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Alt 24.08.2017, 10:15   #7753
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Ort: Freiburg
Beiträge: 22.935
In diesem Sinne meinte ich "Glaubhaftigkeit".
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Alt 24.08.2017, 11:22   #7754
LidlRacer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.659
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Wie soll nun die wissenschaftliche Methode feststellen, wie sich der Mann hätte entscheiden müssen?
Niemand gibt vor, dass die wissenschaftliche Methode das könnte.

Aber die Religion gibt vor, Antworten auf moralische Fragen zu haben. Praktischerweise kann man sich immer die Antwort raussuchen, die einem gerade passt.

Beispiel:
- "Du sollst nicht töten!"
- "Gott" hilft gerne einem angeblich auserwählten Völkchen dabei, massenhaft andere zu töten, oder tötet selbst mal eben die gesamte Menschheit bis auf 2.

Lustig.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 14:17   #7755
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Das „Gleichnis“ mit dem Apotheker ist ein recht bekanntes Argument und kann sehr leicht widerlegt werden.

Die Geschichte basiert darauf, dass jemand zwar die Gesetze bricht, jedoch moralisch richtig handelt.

Der erste Trick besteht darin, dass die Untersuchung, ob es wirklich moralisch richtig ist, unterbleibt. Es wird behauptet, die Wissenschaft könne keine Bewertung geben, jedoch wird vermieden, auch die Religion daraufhin zu untersuchen.

Der Trick macht sich die Erzählweise zunutze, die aus Sicht eines leidenden Ehepaares erzählt wird. Würde die Geschichte aus Sicht des Apothekers erzählt, der weinend davon berichtet, dass er von jedem beklaut wird, der darin für sich selbst einen Nutzen sieht, dann würden wir anders urteilen. Dann würden wir sagen: „So geht‘s aber auch nicht!“

Der zweite Trick besteht darin, einen (auf den ersten Blick) unlösbaren Konflikt zu präsentieren, um die Position der Wissenschaft an dieser Unlösbarkeit scheitern zu lassen. Die Religion bleibt als einzige Alternative übrig. Dadurch wird verschleiert, dass der Konflikt immer noch ungelöst ist, auch für die Religion.

In der Bibel steht: „Du sollst nicht stehlen“. Dadurch entsteht der Konflikt überhaupt erst, bzw. macht ihn für Christen unlösbar. Das Gebot entscheidet die Frage, ob der Apotheker beklaut werden darf, eindeutig und endgültig. Man möge beachten, dass dieses Gebot den Zehn Geboten entstammt — dem einzigen Text der Bibel, der direkt von Gott und mit seinen eigenen Händen geschrieben wurde. Es gibt also unter Christen keinen Zweifel, ob dieses Gebot etwa durch andere Verse aufgehoben werden kann.

Dadurch wird klar, dass die Unlösbarkeit des Konflikts für die Christen noch größer ist als für die Wissenschaft. Der Wissenschaft steht es frei, allerlei Kriterien anzubringen, mit denen Vor- und Nachteile einer Handlung abgewogen werden können. Diese Option gibt es für Christen nicht. Für Christen wird es durch die Zehn Gebote entschieden, und das ist das Ende der Möglichkeiten. Eine Abwägung findet für Christen überhaupt nicht statt.

Die Geschichte stellt sich also genau andersherum dar, als sie von Trimichi verkauft wurde: Die Wissenschaft bietet wenigstens prinzipiell die Möglichkeit einer Abwägung. Die Religion bietet hingegen nur eine starre Regel, die in diesem Fall den Tod der Ehefrau endgültig besiegelt, denn das Medikament darf nicht gestohlen werden, unter keinen Umständen. In Trimichis Version wurde das genau gegenteilig dargestellt.

Es gibt in der Bibel nicht einen einzigen Vers, der die Abwägung eines solchen Konflikts erläutern und begründen würde; der also die Frage klärt, wann und vor allem warum man sich auf eine bestimmte Weise verhalten solle. Moral ist ein Konstrukt; aber genau dieses Konstrukt wird in der Bibel nicht erläutert. Stattdessen gibt es einzelne zusammenhanglose Gebote ohne Begründung. Das ist auch logisch, denn die Befolgung dieser Gebote kann nicht davon abhängen, ob sie von jemanden als sinnvoll erachtet werden; diese Bewertung kommt dem kleinen Sünder überhaupt nicht zu.

Das erklärt, warum religiöse Gesellschaften in besonderer Weise nicht in der Lage sind, solche Konflikte zu lösen. Es ist deswegen die säkulare, vernuftbasierte Gesellschaft, die diesen Konflikt gelöst hat.

Ja, der Konflikt ist gelöst. Der arme Ehemann ist entweder krankenversichert oder geht aufs Sozialamt. Dort erhält er das Geld, welches die restliche Gesellschaft für ihn aufbringt. Mit diesem Geld geht er in die Apotheke und kauft das Medikament, oder er bekommt es gratis auf Rezept. Dadurch verdient der Apotheker Geld, was sicherstellt, dass die Apotheke auch morgen noch existiert und anderen Menschen ebenso helfen kann. Die Frau wird gesund, kann wieder arbeiten und zahlt Steuern, wodurch andere Kranke finanziert werden können.

Fall erledigt! Alle sind zufrieden! Niemand ist gestorben, niemand wurde beklaut. Und zwar ohne Hokuspokus.

Übrigens gäbe es ohne die Wissenschaft überhaupt kein Medikament.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 14:44   #7756
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Ich würde gerne noch auf eine falsche Darstellung hinweisen.

Wenn der Ehemann religiös wäre, würde er überhaupt nicht auf die Idee kommen, den Apotheker zu bestehlen. Stattdessen würde er auf Gott vertrauen.
[Jesus sprach:] Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.

Markus 11, 23-24
Jesus sagt also, dass Gläubige alles erhalten werden, was sie sich erbitten.

Die Abwägung „Stehlen oder nicht?“ stellt sich in einem religiösen Kontext nicht. Sondern die Abwägung besteht zwischen Diebstahl und Gebet.

Die eigentliche Frage ist: Was ist moralischer, Beten oder Stehlen?

Die Geschichte von Trimichi glorifiziert den Umstand, dass sich der Ehemann fürs Stehlen entschied. Das weckt Verständnis in uns. Hätte er sich hingegen fürs Beten entschieden, was die eigentliche christliche Option darstellt, hätten alle Leser entrüstet den Kopf geschüttelt.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 16:16   #7757
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.266
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Niemand gibt vor, dass die wissenschaftliche Methode das könnte.

Aber die Religion gibt vor, Antworten auf moralische Fragen zu haben. Praktischerweise kann man sich immer die Antwort raussuchen, die einem gerade passt.

Beispiel:
- "Du sollst nicht töten!"
- "Gott" hilft gerne einem angeblich auserwählten Völkchen dabei, massenhaft andere zu töten, oder tötet selbst mal eben die gesamte Menschheit bis auf 2.

Lustig.
Das liegt daran, dass Gott über den Menschen steht. Für Gott gelten andere Gesetze

Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.

Ist doch toll von ihm, sonst gäbe es dich womöglich gar nicht.
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 16:24   #7758
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.659
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.
Ich wäre wohl eher der Ungläubige, den er tötet.

Wenn er gerade nix Anderes zu tun hätte.
Wahrscheinlich hängt er auch den ganzen Tag im Internet, diskutiert in Foren und kommt zu sonst nix mehr ...
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 16:24   #7759
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.266
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Das „Gleichnis“ mit dem Apotheker ist ein recht bekanntes Argument und kann sehr leicht widerlegt werden.

Die Geschichte basiert darauf, dass jemand zwar die Gesetze bricht, jedoch moralisch richtig handelt.

Der erste Trick besteht darin, dass die Untersuchung, ob es wirklich moralisch richtig ist, unterbleibt. Es wird behauptet, die Wissenschaft könne keine Bewertung geben, jedoch wird vermieden, auch die Religion daraufhin zu untersuchen.

Der Trick macht sich die Erzählweise zunutze, die aus Sicht eines leidenden Ehepaares erzählt wird. Würde die Geschichte aus Sicht des Apothekers erzählt, der weinend davon berichtet, dass er von jedem beklaut wird, der darin für sich selbst einen Nutzen sieht, dann würden wir anders urteilen. Dann würden wir sagen: „So geht‘s aber auch nicht!“

Der zweite Trick besteht darin, einen (auf den ersten Blick) unlösbaren Konflikt zu präsentieren, um die Position der Wissenschaft an dieser Unlösbarkeit scheitern zu lassen. Die Religion bleibt als einzige Alternative übrig. Dadurch wird verschleiert, dass der Konflikt immer noch ungelöst ist, auch für die Religion.

In der Bibel steht: „Du sollst nicht stehlen“. Dadurch entsteht der Konflikt überhaupt erst, bzw. macht ihn für Christen unlösbar. Das Gebot entscheidet die Frage, ob der Apotheker beklaut werden darf, eindeutig und endgültig. Man möge beachten, dass dieses Gebot den Zehn Geboten entstammt — dem einzigen Text der Bibel, der direkt von Gott und mit seinen eigenen Händen geschrieben wurde. Es gibt also unter Christen keinen Zweifel, ob dieses Gebot etwa durch andere Verse aufgehoben werden kann.

Dadurch wird klar, dass die Unlösbarkeit des Konflikts für die Christen noch größer ist als für die Wissenschaft. Der Wissenschaft steht es frei, allerlei Kriterien anzubringen, mit denen Vor- und Nachteile einer Handlung abgewogen werden können. Diese Option gibt es für Christen nicht. Für Christen wird es durch die Zehn Gebote entschieden, und das ist das Ende der Möglichkeiten. Eine Abwägung findet für Christen überhaupt nicht statt.

Die Geschichte stellt sich also genau andersherum dar, als sie von Trimichi verkauft wurde: Die Wissenschaft bietet wenigstens prinzipiell die Möglichkeit einer Abwägung. Die Religion bietet hingegen nur eine starre Regel, die in diesem Fall den Tod der Ehefrau endgültig besiegelt, denn das Medikament darf nicht gestohlen werden, unter keinen Umständen. In Trimichis Version wurde das genau gegenteilig dargestellt.

Es gibt in der Bibel nicht einen einzigen Vers, der die Abwägung eines solchen Konflikts erläutern und begründen würde; der also die Frage klärt, wann und vor allem warum man sich auf eine bestimmte Weise verhalten solle. Moral ist ein Konstrukt; aber genau dieses Konstrukt wird in der Bibel nicht erläutert. Stattdessen gibt es einzelne zusammenhanglose Gebote ohne Begründung. Das ist auch logisch, denn die Befolgung dieser Gebote kann nicht davon abhängen, ob sie von jemanden als sinnvoll erachtet werden; diese Bewertung kommt dem kleinen Sünder überhaupt nicht zu.

Das erklärt, warum religiöse Gesellschaften in besonderer Weise nicht in der Lage sind, solche Konflikte zu lösen. Es ist deswegen die säkulare, vernuftbasierte Gesellschaft, die diesen Konflikt gelöst hat.

Ja, der Konflikt ist gelöst. Der arme Ehemann ist entweder krankenversichert oder geht aufs Sozialamt. Dort erhält er das Geld, welches die restliche Gesellschaft für ihn aufbringt. Mit diesem Geld geht er in die Apotheke und kauft das Medikament, oder er bekommt es gratis auf Rezept. Dadurch verdient der Apotheker Geld, was sicherstellt, dass die Apotheke auch morgen noch existiert und anderen Menschen ebenso helfen kann. Die Frau wird gesund, kann wieder arbeiten und zahlt Steuern, wodurch andere Kranke finanziert werden können.

Fall erledigt! Alle sind zufrieden! Niemand ist gestorben, niemand wurde beklaut. Und zwar ohne Hokuspokus.

Übrigens gäbe es ohne die Wissenschaft überhaupt kein Medikament.

Falsch entschieden. Wäre ich der Mann würde ich den Apotheker beklauen. Du siehst, deine Wissenschaft hilft dir gar nicht. Wir können auch gerne eine Umfrage machen hier im Forum.

Außerdem will das Dilemma drauf hinaus, dass die Ressourcen knapp sind. Es gibt nicht die optimale medizinische Versorgung für alle. Es gibt Privat- und Kassenpatienten. So geht's schon mal los.

Frag dich doch mal warum am Horn von Afrika Hunderttausende im Elend verrecken? Antwort: weil es dort keine Ressourcen mehr gibt. Und warum gibt es dort keine Ressourcen mehr? Weil hier in Europa jeder krankenversichert ist und zum Sozialamt gehen kann. SUPER LÖSUNG der Problematik! Nur damit der Apotheker und die kranke Frau alles haben werden HUNDERTTAUSENDEvon TOTEN billigend in Kauf genommen = TOTALVERSAGEN DER WISSENSCHAFT!!!
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 16:29   #7760
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.266
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ich wäre wohl eher der Ungläubige, den er tötet.

Wenn er gerade nix Anderes zu tun hätte.
Wahrscheinlich hängt er auch den ganzen Tag im Internet, diskutiert in Foren und kommt zu sonst nix mehr ...
Musst du dich bewaffnen, kriegt Gott Angst.

Das weiss ich nicht, muss du ihn selbst fragen. Vor mir hat er Angst, da ich ihm - wie bereits erwähnt - den Hintern versohlen würde.
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
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