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Alt 08.08.2017, 09:15   #7577
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Ort: Freiburg
Beiträge: 22.934
Geht mir genau umgekehrt. Wenn irgendwo ein komplett irrationales Massaker stattfindet, denke ich spontan als erstes: "Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".

Meistens ist es dann genau so.

Stell’ Dir vor, eine Autobombe explodiert vor einer Diskothek in Amsterdam. Am Tag danach liegen drei Bekenntnisschreiben vor. Drei verschiedene Gruppen beanspruchen die Tat für sich:
  • Die Leiter des Fachbereichs Biochemie an der Universität von Amsterdam. Sie machen damit auf unzumutbare Budgetkürzungen aufmerksam.
  • Zwei Männer, die zuvor aus der Psychiatrie ausgebrochen waren, ohne weitere Angabe von Gründen.
  • Eine fundamentalreligiöse Gruppe, die im Auftrag des Herrn handelte.

Hinter welchem Bekenntnisschreiben würde man am ehesten die Täter vermuten? Es ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, dass man zuerst die vielleicht atheistischen Wissenschaftler in Verdacht hätte.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 09:22   #7578
Vicky
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Registriert seit: 11.03.2011
Ort: Sankt Augustin
Beiträge: 6.673
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Es passt vielleicht nicht direkt zum Thema "fliegende Jungfrauen", aber ich habe gewissermaßen ein "erstes Mal" zu verkünden. Nämlich meinen ersten Ironman, den ich in meiner Altersgruppe mit dem 8. Platz gefinisht habe.

Es war mein erster Triathlon-Wettkampf überhaupt. Es handelte sich um den Ironman Paderborn, der vor ein paar Tagen (am 8. September) stattfand.

Warum ich es hier erwähne: Dieser Wettkampf war für mich auch eine immens wichtige spirituelle Erfahrung, die ich nicht mehr missen möchte, und die mich als Mensch weitergebracht hat. Ich verstehe nun manches besser.
Ach ich dachte das wäre der IM Bielefeld gewesen... Muss ich wohl verwechselt haben.
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Vicky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 09:28   #7579
Triathlonator
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Registriert seit: 24.07.2017
Ort: Auf dem Berg
Beiträge: 484
Zitat:
"Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".
Es ist immer das Prinzip der "Religion". Gruppenphänomene. Das Individuum denkt, das Kollektiv glaubt. Ein Kollektiv kann nur funktionieren, wenn man die individuellen Eigenschaften auf gemeinsame Nenner zusammenschrumpft, was wiederrum in der Beschneidung individueller Ansätze per se mündet. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob das jetzt politische Gruppierungen, religiöse Glaubensgemeinschaften oder radikale Wissenschaftler sind. Die Gruppe basiert auf fundamentalen Prinzipien, die immer mit einem Teil des Individuums nicht existieren können.

Im Wort fundamental, steckt witzigerweise das Wort "Mental". Wenn ich fundamental bin, bin ich dann verrückt? Nette Überleitung zu den zwei aus der Psychatrie ausgebrochenen. Alle drei Gruppierungen sind nahezu identisch, man muss nur mal die Zusammenhänge beleuchten...
__________________
Wenn man denkt man wäre fit und macht dann seinen ersten Triathlon...

...Herz:"bist du bekloppt?"...Hirn:"quäl dich du Sau!"...Beine:"gib mir Tiernamen!"

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Garmin Connect
Phase I Phase II Phase III Strava
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Alt 08.08.2017, 09:32   #7580
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Geht mir genau umgekehrt. Wenn irgendwo ein komplett irrationales Massaker stattfindet, denke ich spontan als erstes: "Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".

Meistens ist es dann genau so.

Stell’ Dir vor, eine Autobombe explodiert vor einer Diskothek in Amsterdam. Am Tag danach liegen drei Bekenntnisschreiben vor. Drei verschiedene Gruppen beanspruchen die Tat für sich:
  • Die Leiter des Fachbereichs Biochemie an der Universität von Amsterdam. Sie machen damit auf die unzumutbaren Budgetkürzungen für die Cafeteria aufmerksam.
  • Zwei Männer, die zuvor aus der Psychiatrie ausgebrochen waren, ohne weitere Angabe von Gründen.
  • Eine fundamentalreligiöse Gruppe, die im Auftrag des Herrn handelte.

Hinter welchem Bekenntnisschreiben würde man am ehesten die Täter vermuten? Es ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, dass man zuerst die vielleicht atheistischen Wissenschaftler in Verdacht hätte.
Wenn Du die Sache streng rational betrachtest und im aktuellen politischen Kontext, gebe ich Dir recht.

Aber genau das finde ich so spannend bei der "Verknüpfungstäuschung". Das angeführte Beispiel ist eben nicht eines aus dem aktuellen politischen Kontext, sondern wenn man so will ein bisschen "an den Haaren herbeigezogen". Ich bin zugegebenermaßen kein Experte, was solche psychologischen Experimente angeht, könnte mir aber vorstellen, dass mit einer solchen Versuchsanordnung tiefergehende Einstellungen herausgefunden werden können. Vielleicht Vorurteile, die man sich selbst nicht zugestehen würde, weil sie der eigenen Einstellung und Selbswahrnehmung widersprechen. Die aber vielleicht bei so einer Versuchsanordnung doch ein bisschen durchschlagen?

Ich weiß es nicht. Aber wie gesagt, es gibt mir Stoff zum Nachdenken.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 09:44   #7581
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von merz Beitrag anzeigen
Ich denke, die Sache mit den historischen Fakten ist klar & wir haben es jetzt irgendwie durch
Gilt das auch für die Auferstehung Jesu von den Toten? Wird dieser angebliche Vorgang heute von der Mehrheit der Gläubigen oder Glaubensverkünder als Mythos gesehen, der tatsächlich nicht stattgefunden hat?

Die Christen hatten viele Jahrhunderte Zeit, den Inhalt ihres Glaubens darzustellen. Was der Kern dieses Glaubens ist, wird in den "Glaubensbekenntnissen" verdichtet und auf den Punkt gebracht. Es gibt verschiedene Glaubensbekenntnisse, jedoch wird in jedem von ihnen die Auferstehung Jesu von den Toten genannt.

Hier als Beispiel das "Apostolische Glaubensbekenntnis" in der ökumenischen Fassung von 1970 (!):
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.
Die meisten katholisch erzogenen Menschen werden das mehr oder weniger auswendig können. Dieses Bekenntnis enthält den Glauben an die Wiederauferstehung Jesu nach seinem Tod.

(Interessanterweise ist in keiner dieser Zusammenfassungen des christlichen Glaubens die Rede von Liebe, Nächstenliebe etc., was heutige Christen oft als Kern der christlichen Botschaft sehen.)
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 09:49   #7582
keko#
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.458
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Gilt das auch für die Auferstehung Jesu von den Toten? Wird dieser angebliche Vorgang heute von der Mehrheit der Gläubigen oder Glaubensverkünder als Mythos gesehen, der tatsächlich nicht stattgefunden hat?

Die Christen hatten viele Jahrhunderte Zeit, den Inhalt ihres Glaubens darzustellen. Was der Kern dieses Glaubens ist, wird in den "Glaubensbekenntnissen" verdichtet und auf den Punkt gebracht. Es gibt verschiedene Glaubensbekenntnisse, jedoch wird in jedem von ihnen die Auferstehung Jesu von den Toten genannt.

Hier als Beispiel das "Apostolische Glaubensbekenntnis" in der ökumenischen Fassung von 1970 (!):
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.
Die meisten katholisch erzogenen Menschen werden das mehr oder weniger auswendig können. Dieses Bekenntnis enthält den Glauben an die Wiederauferstehung Jesu nach seinem Tod.

(Interessanterweise ist in keiner dieser Zusammenfassungen des christlichen Glaubens die Rede von Liebe, Nächstenliebe etc., was heutige Christen oft als Kern der christlichen Botschaft sehen.)
Wie du mehrfach schreibst, es ist ein Glaube. Ich kann doch glauben, an was ich will.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 10:27   #7583
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Wie du mehrfach schreibst, es ist ein Glaube. Ich kann doch glauben, an was ich will.
Du darfst glauben, was Du willst. Aber Du kannst nicht glauben, was Du willst.

Zum einen glaubst Du höchstwahrscheinlich ungefähr das, was Deine Eltern geglaubt haben.

Zum anderen bist Du als erwachsener Mensch nicht in der Lage, irgend etwas vollkommen beliebiges zu glauben. Auch wenn Du Dich ordentlich ins Zeug legst, wirst Du nicht zu dem Glauben kommen, ich sei Deutscher Triathlonmeister des Jahres 1966. Dazu kennst Du Dich zu gut mit den Fakten aus. Das versperrt Dir den Weg zum Glauben.

Glauben ist daher nicht unabhängig von Fakten und Wissen.

---

Etwas zu glauben, unabhängig von den faktischen Tatsachen, ist im Christentum ein neues Phänomen. Bei der Protestanten findet man es ab dem Jahr 1800, bei den Katholiken ab 1960. Vor dieser Zeit beruhte der Glaube fest auf den für wahr angenommenen Fakten. Damit sind historische Begebenheiten gemeint, wie etwa die Auferstehung Jesu drei Tage nach seinem Tod.

Das Christentum unterschied sich von den Vorgängerreligionen gerade durch seinen Wahrheitsanspruch. Den hatte es bei den Römern und bei den Griechen nicht gegeben. Dort verstand man die Religion als Kult- oder Ritusgemeischaft: Fromm war, wer an den rituellen Festen und Kulten teilnahm. Es gab keine exakte Glaubenslehre, entsprechend auch kein Lehramt und keine Inquisition. Die Römer konnten deshalb auch mit Leichtigkeit die Glaubensinhalte der eingemeindeten Völker integrieren.

Die Christen hingegen begründeten ihren Glauben mit historischen Tatsachen. Wer sich zum Christentum bekannte, konnte Gründe dafür nennen. Man hielt das Christentum für wahr und beweisbar. Darum sahen die Christen auch keinen Grund, Andersgläubigen ihre Kultstätten und Riten zu lassen. Denn wenn das Christentum die Wahrheit war, waren alle anderen Religionen falsch und musste ausgemerzt werden. Darum riefen jene, die sich ganz besonders für die Ausbreitung der Religion der Nächstenliebe einsetzen, zu grausamen Massakern auf oder rechtfertigten sie. Parallelen dazu sehen wir heute in der zweitgrößten Religion mit universalem Wahrheitsanspruch, dem Islam.

Der Wahrheitsbegriff wurde von den Theologen unter dem intellektuellen Druck der Aufklärung aufgeweicht und verwässert. In allen Fällen begann eine Begebenheit, die man heute als Mythos oder Gleichnis ansehen muss, ihre Karriere als behauptete historische Tatsache. Diese angeblichen Tatsachen verwandelten sich stets erst nachträglich in Gleichnisse oder "höhere" Wahrheiten.

Die heutige, noch äußerst junge Gleichgültigkeit gegenüber den Fakten ist eine Reaktion auf den Einschnitt, der sich aus der historischen Forschung ergab, also der Prüfung der Fakten der biblischen Erzählungen.

Diese Gleichgültigkeit hätte die Urchristen vermutlich entsetzt, und wohl auch Jesus selbst sehr verwundert. Auch Luther sagte sinngemäß, wenn die historischen Fakten nicht stimmen, ist der Glaube dahin.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 13:40   #7584
keko#
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Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.458
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Du darfst glauben, was Du willst. Aber Du kannst nicht glauben, was Du willst.

Zum einen glaubst Du höchstwahrscheinlich ungefähr das, was Deine Eltern geglaubt haben.

Zum anderen bist Du als erwachsener Mensch nicht in der Lage, irgend etwas vollkommen beliebiges zu glauben. Auch wenn Du Dich ordentlich ins Zeug legst, wirst Du nicht zu dem Glauben kommen, ich sei Deutscher Triathlonmeister des Jahres 1966. Dazu kennst Du Dich zu gut mit den Fakten aus. Das versperrt Dir den Weg zum Glauben.

Glauben ist daher nicht unabhängig von Fakten und Wissen.
Ich glaube an den goldenen Regenwurm, der auf dem Mars lebt und mich leitet. Er gibt meinem Leben einen Sinn.
Ich kennen keinen anderen Menschen, der an den goldenen Regenwurm auf dem Mars glaubt. Meine Eltern schon gar nicht.
Für dich ist das unvorstellbar, aber ich habe oft schon von ihm geträumt.

Ich bin genauso ein "Opfer" meiner Zeit wie du auch. Auch du bist nicht frei in deinen Gedanken. Vor 1000 Jahren hättest du anders gedacht und wenn du in Afrika in einer Hütte geboren worden wärst, dann auch jetzt.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
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