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Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 1156 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 22.11.2017, 18:57   #9241
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.483
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Auf jeden Fall nicht für uns erkennbar. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Klugschnacker und Jörn suchen ständig nach Spuren.

Findest du es nicht bemerkenswert, dass ich mir einen Gott vorstellen kann, der weder der Quantenphysik noch Relativitätstheorie widerspricht?
Wen soll das beeindrucken? Ich kann mir auch ein rosa Einhorn vorstellen, das nicht der Quantenphysik widerspricht. Dazu ist lediglich erforderlich, nichts über Einhörner und Quantenphysik zu wissen, oder Widersprüche zu ignorieren anstatt sie zu lösen.

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Im Gegensatz zu atheistischen Hardlinern, die mir immer erzählen, dass man von Gott wegkommt, wenn man mehr wissentlich erfährt, ist es bei mir genau umgekehrt: ich laufe zwangsläufig auf diese "Übernatürlichkeit" zu.
Du läufst aber auch in die gleichen Fallen, die den Gläubigen bereits seit 2.000 Jahren bekannt sind. Eine dieser klassischen Fallen besteht darin, dass die „Übernatürlichkeit“ nichts erklärt. Wer schuf die Übernatürlichkeit? Wer schuf den Schöpfer? Deine Antwort (die Übernatürlichkeit) löst dieses Problem nicht. Du behauptest einfach, es wäre die Antwort. Aber das gelingt Dir nur, weil Du die Fragen ignorierst.

Diese „großen Fragen“ sind seit 2.000 Jahren praktisch unverändert. Sie sind so alt, dass sie lateinische Namen haben: Das ontologische Problem, das teleologische Problem, die Theodizee, und so weiter. Ihnen gemein ist, dass sie den Widerspruch der religiösen Aussagen mit der Logik und der beobachtbaren Natur zumindest anerkennen. Man weiß seit 2.000 Jahren (und noch länger), dass es logisch nicht ausreicht, einfach auf Zauberei zu verweisen, weil die Zauberei selbst eine Erklärung für ihre Existenz benötigt.

Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2017, 20:08   #9242
tandem65
Szenekenner
 
Benutzerbild von tandem65
 
Registriert seit: 21.08.2010
Ort: 69493 Hirschberg
Beiträge: 5.650
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Natürlich macht das einen Unterschied.

Als Atheist interessiert mich der Profit, als Gläubiger etwas anderes.
Oh ja, als Gläubiger interessiert mich ob mein Schuldner Zins & Tilgung leistet. Also auch der Profit.
__________________
PB
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tandem65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2017, 20:29   #9243
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.483
Ist Gott an Profit interessiert? Wir könnten dazu Trimichi befragen — aber wir könnten auch jemanden befragen, der direkte Gespräche mit Gott geführt hat, nämlich Mose.

Mose berichtet uns, dass der HERR seinen Anteil an der Kriegsbeute beansprucht. Nach der Schlacht gegen die Midianiter erhält Gott

- 675 Schafe
- 72 Rinder
- 61 Esel
- 32 gefangene Menschen
- außerdem 16750 Schekel in Gold und Silber.

Damit ist einwandfrei und für jeden nachlesbar geklärt, ob Gott und seine Gläubigen an Profit interessiert sind. Hier die Quelle:
4. Buch Mose, Kapitel 31:

Und der HERR redete mit Mose und sprach: (...)

Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten. Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500 Schafe; davon waren Abgabe für den HERRN 675 Schafe. Desgleichen 36000 Rinder; davon waren Abgabe für den HERRN 72. Desgleichen 30500 Esel; davon waren Abgabe für den HERRN 61. Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32. (...) Und alles Gold, das die Hauptleute über Tausend und über Hundert als Abgabe für den HERRN darbrachten, wog 16750 Schekel.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2017, 05:53   #9244
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 2.432
Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Oh ja, als Gläubiger interessiert mich ob mein Schuldner Zins & Tilgung leistet. Also auch der Profit.
So wie die meisten gläubigen Juden

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ist Gott an Profit interessiert? Wir könnten dazu Trimichi befragen — aber wir könnten auch jemanden befragen, der direkte Gespräche mit Gott geführt hat, nämlich Mose.

Mose berichtet uns, dass der HERR seinen Anteil an der Kriegsbeute beansprucht. Nach der Schlacht gegen die Midianiter erhält Gott

- 675 Schafe
- 72 Rinder
- 61 Esel
- 32 gefangene Menschen
- außerdem 16750 Schekel in Gold und Silber.

Damit ist einwandfrei und für jeden nachlesbar geklärt, ob Gott und seine Gläubigen an Profit interessiert sind. Hier die Quelle:
4. Buch Mose, Kapitel 31:

Und der HERR redete mit Mose und sprach: (...)

Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten. Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500 Schafe; davon waren Abgabe für den HERRN 675 Schafe. Desgleichen 36000 Rinder; davon waren Abgabe für den HERRN 72. Desgleichen 30500 Esel; davon waren Abgabe für den HERRN 61. Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32. (...) Und alles Gold, das die Hauptleute über Tausend und über Hundert als Abgabe für den HERRN darbrachten, wog 16750 Schekel.
Lieber Jörn und geschätzter Arne, auch ihr wisst nicht was vor 4000 oder 2000 Jahren passiert ist. Es gibt Menschen, die glauben, die einen dieses, andere jenes.

Sicherlich macht die Wissenschaft Fortschritte und deren Nützlichkeit steht wohl außer Frage. So können einige Aussagen der Bibel widerlegt werden. Der Glaube an sich kann dadurch nicht widerlegt werden.

Ich mache es noch einmal ganz simpel in einem Gedankenexperiment mit Arne und Jörn fest.

(a) Jörn kennt die Wahrheit, d.h. alle Wahrheiten. Er weiss deswegen auch wer morgen um 14.44 Uhr am Brandenburger Tor steht, das Herr Meier aus der Nachbarschaft um 20.07 Uhr von der Tagesschau auf ZDF zappt usw. Mit einem Wort: Jörn kennt alle Wege, kennt alle Wahrheiten. Jörn ist Gott, die absolute Wahrheit. Und das Leben?

vs.

(b) Arne hingegen muss um existieren zu können glauben. Was wäre Arnes Leben wert würde er alles über seine Zukunft wissen? IM-Zeiten, Krankheiten und exakter Todeszeitpunkt und Ursache usw.? Arnes Denke als Mensch enthält automatisch fiktive Anteile.


Wie schon gesagt, Wahrheit muss keinen Sinn ergeben, Fiktion schon. In der Fiktion bricht der Vorhersagehorizont zusammen und Menschen unterscheiden sich von Maschinen.

Jörn und Arne, ihr wisst nicht was vor 2000 Jahren exakt passiert ist. Ich auch nicht.
Aber im Unterschied zu euch versuche ich es nicht herauszufinden, was ja auch unmöglich ist. Sondern ich glaube, wie schon gesagt an dieses oder an jenes, und womöglich gibt es auch Geheimlogen wie z.B. die Freimaurer, Templer, Rosenkreuzer, die in bißchen mehr wissen als ihr euch so zusammenreimt...

Geändert von Trimichi (23.11.2017 um 06:04 Uhr).
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2017, 06:10   #9245
tandem65
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Registriert seit: 21.08.2010
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Beiträge: 5.650
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
So wie die meisten gläubigen Juden
Weshalb nennst Du nicht als erstes auch die Christen?
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PB
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Alt 23.11.2017, 06:23   #9246
MattF
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Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 5.237
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Naja, wäre ich Gott ... ganz ehrlich … ich würde mich auch genau dafür interessieren!
Also sind wir gottgleich, weil wir das Hochgeschwindigkeitsinternet für Pornostreams entwickelt haben.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2017, 06:29   #9247
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 5.237
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Jörn und Arne, ihr wisst nicht was vor 2000 Jahren exakt passiert ist. Ich auch nicht.
Aber im Unterschied zu euch versuche ich es nicht herauszufinden, was ja auch unmöglich ist. Sondern ich glaube, wie schon gesagt an dieses oder an jenes,

Und das ist jetzt besser?

Du glaubst einfach irgendwas, völlig willkürlich suchst du dir hier und da irgendwas zusammen, aus dem Budhismus, dem Christentum (bzw. den abbrahamitischen Religionen) was du glauben könntest und damit bist du der Wahrheit näher als Wissenschaftler die z.b. durchaus raus bekommen können oder zumindest best. Wahrscheinlichkeiten bestehen ob z.b. Jesus real wirklich gelebt hat.

Sorry aber deine Aussage ist für mich einfach blanker Unsinn.


Im übrigen wundert man sich dann auch nicht über manch andere Aussagen die du machst, die aus der selben letztlich irrealen Ecke kommen
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2017, 06:42   #9248
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 15.517
Hi Michi,

gegen den persönlichen Glauben der Menschen habe ich überhaupt nichts. Soll jeder glauben, was er möchte! Die Religionsfreiheit der Menschen, die im Grundgesetz steht, ist ein wichtiges Gut. Wollte jemand sie abschaffen, stünde ich auf Deiner Seite und würde mich für sie einsetzen.

Mir scheint, dass ich das Recht auf Religionsfreiheit sogar höher schätze als Du selbst es tust. Für Dich scheint sie vor allem für Menschen zu gelten, die den gleichen Glauben haben, wie Du ihn hast, also für Christen. Über Andersgläubige, wie Juden oder Muslime, schreibst Du eher abfällig, wenn ich Dich richtig verstehe. Für mich sind sie hingegen gleichberechtigt. Eine Muslimin muss beispielsweise das gleiche Recht haben, ihr Kopftuch zu tragen, wie eine Nonne.

Ich respektiere die Entscheidung jedes Einzelnen für einen bestimmten Glauben. Ich nehme mir aber das Recht, den Glauben insgesamt zu prüfen, und zwar dahingehend, ob er wahr ist. In gleicher Weise respektiere ich die Entscheidung jedes Menschen, eine bestimmte Partei zu wählen; dennoch habe ich das Recht, Parteien zu kritisieren und die Wahrheit ihrer Aussagen zu prüfen.

Dass Fiktionen Sinn machen müssten, Wahrheit aber nicht, sehe ich genau umgekehrt. Dass der Gott der Christen uns unsere Sünden vergeben will, dafür aber zunächst gezwungen ist, seinen unschuldigen Sohn zu ermorden, macht beispielsweise überhaupt keinen Sinn. Bei der Suche nach Wahrheit wird dagegen gnadenlos alles aussortiert, was nicht logisch ist.

Doch es steht jedem frei, unlogische Dinge zu glauben und danach zu leben. Auch mein Leben ist, wie das von jedem anderen, voller unlogischer Motive.

Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Dem Christentum ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.

Der universale Wahrheitsanspruch der Kirchen ist schade, denn er zerstört, was an Gutem in der christlichen Weltsicht steckt. Das Beanspruchen absoluter Wahrheit religiöser Offenbarungen macht den Papst zum Kasper. Er sollte einfach zugeben, was ohnehin längst offensichtlich ist: Dass er von den Göttern nichts weiß und wissen kann. Erst wenn das geklärt und offen ausgesprochen ist, kann er wieder an einem vernünftigen Diskurs über den Sinn und Unsinn der Welt teilnehmen.

Die Welt dreht sich indessen jedoch weiter: Längst haben die Wissenschaften es übernommen, Beiträge zu den großen Daseinsfragen zu liefern. Wer wir Menschen sind, welchen Platz wir auf der Welt einnehmen, woher wir kommen und welche Grenzen uns auferlegt sind: All das wird heute von der Wissenschaft überzeugender beantwortet als von den Religionen aus der Antike. Darum müsste doch auch Dir ganz recht sein, dass unsere Kultur dieses Wissen angehäuft hat, oder etwa nicht?
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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