würde man alle praktizierenden Katholiken bzw. eine repräsentative Stichprobe mit einem Intelligenztest testen...
... Insofern irrt Jörn auch sachlich
Nun habe ich mich aber überhaupt nicht zu "allen praktizierenden Katholiken" geäußert, sondern meine Aussage wird Schritt für Schritt in diese Richtung geschoben, um ein Argument zu konstruieren.
Ich sprach explizit von Leuten auf dem Mainzer Domplatz, die ich mit eigenen Augen gesehen habe. Meine Behauptung, es handele sich um eine spezielle Gruppe, ist keineswegs unlogisch oder unsachlich.
Auf dem Ballermann findet man ja ebenso eine ganz bestimmte Gruppe. (Oder auf einem Zahnärzte-Kongress.)
Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.
Wenn dem jemand nicht nachkommt, sondern andere verspotet, verhöhnt und abwertet ist das seine Sache und macht für mich z. B. halt klar, daß bestimmte Werte eben nicht ausgeprägt sind oder bewußt überschritten werden um vermeintlich dümmere abzuwerten.
Hallo Anja, erst einmal würde mich interessieren, ob Du mich damit meinst und ob Du in meinen Postings nicht auch andere Dinge findest, die es durchaus wert wären, sich damit zu befassen? Dein Einwand klingt für mich so, als wären in meinen Postings keinerlei Argumente zu finden, sondern nur Anwürfe.
Letztlich bin ich seit hunderten Seiten jene Person, die persönlich angegriffen wird, und zwar meist ohne sich auf meine Argumente zu beziehen. Ich hingegen beziehe mich auf "den Glauben" und "den Klerus" und "die Bibel", also stets allgemeine Adressaten, und keine konkreten Personen. (Was wiederum andere Diskutanten erst recht auf die Palme bringt.) Langsam habe ich den Verdacht, dass es sich hier um eine Art von Hysterie handelt, die sich um meine Erläuterungen nicht kümmert. Bestimmte Worte in meinen Postings scheinen eine solche Blendkraft zu haben, dass der Rest nicht wahrgenommen wird.
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Die an sich berechtigte Forderung nach Respekt wird in religionskritischen Debatten häufig missbraucht.
Erstens ist nicht wahr, dass Personen nicht respektiert werden. Auch das Recht auf freien Glauben wird respektiert (außer von den Religionen selbst). Hingegen besteht keine Verpflichtung, bestimmte Glaubensinhalte zu respektieren.
Die Kirchen trichtern den Leuten ein, dass sie sich sofort persönlich angegriffen und furchtbar beleidigt fühlen sollen, sobald irgendwer eine Kritik an Glaubensinhalten äußert. Auf diese Weise machen die Kirchen ihre Inhalte unantastbar, denn diese werden versteckt hinter dem Gebot des gegenseitigen persönlichen Respekts.
Manchen Leuten kann man diese Differenzierung plausibel machen, und anderen nicht. Letztere werden sich weiterhin reflexartig persönlich angegriffen fühlen, sobald jemand etwas über ihre Religion sagt; und für diese Leute ist es schwierig, sich an einer Debatte zu beteiligen.
Natürlich könnten wir uns alle diesem Religions-Diktat unterwerfen und kein kritisches Wort über Religionen äußern. Aber wir sind ein freies Land, und das bedeutet konkret, dass eine solche Debatte möglich und erlaubt ist, auch dann, wenn dadurch Dinge gesagt werden, die dem einen oder anderen nicht gefallen.
Nun habe ich mich aber überhaupt nicht zu "allen praktizierenden Katholiken" geäußert, sondern meine Aussage wird Schritt für Schritt in diese Richtung geschoben, um ein Argument zu konstruieren.
Ich sprach explizit von Leuten auf dem Mainzer Domplatz, die ich mit eigenen Augen gesehen habe. Meine Behauptung, es handele sich um eine spezielle Gruppe, ist keineswegs unlogisch.
nun, meint ein Zuschauer eines IM´s A, die IM-Teilnehmer wären nicht gerade die Hellsten, würde man vermuten, er überträgt das auch auf die IM´s B-X. Du hast es jetzt ja spezifiziert.
Die Gründ emögen vielfältig sein - vielleicht auch einfach Tradition? Gemeinschaftsgefühl? Vertraute, für den einzelnen mit schönen Erinnerungen verbundene Rituale?
Das kann ich gut nachvollziehen.
Zitat:
Zitat von Anja
Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.
Hier würde ich widersprechen. Denn es ist mir zu allgemein formuliert. Nicht jedes Gedankengut verdient Respekt. Ganz im Gegenteil: Vielen Ideologien verweigern wir in aller Regel unseren Respekt. Ich spreche nicht von Taten, sondern von Geisteshaltungen. Würde ich hier beispielsweise für ein Frauenbild sympathisieren, wie es in Saudi Arabien typisch ist, würdest Du dieser geistigen Haltung vermutlich Deinen Respekt verweigern. Dasselbe würde geschehen, wenn ich von einer Herrenrasse spräche, oder den Vorzügen der Sklaverei.
Ich möchte damit ausdrücken, dass wir alle, wahrscheinlich auch Du, gewohnt sind zu differenzieren, welche Haltungen wir respektieren, und welchen wir den Respekt verweigern.
Die Verweigerung des Respekts halte ich nicht automatisch für einen Fehler. Sie kann auch wohlbegründet und zumindest subjektiv richtig und nachvollziehbar sein. Dein Posting verstehe ich jedoch so, dass die Verweigerung des Respekts automatisch gleichbedeutend sei mit einem charakterlichen Defizit desjenigen, der den Respekt verweigert. Das ist mir zu pauschal.
Religionskritik ist häufig durchaus berechtigt. Das sehen wir meistens leicht ein, wenn wir auf den Islam und vom Islam geprägte Gesellschaften blicken (der Religion, die dem Christentum am engsten verwandt ist). Bei der eigenen Religion ist das schwieriger zu erkennen. Doch einen Teil unserer heutigen Freiheit verdanken wir Menschen, die den Kirchen, dem Christentum und anderen Ideologien die Stirn boten und darin standhaft waren.
Heute ist die Haltung gegenüber der Religion oft diese: "Lasst die Gläubigen doch machen, die tun doch keinem etwas". Das ähnelt dem Blick auf eine Puppenstube und unterschätzt die Ernsthaftigkeit, mit der manche Menschen glauben. Den Glauben ernst zu nehmen und ihm entschlossen entgegenzutreten ist in meinen Augen ein Form des Respekts, nämlich ein "ernst nehmen" religiöser Anschauungen und Menschen, auch wenn man anderer Meinung ist. Die Atheisten hier nehmen Religion in diesem Sinne ernst, setzen sich mit ihr auseinander und zollen ihr dadurch Respekt. Falls Du mir in dieser Argumentation folgst, gilt das auch für Jörn, der sich stark mit dem Christentum auseinander gesetzt hat. Das ist eine Form des Respekts, auch wenn er am Ende andere Schlüsse zieht als ein gläubiger Mensch.
Hallo Nils, ja, ich sehe den Widerspruch. Aber es handelte sich um eine öffentliche Prozession, mit dem Ziel, dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Folglich dürfen auch Meinungen dazu geäußert werden.
Auf reine Optik auf Geisteshaltung zu schließen, finde ich etwas einfach...aber wenn das Deine Meinung ist - okay, muss ich akzeptieren. Ich finde es beleidigend - musst Du akzeptieren. Ist ein Dissens, aber damit müssen wir dann leben.
Freue mich ja schon, dass Du den Widerspruch siehst.
Zitat:
Zitat von Jörn
Es liegt dann an den Gläubigen, eine plausible Erklärung vorzutragen oder eben nicht. Mir ist bisher keine plausible Erklärung bekannt, und ich wäre sicherlich offen dafür.
Eine Erklärung, die für mich plausibel ist, ist für Dich nicht plausibel. Ich habe schon für mich plausible Erklärungen hier gelesen. Für Dich waren sie nicht plausibel - aber es versucht ja auch keiner Dich zu bekehren.
Ich habe mich ja nur eingeschaltet, weil Du behauptet hast, niemanden der Gläubigen zu meinen - das konntest Du wiederum für mich nicht plausibel widerlegen.
nun, meint ein Zuschauer eines IM´s A, die IM-Teilnehmer wären nicht gerade die Hellsten, würde man vermuten, er überträgt das auch auf die IM´s B-X. Du hast es jetzt ja spezifiert.
Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und die Schriften. Ob irgendwelche Privatpersonen doof sind, ist überhaupt nicht relevant für mich. Was hätte ich davon? Soll ich etwa an jeder Tür klingeln, um zu untersuchen, ob die Bewohner doof sind? Und dann?
Die Verbindungen wurden aber doch längst hergestellt. Klugschnacker hat sogar auf mein Nachfragen hin mir als Kirchensteuerzahler eine Teilschuld an den Verbrechen der kath. Kirche gegeben. Es wurden sogar mehrfach Vergleiche mit den Nazis gemacht. Würdest du dich nicht ebenso ein wenig angesprochen fühlen, wenn ich den CSD in Stuttgart kritisieren würde? Mittlerweile kann ich sehr gut nachvollziehen, wie sich manche muslimische Frauen fühlen, wenn ihnen der deutsche Oberlehrer penetrant zum 1000. Mal erklärt, dass ihr Kopftuch letztendlich ein Zeichen der Unterdrückung ist und im Koran rumbohrt und ihnen das vorhält. Aufstoßen tut mir nur deine Nulltoleranz-Linie, keineswegs Kritik generell (Ich bin jeglicher Religion selbst kritisch gegenüber). Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich auf die Gedanken (Gedanken! Keine Behauptungen) von Nobelpreisträgern der Physik (!) eingehe und du das als "Esoterik" bezeichnest.
Ich habe mich ja nur eingeschaltet, weil Du behauptet hast, niemanden der Gläubigen zu meinen - das konntest Du wiederum für mich nicht plausibel widerlegen.
Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von religionskritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Gläubigen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und der eigene Glaube davon ausgenommen sind.
Dem kann ich einerseits nachkommen, weil ich keine einzelnen Privatpersonen kritisiere, sondern das "große Ganze". Andererseits ist es natürlich unlogisch, wenn am Ende niemand übrig bleibt. Irgendwer wird schon gemeint sein.
Der Konflikt besteht darin, in einer Debatte in gewisser Weise höflich-unverbindlich zu sein, damit die Debatte nicht in persönlichen Attacken erstickt. Deswegen schreibe ich von "den Gläubigen", was natürlich nicht mit "100% aller Gläubigen" übersetzt werden kann. Sondern es ist eher die Vermeidung des grimmigen Ausdrucks "Du ganz persönlich". Es schafft die nötige Distanz, indem man allgemein von einer Gruppe spricht anstatt vom Einzelnen.
Andererseits kann man natürlich den Einzelnen nicht in Haft nehmen für eine Gruppe. Daher erkundige ich mich bei Konflikten nach der Position des Einzelnen, um sie gesondert zu berücksichtigen. Üblicherweise erhalte ich auf solche Rückfragen keine Antworten. Ergebnis: Die Gruppe darf nicht angesprochen werden (weil zu pauschal), und der Einzelne gibt keine Antwort. So kommen wir natürlich auch nicht weiter.
Dasselbe Dilemma besteht, wenn man von "den Grünen" oder "der CDU" spricht. Hier könnte man jede Argumentation dadurch torpedieren, dass man sagt, man selber sei zwar Mitglied, müsse aber aus bestimmten Gründen ausgenommen werden. Man kann jedoch nicht bei jedem Argument eine Liste an konkreten Namen mitliefern, wen man konkret meint. Sondern jeder weiß ungefähr, was/wen man mit "die Grünen" meint, und wie wörtlich das zu nehmen ist.
Wenn ich sage, dass eher einfache Leute hinterm Mainzer Dom warteten, dann weiß doch jeder, dass ich mir keinen IQ-Test von 100% der Anwesenden habe zeigen lassen. Ich habe Alltagssprache verwendet, und jeder weiß ausreichend präzise, was ich damit meinte. Es kann ja jeder in die Kirche gehen und selber feststellen, ob sich dort ein Querschnitt der Bevölkerung befindet, oder ob es sich um ein bestimmtes Publikum handelt.
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