Dahinter steckt auch schöne Mathematik. Also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass dahinter etwas Göttliches steckt.
Du hast jene Fragen nicht beantwortet, von denen ich vorhersagte, dass Du sie nicht beantworten würdest. Ich bin daher ein Prophet.
Ok, Du bist von Gott felsenfest überzeugt, weil die Mathematik der Quantenphysik nach Deinem Geschmack „schön“ ist. Ich jedoch finde diese Mathematik ganz furchtbar hässlich. Und jetzt? Wer hat nun recht? Wiederum verschiebst Du Deinen Glauben ins rein Subjektive, wo er unantastbar ist. Dass ich die Mathematik hässlich finde, ignorierst Du einfach.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Du hast jene Fragen nicht beantwortet, von denen ich vorhersagte, dass Du sie nicht beantworten würdest. Ich bin daher ein Prophet.
Ok, Du bist von Gott felsenfest überzeugt, weil die Mathematik der Quantenphysik nach Deinem Geschmack „schön“ ist. Ich jedoch finde diese Mathematik ganz furchtbar hässlich. Und jetzt? Wer hat nun recht? Wiederum verschiebst Du Deinen Glauben ins rein Subjektive, wo er unantastbar ist. Dass ich die Mathematik hässlich finde, ignorierst Du einfach.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Sorry, ich verstehe dich nicht. Du hast so viele Fragen gestellt, dass ich halt eine rausgepickt habe. Um welche ging es denn?
Mit einem BWLer diskutiere ich natürlich nicht über die Schönheit der Mathematik.
Ok, dann sage ich Dir als BWLer, dass die Schönheit der BWL auf ein grünes Seepferdchen hinter den Sieben Bergen hinweist.
Sorry, das ist Dein eigenes Argument. Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn es albern klingt.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Zitat:
Zitat von keko#
Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden.
Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?
Ich möchte den stillen Mitlesern, die vielleicht nur hin und wieder einer religiösen Debatte folgen, ein paar Erläuterungen geben, quasi eine Vogelperspektive.
keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.
Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.
Der Verweis auf subjektive Dinge ist ein Standard-Argument einer religiösen Debatte und wird auch standardmäßig als nicht relevant verworfen. Relevant wäre es, wenn es einer objektiven Prüfund standhielte. Es gibt allerdings jede Menge Leute, die Mathe hässlich finden, oder die überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Schönheit und Mathe sehen. Die objektive Prüfung schlug also fehl.
————
Wir haben es hier außerdem mit einem Zirkelschluss zu tun. Praktisch alle religiösen Argumentationen sind Zirkelschlüsse. Das bedeutet, dass das Ergebnis der Betrachtung bereits in die Fragestellung eingeschmuggelt wurde.
„Mathe ist schön, das ist ein Hinweis auf den Schöpfer.“ Hier wird das Ergebnis vorweggenommen. Ist Schönheit ein Hinweis auf einen Schöpfer? Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Ist Mathe schön? Auch das wurde einfach nur behauptet und nicht bewiesen.
Hier wird als Voraussetzung eingeschmuggelt, was eigentlich auf den Prüfstand sollte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es am Schluss wieder als Ergebnis herauskommt.
Der Koran ist schön; Schönheit beweist den Schöpfer; also gibt es einen Schöpfer, und es ist Allah!
Quantenphysik ist mysteriös; auch Gott ist mysteriös; also hat Gott die Quantenphysik geschaffen.
Zirkelschlüsse gehören ebenfalls zum Standard-Repertoire religiöser Debatten und sie können generell verworfen werden, weil sie nur das bestätigen, was man als Voraussetzung postuliert hatte. Es ist beliebig.
Das Post von Karsten habe ich tatsächlich übersehen. Hätte ich es gelesen hätte das Post sicher nicht die Antwort in der Schärfe provoziert - das Post hat damit schon einen anderen „Duktus“. So empfand ich es als recht herablassend, was es in dem von mir übersehenen Kontext nicht mehr ist.
@Jörn: Sorry - tut mir leid.
@lidl: Danke für den Hinweis. Das Menschen auch Primaten sind is mir klar, außerhalb des Kontextes von Karstens Posts empfand ich den Gebrauch des Wortes als herabwürdigend, ich hoffe das ist verständlich.
@Arne: Zumindest Heisenberg hat sich ausgiebig mit dem Verhältnis Religion & Wissenschaft beschäftigt. Öffentlich zuletzt 1973 in einer Dankesrede zu einer Preisverleihung. Dazu später mehr. Pauli hat jedenfalls mit C.G. Jung über das Verhältnis Geist und Atomphysik nachgedacht. Da wird er sich im Normalfall auch mit Philosophie und Erkenntnistheorie beschäftigt haben. Ob mit Religion explizit, weiß ich nicht.
Zu den anderen Sachargumenten bzw weiter möchte ich morgen evtl. erst übermorgen etwas schreiben. Bin zunächst den ganzen Tag in Terminen und dann hat auch noch Schwiegermama Geburtstag. Da hab ich wenig Zeit.
Ich möchte den stillen Mitlesern, die vielleicht nur hin und wieder einer religiösen Debatte folgen, ein paar Erläuterungen geben, quasi eine Vogelperspektive.
keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.
Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.
Der Verweis auf subjektive Dinge ist ein Standard-Argument einer religiösen Debatte und wird auch standardmäßig als nicht relevant verworfen. Relevant wäre es, wenn es einer objektiven Prüfund standhielte. Es gibt allerdings jede Menge Leute, die Mathe hässlich finden, oder die überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Schönheit und Mathe sehen. Die objektive Prüfung schlug also fehl.
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Wir haben es hier außerdem mit einem Zirkelschluss zu tun. Praktisch alle religiösen Argumentationen sind Zirkelschlüsse. Das bedeutet, dass das Ergebnis der Betrachtung bereits in die Fragestellung eingeschmuggelt wurde.
„Mathe ist schön, das ist ein Hinweis auf den Schöpfer.“ Hier wird das Ergebnis vorweggenommen. Ist Schönheit ein Hinweis auf einen Schöpfer? Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Ist Mathe schön? Auch das wurde einfach nur behauptet und nicht bewiesen.
Hier wird als Voraussetzung eingeschmuggelt, was eigentlich auf den Prüfstand sollte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es am Schluss wieder als Ergebnis herauskommt.
Der Koran ist schön; Schönheit beweist den Schöpfer; also gibt es einen Schöpfer, und es ist Allah!
Quantenphysik ist mysteriös; auch Gott ist mysteriös; also hat Gott die Quantenphysik geschaffen.
Zirkelschlüsse gehören ebenfalls zum Standard-Repertoire religiöser Debatten und sie können generell verworfen werden, weil sie nur das bestätigen, was man als Voraussetzung postuliert hatte. Es ist beliebig.
Danke fürs Lesen!
Aber deine subjektiven Einschätzungen sich objektiv. So dumm kann kein Primatenhirn sein, wohl aber ein bot.
keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.
Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.
Und was machst du? Du legst Logik, Wahrheit und Vernunft zu grunde? Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass das auch subjektiv ist? Wie kommst du darauf, dass im Kosmos eine Logik und Vernunft herrscht oder zu finden ist? Und wenn ja, welche? Deine, die du verstehst? (1. Einschränkung: Es gibt eine Logik. 2. Einschränkung: Ich kann sie erfassen)
Ich gebe dir recht, dass Wissenschaft um Objektivität bemüht ist. Das ist schließlich ihr Wesen. Aber erfassen wir damit alles? Ist das nicht eine Einschränkung? Genauso wie Mathe (fast) immer eine Idealisierung darstellt.
Wie kommst du darauf, dass im Kosmos eine Logik und Vernunft herrscht oder zu finden ist?
Ja, es wird unterstellt, dass die Natur sich durch Naturgesetze beschreiben lässt. Diese Gesetze werden aufgestellt, aber danach sorgfältig überprüft.
Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt, wie sich Planeten um die Sonne bewegen. Wissenschaftler überprüfen anschließend mit ihren Teleskopen, ob sie sich tatsächlich so bewegen, wie von Einstein vorhergesagt. Einstein wurde erst in dem Moment zum Superstar der Physik, als man seine Voraussagen in der Bahnkurve des Merkur exakt erfüllt sah.
Erst diese Prüfung bringt uns zu der Überzeugung, dass die Welt logisch aufgebauten Naturgesetzen folgt.
Man kann natürlich argumentieren, dass diese Gesetzmäßigkeiten nur scheinbar vorhanden wären, und unsere Wissenschaft eine große Täuschung darstellt. In Wirklichkeit sei da ein Schöpfer, der jedes Atom und jedes Elektron so bewegt, als ob sie festen Gesetzen folgten.
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Das Vorhandensein von Logik und Vernunft wird von Deiner religiösen Position allerdings in viel stärkerem Maße behauptet als von der Wissenschaft. Du sagtest kürzlich, Gott sei ein fundamentales Ordnungsprinzip, welches dafür sorge, dass die Welt sich zum Guten entwickle.
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