Ein starker Spruch. Weil er darauf hinweiset, im Hinblick auf die eigenen Unzulänglichkeiten, sich doch mit Vorhaltungen anderen gegenüber zurückzunehmen.
Gefundenes Fressen für Arne & Jörn und auch ich halte es hier für deplaziert.
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PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Zur Segnung: Kann die römisch-katholische Kirche denn im Gottes Namen sprechen? Ist es glaubwürdig, dass sich der Schöpfer des Weltalls exklusiv den Katholiken mitgeteilt hat, oder dem Nichtkatholiken Moses, oder dem bekennenden Juden Jesus, und dass dieser Schöpfer sich dabei zu Detailfragen des Geschlechtsverkehrs, der Bekleidung und der Nahrungszubereitung äußerte?
Ist eben eine Frage des Senders und eine Frage des Empfängers? Gott als Sender und die RRK als Sprachrohr oder Kanal ist womöglich für viele Menschen (Christen) als Empfänger in Ordnung, daher akzeptieren diese Gläubigen dies das? Auf der anderen Seite findet sich als Kanal die Regenbogenpresse, auf Sender und Empfänger gehe ich nicht ein, da klar sein müsste was gemeint ist? Andere Werte.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Denn es geht bei diesem Selbstverständnis der katholischen Kirche nicht um eine innere Angelegenheit ihrer Gläubigen untereinander. Sondern um den generellen Umgang mit allen Andersdenkenden. Hier entzündet sich die Kritik.
Ein Generalisierungsanspruch findet sich ja nicht nur bei der RKK? Siehe Islam zum Beispiel? Oder Judentum?
Wer glaubt an was? Ebenso wäre es wahnhaft, würde Lesben, Schwule, Bisexuelle oder Transgenderleute behaupten im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein? Indem eben behauptet wird, dass die RKK die absolute Wahrheit nicht kennt. Daher müssten nun die Andersdenkenden im Besitz der absoluten Wahrheit sein, denn sonst könnten sie, die Andersdenkenden, ja nicht wissen, dass die RKK eben nicht im Besitz der absoluten Wahrheit ist.
Ich glaube nicht, dass eine Integration gelingen kann, weil die beiden Kulturen, RKK auf der einen Seite und Regenbogenfamilien und Regenbogencommunities mit ihrem Sprachrohr der Regenbogenpresse in ihren kulturellen Unterschieden zu weit auseinander liegen. Eine Assimilation kommt auch nicht in Frage, weil dadurch die Werte der Regenbogenkultur untergingen. Bleiben noch Segregation und Exklusion aus Sicht der dominanten Gruppe (RKK) als Anpassungsstrategien, Seperation und Marginalisierung aus Sicht der nicht-dominanten Gruppe (LGBT). Gegen letztere wehrt man sich. Zurecht? Ich denke schon.
Ich glaube, Papst Franziskus ist auf die Werte der Regenbogenkulturen eingegangen, aber eine Segnung der Schwulenehe geht imho zu weit als Forderung an die RKK.
Ist eben die Frage was zu tun ist, wenn zwei unterschiedliche Kulturen aufeinander treffen. In der Akkulturationsforschung wird Wert darauf gelegt, inwiefern sich ein Flüchtling mit der neuen Kultur identifiziert, und inwiefern die alte Kultur aufrechterhalten wird als identitätstiftend. Als Faustregel wird gesagt, dass die Identifikation mit der neuen Kultur moderat, die mit der alten Kultur hoch sein sollte, um die Konflikte auch mit Vorgängergenerationen (Domäne hier: Migration) zu minimieren.
Zitat:
Zitat von Rälph
Nach meinem Wissen bedeutete, jedenfalls im alten Testament, der "Nächste" der Stammesbruder, sprich, der Mit-Jude. Andere Menschen werden dort als Fremdlinge bezeichnet.
Diese Fremdlinge werden oft und gerne unschädlich gemacht, aber nicht immer. Es gibt auch Passagen, an denen das Gebot erteilt wird, die Ecken der Felder nicht zu ernten, sondern für bedürftige Fremdlinge stehen zu lassen. Etwas Barmherzigkeit ist also zu finden.
*Habe deinen Vertipper korrigiert, ich hoffe das ist okay.
Ja, danke, na klar ist das okay.
Offensichtlich gibt es Gegenbeispiele? Die müsstest du mit Klugschnacker weiter ausdiskutieren. Ich bin nicht so bibelfest und versuche lediglich Erkenntnisse aus der sozialpsychologischen Forschung und dem Research der Community Psychology einfließen zu lassen, obschon es eine Frage ist, ob die Erkenntnisse der Akkulturationsforschung (keywords: Biculturalism, Triculturalism, Intergroup-Contact, Symbolic Threat, Realistic Threat, Intergroup Anxiety, Social Identity Theroy [SIT] usw) auf religiöse Auswanderer, "Fremdlinge" oder auch Glaubensflüchtlinge, mir fallen just keine anderen Be- und oder Umschreibungen ein, das Wort Ketzer finde ich nicht so passend, übertragen werden können.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
"Extra ecclesiam nulla salus" – Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieses Selbstverständnis der katholischen Kirche wurde als Dogma festgesetzt:
Ein starker Spruch. Weil er darauf hinweiset, im Hinblick auf die eigenen Unzulänglichkeiten, sich doch mit Vorhaltungen anderen gegenüber zurückzunehmen.
Ich halte das tatsächlich für einen starken Spruch, wenn auch für eine Binse.
Nach biblischem und theologischem Verständnis ist allerdings etwas anderes gemeint. Eine Sünde ist eine Verfehlung gegenüber Gott. Die Menschen spielen dabei keine Rolle. Es geht nicht um Gerechtigkeit zwischen den Menschen.
Zwei Beispiele: Als Moses auf Gottes Befehl hin dreitausend Männer, Frauen und Kinder (!) ermorden ließ, die ihm zuvor anvertraut worden waren, beging er keine Sünde. Als Gott mit eigener Hand alle ägyptischen Erstgeborenen ermordete, beging er keine Sünde. Die Sünde wurde von den Ermordeten begannen (darunter Kinder). Das Konzept der "Sünde", wie die Bibel es erläutert, könnte absurder nicht sein.
Dass hier keine allgemein gültigen ethischen Grundsätze formuliert wurden, kann man auch an weiteren Jesus-Zitaten sehen, die ähnlich gelagert sind.
Jesus: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen! – und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach kannst du sehen und den Splitter aus deines Bruders Auge ziehen.
Klingt erstmal sehr vernünftig, und so wird es den Gläubigen in den Kirchen gepredigt.
Aber lesen wir einfach den nächsten Satz. Dieser lautet:
Jesus: "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen."
Hier werden die Mitmenschen nicht als gleichwertig und gleichberechtigt angesehen, die man daher auch nach dem gleichen Maßstab bewerten sollte, den man auch für sich selbst wünscht. Sondern sie sind Säue. Und Hunde. Und zwar einfach deswegen, weil sie andere Ansichten über die Götter hatten.
Christen wischen solche hässlichen Bibelstellen gerne von Tisch und verweisen auf die ethisch vorzügliche Bergpredigt. Aber dieses Zitat stammt aus der Bergpredigt.
Daher müssten nun die Andersdenkenden im Besitz der absoluten Wahrheit sein, denn sonst könnten sie, die Andersdenkenden, ja nicht wissen, dass die RKK eben nicht im Besitz der absoluten Wahrheit ist.
Nehmen wir an, ich hätte ein schwarze Holzkiste und würde behaupten, dies sei endlich der erste funktionsfähige Fusionsreaktor mit einer Leistung von 1,14 Gigawatt pro Stunde. Wenn das bezweifelt wird, entgegne ich, meine Gegner müssten dann einen eigenen Fusionsreaktor vorweisen, ansonsten könnten sie gar nicht beurteilen, ob meine schwarze Kiste ein Fusionsreaktor sei oder nicht.
Nun könnte man aber sehr einfach messen, ob die schwarze Kiste überhaupt Strom liefert. Das wäre nicht schwierig.
Ebenso ist es nicht schwierig zu erkennen, dass alle Behauptungen der Bibel und des Vatikans über die Funktionsweise der Welt und des Menschen entweder falsch oder trivial sind. Meist liegen beide in geradezu grotesker Weise daneben.
Den Märchen der Kirche werden also keineswegs andere Märchen entgegen gehalten, sondern Messungen und empirische Beweise.
... ein schwarze Holzkiste ... mit einer Leistung von 1,14 Gigawatt pro Stunde. Wenn das bezweifelt wird, ....
Ich bezweifel das nicht nur, ich verweise auf die Wissenschaft:
Leistung hat Watt, zeitlos
Arbeit bzw. Energie hat Watt und Zeit
Watt pro Stunde gibt es höchstens als zeitliche Leistungssteigerung oder -senkung, in der genannten Größenordung selten, z.B. kurzzeitig vor 10 Jahren in Fukushima, 3mal hintereinander sogar.
Das mit der schwarzen Kiste kann also nicht wahr sein....
Gefundenes Fressen für Arne & Jörn und auch ich halte es hier für deplaziert.
Ich fand den Spruch lange Zeit gut. Für mich ist er einer der Höhepunkte im neuen Testament. Er ist ein Grund dafür, dass ich Jesus aus Nazareth lange positiv gegenüber stand, als ich die Bibel und das Christentum bereits mit Skepsis, später mit Ablehnung sah.
Zwei Dinge würde ich aus meiner heutigen Sicht daran kritisieren:
Erstens, der Spruch wirkt wohltuend vor allem aufgrund des extrem niedrigen ethischen Niveaus der flankierenden Geschichten in der Bibel. Schon für läppische Kleinigkeiten wird verbannt, verflucht, ausgerottet, gesteinigt und zerrissen. Dafür sind bereits kleine Vergehen ausreichend, etwa Ungehorsam gegenüber den Eltern oder Trinkerei. Ebenfalls grausam bestraft werden Gedankensünden: Der Delinquent tut niemandem etwas, denkt aber etwas falsches. Vor diesem Hintergrund tut es dem Leser gut, wenn jemand die bereits fest eingeplante Steinigung eines Menschen verhindert, noch dazu mit Verweis auf die Scheinheiligkeit der Vollstrecker.
Leider spielen Gedankensünden auch bei Christus eine wichtige Rolle. Das schmälert die Freude an dem obigen Spruch. "Reiße Dir das Auge heraus, das Dich verführt, und hacke Dir Hand ab!", sagt er in der Bergpredigt. Ich möchte niemanden beleidigen oder verletzen, aber das sind für mich die Worte eines Fanatikers und eines Psychopathen. Auch wenn man davon ausgeht, dass niemand sich tatsächlich das Auge herausreißen soll, sondern andere Formen der Selbstzensur gemeint sind: dann halte ich das dennoch für eine inhumane Selbstverstümmelung aus Furcht vor einem strafenden Gott, der weit schlimmere Strafen bereithält als eine abgehackte Hand oder ein ausgerissenes Auge. Die Menschen haben jedoch viel besser mit den Verführungen des Lebens umzugehen gelernt, als sich seelisch oder körperlich zu verstümmeln. Der Schönheit der Frauen beispielsweise kann man mit Freude und Respekt begegnen, ohne die eigene Seele in Gefahr zu sehen.
Zweitens stellt der Spruch eine ethische Unmöglichkeit dar. Kein Gemeinwesen kann auf diese Weise funktionieren. Niemand von uns ist ohne "Schuld", aber deshalb können wir dennoch Anklage erheben. Man muss nicht erlittenes Unrecht klaglos akzeptieren, nur weil man selbst gelegentlich Fehler macht.
Eine nicht durchführbare Ethik ist wenig hilfreich und sollte nicht von den Menschen verlangt werden. Das gilt aus meiner Sicht auch für das Gebot, die eigenen Feinde zu lieben oder auf alle Formen materieller Vorsorge zu verzichten. Man ahnt ungefähr, auf was diese Sprüche hinauswollen. Wir heutigen Menschen haben diesen Zweig der Ethik jedoch viel feiner entwickelt, etwa in Form unseres Rechtssystems, in dem weder gekreuzigt noch gesteinigt wird, und den Systemen zur Altersvorsorge und der Sozialfürsorge.
Gut bleibt aus meiner Sicht der Vorschlag von Jesus, keine Rache zu üben. Das ist für mein Verständnis ein erfreulicher Querschläger in der Bibel, in der permanent Rache verübt wird. Man denke nur an die entsetzliche Rache im Neuen Testament an jenen, welche die Kreuzigung Jesu ermöglicht hatten (Judas, die Juden), obwohl diese Kreuzigung Gottes Wille war: Judas kommt unter furchtbaren Qualen zu Tode. Das Volk der Juden wurde verflucht auf alle Zeit.
Jesus, der Jude war, ebenso wie alle seine Jünger, würde sich vermutlich wundern, dass das Christentum sich auf ihn beruft...
Den Märchen der Kirche werden also keineswegs andere Märchen entgegen gehalten, sondern Messungen und empirische Beweise.
Na gut, bleiben wir also bei den Messungen. Wie willst du die Segnung der Schwulenehe messen? Es müsste ja dann messbar sein, dass die Segnung der Heterosexuellen und deren Zusammenleben einen Einfluss auf die Homosexuellen und deren Zusammenleben hat. Oder, dass die Nicht-Segnung der homosexuellen Lebensgemeinschaften durch die RKK einen Einfluss hat. Und diesen Einfluss bestreite ich ja in meinem letzten Posting gar nicht. Nur geht es eben nicht um Watt oder Joule als Einheit, sondern um menschliches Empfinden. Ich glaube hingegen nicht, dass menschliches Empfinden in Watt oder Joule gemessen werden kann. Der Punkt war doch, dass Menschen verglichen wurden in ihren attitudes, und nun Menschen mit "schwarzen Holzkisten" verglichen werden, die Strom erzeugen? Daher müsste dein Vergleich hinken.
Einen Beweis würde man in der empirischen, evidenzbasierten Sozialforschung finden, imho, nicht aber in der Physik. Die Physik kann nicht beweisen, ob die Kirche einen Wahrheitsanspruch hat oder nicht. Glaube ist kein Frage der Wissenschaft. Allerdings der Sozialforschung, da der Glaube oder religiöser Glaube als Wert in den Einstellungen der Menschen Niederschlag findet. Letztere kann man messen.
Es steht natürlich außer Frage, dass sowohl Schwule als auch Heteros Maschinen erfinden oder bedienen können. Zum Beispiel ein Auto, Schwule und Heteros können Autos erfinden, und, Führerschein vorausgesetzt, jederzeit fahren, TÜV setze ich voraus, und somit am Straßenverkehr teilnehmen. Nicht so Schwule in einer katholischen Messe als Liebespaar, das in so einer Kirche heiraten möchte. Und ich glaube auch nicht, dass sich heterosexuelle Paare in einer Regenbogenkirche trauen lassen möchten? Wozu auch? Diese glauben an andere Werte.
Wie gesagt, diese beiden Kulturen (RKK und LGBT) liegen imho zu weit auseinander. Als das sie kompatibel wären. Den Level of Concordance hatte Papst Franziskus adjustiert, indem er den Schwulen entgegengekommen ist. Eine Schwulenehe zu segnen würde Streit verursachen, auf der Intragruppenebene unter den Christen? Nehmen wir an die RKK wird abgeschafft. Wäre es dann gut? Ich fürchte nein, da Biologiebücher, nicht aber Physikbücher, ebenso für den Schulunterricht konzipiert, umgeschrieben werden müssten? Ich glaube, dass, wäre dem so, den LGBT-Communities sehr viel mehr Ärger ins Haus stände als ihnen lieb wäre.
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