Ich hatte weiter oben gesagt, dass das fiktive System der Religionen (Götter, Teufel, Jenseits, Hölle, Engel, Sünden) sich seines fiktionalen, mythologischen Charakters nicht mehr bewusst ist und dadurch zu Unsinn verkommt. Ich möchte diesen Standpunkt nochmals verdeutlichen. Denn ich sehe für die Religionen die Chance, durch diese Erkenntnis wieder mehr zur Spiritualität unserer Zeit beitragen zu können, anstatt sich in Kuriositäten wie etwa am intakten Jungfernhäutchen Marias zu verfangen.
Der Wert von Geldscheinen besteht in unserer gemeinsamen Übereinkunft, so zu tun, als sein ein Papier mit dem entsprechenden Aufdruck der Bundesdruckerei 500 Euro wert. Der Geldschein hat diesen Wert nur so lange, wie wir alle daran glauben. Zur Zeit der großen Inflation vor dem Zweiten Weltkrieg schwand dieser Glaube, und es zeigte sich, dass selbst 1-Million-Mark Scheine keinen Wert mehr hatten. Die Kaufkraft dieses Geldes war praktisch Null. Buntes Papier ist eben nichts wert. Geldscheine sind Symbole, aber haben keinen wirklichen eigenen Wert.
Im Brauchtum der Christen wird eine Oblate symbolisch mit dem Leib Jesu Christi gleichgesetzt. Ein Schluck Rotwein symbolisiert sein Blut. Sagte ich symbolisch? Die Lehre der "Realpräsenz" der Kirche legt fest, "dass in der Substanz von Brot und Wein Jesus Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig" sei (Wikipedia).
Dies wird päpstlicherseits konkretisiert (Wikipedia):
„Durch die Konsekration [das Weihen] des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.“
Hier wird also der symbolische, fiktive Charakter der Weizenmehloblate aufgelöst. Die Oblate ist nicht ein Symbol für den Leib Christi, sondern der Leib Christi.
Dieser offensichtliche Unsinn führte meines Wissens nach zu den größten Massakern an Andersgläubigen in der Geschichte der Menschen vor Adolf Hitler, lediglich übertroffen durch die Massenmorde in der Batholomäusnacht (Katholiken ermordeten in einer Nacht 15.000 Protestanten).
Denn es wurde vornehmlich Juden unterstellt, sie hätten die Oblate geschändet und zu erdolchen versucht, woraufhin diese geblutet hätte. Ferner sei versucht worden, die bereits geweihte Oblate zu verspotten. Um diese Hostienschändung zu sühnen, "zog ein halbes Jahr lang [eine] Bande von Totschlägern durch über 140 fränkische und schwäbische Ortschaften. Sie vergewaltigten, folterten und verbrannten bis zu 5000 Juden und Jüdinnen und töteten deren Kinder" (Wikipedia).
Die Verwandlung einer Oblate in den vor 2000 Jahren verstorbenen Körper des Jesus von Nazareth ist für einen aufgeklärten Menschen nicht spirituell, sondern Unfug. Dasselbe gilt für die Jungfräulichkeit seiner Mutter und ihre leibliche Fahrt in den Himmel (wo mag sie da wohl angekommen sein?). Religiöse Symbolik verwandelt sich in eine Menge Unsinn und Albernheiten, wenn sie ihre Symbolhaftigkeit vergisst und das sich entwickelnde Wissen unserer Gesellschaft ignoriert.
Es liegt daher im Interesse der Religionen selbst, wenn außenstehende Personen immer wieder auf den Unterschied zwischen Wahrheit und Mythos verweisen.
... Die Lehre der "Realpräsenz" der Kirche legt fest, "dass in der Substanz von Brot und Wein Jesus Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig" sei (Wikipedia).
Dies wird päpstlicherseits konkretisiert (Wikipedia):
„Durch die Konsekration [das Weihen] des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.“
Hier wird also der symbolische, fiktive Charakter der Weizenmehloblate aufgelöst. Die Oblate ist nicht ein Symbol für den Leib Christi, sondern der Leib Christi.
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Hier sehen wir wieder, wie Du Dich durch den Sprachgebrauch irreführen läßt und der Religion eine vermeintlich absurde Position unterschiebst. Im scholastischen Kontext sind die Begriffe der Realität und Substanz ja gerade nicht zu verstehen als Materie oder äußerlich Wahrnehmbares, wie man sie heute im modernen Sinne versteht.
Darum ist hier nichts ausgedrückt, was einem symbolischen Verständnis (im modernen Sinne) zwangsläufig widerspricht.
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Ihr stellt stark die äußeren Bedingungen in den Vordergrund. Mir fehlt dabei der Aspekt der Leistung des menschlichen Denkens, welches die Überwindung von Irrtümern bzw. Aberglauben begründet. Oder sind die Leistungen eines Galilei oder Newton, um nur zwei Namen beispielhaft zu nennen, in euren Augen ebenfalls nur Produkt sozialer Verhältnisse und äußerer Bedingungen?
qbz hat's wieder als Erster gesagt: Es geht nicht darum, die Leistungen des menschlichen Denkens allein aus den äußeren Bedingungen zu erklären, sondern darum sie vor dem Hintergrund dieser besser verstehen zu können, so daß sie als weniger mysteriös erscheinen.
(Newton hat ja bekanntermaßen seine Leistung selbst ganz treffend eingeordnet als er seinen Weitblick auch darauf zurückführte, daß er auf den Schultern von Riesen stehe.)
Darum ist hier nichts ausgedrückt, was einem symbolischen Verständnis (im modernen Sinne) zwangsläufig widerspricht.
Das stimmt nicht, denn die ganze Debatte um die Realpräsenz und die Transsubstantiation dreht sich ja vor allem darum, dass sich die Oblate tatsächlich ändert (egal wie) und nicht nur ein Hilfsmittel der Erinnerung darstellt (wie z.B. ein Gedicht oder ein Lied). Wie genau sie sich ändert, spielt hier keine Rolle.
Auch die beschriebenen Morde lassen sich nur dadurch erklären, dass zumindest die Mörder und ihre Anstifter davon ausgingen, dass einer Oblate tatsächlich ein Leid widerfahren kann, welches gerächt werden muss. Das war nur möglich, weil sich die Oblate tatsächlich (und nicht symbolisch) geändert hatte. Ansonsten hätte man alle Leute umbringen müssen, die eine Oblate verzehren. Aber es ging nur um jene Oblaten, die tatsächlich zum Leib Christi geworden waren.
Es gab sogar Schilderungen, bei denen die Oblate zu bluten begann, wenn Juden versuchten, sie mit einem Messer zu "töten". Das hat nichts mit Symbolik zu tun.
Übrigens liegt der Ursprung des noch heute gefeierten "Fronleichnamsfestes" in einem solchen "Blutwunder", also dem konkret blutenden Leib Christi in Form einer Oblate. Papst Urban IV. hat dieses Ereignis (bedeutet: konkret stattgefunden) zum Fest der Gesamtkirche erhoben. Auslöser dieser Entscheidung war das Blutwunder von Bolsena, das von ihm im Jahre 1263 als echtes Wunder anerkannt wurde.
"Ein böhmischer Priester, der an der Transsubstantiation zweifelte, machte im Jahr 1263 auf einer Pilgerreise nach Rom Station in Bolsena. In der heiligen Messe brach er dort eine Hostie, aus der gemäß der Legende Blut tropfte. Daraufhin wurde in Orvieto von Papst Urban IV. das Fronleichnamsfest eingerichtet. Später wurde dort der Dom gebaut, in dem das Altartuch, das Korporale, als Reliquie aufbewahrt wird." Wikipedia
Zitat Papst Urban IV.: „Wir haben es daher, um den wahren Glauben zu stärken und zu erhöhen, für recht und billig gehalten, zu verordnen, dass außer dem täglichen Andenken, das die Kirche diesem heiligen Sakrament bezeigt, alle Jahre auf einen gewissen Tag noch ein besonderes Fest, nämlich auf den fünften Wochentag nach der Pfingstoktav, gefeiert werde, an welchem Tag das fromme Volk sich beeifern wird, in großer Menge in unsere Kirchen zu eilen, wo von den Geistlichen und Laien voll heiliger Freude Lobgesänge erschallen“.
Und seitdem beeifert sich das fromme Volk und es erschallen Lobgesänge.
Was ich inbezug auf Religion und Naturbeherrschung meine: je mehr der Mensch die Natur und seine Lebensgrundlagen "beherrscht", desto weniger erscheinen weltliche Phänomene als "gottbestimmt". Was bleibt noch der Religion: Allein ein fiktives "Jenseits" ausserhalb der von Menschen erforschten, erfahrbaren Welt gedacht.
Dabei sollte aber nicht vergessen werden, daß im Zuge der zunehmenden Naturbeherrschung gleichzeitig neues Unbeherrschbares entstehen (Atomkraft, Gentechnik...) und auch künstlich geschaffen werden kann (die Märkte, Waffensysteme...).
Das stimmt nicht, denn die ganze Debatte um die Realpräsenz und die Transsubstantiation dreht sich ja vor allem darum, dass sich die Oblate tatsächlich ändert (egal wie) und nicht nur ein Hilfsmittel der Erinnerung darstellt (wie z.B. ein Gedicht oder ein Lied). Wie genau sie sich ändert, spielt hier keine Rolle.
Auch die beschriebenen Morde lassen sich nur dadurch erklären, dass zumindest die Mörder und ihre Anstifter davon ausgingen, ...
Ja, daß diese Lehre mißverstanden wurde und wird und daraus furchtbare Taten motiviert wurden, möchte ich nicht bestreiten.
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Was es bedeutet, daß sich etwas „tatsächlich ändert“ ist aber genau die Frage. Nach dem alten Verständnis, das auf die Substanzlehre des Aristoteles zurückgeht, ist darunter etwas anderes zu verstehen als unter dem modernem Verständnis, wo man eine Veränderung als materiell oder die äußere Gestalt betreffend versteht.
Nach dem alten Verständnis, das auf die Substanzlehre des Aristoteles zurückgeht, ist darunter etwas anderes zu verstehen als unter dem modernem Verständnis, wo man eine Veränderung als materiell oder die äußere Gestalt betreffend versteht.
Da liegst Du genau falsch. Es geht eben NICHT auf Aristoteles zurück.
Wikipedia: "Aristotelisch verstanden scheint ein Fortbestehen der Akzidentien und somit der äußeren Gestalt bei Veränderung der Substanznicht möglich, weil Akzidentien von der Substanz, an der sie auftreten, abhängen."
Es ist übrigens unerheblich, auf was oder wen es zurückgeht. Denn entscheidend ist nur, was wahr ist -- und nicht, was man für wahr hielt. Genau darin zeigt sich ja der Aberglaube.
Die Kirche stellt bis heute ein Tuch aus, auf dem angeblich das Blut zu sehen ist, welches aus der Oblate floss. Damit ist einwandfrei widerlegt, dass wir es hier nur mit einem Symbol zu tun hätten. Genau um diese Frage zweifelsfrei zu beantworten, gibt es das Tuch. (Zu besichtigen im Dom von Bolsena.)
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Ja, daß diese Lehre mißverstanden wurde und wird und daraus furchtbare Taten motiviert wurden, möchte ich nicht bestreiten.
Aha. Wie versteht man die Lehre denn richtig? Und woraus ergibt sich die Gewissheit, dass es richtig wäre (außer Wunschdenken)?
Da liegst Du genau falsch. Es geht eben NICHT auf Aristoteles zurück.
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Aha. Wie versteht man die Lehre denn richtig? Und woraus ergibt sich die Gewissheit, dass es richtig wäre (außer Wunschdenken)?
Die Substanzlehre wurde natürlich entsprechend den theolog. Erfordernissen adaptiert: Eine Veränderung der Substanz erfordert demnach keine Veränderung im Materiellen. Inwiefern das mit Aristoteles unvereinbar sein soll, ist keineswegs so eindeutig, wie es in der wikipedia dargestellt wird. Aber das ist alles rein auf der sprachlich begrifflichen Ebene.
Mein Anliegen war hier nur darzulegen, daß man die Lehre nicht so wie Du verstehen muß. Wie man sie richtig versteht, ist eine andere Frage.
Eine letzte Gewißheit die richtige Interpretation zu haben, gibt es natürlich nicht. Wer sich aber um eine intellektuell redliche Interpretation bemüht, sollte nicht von vornherein annehmen, daß alles auf Unkenntnis, Irrationalität und Böswilligkeit beruht, nur weil die altertümliche Begrifflichkeit heute mißverständlich ist. Da helfen auch zahlreich angeführte Anekdoten nicht weiter.
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