Claudia Pechstein des Dopings überführt?

[Klugschnacker]

Nachtrag: Die absolute Hämoglobinmenge wurde bei Pechstein nicht im Rahmen des Blutpasses erfasst. Es liegen nur Werte für die Hämoglobinkonzentration vor.

[LidlRacer]

Zitat von Hafu

Nach meinem Wissen kann man die Gesamthämoglobinmenge gar nicht messen, weil man ja nie weiß, wieviel Liter Blut jemand hat. Dafür müsste man einen Patienten ja ausbluten lassen.

Ironman Frankfurt hatte mal angekündigt, genau das vor und nach dem Rennen bei Freiwilligen messen zu wollen:

http://www.medicalsportsnetwork.de/a...N-Germany.html

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Nach meinem Wissen kann man die Gesamthämoglobinmenge gar nicht messen, weil man ja nie weiß, wieviel Liter Blut jemand hat. Dafür müsste man einen Patienten ja ausbluten lassen.

Doch, da gibt es einen in Bayreuth entwickelten Test, der die Hämoglobinmenge ermittelt. Prof. oder Dr. Schmid oder Schmidt. Markierung mit Kohlenmonoxid.

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Wenn die Blutabnahme relativ kurz vor einem Saisonhöhepunkt stattgefunden hat und umfangreich war, dann kommt es zu einer hefitgen endogenen Blutneubildung (so wie auch bei normalen Blutspendern) und wenn dann unmittelbar vor dem Saisonhöhepunkt das abgenommene Blut wieder zugeführt wird, dann hat man erhöhte retikulozyten und erhöhte Hb-Konzentration im Blut. Die erhöhte Hb-Konzentration im Blut lässt sich aber relativ leicht wieder (vorübergehend) nach unten manipulieren.

Noch eine Frage dazu:

Ist es realistisch, dass sich jemand unmittelbar vor wichtigen Wettkämpfen Blut in größeren Mengen abzapft und dann sehr kurzfristig wieder refundiert? Die gewonnene Blutmenge, die schließlich die Leistungssteigerung erbringen soll, wäre dann nur das Wenige, das der Körper in der kurzen Zeit selbst neu hergestellt hätte. Von dieser geringen Menge abgesehen, handelt es sich nämlich um ein Nullsummenspiel: Blut raus und gleich wieder rein.

Wird aus diesem Grunde das Timing für ein Blutdoping nicht folgendermaßen angelegt?
- Blut abzapfen
- Mehrere Wochen warten, bis die angezapfte Blutmenge vom Körper ersetzt wurde
- Abgezapftes Blut zuführen

Nur mit diesem Szenario ergibt sich die volle Wirkung des Blutdopings. Entscheidend ist dafür, dass die Blutneubildung abgeschlossen ist und alles abgezapfte Blut ersetzt wurde. Die Blutneubildung muss deshalb zum Zeitpunkt der gewünschten Topform geringe Werte aufweisen. Bei Pechstein wurden aber hohe Werte für die Blutneubildung gefunden, und zwar ausgerechnet vor wichtigen Wettkämpfen.

Die Kugelzellenanämie, die bei Pechstein festgestellt wurde, erklärt diese Befunde aus meiner Laiensicht überzeugend.

Zitat von Klugschnacker

Noch eine Frage dazu:

Ist es realistisch, dass sich jemand unmittelbar vor wichtigen Wettkämpfen Blut in größeren Mengen abzapft und dann sehr kurzfristig wieder refundiert?

unmittelbar davor abnehmen und dann gleich wieder re-infundieren wäre natürlich Blödsinn (aber Pechstein hat ja bekanntlich auch Blödsinn gemacht, man denke nur an das Blutdoping mit UV-Bestrahlung, das sie ja zugegeben hat).

Was aber durchaus möglich ist, ist die Abnahme zwei oder drei Wochen vorher, gerade soviel dass durch die daraufhin überschießende Blutneubildung am Wettkampftag wieder normale HB-Werte erreicht sind. Bei Abnahme zwei Wochen vorher dürfte man ca. 500ml abnehmen.
Kurz vor dem Wettkampf wäre dann der Hb-Wert wieder im Normalbereich und die Retikulozytenzahl durch die stattgehabte Blutabnahme vor nur zwei Wochen noch deutlich erhöht. Das wären im Prinzip dieselben Werte, die man bei Pechstein gefunden hat (und die theoretisch auch durch eine Sphärozytose erklärbar wären).

Der Wettbewerbsvorteil ergibt sich natürlich erst, wenn das zwei Wochen zuvor abgenommene Blut dann kurz vor dem Wettkampf refundiert wird.

Zitat von Klugschnacker

Nur mit diesem Szenario ergibt sich die volle Wirkung des Blutdopings.

Die volle Wirkung braucht man gerade bei enger Leistungsdichte heutzutage nicht mehr bei Doping. Ein kleiner Wettbewerbsvorteil langt oft aus um aus einem dritten oder vierten Platz einen potenziellen ersten Platz zu machen.

Zitat von Klugschnacker

Entscheidend ist dafür, dass die Blutneubildung abgeschlossen ist und alles abgezapfte Blut ersetzt wurde. [u] .

das ist richtig, lässt sich aber relativ genau berechnen. Bei gut gefüllten Eisenspeichern kann ein gesunder Erwachsener ca. 0,7-0,8g Hb pro Woche neu bilden.

Zitat von Klugschnacker

Die Blutneubildung muss deshalb zum Zeitpunkt der gewünschten Topform geringe Werte aufweisen.

das ist nicht richtig: die Retikulozyten sind junge rote Blutkörperchen, die zwar noch Zellkernreste enthalten und die ein bisschen anders aussehen als reie ältere Erys aber die durchaus bereits als Sauerstoffträger funktionieren. Auch wenn der Hab-Wert nach einem Blutverlust sich wieder normalisiert hat, sind erhöhte Retikulozyten (wie hoch, das hängt vom Ausmaß des vorherigen Blutverlustes ab) noch eine ganze Zeit lang nachweisbar.

Zitat von Klugschnacker

Bei Pechstein wurden aber hohe Werte für die Blutneubildung gefunden, und zwar ausgerechnet vor wichtigen Wettkämpfen.

Die Kugelzellenanämie, die bei Pechstein festgestellt wurde, erklärt diese Befunde aus meiner Laiensicht überzeugend.

Ich verstehe den Zusammenhang immer noch nicht, dass mehrmals (die ISU sprach von 10 mal) gerade vor wichtigen Wettkämpfen, die Retikulozyten anstiegen.
Vor wichtigen Wettkämpfen schraubt man das Training zurück, gönnt seinem körper besonders viel Ruhe. Warum sollten gerade dann die Blutzellen zerfallen?.
Die BLutabnahmen für den Blutpass erfolgen ja entweder im Training (so wie heute bei Kienle) oder als pre-competition-Test kurz vor wichtigen Wettkämpfen.
Nach dem Ziel des Wettkampfes erfolgt dann nur noch eine Urinkontrolle und keine Blutabnahme für den Blutpass.
Und selbst wenn der Stress des gerade absolvierten WEttkampfes zu einem erhöhten Zerfall der genetisch veränderten Sphärozyten geführt haben sollte, würde man unmittelbar nach einem Wettkampf noch keine erhöhten Retikulozyten messen können, denn das dauert mehrere Tage, bis danach die Blutneubildung richtig in Gang gekomen ist.

[LidlRacer]

Zitat von Hafu

... (aber Pechstein hat ja bekanntlich auch Blödsinn gemacht, man denke nur an das Blutdoping mit UV-Bestrahlung, das sie ja zugegeben hat).

Ich frag mich ja immer noch, ob das wirklich Blödsinn war, oder ob nicht an meiner damaligen Theorie was dran sein könnte:

Zitat von LidlRacer

Jetzt hab ich aber mal ne Theorie zum Wirkmechanismus:
Dass die UV-Bestrahlung die Funktion der roten Blutkörperchen direkt verbessert, kann ich mir auch kaum vorstellen. Wie Hafu schon sagt, dürften diese wohl eher geschädigt werden.
Dann wäre für mich der Gedanke naheliegend, dass der Körper diese als geschädigt erkennt und zum Ersatz neue produziert. Und aus irgendwelchen Gründen produziert er mehr neue als geschädigt sind. Oder vielleicht sind sie auch nur scheinbar geschädigt, funktionieren aber trotzdem noch und es werden trotzdem zusätzliche produziert.

Das hab ich mir jetzt mal als Nicht-Mediziner aus den Fingern gesogen. Gelesen hab ich darüber bisher nix.

Wenn das so wäre, dann wäre es wohl tatsächlich Blut-Doping.

Naheliegend fände ich weiterhin, wenn Pechsteins komische Kugelzellen solche UV-geschädigten ehemals normale Zellen wären.

Habe noch nicht gehört, dass das mal einer ernsthaft überprüft hätte ...

Zitat von Klugschnacker

Doch, da gibt es einen in Bayreuth entwickelten Test, der die Hämoglobinmenge ermittelt. Prof. oder Dr. Schmid oder Schmidt. Markierung mit Kohlenmonoxid.

Von dem Test, bzw. der dafür durchgeführten Studie hat mit mal Timo Bracht vor Jahren erzählt, der damals auch an der Studie teilgenommen hat, aber das Verfahren scheint sich bis jetzt, obwohl mittlerweile patentiert nicht durchgesetzt zu haben und ich habe noch nie von einer routinemäßigen Anwendung gehört.

Habe gerade mal nach einer Veröffentlichung dazu gesucht:
http://www.zeitschrift-sportmedizin....prommer_gf.pdf

Ich würde den Test als Leistungssportler wohl nicht an mir machen lassen, denn kohlenmonoxid ist hochgiftig und darüberhinaus (in den Konzentrationen in denen es noch nicht zu Schäden führt) leistungsmindernd. Herr Schmidt schreibt zwar, dass die für die Untersuchung an den Probanden verabreichte Kohlenmonoxidmenge gering sei und unterhalbt der erlaubten maximalen Arbeitsplatzkonzentration liegt, aber wir haben schon oft erlebt, dass z.B. bei Formaldehyd die erlaubten Arbeitsplatzkonzentrationen von vielen Toxikologen in Frage gestellt werden.
Giftige Substanzen führt man sich eigentlich prinzipiell nicht freiwillig zu.

Zitat von LidlRacer

Ich frag mich ja immer noch, ob das wirklich Blödsinn war, oder ob nicht an meiner damaligen Theorie was dran sein könnte:

Habe noch nicht gehört, dass das mal einer ernsthaft überprüft hätte ...

Unlogisch ist die Hpothese nicht, denn UV-Licht hat selbstverständlich eine biologische Wirkung und zwar für Zellen eine zweifelsfrei schädliche Wirkung.

Das UV-Blutdoping von Pechstein ist ja erst zu einem Zeitpunkt bekannt geworden, als die Gutachten der ISU schon erstellt waren und die Gutachten und Expertisen, die das Pechsteinlager angeschleppt hat, versuchen verständlicherweise in erster Linie die Gutachten der ISU anzugreifen und zu erschüttern.