Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von merz

...hat heute schon einer den Stern von Bethlehem gesehen?

Das wäre verfrüht. Der Stern von Betlehem tauchte ja erst nach der Geburt Jesu auf. Der zugehörige Feiertag ist der Dreikönigstag. Drei Sterndeuter wurden von dem Stern zum Geburtshaus Jesu geleitet:

"Und der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen."

Ein Stern kann freilich einen Menschen nicht zu einem bestimmten Punkt auf der Erde leiten. Dafür ist er viel zu weit weg. Angenommen, ein Stern stünde aus der Wahrnehmung eines Wandersmanns direkt über einem entfernt gelegenen Haus in einer Stadt. Der Wandersmann geht in gerader Linie darauf zu. Bewegt er sich nun ein paar Schritte nach links oder rechts, so steht der Stern nun über einem anderen Haus. Über welchem Haus der Stern scheinbar steht, liegt allein an der Bewegung des Wanderers.

In der Antike, als die Bibel entstand, hatte man keine Vorstellung von den tatsächlichen Entfernungen der Sterne. Die Sphäre der Sterne dachte man sich mehr oder weniger direkt hinter dem Mond gelegen. Giordano Bruno war einer der ersten Astronomen, die die tatsächliche Entfernung zu den Sternen erahnte, und sie für Sonnen hielt. Er wurde im 17. Jahrhundert von der Kirche lebendig verbrannt.

Mit einem Feiertag ehren wir freilich nicht Giordano Bruno, sondern die drei Könige, die gar keine Könige waren, keinem Stern folgten und wahrscheinlich nie existiert haben. Weil sie unsere Kultur seien.

[Jörn]

Ist das Rennen zwischen Theologie und Wissenschaft offen, solange wir nicht den Null-Zeitpunkt vollständig erforscht haben?

Die Frage kann man bereits jetzt beantworten. Denn obwohl die Wissenschaft noch auf der Suche ist, hat die Theologie ihre Antwort bereits gegeben. Diese Antwort lässt sich überprüfen.

Die Theologie postuliert in ihrer Antwort keine "Ur-Energie" und keine physikalische Formel. Zwar gibt es religiöse Menschen, die Gott als "kosmische Ur-Energie" verstehen, aber das ist keine Theologie. Theologie basiert auf offenbarten Gewissheiten; im Christentum sind es die Texte der Bibel, und zwar in der Auslegung der Kirchen.

In der christlichen Theologie ist Gott eine Person. Beispielsweise besuchte Gott barfuß das Zelt von Abraham und speiste dort zusammen mit anderen Gästen. Außerdem wusch er sich die Füße. Beleg:

Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang. 2 Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder 3 und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei! 4 Man wird etwas Wasser holen; dann könnt ihr euch die Füße waschen und euch unter dem Baum ausruhen. (...) Er wartete ihnen unter dem Baum auf, während sie aßen.

Quelle: 1. Mose, 18:1

Es ist also nicht zutreffend, dass wir mit angehaltenem Atem darauf warten, eine Ur-Energie zu finden, weil diese ein Beweis für oder gegen Jesus wäre. Sondern wir suchen eine Person (oder zumindest etwas, was sich in eine Person verwandeln kann), die sich die Füsse wäscht und in der Lage ist, eine Steintafel zu gravieren.

Und über diesen Punkt ist unsere Erkenntnis längst hinaus. Wir wissen längst, dass uns in der Sekunde Null keine Person mit ungewaschenen Füßen entgegen laufen wird, die eine Steintafel graviert.

Insofern ist das Rennen zwischen Wissenschaft und Religion keineswegs offen, bis wir den exakten Nullpunkt verstanden haben. Stattdessen war das Rennen bereits beendet, als wir verstanden hatten, dass wir es mit Teilchenphysik zu tun haben (und nicht mit ungewaschenen Füßen).

Offen ist allenfalls das Rennen zwischen Wissenschaft und "irgendwelchen anderen" Thesen. Aber die Bibel ist definitiv aus dem Rennen, weil sie Gott exakt genug beschreibt, um diese These verwerfen zu können.

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

Selbstverständlich sind sie möglich. Wir kennen sie lediglich noch nicht. Das gab es in der Wissenschaft schon sehr oft. Einstein hätte seine Allgemeine Relativitätstheorie nicht entwickeln können, wenn nicht zuvor bereits Mathematiker die Rechenregeln für gekrümmte Räume erarbeitet hätten, die Einstein dann verwendet hat. Das ist jetzt nichts anderes. Sehr viele Wissenschaftler arbeiten daran. Das würden sie nicht tun, wenn bereits feststünde, dass nichts dabei heraus kommen kann.

Nur ist alles was du aufzählst zur Zeit t>0 entdeckt oder entwickelt worden. Es geht mir um den Zeitpunkt t=0. Dort brechen auch die mathematischen Modelle zusammen.

[qbz]

Zitat von Klugschnacker

..........
Mit einem Feiertag ehren wir freilich nicht Giordano Bruno, sondern die drei Könige, die gar keine Könige waren, keinem Stern folgten und wahrscheinlich nie existiert haben. Weil sie unsere Kultur seien.

In Spanien feiert man den Tag der 3 Könige richtig gross mit Umzügen, Kamelen und tauscht Geschenke aus, fast wichtiger wie Weihnachen.

http://www.oh-barcelona.com/de/blog/...-spanien-13310

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Nur ist alles was du aufzählst zur Zeit t>0 entdeckt oder entwickelt worden. Es geht mir um den Zeitpunkt t=0. Dort brechen auch die mathematischen Modelle zusammen.

Wart’s ab. Vielleicht gibt es diesen Zeitpunkt 0 gar nicht so, wie Du Dir das vorstellst. Sehr nah am Urknall könnte die Zeit ihre kontinuierliche Struktur verlieren und stattdessen ruckeln. Das kennt man bereits von der Energie: Sie kann nicht 0 sein und bleiben, und sie kommt nur paketweise vor.

Um das herauszufinden, versucht man derzeit, die Quantentheorie mit der Gravitationskraft zu verbinden. Das ist aber schwierig und braucht seine Zeit.

[TRIPI]

Das ist aktuell sehr spannend mit der Gravitation:

Eine neue Betrachtungsweise

Und erste Zweifler sind schon am verstummen

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

Wart’s ab. Vielleicht gibt es diesen Zeitpunkt 0 gar nicht so, wie Du Dir das vorstellst. Sehr nah am Urknall könnte die Zeit ihre kontinuierliche Struktur verlieren und stattdessen ruckeln. Das kennt man bereits von der Energie: Sie kann nicht 0 sein und bleiben, und sie kommt nur paketweise vor.

Um das herauszufinden, versucht man derzeit, die Quantentheorie mit der Gravitationskraft zu verbinden. Das ist aber schwierig und braucht seine Zeit.

Diskretisierung der Raumzeit....

Ich sehe nur 2 Möglichkeiten:

1. t=0 ist tatsächlich Ursprung von allem. Dort entstand unsere Physik und Mathematik. Wir werden also niemals genau dorthinrechnen und erklären können.
2. Es gibt ein t<0 und wir können irgendwann hinüberrechnen. Dann geht das Dilemma aber wieder von vorne los und wir verschieben unsere Fragen nach dem Ursprung und Auslöser nur.

[waden]

Danke an alle weiterhin für die spannende Diskussion

Zitat von glaurung

.... Irgendwie sehr unzufriedenstellend, dass man trotz aller Berechnungen nichts über diesen absoluten Anfang weiß. Hier wird es ungreifbar für mich und hier kann ich durchaus verstehen, dass man über Glauben nachdenkt. Welcher Schlaumeier hat sich diesen Startpunkt ausgedacht und den Startknopf gedrückt, worauf dann alles Weitere den Naturgesetzen folgt?
Das ist wirklich der Punkt, wo ich eventuellst dazu bereit bin, über was Höheres zu diskutieren...
)

Da empfinde ich die von Arne beschriebenen Thesen mit all ihren derzeitigen Unschärfen doch viel nachdenkenswerter als die unfaßbar naiv anthropozentrische Vorstellung eines Urmechanikers, der einen Schalter umgelegt hat - abgesehen davon, dass auch bei diesem Gott selbstverständlich wieder die Frage auftaucht, wo er seinen Ursprung hat im Sinne von "was war vor davor?" - und insofern wird mit der Existenz dieser Figur die momentan unbequeme Unfassbarkeit des Zustandes vor dem Urknall keineswegs gelöst.