Mein Punkt ist, dass Religion bestimmte Dinge für wahr hält, andere jedoch nicht. Es gibt also eine Unterscheidung.
Diese Unterscheidung in wahr und falsch schlägt fehl, und man kann es sowohl religiös als auch wissenschaftlich begründen. Selbst wenn man die Wissenschaft nicht bemüht, fällt auf, dass Religionen den exakt gleichen Sachverhalt unterschiedlich beurteilen. Es gibt so viele Varianten wie es Religionen gibt. Man kann nicht sagen, welche Variante zutrifft.
Folglich kann eine Religion keinen Anspruch auf Wahrheit erheben, auch wenn man die Wissenschaft ignoriert. Die Religionen scheitern an sich selbst.
Wenn Harald Lesch meint, die Wissenschaft könne zu keinem Ergebnis kommen, dann hat er dadurch nicht bewiesen, dass die Religionen zu einem Ergebnis kommen können. Denn dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Wenn er als Kosmologe nicht imstande sein sollte, den Ursprung des Universums zu beweisen, warum sollte es dann der Papst können? Womit wird das begründet? Warum ausgerechnet der Papst? Warum nicht ein australischer Schamane?
Die Idee, dass die Religionen keinen Beweis bräuchten (das wäre ja „wissenschaftlich“), macht sich die Suggestion zunutze, es gäbe nur eine einzige Religion. Aber es gibt ca. 3000 Götter und noch mehr Religionen. Und deswegen muss auch die Religion ein Werkzeug haben, um Wahres von Falschem zu unterschieden. Dieses Werkzeug ist nicht vorhanden, und damit ist der Fall erledigt. Religionen können in der Frage, was wahr ist, nichts beitragen. Und zwar auch dann nicht, wenn die gesamte Wissenschaft scheitern sollte.
Ich sehe ganz ehrlich auch überhaupt keine Notwendigkeit den Naturwissenschaftlern einen Gottbegriff aufzudrängen und auch keine Notwendigkwit den Gläubigen ihren Glauben mit naturwissenschaftlichen Methoden zu widerlegen. Warum auch?
Privat soll jeder glauben, was er will. Ich kritisiere den Teil der Religionen in der Welt, der nicht privat ist.
Nicht privat ist, wenn Millionen oder gar Milliarden Menschen einem bestimmten Glauben anhängen. Nicht privat ist, wenn Religionen sich Institutionalisieren, etwa in Form von Kirchen. Denn es hat beträchtliche Auswirkungen auf alle Menschen.
Ich meine, es kann nicht schaden, wenn man danach fragt, ob das, was die Kirchen behaupten, wahr ist.
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Harald Lesch hat mit seiner strikten Trennung von einer religiösen und einer wissenschaftlichen Sphäre unrecht. Ich denke, eigentlich weiß er das auch, denn er ist nicht dumm. Er ist aber auch religiös.
Sein Argument lautet, dass sich religiöse Aussagen nicht wissenschaftlich beweisen und auch nicht widerlegen lassen. Das ist ein häufig vorgebrachtes Argument. Dennoch geht es ein wenig an dem vorbei, was Wissenschaft eigentlich macht. "Schuld" daran ist wohl auch Karl Popper. Er stellte bekanntlich das Dogma auf, der Kern aller Wissenschaft sei die Falsifikation.
Dieses Prinzip besagt, dass wir auch in der Wissenschaft keine Aussage positiv beweisen können. Aber die Wissenschaft kann falsche Aussagen widerlegen. Wissenschaftlich "wahr" ist demnach alles, was wir noch nicht beim Falschsein erwischt haben.
Dieses Dogma geht am Kern wissenschaftlichen Arbeitens gelegentlich vorbei. Man widerlegt dort nicht von morgens bis abends seine Lieblingstheorien. Sondern man versucht, Theorien plausibel zu machen und ihnen eine hohe Überzeugungskraft zu geben. Im Gegensatz zum Popperschen wahr-unwahr-Konzept, hat man es in der Wissenschaft oft mit Überzeugungsgraden zu tun. Zwei erläuternde Aspekte dazu:
• Unplausible Theorien erfordern besonders überzeugende und gewichtige Indizien oder Argumente, um ausreichend Überzeugungskraft zu entwickeln. Plausible, einfache und elegante Theorien haben per se einen höheren Überzeugungsgrad.
• Beispiel Multiversumstheorie: Multiversen lassen sich noch nicht beweisen oder falsifizieren. Die Theorie fußt aber auf etablierten Theorien, die ein sehr hohes Evidenzgewicht mitbringen. Das steigert die Überzeugungskraft der Multiversumstheorie.
Lesch weiß natürlich, dass viele religiöse Aussagen sich im popperschen Sinne nicht beweisen oder widerlegen lassen. Trotzdem handelt es sich um ein äußerst unplausibles Gedankengebäude, für das man sehr starke Indizien anführen müsste, um es wissenschaftlich ernst nehmen zu können. Wissenschaftlich bedeutet hier: Im Sinn einer tatsächlichen Wahrheit.
Lesch lässt unter den Tisch fallen, dass sich diese starken Indizien, welche religiöse Aussagen stützen könnten, nicht finden lassen.
Mit anderen Worten: Für all die Teufel, Engel, Götter und Heilige Geister lassen sich keinerlei belastbare Indizien finden. Stattdessen findet man zahlreiche innere Widersprüche und Unmöglichkeiten. Diese unbestreitbare Tatsache belastet sehr wohl die Überzeugungskraft religiöser Aussagen.
Es ist eine gute Idee, die Falsifizierbarkeit von Religion zu betrachten. Aufbauend auf Arnes Posting möchte ich darlegen, warum Religionen an der Falsifizierbarkeit scheitern, selbst wenn man ihnen einen geschützten Bereich außerhalb der Wissenschaft zugesteht.
Nehmen wir an, Lesch hätte recht: Religionen könnten nicht falsifiziert werden, deswegen würde die Prüfung auf Falsifizierung unterbleiben. Das ist tatsächlich eine Schachmatt-Situation für die Religionen. Aus folgendem Grund:
Jede Religion macht Aussagen. Diese Aussagen haben mindestens die Eigenschaft, sich von anderen Aussagen abzugrenzen. Nehmen wir die Aussage, es gäbe Gott. Egal ob das stimmt oder nicht: Mindestens enthält die Aussage die Abgrenzung zum Gegenteil (nämlich dass es keinen Gott gibt).
Diese Betrachtung ist völlig unabhängig davon, ob es Gott gibt, oder ob ich es prüfen kann. Es spielt lediglich eine Rolle, dass Aussagen getroffen werden (egal ob wahr oder nicht), die sich vom Gegenteil unterscheiden lassen. „Es regnet“ lässt sich unterscheiden von „es regnet nicht“ — egal ob es regnet. Ich kann also prüfen, ob eine Aussage dieser Anforderung gerecht wird: Ist eine Aussage unterscheidbar von ihrem Gegenteil, ja oder nein?
Das ist bereits eine Falsifizierung. Aber wir wollten ja auf jede Falsifizierung verzichten.
Also unterlassen wir diese Falsifizierung. Wir unterlassen die Prüfung, ob eine religiöse Behauptung womöglich das exakte Gegenteil einer anderen religiösen Behauptung darstellt. Nochmals, es geht nicht darum, welche davon wahr ist. Es geht nur darum, dass ich die Prüfung unterlasse, ob sie sich unterscheiden.
Das Ergebnis ist ein System, in dem eine Aussage und deren exaktes Gegenteil gleichermaßen valide sind. Ich prüfe es überhaupt nicht. Gottes erste Botschaft an uns könnte lauten, dass er nicht existiert — und es wäre kein Widerspruch. Man könnte einen einzigen Gott haben oder tausende, oder gar keinen. Alle Varianten wären valide, und zwar gleichzeitig. Gott könnte eine Raupe sein oder ein Stück Blech oder beides gleichzeitig. Es lässt sich keine Aussage formulieren, die falsch wäre. Denn „richtig“ und „falsch“ gibt es nur dann als Kriterien, wenn eine Falsifizierung zugelassen wird.
Ein System, in dem nie etwas falsch ist, weil eine Prüfung per se ausgeschlossen ist, ist wertlos. Es ist unsinnig. Der Verzicht auf Falsifizierung zimmert also kein geschütztes Biotop für die Religionen, sondern zerstört sie.
Die Ironie der Geschichte ist, dass es zum Kern von Religionen gehört, alle anderen "Weisheiten" für falsch zu erklären. Sie selbst wollen aber nicht infrage gestellt werden.
Du sagst, Du siehst keine Notwendigkeit, Gläubigen ihren Glauben auszureden.
Wie ist es hiermit:
- Wer Gott leugnet, soll gesteinigt werden, und seine Eltern sollen den ersten Stein werfen.
- Wenn eine Frau ohne Kopftuch auf öffentlichen Straßen wandelt, wird sie mit dem Tode bestraft.
- Wenn zwei Unverheiratete miteinander einvernehmlichen Sex haben, werden beide mit dem Tode bestraft.
- Wenn ein junger Mann gegen seine Eltern zürnt, so soll er des Todes sterben.
- Wenn jemand sagt: „Du gottloses Narr“, dann soll man ihn steinigen.
- Wenn jemand Kleidung trägt, welches aus mehr als einer Faser gewebt ist, dann soll er aus dem Volke ausgemerzt werden.
Ich sehe wie Du die Notwendigkeit, den Leuten, die DAS glauben, ihren Glauben auszureden. Und falls sie diesen Glauben in die Praxis umsetzen, sollen sie dafür von der Gesellschaft (dem Staat) gemäß den weltlichen Gesetzen bestraft werden.
Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du in diesem Forum viele Diskussionspartner findest, denen Du einen solchen Glauben ausreden musst. Und von Steinigungen in D oder Ö hab ich auch schon lange nichts mehr gehört.
Also theoretisch betrachtet: du hast völlig recht! Praktisch betrachtet: du beschäftigst Dich in diesen Zitaten mit einem nicht vorhandenen Problem.
Hallo trithos, das ist ein oft vorgebrachter Einwand. Er besteht in der Behauptung, man würde gar nicht an X, Y, und Z glauben, beispielsweise würde man das Gebot der Steinigung nicht befolgen.
Warum eigentlich nicht?
Die Einsicht, dass diese Handlungsweisen falsch sind, ergibt sich nicht aus dem Glauben, sondern wird von außen an die Religionen herangetragen.
Aus diesem Grund hat sich auch der Glaube nur wenig verändert. Verändert hat sich die Bereitschaft, zu handeln und die Konsequenzen dieser Handlung zu tragen, denn die Konsequenzen werden mittlerweile von außen festgelegt. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man glaubt, die Bibel sei das Wort Gottes und lediglich die Bestrafung der Ungläubigen sei zu unterlassen; oder ob man glaubt, dass die Verse überhaupt nicht göttlich sind (und vermutlich die ganze Bibel nicht).
Gläubige reißen sich kein Auge mehr aus, wenn das Auge sie zur Sünde verführt, wie es Jesus befohlen hat — aber sie glauben weiterhin an die Sünde. Das ist ein Unterschied. Die Handlung hat sich verändert. Der Glaube nicht (oder nur wenig).
Zwar steinigen wir keine Homosexuellen (das wird von außen bestimmt), aber heiraten sollen sie dann auch wieder nicht (das bestimmen die Kirchen selbst), jedenfalls nicht in der gesegneten Kirche, sondern allenfalls auf dem Rathaus, und man gibt ihnen jenen Segen, den man auch für Hunde und Parkplätze beantragen kann.
Frauen sind zwar kein Besitz mehr (das wird von außen festgelegt), aber die Tatsache, dass Frauen nicht die Papstwürde bekommen können (das legt die kath. Kirche selbst fest), leiten wir weiterhin aus ein paar Versen ab, von deren Göttlichkeit die Gläubigen überzeugt sind.
Hallo trithos, das ist ein oft vorgebrachter Einwand. Er besteht in der Behauptung, man würde gar nicht an X, Y, und Z glauben, beispielsweise würde man das Gebot der Steinigung nicht befolgen.
Warum eigentlich nicht?
Die Einsicht, dass diese Handlungsweisen falsch sind, ergibt sich nicht aus dem Glauben, sondern wird von außen an die Religionen herangetragen.
Ja, teilweise kommt das von außen, aber nicht nur. Wenn Du lange genug suchst, findest Du sicher auch in der Bibel "menschenfreundliche" Zitate (wahrscheinlich eher im neuen Testament). Ich will hier aber bitte bitte keine bibelwissenschaftliche Diskussion mehr führen. Vielleicht können wir uns als Diskussionsgrundlage für eine gesellschaftspolitische Debatte einfach darauf einigen, dass die Bibel in mancher Hinsicht widersprüchlich ist.
Und mir geht es in der gesellschaftspolitischen Religionsdiskussion ohnehin nicht darum, ob jemand an X, Y, Z oder das fliegende Spaghettimonster glaubt. Ich kann und will keinem Menschen vorschreiben, was er zu denken und zu glauben hat. In der gesellschaftlichen Religionsdiskussion geht es mir vor allem um die praktischen Auswirkungen von Religionen.
Beispiel: ob die Amtskirche die Ehe homosexueller Menschen ablehnt, ist mir relativ wurscht, so lange sie ihren Standpunkt nicht dem Staat aufzwingt (aufzwingen kann).
Ich halte die gesellschaftspolitische Dimension dieser Diskussion für relevanter als die theologische. Aber selbstverständlich kann und will ich auch niemanden davon abhalten, die theologische Diskussion zu führen - ich mach halt einfach nicht mit .
Beispiel: ob die Amtskirche die Ehe homosexueller Menschen ablehnt, ist mir relativ wurscht, so lange sie ihren Standpunkt nicht dem Staat aufzwingt (aufzwingen kann).
Ich halte die gesellschaftspolitische Dimension dieser Diskussion für relevanter als die theologische. Aber selbstverständlich kann und will ich auch niemanden davon abhalten, die theologische Diskussion zu führen - ich mach halt einfach nicht mit .
Ich stimme Dir zu. In der alltagspraktischen Welt sind religiöse Systeme nun mal relevante Stakeholder, die eine relevante Anzahl Menschen umfassen. Die Standpunkte muss ich ja nicht teilen, sie sind aber dennoch real und relevant im gesellschaftlichen Diskurs.
Geändert von captainbeefheart (11.10.2017 um 07:59 Uhr).
Gut, dann reden wir über die gesellschaftspolitische Dimension.
Es war die Kirche, die Jahrtausende lang den völlig unbescholtenen homosexuellen Mitbürgern das Leben zu Hölle gemacht hat, indem sie so viel Müll und Schande über deren Köpfen auskippte, dass diese sich nicht einmal mehr zu verteidigen wagten.
Bis zum Jahr 2017 saß in jeder verdammten Talkshow zu diesem Thema ein Pfaffe, der dort zu gesellschaftlichen Aspekten mitdiskutiere und sich keineswegs auf das angebliche Jenseits beschränkte. Was willst Du einem 70jährigen Homosexuellen erzählen, der sich nie getraut hat, sein Leben zu leben? Willst Du dem sagen, dass es im Jahr 2017 glücklicherweise alles anders wurde? Soll er darüber jubeln? Für ihn ist das Leben vorbei.
Ähnliches weiß man über Frauenrechte zu berichten, die angeblich dem Manne untertan sind — und zwar nicht im Jenseits, sondern hier und jetzt. Nur den Kirchen war es zu verdanken, dass die Frauen in Europa fast zweitausend Jahre praktisch rechtlos waren.
Uneheliche Kinder hatten nichts zu lachen, obwohl sie keine Schuld treffen konnte. Ebenso Ungetaufte, Andersgläubige, Juden. Ketzer, Abweichler. Die gesamte Wissenschaft, alle die nicht an die Bibelmärchen glauben wollten. Denen ging es an den Kragen.
Über das parasitäre Verhalten der Kirchen an den Futtertrögen des deutschen Steuerzahlers hatten wir schon gesprochen, das hat mit Theologie nichts zu tun. In der Bibel steht kein Wort davon, dass der Steuerzahler einem Bischof einen kostenlosen Dienstwagen mit Chauffeur bezahlen soll, dazu kostenloses Wohnen in Schlössern.
Zu sagen, man wolle aber nicht über theologische Gründe debattieren, hat eine gewisse sympathische Chuzpe, denn was sonst soll das alles rechtfertigen? Man würde doch wohl hoffen, dass es ein paar sehr stichhaltige theologische Gründe für all das gibt.
Ich habe den Verdacht, dass die Gläubigen einfach keine Verantwortung dafür übernehmen wollen, was ihr Glaube bisher angerichtet hat.
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