Das wird im Judentum, Christentum und Islam aber wirklich anders gesehen: entweder gehört man zum Auserwählten Volk oder nicht - mit allen Folgen, welche aus diesem verheerenden Anspruch entstehen.
Das ist genau das, was ich oben gemeint habe. Ganz automatisch wird "das Christentum" mit der Institution Kirche gleichgesetzt. Vielleicht erfreut sich das Christentum aber nach wie vor recht großer Beliebtheit, weil die Änhänger die Regeln längst neu definiert haben und sich bei weitem nicht mehr um die alten Floskeln scheren.
Welches Beispiel schwebt Dir da vor, wo die heutigen Christen sich nicht um die alten Floskeln scheren?
Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.
Noch ein Gedanke zur Beliebtheit des Christentums, die Du ansprichst:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Christen kaum etwas über das Christentum wissen. Bibel? Nie gelesen. Katechismus? Nie davon gehört. Kirche? Ab und zu an Heilig Abend. Meistens erschöpft sich die religiöse Bildung in der Kenntnis vom Prinzip der Nächstenliebe, welches für eine Erfindung Jesu gehalten wird und Zustimmung findet, zumindest theoretisch. Die meisten scheitern bereits bei den 10 Geboten. Das Christentum ist in ähnlicher Weise beliebt, wie Einsteins Relativitätstheorie beliebt ist – man hat davon gehört und irgendwie als gute Sache abgespeichert, weiß aber nichts Näheres darüber.
Neben der weitgehenden Unkenntnis christlicher Glaubensinhalte besteht eine ebenso große Unkenntnis über die Gegenargumente.
Das Christsein ebenso wie das Nichtchristsein hat für die meisten Menschen, wie mir scheint, einfach wenig Relevanz.
Könntest Du die drei oder vier wichtigsten Regeln nennen und darlegen, warum sie christlich sind (also nicht der oben beschriebenen weltlichen Vernunft entspringen)?
Ich fürchte, ich bin für dich der falsche Diskussionspartner, denn sie entspringen definitiv der Vernunft! Wie sollte es auch anders sein? Was ich nicht verstehe: Warum klingt es von deiner Seite wie eine Kritik, wenn alte und wie du es gerne nennst 'verquaste' Sichtweisen verworfen werden. Sollte doch eigentlich in deinem Sinne sein?
Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.
Den oberen Abschnitt sehe ich so wie du. Das Zitat ist der Wahnsinn, ich lach mich kaputt!
Zum zweiten Abschnitt: Homosexualität ist für keinen einzigen, christlich geprägten Menschen, den ich kenne, ein Problem. Das kann aber sicherlich eine verzerrte Wahrnehmung sein und du hast möglicherweise Recht.
Abtreibung kann man durchaus, auch außerhalb christlicher Sichtweise, kontrovers diskutieren. Ich selbst habe keine abschließende Meinung dazu.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Noch ein Gedanke zur Beliebtheit des Christentums, die Du ansprichst:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Christen kaum etwas über das Christentum wissen. Bibel? Nie gelesen. Katechismus? Nie davon gehört. Kirche? Ab und zu an Heilig Abend. Meistens erschöpft sich die religiöse Bildung in der Kenntnis vom Prinzip der Nächstenliebe, welches für eine Erfindung Jesu gehalten wird und Zustimmung findet, zumindest theoretisch. Die meisten scheitern bereits bei den 10 Geboten. Das Christentum ist in ähnlicher Weise beliebt, wie Einsteins Relativitätstheorie beliebt ist – man hat davon gehört und irgendwie als gute Sache abgespeichert, weiß aber nichts Näheres darüber.
Neben der weitgehenden Unkenntnis christlicher Glaubensinhalte besteht eine ebenso große Unkenntnis über die Gegenargumente.
Das Christsein ebenso wie das Nichtchristsein hat für die meisten Menschen, wie mir scheint, einfach wenig Relevanz.
Interessante Gedanken, da kann ich zu einem Großteil zustimmen. Warum ist das so? Vielleicht weil bereits jedem Kind klar ist, dass da eine Menge Quark erzählt wird. Heute kann dir fast jedes Kind erklären, warum eine Frau nicht ohne einen Mann ein Baby bekommen kann. Wer beschäftigt sich also schon ernsthaft mit solchen Sachen (also außer Jörn und dir... scnr).
Hallo Rälph, ich frage Dich ja lediglich nach Details zu einem Standpunkt, den Du selbst in die Debatte eingeführt hast. Du sagst, Christen hätten längst neue Regeln eingeführt, aber wenn ich nach diesen Regeln frage, klingt es so, als wären diese Regeln nicht unterscheidbar von denen der Nicht-Christen. Auf gleiche Weise stellen sich die Taten der Christen dar; auch diese sind nicht unterscheidbar von Nicht-Christen.
Du fragst mich, warum ich es kritisiere, wenn Gläubige ihre (derzeit noch nebulösen) Regeln aus der Vernunft ableiten. Darauf kann ich zwei Antworten geben:
Erstens ist mir nicht klar, dass sie aus der Vernunft abgeleitet wurden, da die Regeln unbekannt sind.
Zweitens bin ich mir ziemlich sicher, dass Gläubige zwar aus Vernunft (oder Bequemlichkeit oder Eigennutz) handeln, dieses Handeln jedoch religiös legitimieren und dadurch unangreifbar machen. Sie heben ihr Handeln auf einen Sockel, der nicht kritisiert werden darf. Hingegen dürfen die Standpunkte aller anderen gerne kritisiert werden. Das ist eine klassische Immunisierungsstrategie. Es ist der Grund, warum man mit religiösen Leuten i.d.R. nicht diskutieren kann.
Die häufigste Kritik, der man sich als Atheist in Debatten mit Gläubigen ausgesetzt sieht, bezieht sich nicht auf die Argumente (denn davon verstehen Gläubige in aller Regel nichts, sorry). Sondern die Kritik bezieht sich darauf, wieso man sich erdreistet, die Religion überhaupt zu kritisieren. Diese gilt als unantastbar.
Argumente, die dem Verstand entspringen, sind antastbar. Insofern muss man bei Gläubigen immer etwas wachsam sein, wenn sie behaupten, ihre Haltung sei ein Ergebnis der Vernunft. Sobald man Gegenargumente bringt, wird es plötzlich religiös und damit unantastbar.
Ich gebe Dir auch gleich ein prominentes Beispiel. In der Bundestags-Debatte über die „Ehe für alle“ ging es um Staats- und Bürgerrecht, also um einen juristischen Sachverhalt. Es ist eine Sache des Verstandes. Verschiedene Abgeordnete trugen ihre Argumente vor, und diese wurden von anderen Abgeordneten kritisiert.
Dann trat Seine Heiligkeit Volker Kauder (CDU) ans Pult und teilte mit, er habe nunmal eine religiöse Überzeugung, und eine Begründung müsse er daher nicht geben. Er verlangte stattdessen, dass man seine Haltung auch ohne Begründung respektiere. Die benachteiligten Bürger müssten das eben hinnehmen. Fazit: Alle Argumente sind antastbar, nur seines nicht. Alle müssen eine Begründung liefern, nur er nicht. Zwar kann er anderen Leuten ihre Rechte streitig machen, jedoch dürfe man ihn dafür nicht kritisieren, denn das wäre respektlos.
Bitte beachte, dass Volker Kauder bei näherem Hinsehen überhaupt nicht religiös argumentierte. Er zitierte keine Psalmen. Sondern er argumentierte rational. Jedoch verwendete er die Religion, um seine rationalen Standpunkte unangreifbar zu machen. Das ist der Trick.
Die Vermischung von Vernunft und Religion wird oft als ganz besonders weise und modern angepriesen, als das „rechte Maß“. Aber meist ist es eine Immunisierungsstrategie und eine Form des Selbstbetrugs. Dort, wo die Religion unbequem ist, wählt man den Verstand. Wo der Verstand zu unerwünschten Ergebnissen führt (oder gar zu Kritik von anderen), da ist man sofort wieder bei der Religion. Es ist eine Form der Selbstgerechtigkeit — dem eigentlichen Kern der Religionen.
Hallo Rälph, ich frage Dich ja lediglich nach Details zu einem Standpunkt, den Du selbst in die Debatte eingeführt hast. Du sagst, Christen hätten längst neue Regeln eingeführt, aber wenn ich nach diesen Regeln frage, klingt es so, als wären diese Regeln nicht unterscheidbar von denen der Nicht-Christen. Auf gleiche Weise stellen sich die Taten der Christen dar; auch diese sind nicht unterscheidbar von Nicht-Christen.
Du fragst mich, warum ich es kritisiere, wenn Gläubige ihre (derzeit noch nebulösen) Regeln aus der Vernunft ableiten. Darauf kann ich zwei Antworten geben:
Erstens ist mir nicht klar, dass sie aus der Vernunft abgeleitet wurden, da die Regeln unbekannt sind.
Erwartetst du ernsthaft von mir, dass ich eine konkrete Liste erstelle?
Mein ganz persönlicher Eindruck ist einfach folgender: Die Grundhaltung vieler Menschen, die offiziell als Christen geführt werden, hat sich so weit humanistischen Werten und der Vernuft genährt, dass sie praktisch deckungsgleich sind. Lediglich der Glaube an oder zumindest die Hoffung auf eine tranzendale Welt unterscheidet diese Gruppe noch von der Gruppe der Nicht-Gläubigen.
Möglicherweise ist diese Sichtweise aber stark verzerrt, ebenso ich führe in meinem Leben keine religiösen Diskussionen und überhaupt ist das Thema außerhalb von TS fast nicht existent. Deine Erfahrungen können also selbstverständlich ganz andere sein.
Zitat:
Zitat von Jörn
Zweitens bin ich mir ziemlich sicher, dass Gläubige zwar aus Vernunft (oder Bequemlichkeit oder Eigennutz) handeln, dieses Handeln jedoch religiös legitimieren und dadurch unangreifbar machen. Sie heben ihr Handeln auf einen Sockel, der nicht kritisiert werden darf.
Das kommt sicherlich vor und ist auf jeden Fall kritisch zu sehen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Hingegen dürfen die Standpunkte aller anderen gerne kritisiert werden. Das ist eine klassische Immunisierungsstrategie. Es ist der Grund, warum man mit religiösen Leuten i.d.R. nicht diskutieren kann.
Natürlich dürfen sie das, warum auch nicht?
Wie schlecht man diskutieren kann, sieht man u.A. auch an diesem mittlerweile fast 1000 Seiten andauernden Thread.
Zitat:
Zitat von Jörn
Die häufigste Kritik, der man sich als Atheist in Debatten mit Gläubigen ausgesetzt sieht, bezieht sich nicht auf die Argumente (denn davon verstehen Gläubige in aller Regel nichts, sorry). Sondern die Kritik bezieht sich darauf, wieso man sich erdreistet, die Religion überhaupt zu kritisieren. Diese gilt als unantastbar.
Woran das liegt ist doch klar. Viele christliche Glaubensinhalte lassen sich nicht rational Begründen und sind somit auch nicht auf diese Weise zu verteidigen. Durch das verbitten jeglicher Kritik beseitigt man das Problem schnell und wirkungsvoll.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich gebe Dir auch gleich ein prominentes Beispiel. In der Bundestags-Debatte über die „Ehe für alle“ ging es um Staats- und Bürgerrecht, also um einen juristischen Sachverhalt. Es ist eine Sache des Verstandes. Verschiedene Abgeordnete trugen ihre Argumente vor, und diese wurden von anderen Abgeordneten kritisiert.
Dann trat Seine Heiligkeit Volker Kauder (CDU) ans Pult und teilte mit, er habe nunmal eine religiöse Überzeugung, und eine Begründung müsse er daher nicht geben. Er verlangte stattdessen, dass man seine Haltung auch ohne Begründung respektiere. Die benachteiligten Bürger müssten das eben hinnehmen. Fazit: Alle Argumente sind antastbar, nur seines nicht. Alle müssen eine Begründung liefern, nur er nicht. Zwar kann er anderen Leuten ihre Rechte streitig machen, jedoch dürfe man ihn dafür nicht kritisieren, denn das wäre respektlos.
Bitte beachte, dass Volker Kauder bei näherem Hinsehen überhaupt nicht religiös argumentierte. Er zitierte keine Psalmen. Sondern er argumentierte rational. Jedoch verwendete er die Religion, um seine rationalen Standpunkte unangreifbar zu machen. Das ist der Trick.
Nur ein Politiker auf Stimmenfang und reine Taktik. Er will das konservative Lager für sich gewinnen ohne jedoch als religiöser Psycho dazustehen, was er durch das Zitieren von Bibelstellen getan hätte.
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Vermischung von Vernunft und Religion wird oft als ganz besonders weise und modern angepriesen, als das „rechte Maß“. Aber meist ist es eine Immunisierungsstrategie und eine Form des Selbstbetrugs. Dort, wo die Religion unbequem ist, wählt man den Verstand. Wo der Verstand zu unerwünschten Ergebnissen führt (oder gar zu Kritik von anderen), da ist man sofort wieder bei der Religion. Es ist eine Form der Selbstgerechtigkeit — dem eigentlichen Kern der Religionen.
Vergleicht man diese Vermischung von Vernunft und Religion mit den reinen Lehren der Bibel (wir durften hier ja bereits viel von dir lernen) dann ist es zweifellos modern. Davon abgesehen haben nun mal auch alle alle Hände voll zu tun, um einigermaßen glatt druchs Leben zu segeln. Wenn jemandem religiöse Sichtweisen helfen - warum nicht? Wenn er sich dabei selbst belügt und er sich wohl fühlt - ist doch okay!
Gleichwohl finde ich es gut, wie du mit großer Ausdauer (ist ja schließlich ein Ausdauerforum!) Missstände ansprichst, auch wenn ich teilweise deine Formulieren für dezent übergriffig halte, aber ist okay!
So, und jetzt hab ich erstmal Anderes zu tun und außerdem Muskelkater.
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Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.
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Ist man 100% Christ, greifst du das an. Ist man "ein wenig Christ" greifst du das an, weil man dann ja bequem ist und sich das jeweils Beste raussucht. Ja, wie hätten sie´s denn gern?!
Ich habe den Anschein, dir schwebt ein Weg weg vom religiösen Menschen hin zum Humanisten vor. Das sozusagen eine Entwicklung stattfindet und irgendwann alles gut ist. (auch das ist letztendlich nur eine Glaube, dem du verfällst).
Zwar haben wir uns in Mitteleuropa bequem eingerichtet. Fahren mit dem 2 Tonnen SUV ins Sportstudio, um dort ein paar Gewichte zu heben. Global gesehen sieht es aber nach wie vor schlecht aus und die Lage wird wohl kaum besser (oder zählen diese Menschen ausserhalb unseres Horizonts nicht dazu?)
Der Mensch ist nach wie vor ein höchst gefährliches Lebewesen, das ebenso wie Wissen und Fortschritt auch ständig neue tödliche Waffen ansammelt. Über die Jahrtausende hinweg gibt es nämlich eine weitere Stetigkeit (neben des technischen Fortschritts): und das ist die der Ansammlung von tödlichen Waffen. Mittlerweile kann ein Mensch (Trump) in Minuten die Welt in Schutt und Asche legen und diese Gefahr ist tatsächlich da. Dazu war nicht mal Hitler fähig.
Da Religionen ja so übel sind, müsste sich mit Reduzierung deren Einfluß nicht die Welt auf einem besseren Weg befinden? Wie erklärst du dir dann, dass ein Mensch den Planeten vernichten kann und ähnliches sogar offen androht? Wie erklärst du dir das, da wir ja (sofern ich dich richtig verstehe) auf einem humanistischen und vernünftigen Weg uns bewegen? Wenn Trump will, dann ist morgen alles vorbei. Das hat bisher keine noch so verrückte Religion geschafft.
Da Religionen ja so übel sind, müsste sich mit Reduzierung deren Einfluß nicht die Welt auf einem besseren Weg befinden? Wie erklärst du dir dann, dass ein Mensch den Planeten vernichten kann und ähnliches sogar offen androht? Wie erklärst du dir das, da wir ja (sofern ich dich richtig verstehe) auf einem humanistischen und vernünftigen Weg uns bewegen? Wenn Trump will, dann ist morgen alles vorbei. Das hat bisher keine noch so verrückte Religion geschafft.
Du willst jetzt nicht ernsthaft Trump als Vertreter oder Produkt des Humanismus und der Rationalität darstellen, oder?
Ebensowenig kann man es Humanismus und Rationalität nicht vorwerfen, wenn sie sich nicht vollständig durchgesetzt haben.
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