Die Zitate-Sammlung ist zumindest nicht "selektiv", wenn man die katholischen Veröffentlichungen (Schlagzeilen) zugrunde legt. Dort ist sie repräsentativ.
Probiere es aus! Gehe auf ein katholisches Nachrichtenportal und benutze die Suchfunktion mit den einschlägigen Stichworten. Du wirst sehen, dass meine Auswahl exakt dem Durchschnitt der katholischen Öffentlichkeitsarbeit entspricht. Es gibt wenige anderslautende Schlagzeilen.
Ich habe auch die Gläubigen nicht mit Neonazis verglichen. In keiner Weise! Ich sage, alle Vereine (und seien es Vereine mit extremen Ansichten) oder Organisationen sollten sich an die gleichen Gesetze halten. Würdest Du diesem Vorschlag zustimmen oder plädierst Du für Sonderrechte bestimmter Gruppen?
Denn wir wollen doch alle nicht, dass sich Neonazis auf Sonderrechte berufen, korrekt? Wir wollen, dass das Gesetz sie im Rahmen des Legalen hält. Wenn wir aber anderen Organisationen (etwa Kirchen) Sonderrechte einräumen, wie können wir es dann verquasten politischen Gruppen verwehren? Wie verhinderst Du, dass Islamisten eine Kirche gründen und sich auf die gleichen Sonderrechte berufen?
Deswegen ist es am besten, wenn alle die gleichen fairen Bedingungen haben.
Ich versuche mal, ein paar Kompromisse vorzuschlagen:
- Frauen dürfen nicht predigen. Kompromiss: Frauen dürfen predigen, aber nicht im Fernsehen.
- Protestanten kommen nicht in den Himmel. Kompromiss: Sie kommen in den Himmel, aber nicht für ewig.
- Frauen dürfen nicht Papst werden. Kompromiss: Es bleibt bei Männern, diese treten jedoch auf in Frauenkleidern.
Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich kopier´s einfach zum nochmals lesen:
"Ich wiederhole mich: wenn ein überzeugter Atheist auf einen überzeugten religiösen Fundamentalisten trifft, brauchen die beiden nicht zu diskutieren. Beide sind der Ansicht, im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ist es auch völlig egal, wer Recht hat. Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt."
Das ist genau diese Grundsatzdiskussion, die mich langweilt. Du kannst noch so oft die atheistische Position formulieren. Genau so oft kann ein gläubiger Fundamentalist seine Position wiederholen. Da wird nichts rauskommen. Mir ist also nicht klar, warum Du dann hier (zugegeben originelle) "Kompromissvorschläge" machst, die genau in die Kategorie fallen, die ich hier als "kein Kompromiss möglich" bezeichnen möchte.
Die Frage ist doch: was jetzt? Wie gehen wir mit den beiden unvereinbaren (um nicht zu sagen unversöhnlichen) Extrempositionen um, die in unserer Gesellschaft in Bezug auf Religionen vertreten sind? Und da werden wir Kompromisse finden müssen. Oder willst Du jeden Sonntag alle Kirchgänger verhaften lassen? Oder soll der Pfarrer jeden Sonntag den örtlichen Ober-Atheisten am Dorfplatz-Pranger ausstellen?
Mit Deinen Beispielen stützt Du meine Beobachtung, dass Du (in dem Sinn, den ich schon beschrieben habe) nicht exakt argumentierst. Mir geht es nicht um Missionierung in Grundsatzfragen, sondern um pragmatische Kompromisse, ohne die in einer pluralistischen Gesellschaft nichts geht. Das ist in jedem anderen Lebensbereich auch so und anerkannt. Also warum ist es so schwer, das auch in Bezug auf Religion anzuerkennen?
trithos, mach’ doch einfach mal ein Beispiel für eine konkrete gemäßigt-religiöse Aussage. Dann werden auch Deine Vorwürfe nachvollziehbarer.
Mir scheint im Augenblick, dass das Grab Jesu entweder leer war – oder es war nicht leer. Ja oder nein. Eine gemäßigte Position dazwischen ist nicht so einfach vorstellbar. Jesus war entweder ein Gott oder er war kein Gott.
Also, hättest Du ein Beispiel, damit wir uns das besser vorstellen können?
willst Du jeden Sonntag alle Kirchgänger verhaften lassen? Oder soll der Pfarrer jeden Sonntag den örtlichen Ober-Atheisten am Dorfplatz-Pranger ausstellen?
Diese Optionen sind ja offensichtlich unsinnig. Daraus könnte man folgern, dass Du den Sachverhalt vielleicht falsch einschätzt. (Das wäre immerhin möglich.)
Es gibt nicht nur religiöse Fanatiker. Die meisten Leute sind keine Fanatiker. Sie haben vielleicht noch gar nicht so genau über die Sache nachgedacht und lassen sich überzeugen. Andere Leute (womöglich auch Fanatiker) kommen durch eine plötzliche Wendung in ihrem Leben zu neuen Ansichten. Dafür gibt es viele Beispiele. Es ist nicht zutreffend, dass die beiden Lager völlig undurchlässig wären. Das Lager der Atheisten wächst in Deutschland nachweisbar.
Deine Idee, dass man Kompromisse im Zusammenleben schließen muss, finde ich gut. Das sollte man jedoch nicht damit verwechseln, inhaltliche Kompromisse zu machen, wo sie logisch unmöglich sind. Die Frage, ob Frauen gleichberechtigt sein sollen, erlaubt keinen Kompromiss. Es ist logisch unmöglich. Entweder sind sie es oder nicht.
Wir können Leute tolerieren, die das anders sehen. Manche Leute verachten nunmal Frauen, und wir müssen trotzdem mit ihnen auskommen. Wir können vielleicht erlauben, dass sie in ihren Reihen absurde Schriften verteilen oder sich im "Wort zum Sonntag" vor der ganzen Nation blamieren. Aber wir können natürlich keinen Kompromiss eingehen, der den Frauen ihre Rechte nimmt. Dazu haben wir kein Recht.
Die meisten Fragen lassen sich zudem abschließend und eindeutig klären. Ob Adam aus Erde und Eva aus einer Rippe entstanden ist, lässt sich klären. Eindeutig. Es mag im Vatikan ein paar Leute geben, die dies mangels Bildung nicht verstehen. Aber warum sollte man mit ihnen einen Kompromiss eingehen? Sie liegen falsch, und viel mehr kann man dazu nicht sagen.
Den sehe ich durchaus, auch wenn es ein indirekter Zusammenhang ist.
Die Morde der Nazis, unter Mitwirkung und Duldung von Millionen gemäßigter Halbnazis, geschah auf der Basis einer bestimmten Ideologie. Diese Ideologie bediente sich beim Nationalismus und beim Antisemitismus. Gleichzeitig gab es keine rationale Grundlage für den Überlegenheitswahn der Deutschen, ebensowenig wie es eine rationale Grundlage für den rassistischen Antisemitismus gegeben hätte.
Für die Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile durch den Katholizismus gibt es ebenfalls keine rationale Grundlage. Ob das Geschiedene, Wiederverheiratete, Unverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, Homosexuelle und so weiter betrifft – die Begründungen für deren Ausgrenzung erweisen sich bei näherer Prüfung als frei erfunden.
An millionenfachem Mord und Totschlag, außerdem jahrhundertelangem Psychoterror, ist in der Geschichte des Christentums übrigens kein Mangel. Im christlichen Gedankengut der Bibel wimmelt es nur so von Morden und Völkermorden. Explizit erwähnt wird der Totschlag von Frauen, Kindern und Nutztieren; Gott selbst half mit, Flüchtende zu erschlagen. Lies mal das Alte Testament! Auch wenn das frei ausgedachte Mythen sind, ist der Völkermord sicher keine Erfindung der Nationalsozialisten.
Naja Klugschnacker, ich möchte darauf gar nicht weiter eingehen. Es ist wieder so ein Fall, wo man sich scheinbar verteidigen möchte, nur weil man Christ ist. Ich tu es aber wieder nicht.
Die Nazis hatten von Anfang an das Ziel, Länder und Menschen gewaltsam untertan zu machen. Gläubige werden dich und mich überleben und auch dieses Forum und zwar ohne Gewalt.
Ich wollte eigentlich heute noch dazu etwas schreiben:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Deswegen schlage ich vor, ein Vertreter der gemäßigt Gläubigen macht ein frei gewähltes Beispiel für einen gemäßigt gläubigen Standpunkt.
aber nach deinem Posting oben ist mir die Lust dazu wieder vergangen.
Zumal dein Bruder Jörn schon vornweg für klare Verhlätnisse gesorgt hat:
Zitat:
Zitat von Jörn
Wenn Du Mitglied bist, bist Du Mitglied.
Ich spüre in euren Posting viel Endgültigkeit, Verletzung, Ablehung, Unfriede und negativer Energie. Religionen sind voll von Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friede. So wurde das mir vermittelt und wenn ich euer Postings lese, bin ich froh drum
Ich spüre in euren Posting viel Endgültigkeit, Verletzung, Ablehung, Unfriede und negativer Energie. Religionen sind voll von Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friede. So wurde das mir vermittelt und wenn ich euer Postings lese, bin ich froh drum
Herzlichen Glückwunsch!
Warum Du Dich jedoch mit all Deiner Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friedlichkeit außerstande siehst, auf eine höflich vorgebrachte Bitte um ein Beispiel zu antworten, verstehe ich nicht. Stattdessen wirst Du persönlich.
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