Zitat von Rocco69
Hab einige Ärzte im Bekanntenkreis und die verzweifeln langsam, ....
Zitat:
Zitat von schoppenhauer
Die tun sich halt ganz besonders schwer ihr traditionelles Berufsbild dem 3. Jahrtausend anzupassen. Streng hierarchische (Kriecher-)Strukturen im Krankenhaus prägen ihren Berufseinstieg und im Berufsalltag dominiert das alte Rollenbild: Ein allwissend Anordnender steht einem dümmlich Passiven gegenüber.
Würde mal vermuten, dass die Ärzte, die Rocco in seinem Bekanntenkreis hat (Zoubek gehört hoffentlich nicht mehr dazu) durchaus zur jüngeren Generation gehören, denen das Internet als Informations- und Arbeitsmedium genauso geläufig ist, wie ihren Patienten.
Die Krankenhaushierarchien sind in manchen österreichíschen Kliniken tatsächlich noch im schnitt etwas ausgeprägter, als hier bei uns (so berichten es zumindest die bei uns hier arbeitenden österreichischen Kollegen), aber in der Tendenz ist das Modell Chefarzt als Halbgott in Weiß nicht nur ein Auslaufmodell sondern zumindest in D längst ausgestorben. Die heimlichen Chefs in vielen Kliniken sind heute dank Ärztemangel oftmals die Assistenzärzte, bei denen man oft sogar die Berufsanfänger regelrecht mit Samthandschuhen anfassen muss, damit sie nur ja nicht die Lust am Arbeiten verlieren oder die Klinik wechseln.
In der Zeit, die ich hier an unserer Klinik bin, habe ich bisher 4 Chefärzte (inkl. jeweils leitender Oberarzt) erlebt (keiner davon ist freiwillig gegangen). Die werden heutzutage von den Klinikträgern ausgewechselt, sobald die Belegungszahlen nicht erfüllt werden und da bleibt nicht viel Zeit, Hierarchien zu pflegen.
Besonders gefürchtet sollen da Lehrer und Ingenieure sein
zusätzliche Attribute, bei denen man sich dreimal überlegen muss, was man sagt und wie man es ausdrückt:
rothaarig, weiblich, Doppel-Nachname.
Ingenieure fürchte ich nicht: die kosten zwar Zeit, weil man alles was man macht und vorhat im Detail genau erklären muss, damit sie es nachvollziehen können, aber dafür haben sie eine hervorragende Compliance: die vergessen keine Tablette einzunehmen, halten eine vorgegebene Teilbelastung oder Bewegunslimitierung hundertprozentig genau ein und verursachen deshalb viel seltener echte Komplikationen.
Wir werden jetzt zwar ganz schön offtopic, aber einige deiner Aussagen´reizen aber doch zum Widerspruch.
Natürlich findet man im Internet problemlos schnell unglaublich viele Einzelfakten (mehr als ein normaler Arzt im Kopf abrufbar hat ) aber all diese Informationsflut korrekt zu gewichten und zu vernünftigen Diagnose- und Therapieentscheidungen zu gelangen, da ist ein Laie in den allermeisten Fällen heillos überfordert und Ärzte werden da auch in den nächsten 10-100 Jahren noch ihre Daseinsberechtigung behalten.
Ich bin meilenweit davon entfernt, Ärzten ihre Aufgaben oder gar Daseinsberechtigung abzusprechen oder Ärzte schlecht machen zu wollen, wenn ich schreibe, dass mir die Informationen aus Fachbüchern, Fachartikeln, Standardbehandlungskatalogen etc. wichtig sind (egal ob im Netz oder in der Bibliothek) und ich bei widersprechenden Angaben diesen Standardlehrbüchern eher vertraue als der Meinung des einzelnen Arztes (gemeinsames, öffentlich überprüftes Wissen versus Einzelaussage).
Eigentlich verstehe ich auch nicht, weshalb du meinst, man würde ihn überflüssig machen wollen, wenn man sich fachlich informiert.
Zitat:
Zitat von Hafu
Um auf deinen oben zitierten konkreten Fall zurückzukommen: Bist du dir wirklich sicher, dass du soviel gewonnen hast, weil du auf eine Angiographie verzichtet und stattdessen ein CT hast durchführen lassen?Ein wesentliches Problem sowohl der Coronar-Angiographie wie auch des CT ist die hohe Belastung des Patienten mit ionisierender Strahlung.Beide Untersuchungen führen zu einer Belastung des Patienten mit etwa 10-20 mSv (das CT liegt in der Tendenz eher bei 20, die Angio eher bei 10 mSv), das ist etwa die hundertfache Dosis einer normalen Thorax-Röntgenaufnahme und die 10-fache Dosis der jährlichen natürlichen Strahlen-Exposition. Was die Einheit Milli-Sievert für die Gesundheit und das individuelle Krebsrisiko bedeutet, dürfte nach Fukushima noch in den Hinterköpfen sein und wenn nicht hilft Dr. Google weiter.
Beide Verfahren (CT und Coronarangio) sind übrigens m.W.n. innerhalb der gesamten Medizin die beiden diagnostischen Verfahren mit der höchsten Strahlenbelastung des Patienten.
Wenn sich jetzt bei deinem CT herausgestellt hätte, dass du einen Stent brauchst, dann hätte sich zu der bereits verabreichten Strahlendosis durch das CT noch einmal die nicht unerhebliche Strahlendosis der Coronarangiographie aufaddiert, die ja dann trotzdem zum Setzen des Stents notwendig gewesen wäre.
Dass sich herausgestellt hat, dass du keinen Stent brauchst, ist erfreulich, aber unter dem Strich hast du eigentlich nur einen Pieks in die Leiste eingespart, ganz sicher aber keine Strahlung.
1. Die Alternative nannte mir die Ärztin nicht, auf das CT stiess ich im Internet. Sie hätte mir die Alternative nennen und mit mir die Vor- und Nachteile besprechen können. Stattdessen hob sie den Hörer ab, sagte, eine Angiografie ist dringend notwendig (was ich nachvollziehen konnte aufgrund der Befunde) und machte einen Termin für mich aus. Zuhause fand ich die Alternative, rief noch andere Fachleute an etc. (längere Phase der Überlegung) und sagte den Angiotermin zugunsten der CT ab.
2. Für mich gab den Ausschlag:
a) Ist der Katheder gesetzt, gibt es für mich keine Überlegens- / Bedenkzeit mehr, ob gegebenenfalls ein Stent gesetzt wird oder nicht. Ich muss während der Untersuchung Ja / Nein sagen (da kann ich nicht überlegen!) oder schon vorher blind ein Ja mitunterschreiben.
Das wollte ich nur im Notfall so.
b) Die Risiken einer Herzkatheteruntersuchung sind sehr klein, aber im Vergleich grösser als bei der CT (es geht nicht um den Piekser). Erwähnst Du nicht.
3. Das Ergebnis der CT war ein Grenzfall für einen Stent im 8. Segment der RIVA, d.h. dort partiell ca. 50 % des Querschnittes mit fester Plaque. Vielleicht wäre mir deswegen einer gesetzt worden bei der Angiografie, wer weiss? (Und welcher Stent z.B.. Auch keine unwichtige Frage, nicht wahr?) Ich hätte mich ab ca. 70 % - 75 % Plaque im Querschnitt für einen Stent entschieden.
4. Nachdem ich das CT zunächst selbst bezahlt habe, übernahm zum Schluss doch die Kasse die Kosten, weil es halt einen Befund gab.
6. Wenn das eventuelle Sparen der Strahlung wirklich die alleroberste Prämisse ist, von dem der ganze Rest abhängt - so Deine Argumentation - hätte ich natürlich der Angiografie zugestimmt. Es gibt aber noch andere Kriterien für die Entscheidung, siehe meine Punkte. Und im Ergebnis war die Dosis in etwa dieselbe und die Kardiologin wollte auf keinen Fall auf die weitere (strahlenbelastende) Abklärung verzichten (aufgrund der Befunde). Sonst hätte ich die Behandlung bei ihr abbrechen müssen.
Das war vor ca. 5 Jahren, seither jährliche Kontrolle und es gab durch den Sport nachgewiesene Verbesserungen der Herzfunktion ;-) .
zusätzliche Attribute, bei denen man sich dreimal überlegen muss, was man sagt und wie man es ausdrückt:
rothaarig, weiblich, Doppel-Nachname.
Frauen von TS - wehrt Euch!
Mag sein, dass das in D in den Krankenhäusern nicht mehr ganz so schlimm ist. In A gibts ja auch noch diesen leidigen Turnus-Arzt.
Unabhängig davon hat es der durchschnittlich begabte und ehrgeizige Arzt heute nicht leicht. Ständig neues / verändertes Wissen, unbegrenzte Verfügbarkeit von Informationen und eine neue Generation von Patienten, die es mittlerweile gewohnt ist, mehr oder weniger schlau überall mitreden zu können. Da kann ich den Wunsch nach Patienten, wie es noch unsere Eltern waren, schon nochvollziehen.
...3. Das Ergebnis der CT war ein Grenzfall für einen Stent im 8. Segment der RIVA, d.h. dort partiell ca. 50 % des Querschnittes mit fester Plaque. Vielleicht wäre mir deswegen einer gesetzt worden bei der Angiografie, wer weiss? (Und welcher Stent z.B.. Auch keine unwichtige Frage, nicht wahr?) Ich hätte mich ab ca. 70 % - 75 % Plaque im Querschnitt für einen Stent entschieden.
4. Nachdem ich das CT zunächst selbst bezahlt habe, übernahm zum Schluss doch die Kasse die Kosten, weil es halt einen Befund gab.
6. Wenn das eventuelle Sparen der Strahlung wirklich die alleroberste Prämisse ist, von dem der ganze Rest abhängt - so Deine Argumentation - hätte ich natürlich der Angiografie zugestimmt. Es gibt aber noch andere Kriterien für die Entscheidung, siehe meine Punkte. Und im Ergebnis war die Dosis in etwa dieselbe und die Kardiologin wollte auf keinen Fall auf die weitere Abklärung verzichten (aufgrund der Befunde).
Das war vor ca. 5 Jahren, seither jährliche Kontrolle und es gab durch den Sport nachgewiesene Verbesserungen der Herzfunktion ;-) .
-qbz
ich bin weit davon entfernt, das Coronar-Angio gegenüber dem CT zu verteidigen. Ich hab' ja weiter oben geschrieben, dass m.M.n in Deutschland viel zu viele Herzkatheter gesetzt werden (und übrigens auch zu viele CT's und NMR's).
Das Verfahren ist für manche Patienten (z.B. akuter Infarkt, Op-Planung bei Bypass-OPs) ein absoluter Segen aber verführt eben auch wie so viele andere Verfahren und Op's (übrigens auch in meinem Fachgebiet) zu inflationärem Gebrauch, weil sich teure Geräte ja auch amortisieren und Praxen und Abteilungen ausgelastet sein müssen.
Wenn dein Fall schon vor 5 Jahren war, dann hast du nicht nur genauso, sondern doppelt soviel Strahlen wie bei der Angio abbekommen, weil es da nur die alte CT-Generation gab, die auch heute noch überwiegend in den radiologischen Praxen rumsteht. (Quelle)
Um wieder on-topic zu kommen:
Bin zwar Mediziner aber weder Kardiologe noch Internist: Persönlich halte ich eine Sporttauglichkeitsuntersuchung, die außer ausführlicher Anamneseerhebung v.a. eine Herzultraschalluntersuchung enthalten sollte zu Beginn einer sportlichen Betätigung für sinnvoll (v.a., um Klappenfehler auszuschließen).
Regelmäßige z.B. jährliche "Checkups", Kontroll-Sonos, Belastungs-EKGs halte ich bei nicht-dopenden Ausdauersportlern für überflüssig! (und so halte ich es auch mit mir und meiner Familie).
Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand Symptome hat (wozu neben "Herzstolpern", "Engegefühl in der Brust" auch so unspez. Geschichten wie "nicht erklärbare Müdigkeit, Abgeschlagenheit" gehören können) , die gehören dann natürlich abgeklärt. Gerade als Ausdauersportler entwickelt man ein Gefühl für den eigenen Körper (zumindest sollte man dies anstreben) und spürt viel eher, wenn etwas im Argen liegt, als sich nicht bewegende Couch-Poatoes.
Ich werde diesen Thread jetzt schließen. Für alle, die Details über Normanns Beschwerden wissen, ist er unerträglich. Nicht zuletzt für Normann und seine Familie ist er eine unnötige Zumutung.
Im Moment halte ich es für unangemessen, Details zur Diagnose zu veröffentlichen, obwohl das die Dopingdiskussion beenden würde. Es geht uns schlicht nichts an und ist Normanns Privatsache. Sofern von ihm selbst oder (mit seiner Erlaubnis) aus seinem privaten Umfeld zur Veröffentlichung bestimmte Informationen kommen, werden wir Euch natürlich informieren.
Für die allgemeine medizinische Diskussion hat subzero einen Thread eröffnet.
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) aber all diese Informationsflut korrekt zu gewichten und zu vernünftigen Diagnose- und Therapieentscheidungen zu gelangen, da ist ein Laie in den allermeisten Fällen heillos überfordert und Ärzte werden da auch in den nächsten 10-100 Jahren noch ihre Daseinsberechtigung behalten.
