Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[keko#]

Zitat von MattF

Das Konstrukt muss aber einen Sinn haben, plausibel sein und zu Ergebnissen führen. All das tut die Religion nicht.
Wenn das Konstrukt nicht zu Ergebnissen führt wird es verworfen, auch dazu sind religiöse Menschen nicht bereit.

Ob eine Religion zu einem Ergebnis führt, das überlasse doch bitte jedem Menschen selbst. Es mag sein, dass das für dich nicht der Fall ist. Andere Menschen sehen das vielleicht völlig anders.
Leider ist der private Glaube hier keine Thema und wurde schon vor Wochen abgewürgt bzw. vorgeführt.

[MattF]

Zitat von keko#

Ob eine Religion zu einem Ergebnis führt, das überlasse doch bitte jedem Menschen selbst. Es mag sein, dass das für dich nicht der Fall ist. Andere Menschen sehen das vielleicht völlig anders.
Leider ist der private Glaube hier keine Thema und wurde schon vor Wochen abgewürgt bzw. vorgeführt.

Weil das doch genau der Fall ist.

Jeder kann machen was er will. Da bezweifelt doch hier kein Mensch. Jeder kann in der Tat für sich entscheiden ob es für ihn eine Sinn gibt.

Diskutieren kann man, wenn eine Kirche behauptet sie hätte die absolute Wahrheit.

Wie willst du den privaten Glauben diskutieren, wenn du selber sagst, dass ist jedem sein eigenes Ding? Das geht doch auch gar nicht und ist nicht angemessen.

[keko#]

Zitat von MattF

Die Aussage, dass niemand in Frage stellt, parallele Achsen würden sich nie schneiden.

Es gibt einen Zweig der Geometrie, in der man davon ausgeht, dass sich parallele Achsen doch schneiden.

Ok, da gebe ich dir recht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man z.B. Mathematik relativ gedankenlos hinnimmt. Ich unterrichte sehr oft und stelle fest, dass Schüler der Unterstufe manches noch wörtlich nehmen und dann Schwierigkeiten bekommen ("ein Punkt ist ein Objekt ohne Ausdehnung"), hingegen Studenten einfach nur noch blind rechnen. Sie hinterfragen im Grunde nur ganz selten noch.

[keko#]

Zitat von MattF

Diskutieren kann man, wenn eine Kirche behauptet sie hätte die absolute Wahrheit.

Wie willst du den privaten Glauben diskutieren, wenn du selber sagst, dass ist jedem sein eigenes Ding? Das geht doch auch gar nicht und ist nicht angemessen.

Nur wird halt Religion gelebt in den Religionsgemeinschaften und von den Menschen. Und das ist halt sehr individuell.

Es ist so, wie wenn ich über die Faszination von Ferrari-Fahrzeugen diskutiere und mich daran aufhänge, was das Unternehmen Ferrari offiziell dazu sagt.

Ferrari behauptet, dass das neueste Model in 2,5s beschleunigt und ich trete das breit. Den einzelnen Fahrer mag das in seiner Faszination nicht ein bisschen interessieren.

[MattF]

Zitat von keko#

Ferrari behauptet, dass das neueste Model in 2,5s beschleunigt und ich trete das breit. Den einzelnen Fahrer mag das in seiner Faszination nicht ein bisschen interessieren.

Na ja aber auch das musst du ja den Leuten hier überlassen über was sie diskutieren wollen.

Die einen wollen die Faszination Ferrari diskutieren wollen, Anlagenberater den Wert der Firma und wie sich der Aktienkurs entwickeln wird.

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Leider ist der private Glaube hier keine Thema und wurde schon vor Wochen abgewürgt bzw. vorgeführt.

Das ist ein Missverständnis.

Du wurdest immer wieder nach Deinen persönlichen Sichtweisen gefragt. Zuletzt, ob Du Luthers Ansichten teilst, und welche seiner Thesen Du für besonders gut hältst. Es ist also durchaus Raum für und Interesse an persönlichen Sichtweisen.

Der persönliche Glaube wird nur dann zurückgewiesen, wenn er sich zur eigentlich gültigen Version des Christentums erklärt. Es ist heute sehr verbreitet, sich einzelne Aspekte des Christentums herauszupicken und zu erklären, dies sei es, was Jesus tatsächlich gewollt habe. Dabei bleibt stets offen, was diese Privatversion des Christentums gegenüber anderen Privatversionen privilegiert.

Privatversionen des Christentums bedürfen einer Begründung. Bei Deiner eigenen Privatversion des Christentums wäre beispielsweise zu klären, welche der biblischen Erzählungen oder kirchlichen Standpunkte Du für Metaphern und Idealisierungen hältst, andere jedoch für Tatsachen – und warum. Ein aussichtsloses Unterfangen, für das Du ja zunächst die Bibel lesen müsstest, Analysen von Historikern und so weiter.

Deshalb orientieren wir uns hier an den offiziellen Versionen des Christentums. Gerne kann jeder seinen persönlichen Glauben beisteuern. Er kann damit jedoch nicht die Kritik an den offiziellen Versionen gegenstandslos machen. Das ist gemeint, wenn gesagt wird, "um Deinen persönlichen Glauben geht es doch gar nicht".

Ich selbst bringe hier immer wieder Argumente ein, die keinen Beweis darstellen. Sie versuchen lediglich, plausibel zu sein. Viele Leser werden sie dennoch für unplausibel und wenig überzeugend halten. So ist das halt in einer Diskussion.

[Helmut S]

Servus Jörn, servus beieinander!

Zitat von Jörn

Wenn Deine Behauptung wahr wäre (dass Jesus das Leben seiner Anhänger positiv verändert), dann würden wir solche Geschichten nur von Jesus-Anhängern hören. Tatsächlich hören wir solche Geschichten aber aus allen Religionen, Kulten oder Sekten.

Ich habe ihn nicht so verstanden, dass ausschließlich Jesus das Leben seiner Anhänger positiv verändert. Es spricht m.E. nichts dagegen, wenn auch Allah oder Budda oder wer auch immer das Leben seiner Anhänger positiv verändert. Nur weil Weißwein und Rotwein u.U. glücklich machen, heißt das ja nicht das es falsch ist, dass Weißwein glücklich macht.

Wahrheitsfindung geschieht immer im Rahmen von Wirklichkeiten (die im übrigen auch was mit sozialen Kontexten zu tun hat). Solange man versucht die Lebenswirklichkeiten anderer Menschen/Gruppen in die eigene Lebenswirklichkeit abzubilden um sie dann vor dem Hintergrund seiner eigenen Wirklichkeit (und seien es auch die Naturwissenschaften und zich-fach wissenschaftlich bewiesener Fakten - das ist völlig unerheblich) zu entlarven, wird man m. E. die Menschen nie dort abholen wo sie stehen und für die eigene Sache begeistern können. Im Gegenteil: Man wird Fronten aufbauen und als Gesprächspartner, Orientierungshilfe oder Ratgeber gemieden werden. Der Nutzen für die Menschen der aus solche einer Debatte entstehen könnte, bleibt auf der Stecke. Das ist Schade.

Wo Du Jörn dich aus meiner Sicht echt schwer tust, ist, die verschiedenen Wirklichkeiten der Menschen zu akzeptieren. Du akzeptierst auch nicht - so verstehe ich dich zumindest - das es überhaupt verschiedene Wirklichkeiten gibt. Dein Standpunkt ist, dass die Wirklichkeit der Wissenschaft die einzig gültige Wirklichkeit ist - zumindest verstehe ich deine Beiträge so - und demnach akzeptierst du auch nur die Methoden der Wahrheitsfindung, wie sie in deiner Wirklichkeit existieren. Ich kann deine Wirklichkeit übrigens sehr gut nachvollziehen. Sie ist auch Teil meiner Wirklichkeit.

Ich finde trotzdem, eine offenere Haltung gegenüber anderen Wirklichkeiten könnte dir nicht schaden. Mir zumindest hat das gut getan und mein Leben bereichert. D.h. natürlich nicht, dass das auch bei dir so ist. Evtl. wäre es ja einen Versuch wert? Zumindest würdest du dann aus meiner Sicht nicht Gefahr laufen als "Dogmatiker der Wissenschaft" wahrgenommen zu werden und ggf. einem ähnlichen Vorwurf ("doppelte Verschanzung") ausgesetzt zu werden, wie Hegel durch Popper ausgesetzt war. Wobei Letzteres ja rein akademisch ist und den Menschen keinen Nutzen bringt - und damit aus meiner erweiterten Sicht nicht mal schlimm wäre

Wirklichkeiten haben sehr viel mit der individuellen Psychologie der Menschen bzw. der Psychologie der Menschen in Gruppen zu tun. Solange man nicht bereit ist sich mit dem Wesen und der Psychologie der Menschen auseinander zusetzen, hat man m. E. keine Chance den konkreten Menschen und sein Denken und sein Handeln wirklich zu verstehen. Verständnis der Sache ist m.E. unbedingte Voraussetzung für die Möglichkeit einer gewollte Veränderung einer Sache. Jeder der ein pubertierendes Kind hat, wird genau wissen was ich meine.

Was die Wirklichkeiten der verschiedenen Menschen/Gruppen in den Religionen betrifft: Ich habe viel mit Priestern und Gläubigen reden dürfen und habe die Gelegenheit genutzt überwiegend zuzuhören. Ich bin deshalb recht sicher, dass die Wirklichkeit eines Papstes, eines Kardinals oder eines Bischofes deutlich anders aussieht als die, eines praktizierenden Gläubigen.

Alleine die Tatsache das Wissen existiert und für viele Menschen auch zugänglich ist, trotzdem aber ca. die Hälfte oder gar mehr Menschen der Erde in irgendeiner Religion verhaftet sind, sollte doch die Frage aufwerfen: "Warum tuen die das, obwohl doch Wissen und Fakten existieren?"

Aus meiner Sicht ist deshalb auch der Weg über die Bildung von moralischen Milieus ein Guter - er kann funktionieren. Er berücksichtigt die verschiedenen Lebenswirklichkeiten und hat die Chance im Hier und Jetzt im Kleinen und Konkreten zu starten. Das scheint mir erfolgversprechender als der Versuch des großen, naturwissenschaftlichen "Apostolats".

Edit, noch ein mglw. spannender Hinweis - weil plötzlich auch die Mathematik ins Rennen gebracht wird: Wenn man sich darüber Gedanken machen möchte inwieweit man mit formalen Methoden die Realität (schwerer Begriff!) erfassen kann bzw. nicht erfassen kann, der möge sich - falls er geneigt ist - mit den philosophischen Sichten auf Gödels Unvollständigkeitssatz/-sätze auseinandersetzen.

Viele liebe Grüße
Helmut

[Klugschnacker]

Ich habe es ja gerne konkret: Von welchen alternativen Wirklichkeiten sprechen wir gerade? Gibt es dafür ein Beispiel, mit dessen Hilfe sich der Punkt diskutieren lässt?

Die Existenz fiktiver Wirklichkeiten haben wir häufig besprochen. Etwa unser Geld, juristische Personen, Nationen, Staatsbürgerschaften, literarische Figuren. Deren Unterschied zu den physikalischen Wirklichkeiten ist aber ganz wesentlich. Würde ich etwa behaupten, im Wald seien mir Hänsel und Gretel begegnet, würde man das kaum als Wirklichkeit akzeptieren.

Mir wäre daher ein Beispiel für die Art Wirklichkeit nützlich, um die es jetzt gerade geht.