Trimichi, wir brauchen die Wissenschaft, um Wissen zu erlangen und uns in der Welt zu orientieren. Das allein genügt jedoch nicht, da bin ich ganz Deiner Meinung.
Wir brauchen Ethik und Philosophie um zu klären, wie wir uns verhalten wollen. Dies hat auf Basis von Fakten zu geschehen, sonst sind unsere Urteile über die Welt falsch. Etwa, dass Frauen dem Manne unterlegen seien.
Thomas von Aquin, neben Augustinus der wohl bedeutendste Kirchenlehrer, sagte, Frauen entstünden durch schadhaften Samen. Ein männlicher Fötus würde nach 40, ein weiblicher erst nach 80 Tagen zu einem Mensch. Die Wissenschaft entlarvt so etwas als Bullshit und ermöglicht der Philosophie und Ethik, zu zutreffenderen Urteilen und Verhaltensregeln zu kommen.
Das bedeutet, Religion ohne Wissen kann nicht zu einer Ethik gelangen, die wir heute zu akzeptieren bereit sind. Wer das bezweifelt, mag sich die Verhaltensregeln derjenigen Religionen ansehen, die dem Christentum am nächsten verwandt sind, dem Judentum und dem Islam. Wären wir bereit, islamische Verhaltensregeln aus der vorwissenschaftlichen Zeit anzuerkennen? Würden wir das als Fortschritt und Verbesserung sehen? Ich meine: nein.
Diese Skepsis haben wir heute auch gegenüber den Christentum. Wer hätte gerne im Bundestag anstelle der Ethikkommission eine Moralkommission, die sich aus Klerikern zusammensetzt, und über ethische Fragen entscheidet? Was würden wir davon halten, das Bundesverfassungsgericht ausschließlich mit Bischöfen zu besetzen?
Ich möchte mit diesen Beispielen verdeutlichen, dass wir heute der christlichen Moral, die aus der Zeit der Antike kommt, nicht so viel zutrauen, wie gelegentlich behauptet wird.
@Trimichi: Hier sind vier Irrtümer bzw. Tricks am Werk:
1. Trimichi spricht nur scheinbar über Moral. Tatsächlich spricht er über Autorität.
Wenn Moral von einer angeblichen Gottheit festgelegt wird, können die Inhalte nicht angezweifelt oder hinterfragt werden. Die Inhalte treten dadurch in den Hintergrund. Im Vordergrund steht die Frage, wer der Urheber ist.
Das ist das genaue Gegenteil von dem, was wir heutzutage unter Moral verstehen. Moralische Maßstäbe bedeuten, dass jemand, der aufgrund seiner Position, Macht oder aufgrund von Gesetzen formal recht hat, dennoch moralisch im Unrecht sein kann. Moral steht also über der Autorität.
Religion geht jedoch vom Gegenteil aus: Göttliche Autorität steht über jeder Moral; die Autorität ersetzt daher die Moral als oberste Instanz. Es ist das Gegenteil dessen, was normale Leute unter Moral verstehen.
2. Trimichi verwendet unsere Sympathie für moralische Werte, um einen religiösen Hintergrund einzuschmuggeln. Es stimmt, wir wollen eine moralische Welt. Aber was hat Religion mit Moral zu tun? Vor allem: welche der vielen Religionen?
Wenn Wissenschaft moralisch versagen kann, kann es auch die Religion (oder jedes andere System). Dass Religion irgendwas mit Moral zu tun hat, muss erst noch bewiesen werden. Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, ist moralisch völlig ungebunden und desinteressiert. Die Bibel demonstriert das an vielen Stellen, bei denen Gott gegen seine eigenen Gebote und Versprechungen verstößt.
Das zentrale Element der Bibel ist nicht „Moral“, sondern „Unterwerfung“ und „Bestrafung“. Dass die Bibel ein Buch von höchster Moral sei, ist frommer Aberglaube von jenen, die die Bibel nicht gelesen haben.
3. Trimichi fügt die Annahme ein, die Bibel sei ein moralischer Kompass. Aber genau das ist die Bibel nicht und will es auch nicht sein.
Du sollst nicht töten.
Aber was war mit Hitler? Was ist mit Notwehr? Ein simples Gebot ist eben kein moralischer Kompass, wenn es viel zu simpel ist. Ein moralischer Kompass wäre die Bibel, wenn ein paar Kapitel darauf verwendet würden, jene Fälle zu untersuchen, in denen man eben doch töten sollte oder muss. Moral braucht Begründung und Einordnung, eine zusammenhängende Struktur. Eben das unterscheidet Moral von einer plumpen Vorschrift.
Die Bibel begründet keine ihrer zentralen Botschaften. Das ist nicht ihr Anliegen.
Jesus heilte eine kranke Frau; danach schärfte er seinen Jüngern ein, sie sollten niemandem davon erzählen, damit nicht lauter Kranke zu ihm kämen. Danach zog er sich zur Meditation in die Einöde zurück. Ist das ein moralisches Verhalten? Und warum? Auf diese Fragen gibt die Bibel keine Antwort. Ist jemand, der heilen kann, verpflichtet, dies zu tun?
„Christliche Moral“ bedient sich aller nur denkbarer Positionen und deren Gegenteil. Selbst unter den höchsten christlichen Autoritären und gelehrtesten Theologen findet man mühelos welche, die für die Homo-Ehe sind, und welche, die dagegen sind. Manche sind für die Gleichberechtigung der Frauen, manche sind dagegen. Manche sind für Scheidung und Wiederverheiratung, manche sind dagegen. Das zeigt, dass das Christentum kein moralischer Kompass sein kann. Ein Kompass kann nicht gleichzeitig nach Süden und nach Norden weisen, es sei denn, er wäre defekt.
4. Trimichi suggeriert, Wissenschaft könne kein moralisches Urteil fällen. Er zieht daraus den Schluss, Moral sei ein Gegenstand des Irrationalen.
Warum soll Moral irrational sein? Das ist eine rein rethorische Finte. Man kann mit rationaler Logik herausfinden, ob der Abwurf einer Atombombe Leid verursacht, und ob dieses Leid durch andere Vorteile aufgewogen wird.
Es ist nicht zutreffend, dass die Wissenschaft bei der Atombombe nicht imstande war, dies herauszufinden und klar zu begründen. Sondern die beteiligten Wissenschaftler und Politiker haben diesen Aspekt, der ihnen vermutlich völlig bewusst war, einfach ignoriert.
Es gibt Wissenschaftler, die ihre Frauen schlagen. Das bedeutet nicht, dass die Wissenschaft unfähig wäre, über die Folgen dieser Tat etwas auszusagen.
Das ist ja der Witz der Moral: Dass es eine begründete Abwägung darstellt, die möglichst alle Vor- und Nachteile berücksichtigt. Moralisch zu urteilen bedeutet nicht „raten“, sondern „nachdenken“.
Trimichi, wir brauchen die Wissenschaft, um Wissen zu erlangen und uns in der Welt zu orientieren. Das allein genügt jedoch nicht, da bin ich ganz Deiner Meinung.
Wir brauchen Ethik und Philosophie um zu klären, wie wir uns verhalten wollen. Dies hat auf Basis von Fakten zu geschehen, sonst sind unsere Urteile über die Welt falsch. Etwa, dass Frauen dem Manne unterlegen seien.
Thomas von Aquin, neben Augustinus der wohl bedeutendste Kirchenlehrer, sagte, Frauen entstünden durch schadhaften Samen. Ein männlicher Fötus würde nach 40, ein weiblicher erst nach 80 Tagen zu einem Mensch. Die Wissenschaft entlarvt so etwas als Bullshit und ermöglicht der Philosophie und Ethik, zu zutreffenderen Urteilen und Verhaltensregeln zu kommen.
Das bedeutet, Religion ohne Wissen kann nicht zu einer Ethik gelangen, die wir heute zu akzeptieren bereit sind. Wer das bezweifelt, mag sich die Verhaltensregeln derjenigen Religionen ansehen, die dem Christentum am nächsten verwandt sind, dem Judentum und dem Islam. Wären wir bereit, islamische Verhaltensregeln aus der vorwissenschaftlichen Zeit anzuerkennen? Würden wir das als Fortschritt und Verbesserung sehen? Ich meine: nein.
Diese Skepsis haben wir heute auch gegenüber den Christentum. Wer hätte gerne im Bundestag anstelle der Ethikkommission eine Moralkommission, die sich aus Klerikern zusammensetzt, und über ethische Fragen entscheidet? Was würden wir davon halten, das Bundesverfassungsgericht ausschließlich mit Bischöfen zu besetzen?
Ich möchte mit diesen Beispielen verdeutlichen, dass wir heute der christlichen Moral, die aus der Zeit der Antike kommt, nicht so viel zutrauen, wie gelegentlich behauptet wird.
Arne, noch mehr als die Wissenschaft brauchen wir die Gemeinschaft!
Du wirst dich womöglich an die Diskussionen und auch deinem Posting auf fb erinnern hinsichtlich der Flüchtlingskrise. Damals hast du gefordert, bitte korrigiere mich, falls das so nicht stimmt, dass sich alle Parteien die Hände reichen sollen (somit niemand ausgegrenzt wird, Brücken gebaut werden usw.).
Frau Dr. Merkel ist es zu verdanken, dass viele Syrer heute hier shelter und peace finden vor einem barbarischen Krieg und dem Scherbenhaufen. Ich unterstelle der Frau Bundeskanzlerin, und auch dir, Arne, dass die Motivation die Syrer aufzunehmen eher christlichen als wissenschaftlichen Begründungen gefolgt ist. Wirken christliche und damit religiöse Motive, oder ist es kühle Ratio?
Natürlich muss Aufklärung betrieben werden. Das bestreite ich doch auch nicht. Kann und will man alles aufklären? Hoffentlich nicht.
Jordanien hat mehr syrische Flüchtlinge aufgenommen als Deutschland. Es ist ein muslimisches Land. Ebenso die Türkei.
Wie kommst Du zu der Annahme, Asyl von Flüchtlingen ließe sich nur anhand der christlichen Bibel begründen?
Eines der christlichsten Länder ist die USA. Sie haben pro Kopf mit am wenigsten Flüchtlinge aufgenommen. Trump, der sich als bekennender Bibelchrist versteht und sogar die Evolutionslehre ablehnt, hat pauschal allen Syrern die Einreise in die USA per Erlass untersagt. Ergibt sich das ebenfalls aus der christlichen Moral?
Polen ist so schwarz-katholisch, dass sie schon fast bläulich sind. Sie weigern sich, auch nur tausend Flüchtlinge aufzunehmen, und zwar mit der Begründung, dies könne das christliche Fundament das Landes gefährden.
Hier haben wir also unterschiedliche Verhaltensweisen, von unterschiedlichen religiösen (oder nicht-religiösen) Hintegründen. Mit Religion kann man es daher nicht begründen.
Ich unterstelle der Frau Bundeskanzlerin, und auch dir, Arne, dass die Motivation die Syrer aufzunehmen eher christlichen als wissenschaftlichen Begründungen gefolgt ist. Wirken christliche und damit religiöse Motive, oder ist es kühle Ratio?
Ich weiß nicht, ob man es als christliches Motiv bezeichnen kann, Menschen einer anderen Religion Schutz zu gewähren. Vermutlich findet man diese Position im Christentum. Jedoch stößt man auch auf ihr Gegenteil, nämlich die Ächtung und Verfolgung Andersgläubiger.
Für mich ergibt sich aus unserer Befähigung, anderen zu helfen, eine Verpflichtung zu dieser Hilfe. Als wissenschaftlich würde ich das nicht bezeichnen, als religiös aber auch nicht.
Insgesamt erscheint mir, dass die Religionen es erschweren, dass fremde Kulturen miteinander auskommen. Besonders fatal ist aus meiner Sicht die Indoktrinierung von Menschen im Kindesalter. Dieser Prägung auf der emotionalen Ebene ist im Erwachsenenalter durch die Vernunft schwer beizukommen. Daher scheint mir, ohne dass ich es freilich beweisen könnte, dass die Versöhnung der Kulturen eher von den säkularen Gesellschaften ausgehen wird, als von den religiösen.
Ich weiß nicht, ob man es als christliches Motiv bezeichnen kann, Menschen einer anderen Religion Schutz zu gewähren. Vermutlich findet man diese Position im Christentum. Jedoch stößt man auch auf ihr Gegenteil, nämlich die Ächtung und Verfolgung Andersgläubiger.
Für mich ergibt sich aus unserer Befähigung, anderen zu helfen, eine Verpflichtung zu dieser Hilfe. Als wissenschaftlich würde ich das nicht bezeichnen, als religiös aber auch nicht.
Insgesamt erscheint mir, dass die Religionen es erschweren, dass fremde Kulturen miteinander auskommen. Besonders fatal ist aus meiner Sicht die Indoktrinierung von Menschen im Kindesalter. Dieser Prägung auf der emotionalen Ebene ist im Erwachsenenalter durch die Vernunft schwer beizukommen. Daher scheint mir, ohne dass ich es freilich beweisen könnte, dass die Versöhnung der Kulturen eher von den säkularen Gesellschaften ausgehen wird, als von den religiösen.
Natürlich ist es schon ein wenig unfair gegenüber einem Baby per Taufe festzulegen, woran der Säugling, dessen Gehirn womöglich gerade einmal instinktiv ovale und runde Formen erkennen kann, einen Verhaltenskodex "aufzubuckeln". Aber warum auch nicht? Wenn die Eltern gut damit gefahren sind? Man kann diese Joch heute problemlos ablegen und aus der Kirche austreten. Und wer sich taufen lassen will, kann das auch gerne als Erwachsener tun, machen so ja auch viele inzwischen. Niemand wird in die Kirche gezwungen.
Verwechseln wir hier etwa nicht autoritären mit autoritativem Erziehungsstil, wenn wir schon beim Thema sind?
Zumal es mit Wahrheit allein, geschätzter Jörn, sehr sehr öde auf diesem Felsbrocken am Rande eines Asts einer bedeutungslosen Spiralgalaxie werden könnte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das, Wahrheiten allein, im Kindergarten so gut ankommt. Mathematik und Physik ? Wie öde! Da ist Räuber und Gendarm spielen viel viel Interessanter. Auch Erwachsen wollen Spaß haben. ....
Quergefragt, wie viele Menschen auf der Welt haben so einen Bildungsstand wie wir hier in der Diskussion? Damit will ich nur andeuten, dass viele Menschen überhaupt nicht den Luxus einer wissenschaftlichen Ausbildung oder humanistischen Bildung usw. genießen können. Wenn von heute auf morgen sämtliche Religion erlöscht wäre, würde das die Welt verkraften können? Wer will das verantworten? Und vor allem wie? Wie sieht, um an Marx anzulehnen, das Methadon und Methadonprogramm für das Volk aus? Müssten wir hier in Europa wie im spirituellen Wunderland Amerika eine Opioidkrise befürchten?
Säkulare Gesellschaften? Meintest du damit Sportler ;-) Was wurde eigentlich aus der Sportpartei, die JENS K. zur Gründung hier vor einiger Zeit anregte?
Zumal es mit Wahrheit allein, geschätzter Jörn, sehr sehr öde auf diesem Felsbrocken am Rande eines Asts einer bedeutungslosen Spiralgalaxie werden könnte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das, Wahrheiten allein, im Kindergarten so gut ankommt. Mathematik und Physik ? Wie öde! Da ist Räuber und Gendarm spielen viel viel Interessanter. Auch Erwachsen wollen Spaß haben.
Du schreibst, dass nur die Wahrheit allein viel zu kalt und zu öde wäre, und dass Mathe und Physik im Kindergarten auf wenig Begeisterung stoßen würden.
Das ist natürlich ein rhetorischer Trick. Es suggeriert, dass die kitschige Geschichte von Maria und Josef den Kindern als nettes Märchen präsentiert wird. Aber stattdessen wird es als Wahrheit verkauft.
Diese Wahrheit ist dann natürlich in Ordnung, nicht wahr?
Es geht den Gläubigen vermutlich nicht darum, dass die Kinderseelen sich an schönen Märchen wärmen. Dafür sind die grausamen Bibelgeschichten wirklich nicht der richtige Stoff. Sondern es wird der Umstand ausgenutzt, dass die kleinen Kinder noch nicht zwischen Wahrheit und Erfindung unterschieden können.
Wahrheit raus -- Bibel rein. So funktioniert das nämlich.
Sag' den Kindern doch ehrlich, dass die Geschichte von Maria und Josef ein frei erfundenes Märchen darstellt.
Natürlich ist es schon ein wenig unfair gegenüber einem Baby per Taufe festzulegen, woran der Säugling, dessen Gehirn womöglich gerade einmal instinktiv ovale und runde Formen erkennen kann, einen Verhaltenskodex "aufzubuckeln". Aber warum auch nicht? Wenn die Eltern gut damit gefahren sind? Man kann diese Joch heute problemlos ablegen und aus der Kirche austreten. Und wer sich taufen lassen will, kann das auch gerne als Erwachsener tun, machen so ja auch viele inzwischen. Niemand wird in die Kirche gezwungen.
Es lassen sich nur ganz wenige Menschen im Erwachsenenalter taufen. Wer das tut, hat meinen Segen.
Was Kinder und Babys betrifft habe ich zwei Argumente.
Erstens die Religionsfreiheit als Grundrecht der Menschen. Sie bedeutet eine freie Wahl der Religion inklusive der Möglichkeit, frei von jedem Glauben zu leben. Die Kindstaufe beschneidet die Religionsfreiheit der Kinder.
Zweitens soll man meiner Meinung nach Kinder nicht anlügen, außer in Notfällen. Darum plädiere ich dafür, mit der Vermittlung religiöser Mythen so lange zu warten, bis die Kinder in der Lage sind, zwischen Mythos und Wahrheit zu unterscheiden. In der Grundschule können sie das nicht in ausreichendem Maße.
Beispiel: In einer Unterrichtseinheit für den Religionsunterricht werden die Kinder aufgefordert zu beschreiben, bei welcher Gelegenheit ihnen das erste mal Gott konkret widerfahren sei.
Dass Gott existiert, wird dabei einfach vorausgesetzt. Kinder sind im frühen Schulalter nicht in der Lage zu erkennen, dass man seine Existenz jedoch keineswegs einfach voraussetzen kann. Und falls doch, ist es für sie schwer, sich gegen die Gott-ist-mir-begegnet-Geschichten der eifrigen Mitschüler zu behaupten. Bitte verzeihe mir das grobe Wort, aber das ist reine Gehirnwäsche.
Ich sagte oben, dass man Kinder nicht anlügen soll. Doch wo sind sie im obigen Beispiel angelogen worden? Sie wurden nur nach ihren ersten Gottesbegegnungen gefragt. So subtil läuft das oftmals ab.
Ich fände es besser, man würde damit warten, bis die Kinder das Alter der Religionsmündigkeit erreicht haben.
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