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Alt 12.05.2017, 14:11   #6049
Trimichi
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Beiträge: 7.265
Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Zeugen Jehovas?
Nicht notwendig. Das Internet vergißt nicht
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Alt 12.05.2017, 15:29   #6050
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Die Bibel kann Orientierung sein auf moralische Grundfragen.
Solltest Du die Moral und die damit einhergehenden Gebote der Bibel tatsächlich ausleben, kämest Du in den Knast. Und zwar in jedem Staat der Welt.

Die Moral der Bibel ist kriminell. Ich bin fest davon überzeugt, dass Du Dich niemals so verhalten würdest.

Die Bibel kennt das Konzept einer Moral überhaupt nicht. Die Bibel sagt, dass Dir eine Moral nicht zusteht. Denn das wäre eine Anmaßung. Stattdessen hast Du folgsam zu sein und die Entscheidungen des Gottes nicht infrage zu stellen. Wenn Gott entscheidet, die ganze Menschheit und alle Tiere zu ersäufen (bis auf Noah und ein paar weitere), dann hast Du das nicht zu kritisieren oder moralisch zu bewerten.

Dieser feine Noah vögelt am Ende der Geschichte übrigens mit seinen beiden Töchtern, ist aber derart besoffen, dass er es nicht bemerkt. Kein Wort der Kritik darüber steht in der Bibel. Da hast Du Deine Moral!
1. Mose 19, 30-38

Da sprach die ältere [Tochter] zu der jüngeren: Unser Vater ist alt und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise. 32 So komm, lass uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, dass wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.

33 Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

34 Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Lass uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, dass du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.

35 Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

36 So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater. 37 Und die ältere gebar einen Sohn, den nannte sie Moab. Von dem kommen her die Moabiter bis auf den heutigen Tag. 38 Und die jüngere gebar auch einen Sohn, den nannte sie Ben-Ammi. Von dem kommen her die Ammoniter bis auf den heutigen Tag.
Als Noah von Gott erfährt, dass dieser alle Lebewesen zu vernichten gedenkt, widerspricht Noah mit keiner Silbe. Keine Rückfrage, kein Gnadengesuch für seine Mitmenschen, nichts. Das soll eine Moral sein?

Nur aus Höflichkeit belässt man Christen in der Illusion, ihre Bibel wäre ein großartiges Buch mit vorzüglicher Moral. Das Wellness-Jesus-Christentum berauscht sich an ein paar Phrasen, die in der Sonntags-Predigt vorgelesen werden. Den Rest der Bibel kennen sie in der Regel nicht. Aus gutem Grund, denn es ist eine endlose Auflistung an Abartigkeiten.

Moral ist außerdem etwas anderes als in kurzen Sätzen zu sagen: "Tue dies! Unterlasse jenes! Iss keine Schalentiere! Bete am Samstag!" Das sind zusammenhanglose Befehle, keine Moral. Moral braucht Erklärung, ein Gerüst, eine Verankerung, eine Logik. "Du sollst nicht töten" klärt überhaupt nichts. Es scheitert an der Realität und bleibt jede Erklärung schuldig. Die Bibel hat überhaupt nicht den Anspruch, eine moralische Lehrschrift zu sein.

In nichts scheitert die Bibel so vollständig wie in Fragen der Moral.

Die christlichen Kirchen haben deswegen eigene Moralsysteme entwickelt, die wenig bis gar keine Berührungspunkte mit der Bibel haben.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2017, 18:02   #6051
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
...dass man die zehn Gebote - wenn man so möchte - unter Artikel 1 des GG subsumieren kann.
Das Gegenteil ist der Fall. Das Grundgesetz sagt: "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Die Bibel sagt: "Die Würde des Menschen ist jederzeit antastbar". Gott kann diese Würde jederzeit nach Gutdünken in der Hölle vernichten, oder Dich mit Plagen und Krankheiten quälen.

Sogar für reine "Gedankensünden". Du könntest komplett bewegungslos in Gips auf einem Krankenbett liegen und irgendwann an eine schöne Frau denken -- zack! landest Du in der Hölle. Und zwar für immer. Das steht keineswegs im garstigen Alten Testament, sondern in der ach-so-wunderbaren Bergpredigt von Jesus:
Matthäus 5,28-29:

Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
Diese Bibelstelle, wie überhaupt die ganze Bergpredigt, stellt eine Auslegung und Aktualisierung des "Alten Bundes" dar, also jenem Bund, der mit Gott durch die Zehn Gebote geschlossen wurde. Dadurch wird der "Neue Bund" geschlossen. In den Zehn Geboten wird Ehebruch verboten, und Jesus erläutert dieses Gebot im obigen Zitat. Dadurch erklärt er auch die Gedankensünde zu einem Ehebruch, also zu einem offiziellen Delikt (d.h. es ist keine Privatsache mehr).

Das Grungesetz ist aber gerade keine Sammlung von Geboten. Sondern das Grundgesetz formuliert ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat. Es definiert Dinge, in die sich der Staat nicht einmischen darf, und Rechte, die der Staat nicht verweigern darf. Die Bibel ist genau das Gegenteil: Sogar in Deine geheimsten (oder ungewollten) Gedanken mischt sich die Bibel ein. Das ist blanker Terror.

Die Bibel ist ein Pamphlet des Terrors und der Tyrannei. Das Grundgesetz hat den Zweck, Terror und Tyrannei unmöglich zu machen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2017, 18:40   #6052
Jörn
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Beiträge: 3.499
Wie sehr Gott bereit ist, die Würde der Menschen zu zerstören, macht die folgende Bibelstelle deutlich. Sie ist lang, aber ich würde trotzdem gerne dazu ermuntern, sie zu lesen. Es ist einer abartigsten Texte, die je verfasst wurden (und wer würde sowas nicht gerne mal lesen!).

Wer nicht so viel Zeit hat, kann die fett markierten Stellen lesen; das sind nur ein paar wenige.

Unter anderem sagt Gott, dass er bei Nichtbefolgen seiner Gebote die Menschen so sehr in Not stürzen würde, dass diese vor Hunger ihr gerade geborenes Baby auffressen werden. Das Alte Testament kennt noch keine Hölle, deswegen sind die irdischen Strafen umso drastischer.

Es beweist auch, dass Gott den Menschen körperlichen Schaden zufügt, beispielsweise durch Folter, Krankheit, Vergewaltigung (!) und sogar Verhungern. Das ist etwas, was das Grundgesetz ausdrücklich untersagt, weil es gegen die Würde des Menschen verstößt.
5. Mose, Kapitel 28

Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen:

16 Verflucht bist du in der Stadt, verflucht bist du auf dem Land. 17 Verflucht ist dein Korb und dein Backtrog. 18 Verflucht ist die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Ackers, die Kälber, Lämmer und Zicklein. 19 Verflucht bist du, wenn du heimkehrst, verflucht bist du, wenn du ausziehst.

20 Verfluchtsein, Verwirrtsein, Verwünschtsein lässt der Herr auf dich los, auf alles, was deine Hände schaffen und was du tust, bis du bald vernichtet und bis du ausgetilgt bist wegen deines Tuns, durch das du mich böswillig verlassen hast.2

21 Der Herr heftet die Pest an dich, bis er dich ausgemerzt hat aus dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen. 22 Der Herr schlägt dich mit Schwindsucht, Fieber und Brand, mit Glut und Trockenheit, Versengung und Vergilbung. Sie verfolgen dich, bis du ausgetilgt bist.3

23 Der Himmel über deinem Kopf wird zu Erz, die Erde unter dir wird zu Eisen. 24 Der Herr verwandelt den Regen, den dein Land erhält, in Staub. Asche fällt vom Himmel auf dich herab, bis du vernichtet bist.4

25 Der Herr stößt dich nieder und liefert dich deinen Feinden aus. Auf einer Straße ziehst du gegen sie aus, auf sieben Straßen fliehst du vor ihnen. Alle Könige der Erde erschauern vor dir.

26 Deine Leichen liegen da, zum Fraß für alle Vögel des Himmels und für die Tiere der Erde und keiner verscheucht sie. 27 Der Herr schlägt dich mit dem ägyptischen Geschwür, mit Beulen, Krätze und Grind und keiner kann dich heilen.

28 Der Herr schlägt dich mit Wahnsinn, Blindheit und Irresein. 29 Am hellen Mittag tappst du im Dunkel wie ein Blinder. Deine Wege führen nicht zum Erfolg. Dein Leben lang wirst du ausgebeutet und ausgeraubt und niemand hilft dir.

30 Du verlobst dich mit einer Frau und ein anderer schläft mit ihr [d.h. dieser "andere" wird von Gott geschickt!]. Du baust ein Haus und wohnst nicht darin. Du legst einen Weinberg an und hältst nicht einmal die erste Lese. 31 Dein Ochse wird vor deinen Augen geschlachtet und du bekommst nicht einmal davon zu essen. Dein Esel wird dir weggerissen und kehrt nicht zurück. Deine Schafe und Ziegen werden deinen Feinden ausgeliefert und niemand kommt dir zu Hilfe.

32 Deine Söhne und Töchter werden einem anderen Volk ausgeliefert, du siehst dir den ganzen Tag nach ihnen die Augen aus und zwingst sie doch nicht herbei. 33 Den Ertrag deines Ackers und all deinen Gewinn verzehrt ein Volk, das du früher nicht einmal gekannt hast, und du wirst dein Leben lang nur ausgebeutet und misshandelt.

34 Wahnsinn befällt dich bei dem Anblick, der sich deinen Augen bietet. 35 Der Herr schlägt dich mit bösen Geschwüren am Knie und am Schenkel, und keiner kann dich heilen. Von der Sohle bis zum Scheitel bist du krank.

36 Der Herr bringt dich und den König, den du über dich eingesetzt hast, zu einem Volk, das du und deine Väter früher nicht einmal gekannt haben, und dort musst du anderen Göttern dienen, Göttern aus Holz und Stein. 37 Alle Völker, zu denen der Herr dich führt, wenden sich entsetzt von dir ab, sagen Spottverse über dich auf und stimmen Hohngelächter an.

38 Viel Saatgut trägst du aufs Feld, aber du erntest wenig. Das andere hat die Heuschrecke gefressen. 39 Weinberge legst du an und pflegst sie, aber du trinkst keinen Wein und bringst keinen in den Keller. Der Wurm hat ihn weggefressen.

40 Ölbäume wachsen überall in deinem Land, aber du hast kein Öl, um dich zu salben. Dein Ölbaum hat die Oliven abgeworfen. 41 Söhne und Töchter hast du gezeugt, aber sie sind nicht bei dir. Sie sind als Gefangene weggezogen. 42 Alle deine Bäume und Feldfrüchte nimmt das Ungeziefer in Besitz.

43 Der Fremde, der in deiner Mitte wohnt, steigt immer höher nach oben, hoch über dich hinaus, und du steigst immer tiefer hinab. 44 Er leiht dir aus und du kannst ihm nichts ausleihen. Er wird zum Kopf und du wirst zum Schwanz.

45 Alle diese Verfluchungen werden über dich kommen, dich verfolgen und dich erreichen, bis du vernichtet bist, wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, nicht hörst und nicht auf seine Gebote und Gesetze, auf die er dich verpflichtet hat, achtest. 46 Für immer werden sie als Zeichen und Wunder an dir und an deinen Nachkommen haften.

47 Weil du dem Herrn, deinem Gott, nicht gedient hast aus Freude und Dankbarkeit dafür, dass alles in Fülle da war, 48 musst du deinen Feinden dienen, die der Herr gegen dich ausgesandt hat. Hunger und Durst wirst du leiden, nackt sein und nichts mehr haben. Er legt dir ein eisernes Joch auf den Nacken, bis er dich vernichtet hat.

49 Der Herr trägt zum Kampf gegen dich ein Volk aus der Ferne herbei, von den Enden der Erde, das wie ein Adler herabstößt, ein Volk, dessen Sprache du noch nie gehört hast, 50 ein Volk mit unbeweglichem Gesicht, das sich dem Greis nicht zuwendet und für das Kind kein Mitleid zeigt.

51 Es verzehrt die Frucht deines Viehs und die Frucht deines Ackers, bis du vernichtet bist. Es lässt dir nichts übrig vom Korn, vom Wein und vom Öl, von den Kälbern, Lämmern und Zicklein, bis es dich ausgetilgt hat. 52 Es belagert dich in allen deinen Städten, bis die Mauern fallen, die hohen, fest gefügten Mauern, auf die du dich in deinem ganzen Land verlässt. Es belagert dich in allen deinen Städten in dem ganzen Land, das der Herr, dein Gott, dir gegeben hat.

53 In der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich einschnürt, musst du die Frucht deines eigenen Leibes essen, das Fleisch deiner Söhne und Töchter, die dir der Herr, dein Gott, geschenkt hat.

54 Der weichlichste und verwöhnteste Mann blickt dann bei dir missgünstig auf seinen Bruder, auf die Frau, mit der er schläft, und auf den Rest der Kinder, die er noch übrig gelassen hat, 55 und möchte niemandem etwas abgeben von dem Fleisch seiner Kinder, das er isst, weil ihm keine Nahrung mehr übrig geblieben ist in der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich in allen deinen Städten einschnürt.

56 Die weichlichste und verwöhnteste Frau, die noch nie versucht hat, ihren Fuß auf die Erde zu setzen vor lauter Verwöhntheit und Verweichlichung, blickt missgünstig auf den Mann, mit dem sie schläft, auf ihren Sohn und ihre Tochter, 57 auf die Nachgeburt, die zwischen ihren Beinen hervorkommt, und auf die Kinder, die sie noch gebären wird; denn sie will sie heimlich essen, weil sie nichts mehr hat in der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich in allen deinen Städten einschnürt.

58 Wenn du nicht auf alle Worte dieser Weisung, die in dieser Urkunde aufgezeichnet sind, achtest und sie hältst, aus Furcht vor diesem herrlichen und Furcht erregenden Namen, vor Jahwe, deinem Gott, 59 wird der Herr die Schläge, die er dir und deinen Nachkommen versetzt, über alles Gewohnte hinaus steigern zu gewaltigen und hartnäckigen Schlägen, zu schlimmen und hartnäckigen Krankheiten.

60 Er wird alle ägyptischen Seuchen, vor denen du Angst hast, wieder über dich bringen und sie werden an dir haften bleiben. 61 Auch alle Krankheiten und Schläge, die nicht in der Urkunde dieser Weisung aufgezeichnet sind, wird der Herr über dich bringen, bis du vernichtet bist.

62 Dann werden nur noch wenige Leute von euch übrig bleiben, statt dass ihr zahlreich seid wie die Sterne am Himmel; denn du hast nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, gehört. 63 So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten.

(...)
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Stammt eindeutig aus der Bibel.

Hach, die Bibel! Ein Buch voller Weisheit!

Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2017, 19:49   #6053
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
"So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten."
Mich hat diese Passage besonders beeindruckt.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2017, 21:38   #6054
qbz
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Wie sehr Gott bereit ist, die Würde der Menschen zu zerstören, macht die folgende Bibelstelle deutlich. .....
Gibt es Belege dafür, dass die grossen christlichen Kirchen diese Gottesvorstellung heute noch teilen und aktuell predigen?
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2017, 21:53   #6055
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Gibt es Belege dafür, dass die grossen christlichen Kirchen diese Gottesvorstellung heute noch teilen und aktuell predigen?
Ja, gibt es. Der Vatikan sagt, die Bibel wäre mit allen ihren Teilen heilig und gültig.

Aus dem Dokument "Dei Verbum":
11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind.
Natürlich werden die garstigen Stellen nicht mehr in Sonntagspredigten verwendet; die Kirchgänger wollen schließlich etwas Erbauliches hören.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2017, 22:07   #6056
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Gibt es Belege dafür, dass die grossen christlichen Kirchen diese Gottesvorstellung heute noch teilen und aktuell predigen?
Das Grundprinzip, nämlich Sünde und schwere Bestrafung, ist immer noch zentral, findest Du nicht? Man glaubt ja kaum, für welche kleinlichen Vergehen oder Unterlassungen man in der Hölle landet, und zwar für alle Zeit. Darin sehe ich durchaus Parallelen zu dem schockierenden Text aus dem Buch Mose.

Zum Glück musste ich das als Kind nicht lesen. Mich hat schon "Max und Moritz" von Wilhelm Busch wegen dessen offensichtlicher Freude an der Grausamkeit verstört.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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