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Jeder, der sich mit Theologie beschäftigt hat, kann die Grundpfeiler des Theodizee-Problems rauf und runter beten. Wenn Du behauptest, diesem Argument fehle die Ernsthaftigkeit, dann offenbarst Du Deine weitgehende Ahnungslosigkeit bei theologischen Fragen. Ich würde nicht so schroff darauf hinweisen, wenn Du Dich nicht selbst als großen Experten und Logiker gepriesen hättest. ...
Wo habe ich mich als großen Experten und Logiker gepriesen?
Das Theodizee-Problem ist mir bekannt. Spannende Übung im Räsonieren; Ergebnis: weiterhin unentschieden. Warum bist Du so überzeugt es endlich abschließend entscheiden zu können?
Ein Zitat aus Deinem link:
„Immanuel Kant definierte das Problem wie folgt: „Unter einer Theodicee versteht man die Verteidigung der höchsten Weisheit des Welturhebers gegen die Anklage, welche die Vernunft aus dem Zweckwidrigen in der Welt gegen jene erhebt.“ Zugleich schienen für Kant alle philosophischen Versuche in der Theodizee zum Scheitern verurteilt. Wir seien zu begrenzt, um metaphysische Spekulationen anzustellen. Hier stoße unsere Vernunft an ihre Grenzen.“
Deine nebulöse Methode scheint mir ungeeignet zu sein, um so komplexe Fragen zu lösen, wie sie das Leid auf der Welt (Theodizee) darstellt.
Die Wissenschaft kann dieses Leid erklären, und zwar vorwiegend anhand der Wirkungen der Evolution, die einen ungesteuerten und ungerichteten Mechanismus beschreibt, dem die Kategorien von Moral, Leid oder Rechtfertigung völlig fehlen.
Das Theodizee-Problem ist ein Scheinproblem, weil es nur existiert, weil zuvor ein Gott mit bestimmten Eigenschaften postuliert wurde. Es zeigt, dass die Welt nicht so ist, wie sie vom Klerus beschrieben wird.
Deine nebulöse Methode scheint mir ungeeignet zu sein, um so komplexe Fragen zu lösen, wie sie das Leid auf der Welt (Theodizee) darstellt.
Die Wissenschaft kann dieses Leid erklären, und zwar vorwiegend anhand der Wirkungen der Evolution, die einen ungesteuerten und ungerichteten Mechanismus beschreibt, dem die Kategorien von Moral, Leid oder Rechtfertigung völlig fehlen.
Das Theodizee-Problem ist ein Scheinproblem, weil es nur existiert, weil zuvor ein Gott mit bestimmten Eigenschaften postuliert wurde.
Nebulös?
Du verdrehst hier Einiges. Zur Erinnerung: Das Theodizee-Problem hast Du hier als ein äußerst wichtiges eingeführt. Ich habe seine Relevanz in Frage gestellt, auch mit dem Verweis auf Kant, den zu lesen übrigens den Einen oder Anderen ein höheres Maß Bescheidenheit lehren könnte.
Es ist ja schön, wenn Du glaubst das Leid in der Welt erklären zu können. Wer außer Dir hat das hier beansprucht? Auf wessen Frage soll Deine Erklärung eine Antwort sein? Und wem glaubst Du damit zu widersprechen oder etwas Neues zu erzählen?
Oder wie Du immer sagst: Was ist Dein Argument?
Kant hat das Theodizee-Problem keineswegs als irrelevant eingeschätzt, sondern er sagt in Übereinstimmung mit den meisten Theologen, dass dieses Problem nicht auflösbar ist (wenn man die Ausgangs-Prämisse für unantastbar erklärt) und deswegen bestehen bleibt.
Es gibt viele Probleme/Widersprüche in der Theologie, die man in gleicher Weise als ungelöst belässt, etwa das Trinitäts-Paradox, ohne dass es deswegen irrelevant wäre.
Ich persönlich empfinde die Diskussion an dieser Stelle als unproduktiv.
Deine "Methode" zur Auslegung einzelner Bibel-Sätze konnte bisher auf keinen einzigen Satz angewendet werden, und es gibt keinen Hinweis auf irgendwelche interessanten Ergebnisse. Bestenfalls wären sie einfach eine weitere Variante der Auslegung.
Ich habe den Eindruck, dass Du schlicht der Versuchung erlegen bist, Deine eigene Interpretation als verbindlich zu erklären. Diese Versuchung findet man in fast jeder religiösen Foren-Debatte. Jeder sagt irgendwann: "Ja! Ja! Der offizielle Glaube ist natürlich doof, aber wieso diskutieren wir nicht über MEINE Version, die ich mir ausgedacht habe?"
Es werden dann jeweils mehr oder weniger zwingende Gründe genannt, warum nur diese Version akzeptabel wäre; und diese Gründe können durchaus plausibel sein. Das Problem ist nur, dass alle diese Versionen mehr oder weniger plausibel sind, und folglich ist keine von ihnen in herausgehobener Weise plausibel.
Damit man vorwärts kommt, bezieht man sich besser auf die offizielle Auslegung der Amtskirchen. Diese haben die letzten zweitausend Jahre damit zugebracht, jeden einzelnen Satz hundertmal umzudrehen und auf alle nur denkbaren Bedeutungen abzuklopfen. Es geht um viel mehr als nur "den Kontext". Allein der historische Hintergrund ist für Nicht-Historiker undurchschaubar. Die vielen Rückbezüge auf ältere Schriften bleiben Nicht-Theologen verborgen, aber sie sind wesentlich. Ebenso die vielen Einschübe und Änderungen, die zu verschiedenen Zeiten bei der Bibel vorgenommen wurden und die wie eine Zwiebelhaut abgeschält werden müssen. Das ist für Laien einfach nicht zu leisten. Von Dir ebensowenig wie von mir. Dafür gibt es Fachleute. Ohne deren Anleitung würde ich kaum etwas von der Bibel verstehen. Eine "Methode" reicht nicht aus.
Selbst wenn Deine Methode völlig ins Schwarze treffen sollte, wird sich in den Kirchen niemand darum scheren, und die Gläubigen werden niemals von Deiner Methode erfahren. Es ist einfach nicht relevant. Dein Glaube ist nicht relevant. Meiner auch nicht. Der Glaube der Kirchen ist relevant.
Es könnte im Sinne von Kant sein, dass wir Gott einfach nicht verstehen können. Dann wären wir nicht dazu in der Lage, das Leid auf der Welt zu verstehen, und trotzdem Gottes unendliche Güte und Allmacht zu erkennen.
Allerdings: Dann sind wir auch in anderen Fällen nicht in der Lage, Gott zu verstehen. Wir könnten nichts von dem, was er angeblich sagt oder von uns will, interpretieren oder begreifen. Wir wüssten von keinem Satz der Bibel, wie er gemeint sein soll. Er könnte jeden Satz auch ganz anders gemeint haben, als wir in unserem begrenzten Verständnis annehmen. Die Anwendung von Logik würde uns dabei keinen Schritt weiter bringen, denn Gott muss nicht logisch sein.
Ein unverständlicher Gott kann kein für uns relevanter Gott sein. Er kann uns keine Botschaft übermitteln. Mir scheint, das ist nicht der Gott, an den die Christen glauben.
Dein Glaube ist nicht relevant. Meiner auch nicht. Der Glaube der Kirchen ist relevant.
Das scheint mir ein wichtiger Satz, weil er das Problem der Diskussion hier auf den Punkt bringt.
Für Dich ist also einzig der offizielle Glaube der Kirchen relevant. Das halte ich für problematisch: denn Du diskutierst hier nicht mit Vertretern der Amtskirche, sondern mit mehr oder weniger (un)gläubigen Menschen. Wenn die aber versuchen, ihren Standpunkt zu vertreten, weist Du das zurück. Du forderst Deine Diskussionspartner auf, Dein Kirchen- bzw. Religionsverständnis als das einzig mögliche zu akzeptieren. Diese Forderung halte ich für unangemessen. Wir leben hier zum Glück in einem freien Land und jedem steht es frei, sein eigenes Kirchen- bzw. Glaubensverständnis zu vertreten. Natürlich muss man das nicht teilen, aber in einer offenen Diskussion kannst Du von niemandem verlangen, Deine Definition kritiklos anzuerkennen. Umso mehr, als Du mit einer solchen Forderung Deine Diskussionspartner in eine Position zwingst, in der sie Standpunkte verteidigen müssten, die sie gar nicht einnehmen.
Und noch etwas fällt mir in der Diskussion auf: du betonst einen "wissenschaftlichen" Zugang und aus Deinem Bibelstudium folgerst Du, dass Glaube nur Schlechtes hervorbringen kann. Beispiele für von der Bibel geforderte Grausamkeiten lieferst Du ja in großer Zahl. Im Sinne einer empirischen Betrachtung - und empirische Sozialforschung halte ich sehr wohl für eine wissenschaftliche Methode - halte ich es aber für notwendig, zunächst die Dimension des Problems zu erfassen: wieviele Christen in Deutschland/Österreich opfern beispielsweise ihre Kinder einem alttestamentarischen grausamen Gott? Wieviele Steinigungen von Ehebrecherinnen hat es in Deutschland in den vergangenen Jahren gegeben? Und wie viele davon wurden von der Amtskirche gutgeheißen?
Wenn man Dir das in der Diskussion entgegenhält, sagst Du aber, das sei irrelevant, weil persönlicher Glaube nicht zählt, sondern (in dem Fall) nur das Wort des Alten Testaments. Genau das Gegenteil ist aber meiner Meinung nach der Fall: diese Teile des Alten Testaments beispielsweise sind empirisch belegbar heutzutage im Alltags-Glauben irrelevant. Viel relevanter ist doch, wie Glaube heutzutage gelebt wird. Natürlich auch von der Amtskirche, die (zu) viel gesellschaftlichen Einfluss hat. Aber eben auch von einzelnen Suchenden/Gläubigen.
Die bibelwissenschaftliche Diskussion mag akademisch betrachtet genauso spannend sein, wie die Frage der Existenz Gottes. Eine solche Diskussion wäre aber meiner Meinung nach in einem anderen Rahmen besser aufgehoben - nämlich beispielsweise in einer Diskussion mit Bischöfen oder anderen Vertretern der Amtskirche. Hier in diesem Forum finde ich es wesentlich sinnvoller und praxistauglicher, genau über die persönlichen Glaubenszugänge bzw. die tatsächlichen gesellschaftlich relevanten Probleme mit Kirchen zu diskutieren. Mit einem solchen praktischen Problem hat diese Diskussion ja auch begonnen.
Sich einen theoretischen "Muster-Christen" aus ausgewählten grausamen Bibelzitaten zusammenzubasteln, diesen als den einzig möglichen wahren Gläubigen hinzustellen (obwohl es ihn in der Praxis so gut wie nicht gibt) und dann rhetorisch zu vernichten, empfinde ich als unangemessen. Es ist außerdem intellektuell wenig anspruchsvoll. Auch in diesem Fall ist die Welt nicht nur Schwarz und Weiß.
Deine nebulöse Methode scheint mir ungeeignet zu sein, um so komplexe Fragen zu lösen, wie sie das Leid auf der Welt (Theodizee) darstellt.
Die Wissenschaft kann dieses Leid erklären, und zwar vorwiegend anhand der Wirkungen der Evolution, die einen ungesteuerten und ungerichteten Mechanismus beschreibt, dem die Kategorien von Moral, Leid oder Rechtfertigung völlig fehlen.
Das Theodizee-Problem ist ein Scheinproblem, weil es nur existiert, weil zuvor ein Gott mit bestimmten Eigenschaften postuliert wurde. Es zeigt, dass die Welt nicht so ist, wie sie vom Klerus beschrieben wird.
Die Evolutionslehre (Darwin) ist in meinen Augen nicht hinreichend, um die Entwicklung der Menschheit in ihren eigenen, immanenten Gesetzmässigkeiten zu verstehen. Diese scheinen mir nicht anhand eines genetischen Codes bestimmt wie ein Ameisenstaat gleichbleibend oder (unter Einschluss sozialer und kognitiver Lernformen) wie eine Affengrupppe zu funktionieren. So ähnlich empfinden religiöse Menschen und versuchen dafür transzendentale, metaphysische Erklärungen zu finden. Insofern stellten Feuerbach und später Marx die Religionen "vom Kopf auf die Füsse", indem sie ihre Wurzeln in der wirklichen Welt annahmen, und wie Marx / Engels in der Entwicklung der Produktivkräfte (Werkzeuge), in der Arbeitsteilung und Vergesellschaftung der Produktion den Motor einer gesetzmässigen Entwicklung der Menschheit fanden, in der nicht mehr der genetische Code für eine Entwicklung, eine Veränderung der sozialen, kulturellen Systeme mutieren muss, sondern quasi gesetzmässig die Produktion und Reproduktion der Menschheit im Sinne einer immer grösser werdenden Vergesellschaftung von Arbeit und grösseren Kontrolle über die Natur fortschreitet, was unter anderem in der Anpassung der Religionen (oder Aussterben von Religionslehren) in den gerade vorherrschenden Lehren "nur" reflektiert wird.
@trithos: sehe ich ähnlich wie Du in Deinem Beitrag, schätze jedoch gleichermassen die Beiträge, die sich mit den Auffassungen der Kirchen z.B. dem Katechismus auseinandersetzen und / oder diese vertreten.
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