Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Ok, jetzt ich:

Woher hat die Kirche quer über Europa hinweg so ein großes Vermögen, insbesondere einen riesigen Immobilienbesitz? Wirtschaftlich gesehen sind Kirchen eigentlich wenig produktiv. Woher also der Reichtum?

Nachfolgend ein Aspekt aus der Zeit der Verfolgung von Menschen als Hexen. Man konnte per "Gerichtsurteil" nicht nur zu Lebzeiten als Hexe oder Zauberer verurteilt werden, sondern auch nach dem Tode. Und zwar noch 100 Jahre lang nach dem Versterben.

Das hatte Folgen: Wer zu Lebzeiten reich gewesen war, und nach seinem Tode als Hexe oder Hexer verurteilt wurde, verlor auch nachträglich sein Vermögen an die Kirche, die Gemeinde und den Ankläger. Das betraf konkret die Erben des Verurteilten. Sie verloren dadurch ihr Erbe.

Für den Ankläger (Inquisition), sowie den Richter (die Stadt) und den Bischof war es eine Win-Win-Situation, denn sie teilten das Erbe nun unter sich auf.

Ein häufig genutzter Ausweg bestand darin, dass ein reicher Kaufmann oder Grundbesitzer von Anfang an die Kirche als einen Erben berücksichtigte. Verfügte man beispielsweise per Testament, dass nach dem Ableben die Hälfte der Ländereien an die Kirche fallen sollen, war man vor einem Hexenprozess post mortem ziemlich sicher. Ein solcher Prozess hätte die Kirche als Erben nämlich enterbt, ihr aber als Prozesspartei wieder ein Drittel zugeschustert. Unter dem Strich wäre ein Hexenprozess also ein Minusgeschäft für die Kirche.

Zumindest war das die übliche Aufteilung in Deutschland. In anderen Gegenden bekam die Kirche 50%, in Italien ab dem 14. Jahrhundert 100%.

Um also die Ehefrau, die Töchter und Söhne vor der möglichen Enteignung durch einen Hexenprozess zu schützen, vererbte man als reiches Familienoberhaupt oft einen beträchtlichen Teil der Kirche.

Die Aufteilung des Vermögens erfolgte regelmäßig nicht erst nach der Verurteilung, sondern meistens bereits bei Anklageerhebung. Die Häscher kamen ins Haus, holten den Angeklagten ab (falls die Anklage zu seinen Lebzeiten erhoben wurde), und inventarisierten sein Hab und Gut. Alle weiteren Bewohner wurden vertrieben.

[Jörn]

Zusätzlich schaffte es die Kirche, ganze Landstriche in ihren Besitz zu bringen, mitsamt den darin befindlichen Städten und Dörfern. Das war attraktiv wegen der Steuereinnahmen, die auf diese Weise in die Taschen der Kirchen flossen, genauer gesagt in die Privatschatulle des Bischofs.

Der Bischof vereinte dann die Funktion und die Rechte eines Fürsten mit denen des Bischofs. Diese Titel konnten erkauft und auch vererbt werden.

Die Enteignung, von der Pascal schrieb, war tatsächlich eine Enteignung. Es war also kein Handel. Es war kein Mietvertrag und kein „gerechter Ausgleich“. Es wurde nichts „aufgerechnet“. Sondern die Kirchen wurden enteignet und verloren alle Ansprüche. Lediglich die damals lebenden Kleriker wurden alimentiert, denn von irgendwas mussten die Priester leben. Von einer „Miete auf Ewig“ war nicht die Rede. Es ging den Fürsten darum, die Steuereinnahmen selbst zu bekommen; und nicht darum, diese auf ewig an die Bischöfe weiterzureichen. Die Idee, auf ewig für die Ländereien bezahlen zu müssen, hätte für die Fürsten überhaupt keinen Sinn gemacht — dann hätte man die Bischöfe überhaupt nicht zu enteignen brauchen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, da ich es auf dem Kopf zitiere, aber meines Wissens waren die Kirchen zeitweilig im Besitz von ca. 20% des Gebietes, aus dem später Deutschland wurde. Das ist ungefähr so, als wäre die Kirche komplett im Besitz von Bayern oder Nordrhein-Westfalen.

Zudem hatte die Kirche maßgeblichen Einfluss auf die Ernennung von Königen und Kaisern erlangt. Das ließ man sich gut bezahlen; einerseits durch klingende Münze, andererseits durch immer weitere Länderreien oder Steuerrechte (das Recht, Steuern in einer Region zu erheben). Kein Wunder, dass es irgendwann zum Machtkampf kam.

[waden]

Zitat von captainbeefheart

Einfach mal überschlagen, um vielleicht mit diesem Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine: Wenn es 1,2 Mio Beschäftigungsverhältnisse bei den kirchlichen Institutionen gibt und wir von dort die Lohnsteuer berechnen, was kommt dann an den Staat direkt zurück? Bei 5.000 oder 10.000 Euro Lohnsteuer p.a.?

Diese Effekte sehen doch so aus, dass ich mir aus der linken Tasche das Geld in die rechte Tasche stecke, und mich dann freue, dass nur ein Teil weg ist.
Ich verstehe schon deinen Punkt, dass hier eine Subvention stattfindet, die auch positive Aspekte hat, die ich in der Diskussion gerne wie von Dir gewünscht, berücksichtige.
Und dann, nach Berücksichtigung, komme ich zu dem Ergebnis, dass die Steuerprivilegien der Kirche größtenteils unberechtigt sind. Auch ein privatwirtschaftlich betriebener Kindergarten oder ein Krankenhaus oder ein Hospiz hätten ein berechtigtes Interesse an Steuerbefreiung. Eine Bezahlung kirchlichen Personals entbehrt, auch nach Berücksichtigung positiver Effekte, völlig einer zeitgemäßen Berechtigung.

Zitat von captainbeefheart

Dazu kommen die ganzen indirekten Effekte.

Die hättest du natürlich bei jeder anderen Subventionierung auch. Und das skandalöse Arbeitsrecht der Kirche würde nicht mit Steuergeldern unterstützt werden.

Das Ende der Steuerprivilegien hätte insgesamt positive direkte und indirekte Effekte, und mir fehlt momentan die Phantasie, wem außer der Institution Kirche das schaden würde.

Zitat von waden

Diese Effekte sehen doch so aus, dass ich mir aus der linken Tasche das Geld in die rechte Tasche stecke, und mich dann freue, dass nur ein Teil weg ist.

Das ist bei jeder Subvention so. Und durch die indirekten Effekte entsteht definitiv eine Bruttowertschöpfung. Das ist übrigens auch bei den Geldern für die Flüchtlinge so, dass wir hier auf mittlere Frist sogar von den Ausgaben profitieren.

Ich verstehe schon deinen Punkt, dass hier eine Subvention stattfindet, die auch positive Aspekte hat, die ich in der Diskussion gerne wie von Dir gewünscht, berücksichtige.
Und dann, nach Berücksichtigung, komme ich zu dem Ergebnis, dass die Steuerprivilegien der Kirche größtenteils unberechtigt sind.

Das sehe ich - mit ein paar Ausnahmen - auch so.

Auch ein privatwirtschaftlich betriebener Kindergarten oder ein Krankenhaus oder ein Hospiz hätten ein berechtigtes Interesse an Steuerbefreiung.

Die meisten dieser Einrichtungen (v.a. Kindergärten) werden oft als Verein betrieben, sind insofern NGO's und damit auch nicht maßgeblich steuerpflichtig bzw. erzielen überwiegend keine Gewinne - im Gegenteil, sie bekommen oft auch staatloche Mittel.

Eine Bezahlung kirchlichen Personals entbehrt, auch nach Berücksichtigung positiver Effekte, völlig einer zeitgemäßen Berechtigung.

Ich würde hier wie gesagt trennen, zwischen dem Bezahlen kirchlichen Personals, das mit Recht umstritten ist, und den zweckgebundenen Transferausgaben für Institutionen. Letzteres findet auch für andere Institutionen statt und vor allem wird dadurch heute de facto ein großer Teil der Kinder-,Jugend-, Pflege- und Alteneinrichtungen. Ich bin auf einen praxitauglichen Vorschlag gespannt, wie wir die Transformation dieses Sektor in private, gewinnorientierte Hände hinbekommen wollen.


Die hättest du natürlich bei jeder anderen Subventionierung auch. Und das skandalöse Arbeitsrecht der Kirche würde nicht mit Steuergeldern unterstützt werden.

Das arbeitsrechtlichen Sonderregelungen kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich glaube aber, dass das wie immer nicht flächendeckend ein Problem ist. Meine Firma hat 5 Jahre 2 katholische Jugendeinrichtungen begleitet, insgesamt knapp 700 Arbeitsplätze, in denen es nicht einen einzigen kritischen Fall gab. Es ging zu, wie in jeder anderen Organisation / Firma auch. Das ist natürlich nur anekdotisch (n = 2).

Das Ende der Steuerprivilegien hätte insgesamt positive direkte und indirekte Effekte, und mir fehlt momentan die Phantasie, wem außer der Institution Kirche das schaden würde.

Zu Deinen Punkten direkt oben.

[LidlRacer]

Gerade beginnt auf Arte eine Doku über eine Hexenverfolgung in Massachusetts 1692.
Wusste bisher nicht, dass es das dort gab.

[waden]

Zitat von LidlRacer

Gerade beginnt auf Arte eine Doku über eine Hexenverfolgung in Massachusetts 1692.
Wusste bisher nicht, dass es das dort gab.

darüber gibt es ein angemessen düsteres Theaterstück von Arthur Miller https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenjagd_(Drama)

[waden]

Zitat von captainbeefheart

Das ist bei jeder Subvention so. Und durch die indirekten Effekte entsteht definitiv eine Bruttowertschöpfung. Das ist übrigens auch bei den Geldern für die Flüchtlinge so, dass wir hier auf mittlere Frist sogar von den Ausgaben profitieren.

schau mer mal; ist hier auch OT

Zitat von captainbeefheart

Das arbeitsrechtlichen Sonderregelungen kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich glaube aber, dass das wie immer nicht flächendeckend ein Problem ist. Meine Firma hat 5 Jahre 2 katholische Jugendeinrichtungen begleitet, insgesamt knapp 700 Arbeitsplätze, in denen es nicht einen einzigen kritischen Fall gab. Es ging zu, wie in jeder anderen Organisation / Firma auch. Das ist natürlich nur anekdotisch (n = 2).

da könnte ich mit n=2 kontern; wie in jeder anderen Firma ist es insofern nicht, als der Hinweis auf höheres göttliches Recht als Begründung für Unrecht schon ein Sonderfall ist.

[Vicky]

Das ist bei jeder Subvention so. Und durch die indirekten Effekte entsteht definitiv eine Bruttowertschöpfung. Das ist übrigens auch bei den Geldern für die Flüchtlinge so, dass wir hier auf mittlere Frist sogar von den Ausgaben profitieren.

Das ist... nicht Dein ernst oder? Die Kirche bekommt seit über 200 Jahren die Kohle nur so in den Allerwertesten gepumpt. Als Grundlage dafür dienen Verträge mit den Ländern und dem Bund. Die Gelder, die sie erhalten sind NICHT zweckgebunden. Subventionsgelder sind das aber schon.

Beispiele:

1. Baden-Würtemberg
Die Vereinbarung des Landes Baden-Württemberg mit der Erzdiözese Freiburg und mit der Diözese Rottenburg-Stuttgart vom 31. Oktober 2007 heißt im Juristendeutsch bezeichnenderweise Römisch-katholische Kirchenvereinbarung Baden Württemberg RkKiVBW.

Darin heißt es in Artikel 1 (2): "Das Land zahlt der Erzdiözese Freiburg und der Diözese Rottenburg-Stuttgart anstelle früher geleisteter Zahlungen für Zwecke des Kirchenregiments, der Pfarrbesoldung und -versorgung sowie anstelle anderer, früher auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Zahlungen eine Gesamtzuschuss."
Mit anderen Worten: Sinn, Zweck und Grund der Zahlungen werden von nun an verschleiert

In Artikel 1 (3) heißt es dann u. a.: "Die Gesamtleistung beträgt für die Erzdiözese Freiburg ... ab 1. Januar 2010 25.527.600 Euro (also mehr als 25 1/2 Millionen Euro jährlich).
In Artikel 1 (4) heißt es weiter: "Die Gesamtleistung beträgt für die Diözese Rottenburg-Stuttgart als allgemeine Staatsleistung ... ab 1. Januar 2010 25.629.000 Euro" (also noch ein wenig mehr als für Freiburg).

Die Diözese Rottenburg bekommt "als Staatsleistung für das Wilhelmsstift in Tübingen und für die bischöflichen Konvikte in Ehingen und Rottweil" 1.127.500 Euro (über 1,1 Millionen für ein Milieu, in dem andernorts unzählige Kinderschänderverbrechen gediehen sind) und dann natürlich Jahr für Jahr mehr.

Und dazu kommt noch viel mehr hinzu.
In Artikel 1 (5) heißt es weiter: "Unberührt bleiben die Verpflichtungen des Landes nach dem 2. Halbsatz des Schlussprotokolls zum Badischen Konkordat [vom 12.10.1932] zu Artikel VI Absatz 5 (staatliche Baupflichten) und entsprechende Baupflichtregelungen in den ehemals württembergischen und hohenzollerischen Landesteilen."

Auch mit der Evangelischen Kirche gibt es einen ähnlichen Vertrag.

Beispiel 2: Bayern
Hier ein Auszug aus dem Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Freistaat Bayern vom 8.6.1988; der Vertrag ist am 22.7.1988 in Kraft getreten und liest sich streckenweise wie eine einzige "Geldflussmaschine" - weg von den Bürgern und hin auf die Bankkonten der Kirchenfürsten. Dort heißt es z. B. in Artikel 10, § 1 wörtlich.

"a) Der Staat wird die erzbischöflichen und bischöflichen Stühle, die Metropolitan- und Domkapitel mit einer Dotation in Gütern und ständigen Fonds ausstatten, deren jährliche Reineinkünfte sich bemessen auf der Grundlage jener, die im erwähnten Konkordat [von 1924] festgesetzt sind, wobei dem Geldwerte vom Jahr 1817 Rechnung zu tragen ist ... Solange eine solche Dotation nicht in angegebener Weise überwiesen werden kann, wird der Staat dafür eine Jahresrente leisten ... Die Geldleistungen an die 6 Diözesanbischöfe von Augsburg, Regensburg, Würzburg, Passau, Eichstätt und Speyer sollen die gleichen sein. Die Weihbischöfe erhalten eine Gehaltszulage, wie sie in der Vereinbarung vom Jahre 1910 vorgesehen ist ...
b) Sämtliche Kapitel haben 2 Dignitäten (Dompropst und Domdekan); die Metropolitankapitel zählen 10, die Domkapitel 8 Kanoniker; die einen wie die anderen haben überdies 6, für den Chor- und Ordinationsdienst bestimmte Vikare [die alle ihr Gehalt vom Staat bekommen]. Für die Kanoniker, die bereits das 70. Lebensjahr zurückgelegt haben oder die nicht mehr dienstfähig sind, können im Einverständnisse mit der Staatsregierung Koadjutoren mit oder ohne Recht zur Nachfolge aufgestellt werden, die die gleichen Bezüge erhalten wie die statusmäßigen Kanoniker.
c) Den Generalvikaren und bischöfliche Sekretären wird der Bayerische Staat eine Dienstentschädigung anweisen ... [PS: Das Tun des Generalvikars ist demnach also ein "Schaden", für das der Staat dem "Geschädigten" viele Tausend Euro "Entschädigung" im Monat zahlt]
d) Zur Zeit der Erledigung eines erzbischöflichen oder bischöflichen Stuhles, der Dignitäten, Kanonikate oder Vikarien wird der Betrag der vorerwähnten Einkünfte zum Besten der betreffenden Kirchen erhoben und erhalten.
e) Sowohl den Erzbischöfen und Bischöfen als den Dignitären, den 5 bzw. 4 älteren Kanonikern und 3 älteren Vikaren wird eine ihrer Würde und ihrem Stande entsprechende Wohnung angewiesen.

Beispiel 3:
Trennung von Staat und Kirche? Nicht in Bayern. Am 23.10.2010 kam es dann in Bayern einmal mehr zu einem neuen Höhepunkt des deutschen Staatskirchentums, das speziell von der CSU in Bayern gepflegt wird. Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) nimmt Bischof Konrad Zdarsa von Augsburg den Amtseid ab.

Beispiel 4:
Sachsen
Beispiel Sachsen. Dort hatte damals die CDU die absolute Mehrheit. Im Herbst 2010 wollten nun SPD, FDP, Grüne und Linke den 1993 ausgehandelten "Staatsvertrag" des Landes Sachsen, also damals der CDU allein, mit der evangelischen Kirche nachverhandeln und ernteten dafür den Spott von CDU und Kirche. Hier gebe es nichts mehr zu verhandeln. Die Millionen fließen unbegrenzt in vereinbarten Höhen, basta. Die Millionen für die Kirche "sind verfassungsrechtlich abgesichert und stehen natürlich nicht zur Disposition - weder für uns noch für den Staat", so damals Landesbischof Jochen Bohl aus Dresden (zit. nach idea-spektrum Nr. 44/2010 vom 4.11.2010). Und so passiert dann auch nichts.

Hier noch kurz der Artikel 14, der sagt, "hier habt ihr Kohle, macht damit was ihr wollt"

(1) Der Freistaat zahlt zur Abgeltung der Ansprüche der Kirchen aus Staatsleistungen
einen jährlichen Gesamtbetrag. Die Kirchen regeln die Verteilung des Gesamtbetrags
unter sich durch Vereinbarung.

Eine Kündigung oder Veränderung dieses Vertrages durch spätere Regierungen wurde von der CDU damals vertraglich ausgeschlossen, es sei denn, die Kirche möchte selbst, dass gekürzt wird - ein Vertrag, der schon von vorneherein eine Verhöhnung des Rechtsstaates ist.

Ein besonderer Skandal sind die historischen Begründungen für die jährlich anwachsenden Steuermillionen für die Kirche in Sachsen. In der Kirche nennt man immer wieder die Zauberzahl "1803", in der einiger Kirchenbesitz säkularisiert, das heißt verstaatlicht wurde.
In Sachsen war jedoch seit der Neuordnung nach der Reformation der sächsische Kurfürst gleichzeitig der Landesbischof bzw. oberste Repräsentant der evangelisch-lutherischen Kirche. Das heißt: Die evangelische Kirche wird in Sachsen und anderswo heute dafür "entschädigt", dass sie selbst (!) in der Reformationszeit und danach katholische Besitzungen "säkularisierte".

Ein Zitat:

"Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011)

Beispiele habe ich natürlich nicht selbst rausgesucht... Quelle

In meinen ganz persönlichen Augen ist die Institution Kirche ein Parasit. Sie wollen nur unser Bestes. Unser Geld. Und das bekommen sie ja vom Staat und somit von den Steuerzahlern.