Was wird mit dem Satz „Gott ist der Schöpfer der Welt“ denn überhaupt ausgesagt...?
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Deine Gedanken finde ich sehr interessant und anspruchsvoll, und ich verstehe langsam, worauf es Dir ankommt.
Dankeschön! Es ist, denke ich, ausgesprochen schwierig sich über diese Dinge einigermaßen präzise zu verständigen und eine solche Diskussion muß nicht darum gehen irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen, sondern kann auch dazu dienen, daß ein jeder sich seiner eigenen Position etwas klarer wird.
Abgesehen von dem vorher schon einmal angesprochenen normativen Aspekt wird mit dem Satz „Gott ist der Schöpfer der Welt“ in der Regel ja schon mehr verbunden als mit einem völlig unverständlichen. Aber dabei handelt es sich wohl um etwas, was man als dunkle und verworrene Vorstellungen und Bilder bezeichnen könnte, aber eben nichts, was zur für die Wissenschaft erforderlichen Klarheit und Deutlichkeit reichte. Der Religion kommt es hauptsächlich auf den Wortlaut an, während die Vorstellungen getrost in ihrem prekären Zustand belassen bleiben können.
...eine Reihe nichtexistierender Dinge an und sagst ganz richtig, dass die Wissenschaft darüber nichts aussagen könne. Also bestünde kein Unterschied zum Glauben. Verstehe ich Dich soweit richtig?
An dieser Stelle muß ich (leider) wieder auf eine begriffliche Unterscheidung hinweisen:
a) Glaube = 1. die Treue, das Vertrauen 2. das feste Versprechen,
pistis (altgr.), fides (lat.), faith (engl.)
b) Glaube = Meinung, Vermutung, Annahme
_____
Der religiöse Glaube ist hauptsächlich im Sinne von a) zu verstehen. Das Vertrauen ist blind und durch keine Beobachtung zu erschüttern. Manch andere Disziplinen, die sich mit materiell nichtexistierenden Gegenständen beschäftigen, verhalten sich zu ihren Grundsätzen strukturell ähnlich.
Ein Glaube im Sinne von b) setzt dagegen schon eine einigermaßen klare und deutliche Vorstellung voraus, z.B. von einem Sachverhalt mit bestimmten Wahrheitsbedingungen, und eine empirische Untersuchung ist prinzipiell möglich.
Wenn manche Sätze der Bibel in beiden Bedeutungen verstanden werden können und im Sinne von b) geprüft und widerlegt werden, muß nicht einmal zwangsläufig a) dadurch erschüttert werden. („Schade für die Fakten!“, würde Hegel sagen.)
Meine Beobachtung ist anders. Nur Fanatiker gehören allein in die Gruppe A (blinder Glaube), und vermutlich waren sie zuvor in Gruppe B (begründetes Vertrauen).
Die meisten "normalen" Gläubigen glauben keinesfalls blind, sondern sind überzeugt davon, dass man ihnen korrekte Informationen gegeben hat. Nur deswegen ist die christliche Lehre überhaupt glaubwürdig: weil es angeblich Augenzeugen gibt, Gefährten von Jesus, Jünger und Apostel, und weil diese Zeugenaussagen schriftlich vorliegen.
Du kannst das selbst testen:
Frage Deine gläubigen Bekannten mal danach, ob sie denken, dass Matthäus, Markus, Lukas und Johannes (die vier Evangelisten) zu den Jüngern von Jesus gehörten.
Frage danach, ob sie denken, dass es Augenzeugen gab, die die leere Grabkammer von Jesus gesehen haben, und dass diese Augenzeugen-Berichte in der Bibel stehen.
Ich würde fast mit Dir wetten wollen, dass Deine gläubigen Bekannten felsenfest davon überzeugt sein werden, dass die vier Evangelien von Jüngern geschrieben wurden, und dass in der Bibel ein Augenzeugenbericht über die leere Grabhöhle steht.
Nichts davon ist zutreffend, und hier kommt der entscheidende Punkt: Alle Theologen, auch der Papst, wissen das. Aber die Gläubigen wissen es nicht. Weil es in den Predigten immer geschickt so formuliert wird, dass der gewünschte Eindruck entsteht.
Warum ist diese Betrachtung wichtig?
Weil es zeigt, dass "Glaube" erst entsteht durch die Annahme, man hätte korrekte Fakten bekommen. Der Einstieg braucht diese behaupteten Fakten. Manche Leute werden später fanatisch und sind durch nichts zu erschüttern. Doch die meisten moderat Gläubigen sind durchaus zu erschüttern; nur kommen sie nicht ausreichend mit Beweisen in Kontakt.
Es gibt unzählige Belege dafür, dass einst tiefgläubige Menschen plötzlich anfingen, stutzig zu werden, und die später zu Atheisten wurden. Das beweist, dass die Gruppe A nicht so komplett anders funktioniert als Gruppe B.
Die strikte Trennung zwischen A und B gibt es meiner Meinung nach nicht (oder kaum). Die Gläubigen glauben an Gott so, wie sie an Bakterien glauben (die sie auch nie gesehen haben). Sie können sich nicht vorstellen, dass der nette Herr Papst ein Schwindler sein könnte, genauso wie sie sich nicht vorstellen können, dass ihr Doktor sie belügt, oder dass die ganze Wissenschaft die Bakterien nur erfunden haben. Es wäre einfach zu monströs, um ernsthaft in Betracht gezogen zu werden.
Aber wer glaubt noch an Adam und Eva? Die Beweise gegen diese Legende sind für die Menschen durchaus überzeugend. Früher war Adam und Eva ein nicht bestreitbarer Fakt. Auch Gläubige sind erreichbar durch Beweise.
Was wird mit dem Satz „Gott ist der Schöpfer der Welt“ denn überhaupt ausgesagt, wenn wir, wie Du beschreibst, nicht wissen können, was die Begriffe Gott, Schöpfer und Welt bedeuten sollen? Ich könnte statt dieses Satzes ebensogut sagen "Kwarkel ist der Kotom des Tarft", oder nicht?
"Kwarkel ist der Kotom des Tarft"
Da hab ich mal eben gegooglet:
"Kwarkel" scheint die friesische Version des irischen Coracle zu sein. Ein kielloses, kleines Boot.
"Een Kwarkel is de Friese versie van de Ierse Coracle, een van oorsprong met koeienhuid bekleed bootje, gevlochten van meer jarige hazel- en wilgentwijgen."
Du versuchst öfter, mir die Behauptung unterzuschieben, dass ich alle Gläubigen für doof halte. Das ist aber nicht meine Meinung. Meine Meinung ist, dass es sich um hereingelegte Opfer handelt. Meine Kritik und meine Verachtung gilt den Tätern.
Übrigens sind viele Gläubige insofern doof, als dass sie unreflektiert an doofe Sachen glauben. Diese Feststellung kann man ihnen leider nicht ersparen. Aber wird sind ja alle in irgendsolchen Punkten etwas irrational, denn wir sind keine Roboter, und das ist gut. Die Teilnehmer des Threads, der ja ein tolles Niveau hat, sind ganz sicher nicht doof.
Die Wissenschaft zeigt uns, wie man schrittweise zu möglichst zutreffenden Erkenntnissen kommt. Den Anfang machen Daten, d.h. man sammelt Hinweise, Fundstücke, Ereignisse. Dieser erste Schritt fehlt bereits bei den Religionen. Deswegen stimme ich Dir zu, dass wissenschaftlich denkende Menschen nicht religiös wären. Jedoch nicht, weil sie irgendwie "besser" wären, sondern weil einfach der Gegenstand nicht vorhanden ist, der zur Religiosität führt.
Es mag sein, dass es sich in der Steinzeit um einen ehrlichen Erklärungsversuch handelte, die Welt und ihre Eigenschaften zu erklären. Das finde ich ehrenwert. Mittlerweile ist es zu einer reinen Scharlatanerie verkommen, die gegen jede sachliche Erkenntnis agiert. Steinzeitmenschen kann man ihren Aberglauben nicht vorwerfen; dem Papst durchaus. Wenn die atemberaubenden Erkenntnisse der Wissenschaft seine Weltsicht nicht um einen Millimeter verrücken konnten, dann hat er schlicht einen an der Waffel. Er glaubt, es wäre eine ganz besondere Tugend, als albern aufgeputzter Neandertaler durchs Leben zu gehen und irgendwelche alten Knochen anzubeten. Ja, das finde ich in der Tat doof.
Gestern abend habe ich ein bisschen Physik gemacht. Ich habe die Tangentialgeschwindigkeit erklärt, v = ω x r. Also das Vektorprodukt aus Ortsvektor r und Wingelgeschwindigkeit ω. Ich kam dann zur Richtung der Winkelbeschleunigung und natürlich zu Newton. Das ist ein wunderschönes Thema, weil es sehr anschaulich die Verbindung von Mathe und Physik darstellt. Meinen höchsten Respekt vor den "Erfindern" dieser Konstrukte.
Daheim angekommen schaute ich auf Phoenix Tierfime an (meine Lieblingsgeschäftigungen, wenn ich Zeit habe). Es ging um Alligatoren in Südflorida, Urtiere aus der Dinosaurierzeit. Natürlich geht es bei den Tieren letztendlich immer ums Fressen und gefressen werden und um Fortpflanzung (wie bei uns meistens auch), trotzdem gibt es dort viel mehr Wunderbares und Schönes. Natürlich kann man mit Hilfe obiger Formeln berechnen, in welche Richtung und wie stark ein 500kg-Alligator seine Schwanzflosse bewegen muss, um sein Opfer zu umkreisen. Aber können wir jemals mit dieser Methode und unserem Verstand wirklich alles erfassen? Ich glaube nicht! Wir hecheln nur hinther, berschreiben nur irgendwelche Dinge, die wir beobachten. Das ist mir zu dünn.
"Ein kleines, kielloses Boot ist der Kot des doppelrumpfigen Schnellboots."
"Kot" ist dabei als "Notdurft" zu verstehen. Begriffsgeschichtlich geht es auf das Wort "Kot" zurück, was so viel bedeutet wie "Kot". Allerdings ist der Kontext wichtig. Notdurft, bedeutet hier, dass jemand etwas nicht nicht durfte.
Not ist aber auch im Sinne von "Not erleiden" zu verstehen. Es geht also um das Leiden, oder präziser, um das Nicht-Leiden-Dürfen. Jemand darf einen anderen nicht leiden. Das Motiv der verhinderten oder unmöglichen Liebe begegnet uns bei Romeo und Julia, oder zwischen Alfa Romeo und Martin Winterkorn. "Alfa" steht für den Ersten, den Primus, was ein Hinweis auf die Primaten ist, aus denen der Mensch hervorging. Primär ist allerdings nicht das Primat der Primaten gemeint, sondern die Ebenbildlichkeit Gottes. Winter-Korn dürfte als Getränk (sein Blut), aber auch Nahrungsmittel (sein Leib) keiner Erläuterung bedürfen, im Kontext winterlicher Erneuerung. Der obige Satz bedeutet also, dass man mal einen Korn trinken soll. So wird ein kreisrunder Lederkutter in der subjektiven Begegnung ein Schnellboot, das einem doppelt erscheint. Klar?
Wir hecheln nur hinther, berschreiben nur irgendwelche Dinge, die wir beobachten. Das ist mir zu dünn.
Das sehe ich nun ganz anders. Ich (absoluter Physik-Laie) finde es gerade an der Physik faszinierend, welche überprüfbaren Vorhersagen sich ableiten leiten hinsichtlich Dingen, die man eben noch nicht beobachten konnte - weil z.B. bislang die technischen Mittel gefehlt haben. Generationen später, wenn es möglich ist, werden die Vorhersagen in vielen Fällen bestätigt. Und wenn nicht, wird dadurch trotzdem ein Erkenntnisgewinn erzielt und ein ganzer Wissenschaftszweig denkt um und entwickelt ein besseres Modell. Das ist doch ein hochkreativer Prozess und hat mit Hinterherhecheln nichts zu tun.
Wir können Aussagen treffen über Dinge, die wir nicht fassen, nicht sehen können, Vorgänge, die in der Vergangenheit in weiter Ferne geschehen sind und der Zukunft geschehen werden. Und das ist möglich, weil man sich über viele Generationen ein immer tieferes Verständnis der Mechanismen erarbeitet hat. Ich finde das nicht dünn sondern eindrucksvoll und bewundernswert.
PS: Wenn ich "wir" schreibe, dann meine ich natürlich nicht mich, sondern die anderen, die es tatsächlich können. So wie beim Fußball, wenn wir gewonnen haben.
Aber können wir jemals mit dieser Methode und unserem Verstand wirklich alles erfassen? Ich glaube nicht! Wir hecheln nur hinther, berschreiben nur irgendwelche Dinge, die wir beobachten. Das ist mir zu dünn.
Du vermischst verschiedene Erkenntnisebenen. Wer den Inhalt eines Romans nicht versteht, dem wird es nicht helfen, die Buchstaben mit einer Lupe zu untersuchen. Ebenso liefert uns die Relativiätstheorie keine Erklärung für das Sozialleben einer Herde afrikanischer Gnus. Die Physik hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit, alles zu erklären. Wir haben für unterschiedliche Phänomene unterschiedliche Erklärungsmodelle. Andernfalls gäbe es keine Wissenschaften außer der Physik.
Das bedeutet aber nicht, dass es irgendwo auf der Welt nicht mit rechten Dingen zugeht.
Können wir mit unserem Verstand alles erfassen? Eindeutig nein. Die Wirklichkeit der Welt endet nicht an der Grenzlinie unserer Erkenntnisfähigkeit.
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