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Ich persönlich halte die Fragen nach der Existenz Gottes und seinen Attributen, die Möglichkeit der Offenbarung sowie die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen für grundlegend, die Diskussion über Engel und Ungläubige beispielsweise für nebensächlich.
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Für Dich und die aktuelle Lehre mögen die erstgenannten Fragen sicher zentral sein, für das Christentum bedeutet die Missionierung Ungläubiger in meinen Augen einen wesentlichen, charakteristischen, hauptsächlichen Bestandteil dieser Religion, insbesondere wenn man die Geschichte und Ausbreitung des Christentums betrachtet, wo oft die Bekehrung durch Zwang und Gewalt erfolgte (z.B. durch die Conquistadoren und den Kolonialismus).
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
Es ist Dir ja ja bekannt, dass der Dominikaner Th. v. Aquin ein mehrbändiges Handbuch für Missionare "Summa contra gentiles" verfasste und auch alle drei Reformatoren zeichneten sich durch Bekehrungseifer aus.
Auch im Kirchenalltag spielt(e) das Thema eine Rolle. Ich erinnere mich an meine Kinderzeit, wo eine Kassette bei der Messe für die Missionskollekte herumgereicht wurde, auf der ein schwarzer Mann war, die bei einem Geldeinwurf mit dem Kopf nickte.
Der Beweis müßte beweisen, daß die unvollkommene Welt nicht von einem vollkommenen Gott erschaffen sein kann.
Du wurdest nun wirklich oft genug darauf hingewiesen, dass die Frage der Vollkommenheit im Falle des Christentums stets zusammen mit der behaupteten Allgüte und Allmacht bewertet wird.
Natürlich kann ein vollkommener Gott eine unvollkommene Welt schaffen, sofern wir einfach per Definition festlegen, dass die Vermeidung von Leid nicht zur "Vollkommenheit" gehört. Das ist aber eine sehr seltsame Definition, die man in dieser Härte nur bei ganz besonders radikalen Randgruppen des Christentums vorfindet.
Ich verstehe Deinen Standpunkt wie folgt:
• Für Dich ist ein Gott, der Leid schafft, obwohl er es kraft seiner Allmacht vermeiden könnte, trotzdem vollkommen. Der darin liegende Zynismus fällt Dir nicht auf.
• Für Dich macht es offenbar keinen Unterschied, ob vermeidbares Leid existiert oder nicht. Gott ist in jedem Fall vollkommen. Es scheint für Dich kein Kriterium zu geben, an dem man messen könnte, ob Gott vollkommen ist oder nicht. Es hängt von nichts ab.
Falls ich Dich hier missverstehe, könntest Du uns ja ein Kriterium nennen, mit dem man unterscheiden könnte, ob Gott vollkommen wäre oder nicht.
Beispielsweise, wenn die Welt von einem bösartigen Dämon erschaffen worden wäre: Mit welchem Kriterium könntest Du dies von einem gütig-vollkommenen Gott unterscheiden?
Mittlerweile hättest Du bereits zur Kenntnis nehmen können, daß ich hier ausschließlich um die korrekte Darstellung einiger Grundelemente der christl. Lehre (haupsächlich Existenz und Attribute Gottes sowie Glauben und Wissen betreffend) bemüht bin. Dies scheint mir sinnvoll insofern die hier vorgetragene Kritik (...) allem auf Falschdarstellungen beruht.
Wenn ich Dich hier richtig verstehe, möchtest Du die korrekte christliche Lehre darstellen. Allerdings bist Du der Frage von Klugschnacker ausgewichen, bei welchem Autor/Buch man die korrekte Lehre nachlesen könne.
Dabei sehe ich drei Probleme:
Erstens halte ich es nicht für plausibel, dass die "korrekte Darstellung der christlichen Lehre" möglich ist, da fast zu jedem einzelnen Punkt sehr unterschiedliche Auffassungen existieren, gerade unter Theologen. Am Ende landen wir bei dem alten Trick, dass jemand einfach seine eigene Meinung als "christliche Lehre" ausruft und für verbindlich erklärt.
Zweitens sehe ich nicht, was Dich dazu qualifizieren würde, die "korrekte christliche Lehre" aus all den Einzelmeinungen herauszufiltern. Ebenso könnte ich behaupten, dass ich selbst dies am besten könne. Warum also sollen wir ausgerechnet Deinen Worten folgen?
Drittens habe ich Zweifel, ob die Idee funktioniert, quasi aus wissender Position die erwachsenen Leute im Chat an den Ohren zu ziehen, sobald sie was Falsches über das Christentum sagen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Du Dich der Debatte stellen musst.
Wenn der Gegner sich an keine Regeln des fairen Kampfes halten will oder kann, muß er sich nicht wundern, wenn der Boxer sich andere sucht.
Ich möchte durchaus fair sein. Teile mir bitte mit, was an folgender Frage (auf die sich Dein Vorwurf bezieht) unfair sein soll:
Zitat:
"Ich würde gerne von Dir wissen, ob nach Deiner Ansicht Thomas von Aquin zutreffende Aussagen macht über materielle Eigenschaften von Engeln (woraus sie bestehen), ihre Art der Fortbewegung und ihrer Art der Kommunikation untereinander, sowie ob Thomas wissen konnte, was Engel über "das Stoffliche" wissen (Questio 57)."
Für Theologen mögen die erstgenannten Fragen sicher zentral sein, für das Christentum bedeutet die Missionierung Ungläubiger in meinen Augen einen wesentlichen, charakteristischen Bestandteil dieser Religion, insbesondere wenn man die Geschichte und Ausbreitung des Christentums betrachtet, wo oft die Bekehrung durch Zwang und Gewalt erfolgte (z.B. durch die Conquistadoren und den Kolonialismus).
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
Die Frage ist für welche Theologen. Für christliche Theologen schon möglich, ja. Mich stört bei Religionen der Missionsbefehl, den Du nun mal so schön zitiert hast. Den gibt es aber nicht in allen Religionen, ganz sicher nicht im Judentum und ich glaube im Buddhismus auch nicht.
Vielleicht könnte man eine Auflistung machen und die Religionen in zwei Gruppen einteilen. So müsste vllt nicht die Abschaffung aller Religionen proklamiert werden. By the way: Religion hat ja zudem im Lateinischen zig Bedeutungen, das Verb religare nur eine. Ein Blick in ein Lateinwörterbuch genügt (was in Wiki steht ist- mit Verlaub - Datenmüll). Mit einem Missionsbefehl ist das Wort Religion im Lateinwörterbuch (Langenscheidt) nicht konnotiert.
Wenn schon, müsste man das religare, das sich beziehen auf abschaffen. Wobei man vllt Christen mit sowas noch eher erreicht als islamische Gläubige? Hier ist ja der Missionsbefehl, ich hoffe ich gebe das richtig wieder, der heilige Krieg (gegen die Ungläubigen, also auch Atheisten denke ich und nicht nur Christen z.B.).
Die Frage ist für welche Theologen. Für christliche Theologen schon möglich, ja. Mich stört bei Religionen der Missionsbefehl, den Du nun mal so schön zitiert hast. Den gibt es aber nicht in allen Religionen, ganz sicher nicht im Judentum und ich glaube im Buddhismus auch nicht.
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Für zeitgenössische christliche Theologen, welche die Religions- und Gewissensfreiheit mittlerweile anerkennen und garantieren, mag der christliche Missionsauftrag gegenüber Ungläubigen nebensächlich geworden sein. Th. v. Aquin hingegen verfasste noch ein mehrbändiges Handbuch für Missionare, die "Summa contra gentiles".
Man unterscheidet heute wohl zwischen den ethnischen (älteren) Religionen, die an eine Ethnie gebunden sind und in denen sich die religiösen Gebräuche dieses Volkes spiegeln, und den Religionen, die quasi supraethnisch sind, wie der Islam und das Christentum und als Religionen mit Missionsauftrag gelten. Das Christentum als Religion hat IMHO zur Voraussetzung einen bestimmten Entwicklungsgrad der Produktionsverhältnisse, nämlich des Handels- und auch Kulturaustausches zwischen den Völkern (supraethnischer Aspekt) und einen Grad von (imperialer) Hoch(Herrschafts)kultur. Ein isoliertes Volk im Amazonas hätte nie die hochabstrakte christliche Religion ausdenken und verwenden können. (deswegen kennt man bei Amazonasvölkern auch keine Offenbarung durch einen christlichen Gott oder ähnliches. )
Das Christentum "verbreitete" sich bekanntlich z.B. in Latein- und Nordamerika in der Eroberungsphase per Druck, Zwang und Gewalt und mithilfe der Kriege gegen die indigenen Kulturen.
Du kannst beruhigt sein: Alles Geschaffene, belebt oder unbelebt, ist unvollkommen.
Aha. Gott ist vollkommen, aber seine gesamte Schöpfung, alles Lebende oder Nichtlebende, unvollkommen.
Das wäre vergleichbar mit einem Bäcker, dem zeitlebens keine einzige Torte gelungen ist, und trotzdem als Bäcker Vollkommenheit beansprucht. Oder einem Mathematiker, der nicht eine einzige korrekte Gleichung niederschrieb, sondern dessen Berechnungen allesamt Fehler haben, und gleichwohl als vollkommener Mathematiker durchgehen will. Vollkommenheit bedeutet, dass keinerlei Steigerung möglich ist. Wir sollen also diesen Mathematiker, der zeitlebens keine einzige korrekte Gleichung schrieb, als besten überhaupt möglichen Mathematiker akzeptieren.
Ich halte das für Unsinn. Die Unvollkommenheit der Welt ist mit einem allmächtigen und allgütigen Schöpfer nicht in Einklang zu bringen. Das haben auch schon andere bemerkt, schließlich ist die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids auf der Welt, ein ungelöstes Problem, seit es das Christentum gibt.
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Gerade eben sagtest Du zudem, man könne Aussagen über Engel prüfen, indem man deren logische Konsistenz prüft. Da ich nicht viel von Engeln verstehe, war mir neu, dass diese der Logik unterworfen sind. Gelegentlich hört man ja den Einwand, dass die Wesen der himmlischen Sphäre nicht der Logik unterworfen seien, da sie über der Logik stünden. Anyway.
Theologie wird allgemein nicht als Wissenschaft anerkannt. Einer der Gründe dafür ist, dass sie nicht einem logischen Denken folgt. Theologische Behauptungen lassen sich nach eigenem Selbstverständnis mit Logik weder belegen noch widerlegen. Würde die Theologie tatsächlich die Logik anerkennen, gäbe es keine Wunder, und die Dreifaltigkeit würde als Geschwurbel identifiziert.
Gerade der Existenz von Wundern stellt die Allgüte Gottes logisch in Frage. Denn Wunder bestehen in der Vorstellung eines Gottes, der in das Weltgeschehen eingreift und sich dabei an keinerlei Naturgesetze halten muss. Das wirft die berechtigte Frage auf, warum er sich bei der Vergasung von 6.000.000 wehrlosen Männern, Frauen und Kindern nicht zu einem Wunder bequemt hat.
Die christliche Gottesvorstellung funktioniert nur unter Ausblendung logischen Denkens. Es ist das Recht jedes Menschen, auch an unlogische Dinge zu glauben und sie für wahr zu halten. Doch die strikte Anerkennung logischen Denkens führt meiner Ansicht nach weg vom christlichen Gottesbild der Theologen, sicherer noch als ein konsequent moralisches Denken.
Aha. Gott ist vollkommen, aber seine gesamte Schöpfung, alles Lebende oder Nichtlebende, unvollkommen.
Ist es denn nicht quasi die Definition von Gott, dass er die Manifestation der Vollkommenheit ist?
Wenn es nur einen Gott gibt, folgt daraus doch, dass seine Schöpfung unvollkommen sein muss.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das wirft die berechtigte Frage auf, warum er sich bei der Vergasung von 6.000.000 wehrlosen Männern, Frauen und Kindern nicht zu einem Wunder bequemt hat.
Zumindest diese Antwort liegt leider auf der Hand. Es geht doch immer noch um den christlichen Gott, oder?
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