Z.B. ob ein erkrankter Mensch sich durch den Arzt, den Gott in Weiss, behandeln lässt oder stattdessen bevorzugt einen imaginierten Herrscher über sein Leben um Gesundung bittet.
Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.
Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben. Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.
Du stellst das christliche Dogma gegen das naturwissenschaftliche Dogma und siehst eine Patt-Situation.
Nein, ich sehe hier kein Gegeneinander, sondern im Gegenteil (ähnlich vielleicht wie keko) eine wunderbare gegenseitige Ergänzung.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... es enthält aus meiner Sicht den Fehler, zwei Hypothesen, die beide nicht beweisbar sind, für gleich wahrscheinlich zu halten. Wenn ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen, kann ich das genauso wenig beweisen wie das Gegenteil. Beide Möglichkeiten sind aber dadurch nicht gleich wahrscheinlich.
Du sprichst am Anfang dieses Abschnitts von 'für wahrscheinlich halten', also von subjektiver Wahrscheinlichkeitm und am Ende vom 'Wahrscheinlichsein', also von objektiver Wahrscheinlichkeit. Das sollte man nicht vermischen.
Außerdem kommt es beim religiösen Glauben, wie gesagt, ohnehin nicht auf die Wahrscheinlichkeit an, da man sehr wohl etwas Unwahrscheinliches glauben kann.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... die biblischen Aussagen über diesen Gott ... Diese widersprechen sich jedoch untereinander eklatant.
Bei Widersprüchen darf die Vernunft entscheiden. (=> Peter Abälard: Sic et Non)
Wie ich schon anmerkte, halte ich alle metaphysischen Erklärungsansätze für menschliche Thesen. Niemand kann hier endgültige Kenntnisse für sich beanspruchen, und schon garnicht, um anderen den Weg zu weisen.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Das sollte dann doch aus Deiner Sicht ebensosehr für den Atheismus gelten.
Der Atheismus beansprucht keine endgültigen Kenntnisse. Eben deswegen gesteht man ihm überhaupt Erkenntnisse zu: weil er in der Lage ist, Irrtümer durch Prüfung zu erkennen und zu korrigieren.
Atheismus bestreitet keinesfalls Gott. Atheismus bestreitet, dass die vorgebrachten Begründungen für den Theismus plausibel wären. Der Atheismus hat die theologischen Schriften zur Kenntnis genommen, überprüft und als unsinnig bewertet.
Ich persönlich bestreite nicht, dass Gott etwas über den Papst weiß. Ich bestreite, dass der Papst etwas über Gott weiß.
Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.
(...) Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.
Genau. Ich persönlich wäre zufrieden und würde meine Kritik sofort beenden, wenn der Klerus zugeben würde, wie winzig die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Götter-Thesen wahr sind (und Gebete wirksam).
Das sind intellektuelle Taschenspielertricks nach dem Motto: "Wenn die Wahrscheinlichkeit 0,00000000000000000000000001 Prozent ist, kann ich immer noch behaupten, es könnte wahr sein -- ätsch!"
Die Anzahl der Fälle, bei dem der Nachweis eines göttlichen Wirkens gelang, liegt jedoch bei 0 und nicht bei 0,0000001. Die Anzahl ist Null.
Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben.
Nun fehlt uns nur noch eine plausible Abgrenzung, was das Transzendente sein soll, wo es beginnt und wo es endet.
Das Transzendente ist eine rein gedankliche Kategorie, nämlich das, was sich unserer Sinneswahrnehmung entzieht. Es ist jedoch keine naturwissenschaftliche Kategorie, sondern ein rein gedachtes Konstrukt der Geisteswissenschaften. Ebenso wie "Schönheit" nur eine gedankliche Kategorie ist. Hier wird aber so getan, als wäre es eine Art Himmelsblase oder eine Art Schattenwelt, die real existiert. Stattdessen ist es nur ausgedacht.
Mir ist jedoch keine Religion bekannt, die zugibt: "Na klar, das haben wir uns nur ausgedacht."
Du kontrastierst das "Innerweltliche" und das "Transzendente", als wären beides reale Orte, hinter denen man die Tür zuschließen könnte. Warum ist Gott, wenn es ihn gibt, nicht innerweltlich? Ich behaupte, Gott ist innerweltlich. Was weißt Du über Gott, sodass Du plausibel behaupten könntest, er wäre nicht innerweltlich?
Ich habe doch den Eindruck, als wäre "das Transzendente" lediglich ein intellektuell klingender Ersatz für "den Himmel". Quasi ein Ort, wo die Götter wohnen. Als wäre es etwas, hinter dem man alle möglichen Behauptungen verstecken kann. Etwas, bei dem keine Einwände möglich sind.
Das Verschieben der strittigen Dinge ins Unerreichbare, Transzendente und Nebulöse ist eine Immunisierungsstrategie.
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Du schreibst, auch die Ablehnung des Transzendenten wäre Glauben. Das ist erneut ein Trick. Erstens streitet niemand das Transzendente ab, denn bereits die Vorgänge in meiner Nachbarwohnung sind für mich "transzendent". Wie sollte ich es also abstreiten? Natürlich gibt es Dinge, die sich meiner Kenntnis entziehen und damit "transzendent" sind.
Hier wird aber ein Existenzbeweis eingeschmuggelt. Logischerweise kann niemand widerlegen, dass Schneewittchen hinter den Sieben Bergen wohnt, und ebensowenig dass Götter im "Transzendenten" existieren. Existenzbeweise sind per se unmöglich, folglich ist auch die Argumentation damit unsinnig. Niemand kann widerlegen, dass im Weltall ein kleiner Kobold namens "Dr. Birnbaum" existiert.
Daraus zu folgern, ätsch, dann bist Du ebenfalls gläubig!, ist keine plausible Argumentation.
Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.
Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben. Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.
Es ging mir in dem Beispiel um den Vergleich von Glauben und Wissen, wie man aus dem "stattdessen" entnehmen konnte. Selbstverständlich können einem Kranken manchmal ein Placebo und ein Medikament gemeinsam helfen.
Okay, wir teilen also die Auffassung, dass die Menschen keine sicheren Aussagen über Götter und ihr Wirken machen können.
Nein, ich sehe hier kein Gegeneinander, sondern im Gegenteil (ähnlich vielleicht wie keko) eine wunderbare gegenseitige Ergänzung.
Gibt es ein Beispiel, wo sich diese wunderbare Ergänzung zeigt? Dann kann man sich eher etwas darunter vorstellen.
Meine Wahrnehmung seitens der Christen in ihrer Geschichte ist keineswegs, dass sie sich durch die Wissenschaften wunderbar ergänzt gefühlt hätten. Forscher wurden lebendig verbrannt, arrestiert und mit Folter bedroht. Ihre Schriften landeten auf dem Index der verbotenen Bücher. Verstöße hatten schwerste Konsequenzen. In der Zeit, in der die Kirche die größte Macht hatte, dem Mittelalter, gab es einen wissenschaftlichen Stillstand. Auch die Philosophie erreichte erst nach dieser Zeit wieder das Niveau, das sie zuvor bereits in der Antike hatte.
Etwas ähnliches beobachten wir heute in der islamischen Welt sowie unter den Evangelikalen in den USA. Es gibt aktuell keinen bedeutenden amerikanischen Politiker, der sich öffentlich hinter die Evolutionstheorie Darwins stellt.
Deshalb meine Frage nach einem Beispiel, wo man eine solche Ergänzung erkennen kann.
Außerdem kommt es beim religiösen Glauben, wie gesagt, ohnehin nicht auf die Wahrscheinlichkeit an, da man sehr wohl etwas Unwahrscheinliches glauben kann.
Gewiss kann man etwas äußerst Unwahrscheinliches glauben. Was bedeutet, es dennoch und ohne jeden Beleg als wahr anzuerkennen.
Vom christlichen Glauben werden jedoch moralische Grundsätze abgeleitet. Diese ist man bereit, notfalls mit Gewalt zu verteidigen. Das ist nichts anderes als mit den Menschenrechten und dem daraus abgeleiteten Grundgesetz, welches wir ebenfalls mit Gewalt durchsetzen.
Dieser Wille und die Bereitschaft zur Durchsetzung christlicher Lebensregeln machen es notwendig, diese gegenüber anderen Lebensregeln zu begründen. Beispielsweise ist die Verweigerung von bestimmten Rechten für Frauen oder Homosexuellen oder Nichtgläubigen eine Form von Gewalt, die eine Begründung erfordert.
Einfach irgend etwas zu glauben, ohne sich um die Glaubwürdigkeit zu kümmern, ist aus dem oben dargelegten Grund keine moralische Position. Mir scheint das einer der wichtigsten Gründe dafür zu sein, warum viele Menschen aus den Kirchen austreten: Weil der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen unmoralisch ist.
Die philosophische Frage, ob es einen Gott geben könne, der sich auf keinerlei Weise nachweisen lässt, mag theoretisch interessant sein. Tatsächlich stehen wir jedoch vor dem Problem, dass wir moralische Regeln begründen müssen, und zwar auch gegenüber jenen Menschen, die sie bestreiten. Wenn ein Muslim seine Frau verdrischt und er sich dabei auf Mohammed berufen würde, wären wir uns doch einig, dass die Glaubwürdigkeit seines Glaubens nicht ausreicht, um ihn gegen die berechtigten Interessen der Frau durchzusetzen.
Wie immer: Danke an alle Beteiligten für die Diskussion.
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