Wie lange wissen wir das jetzt – nachhaltige Nutzung der Ressourcen, geschlossene Materialkreisläufe, Klimaneutralität, nachhaltige Landwirtschaft etc. blabla? 50 Jahre?
Die Frage stellt sich, ob wir das nicht wollen oder nicht können. Du scheinst zu glauben, dass wir das können, aber nicht wollen. Wir könnten aber die Entdeckung machen, dass wir nicht können, selbst wenn wir wollten.
Die seit Jahrzehnten postuliert tolle Kreislaufwirtschaft scheitert an einer Sache.
Den Kreislauf kann man nur mit Energie am Laufen halten.
Beispiel Plastikrecycling. Wenn man ehrlich ist ist das einfach Schwachsinn.
Es macht keinen Sinn aus Plastik wieder Rohöl zu produzieren, wenn ich dafür große Mengen Energie aufbringen muss und das muss man.
Insbesondere solange ich ja noch Öl und Gas nutze um Strom oder Wärme zu erzeugen, ist es energetisch sinnvoller das Plastik zu verbrennen und daraus Strom und Wärme zu erzeugen und für neues Plastik Rohöl zu benutzen. Das spart einen energetisch aufwendigen Arbeitsschritt.
De Kreislaufwirtschaft in der Natur funktioniert anders, da ist das nachhaltig und am Ende ein Nullsummenspiel, bzw. es reicht die Energie der Sonne um es am laufen zu halten.
Die Prozesse sind da aber auch um X Faktoren effektiver als das was wir technisch hinbekommen.
Es gibt natürlich auch andere Beispiele z.b. Metalle sind im Kreislauf meist enegiesparender als aus Erzen zu gewinnen. Aber auch da ist der Energieaufwand trotzdem hoch.
Besser ist immer Dinge erst gar nicht zu produzieren und erst gar nicht zu nutzen.
Dann kommt lange nix und dann die Frage welches von 2 Alternativen ist umweltfreundlicher.
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Beispiel Plastikrecycling. Wenn man ehrlich ist ist das einfach Schwachsinn.
Es macht keinen Sinn aus Plastik wieder Rohöl zu produzieren, wenn ich dafür große Mengen Energie aufbringen muss und das muss man.
Insbesondere solange ich ja noch Öl und Gas nutze um Strom oder Wärme zu erzeugen, ist es energetisch sinnvoller das Plastik zu verbrennen und daraus Strom und Wärme zu erzeugen und für neues Plastik Rohöl zu benutzen. Das spart einen energetisch aufwendigen Arbeitsschritt.
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Du kannst das so pauschal leider nicht sagen bzw. Deine Sicht ist etwas arg simplifiziert.
Natürlich kann man der Meinung sein, solange eine einzige Tonne Braunkohle ins Zementwerk geht, gibt es keinen Grund Kunststoff zu recyceln. Aber das Zementwerk wird hoffentlich auch nicht auf ewig fossil betrieben.
Ansonsten musst Du bei Kunststoffen prinzipiell zwischen Thermo- und Duroplasten unterscheiden. Thermoplastwerkstoffe lassen sich zumindest in der Theorie durch Aufschmelzen wiederverwerten. Das Recycling ist also prinzipiell einfacher und braucht weniger Energie als die Herstellung.
Bei Duroplasten (oder engl Thermosets) sieht es anders aus - aber da ist die Industrie sehr aktiv, dort wieder Wertstoffe draus zu machen. Im günstigsten Fall wird depolymerisiert und man bekommt die Monomere in so hoher Qualität, dass man sie für frisches Material einsetzen kann. Im ungünstigsten Fall wird pyrolysiert oder vergast und es entsteht ein rohölartiges Produkt oder Synthesegas. Beides lässt sich wieder in den Stoffkreislauf einbringen.
Das macht natürlich nur Sinn, wenn ich alle diese Prozesse mit erneuerbarer Energie betreibe. Ist dies der Fall, kann ich die CO2-Emissionen nahe an null bringen und ein sehr hohe Kohlenstoffeffizienz erreichen.
Schlussendlich kann man die verschiedenen Prozessvarianten nur seriös in einer Life Cycle Analysis bewerten, und damit befassen sich auch Horden von Wissenschaftlern. Das jetzt alles pauschal als Quatsch zu bezeichnen, tut sowohl den Kollegen, die die Recyclingprozesse entwickeln bzw betreiben als auch den Leuten, die die LCA machen, ziemlich Unrecht.
Und auch wenn heute noch nicht alle Kunststoffe perfekt recycelt werden können, geht es ja auch um die Verringerung der Abfallmengen.
Reduce- Reuse-Recyle in dieser Reihenfolge macht Sinn. Zu behaupten, Du könntest alle Kunststoffe aus Deinem Leben verbannen, ist eine glatte Lüge. Also muss eine Lösung her für alles, was sich nicht vermeiden oder wiederverwenden lässt.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
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Meiner Meinung nach wird das Recycle im Moment aber über das Reuse und insbesonder über das Reduce gestellt und mit viel Energieverbrauch erkauft.
Da ist viel politischer Wille bzw. der Glaube dahinter, die Abfallmengen dadurch reduzieren zu können, dass man das Recycling erzwingt. Was in der Realität aber nicht wirklich passiert. Wieder ein Beispiel, wo Arne leider Recht hat, dass die Lenkung über den Preis mal wieder nicht funktioniert (ich hasse es, das zugeben zu müssen )
Andererseits - nimm als Beispiel die Schweiz, wo ausser PET keinerlei Kunststoff aus Hauhaltsabfall recyclelt wird. Alles landet im Hausmüll - mit der Begründung, dass sonst der Brennwert des Abfalls zu gering wäre und man in der Müllverbrennung zuheizen müsste. Das ARgument ist erstmal mich falsch. Aber hier besteht nun überhaupt kein Druck, irgendwas zu recyceln oder wenigstens weniger Verpackungsmüll zu erzeugen, weil alle Beteiligten mit der derzeitigen Situation komfortabel leben können. Daran wird sich auch vermutlich in den nächsten zehn Jahren nichts ändern.
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Warum wurden die Preise nie so weit angehoben, dass sie eine tatsächliche Lenkungswirkung entfalten? Sind wir zu dumm? Zu faul?
Das hat sogar sehr gut in Deutschland funktioniert. Die Kohleverstromung als mit Abstand belastendster Faktor ist so deutlich zurückgedrängt worden. Mit unseren Sanktionspolitik haben wir den Gaspreis aber deutlich nach Norden geschoben. Somit spielt erstens die höhere Besteuerung kaum noch eine Rolle und zweitens wollten wir Unabhängigkeit. Das Ergebnis haben wir jetzt. Das war aber von Beginn an klar.
Wir haben hier an mehreren Einflussfaktoren des Preises geschraubt.
Und natürlich sind die Gestehungskosten von Wind- und Sonnenenergie mit Abstand am günstigsten. Nur was ist in der Zeit zwischendrin? Dafür gibt es dann das einspringende Backup. Es ist auch klar, dass bei mehr Leerlauf die Kosten dafür steigen. Je angefallener KWh werden weniger Fixkosten abgetragen. Bei Kohle kann ich dann gar nicht mehr beliebig an- und abschalten. Bei Atomstrom übrigens auch nicht. Hier war Gas wirklich eine vermeintlich gute Übergangslösung.
Jetzt beginnen wir die Chinesen zu sanktionieren. Deren Ausweg? Hauptsächlich Kohle. Ist auch vernünftig. Das haben sie direkt in der Erde. Bei allen anderen Dingen sind sie abhängig. Nebenbei nutzen sie auch allem möglichen grünen Energien. Ziel ist die Unabhängigkeit. Aber die Kohle dominiert deutlich. Das ist auch politischer Wille. Auch von unserer Seite. Jegliche Eskalationen laufen dem Ziel des Klimaschutzes über den Haufen.
Edit: Auch wenn wir alles berücksichtigen und wirklich Klimaschutz ganz oben auf die Agenden setzen, bringen wir dennoch unsere CO2 Emissionen nicht auf Null. Ab einem bestimmten Preis wandert die Industrie einfach ab. Und dann sind wir wieder beim Thema von qbz. Das geht nur global und nicht unilateral.
Geändert von Genussläufer (25.10.2023 um 16:23 Uhr).
Grund: Ergänzung
Auch wenn wir alles berücksichtigen und wirklich Klimaschutz ganz oben auf die Agenden setzen, bringen wir dennoch unsere CO2 Emissionen nicht auf Null. Ab einem bestimmten Preis wandert die Industrie einfach ab. Und dann sind wir wieder beim Thema von qbz. Das geht nur global und nicht unilateral.
Du sagtest oben, der Preis sei das wichtigste Mittel, um Klimaneutralität zu erreichen. Diese ist ja gesetzlich ab 2045 vorgeschrieben. Ich hatte das bezweifelt.
Jetzt sagst Du im Gegenteil, Klimaneutralität lasse sich über den Preis nicht erreichen, weil dann die Industrie abwandern würde.
Vermutlich muss die Industrie gar nicht wirklich abwandern. Politisch reicht bereits die – begründete oder unbegründete – Angst vor einer Abwanderung der Industrie. Diese Angst verhindert bereits politisch die Festsetzung von Emissionspreisen auf ein Niveau, welches Klimaneutralität herbeiführen könnte.
Bereits heute wird mit dieser Angst Politik gemacht, obwohl wir weit davon entfernt sind, die CO2-Emissionen wirksam zu bepreisen. Paradoxerweise bist Du einer der Diskutanten in diesem Thread, die besonders häufig vor einer Deindustrialisierung Deutschlands warnen (no offense).
Vermutlich muss die Industrie gar nicht wirklich abwandern. Politisch reicht bereits die – begründete oder unbegründete – Angst vor einer Abwanderung der Industrie.
Über diesen Punkt sind wir hinaus. Das passiert bereits. Produzierendes Gewerbe geht bereits ins Ausland. Warum hält sich denn der Deutsche Aktienmarkt trotz der Problem relativ gut? Weil man auf der Konsumentenseite ganz passabel diversifiziert ist und weil die geplanten Investitionen dorthin fließen, wo die Kosten (Arbeit und/oder Energie) passabel sind. BASF, Bayer, Bosch, Salzgitter, Aurubis, Trimet, etc. Schau in die Investitonsprogramme. Schau wo investiert wird. Das ist längst keine Drohung mehr
Zitat:
Paradoxerweise bist Du einer der Diskutanten in diesem Thread, die besonders häufig vor einer Deindustrialisierung Deutschlands warnen (no offense).
Warum findest Du das paradox? Ich versuche das nicht zu verheimlichen oder zu verstecken. Ich tue das mit offenem Visier. Ich könnte natürlich so tun, als ob die Geschäftsberichte eine andere Geschichte erzählen. Das tun sie aber nicht.
Jetzt haben viele das Gefühl, dass es so nicht funktionieren kann und entsprechend kippt die Stimmung in eine andere Richtung. Ich bin gespannt wie die Wahl in zwei Jahren ausgehen wird. Aber egal wie, es ist ein demokratischer Prozess. Was uns nun unterscheidet ist der Wunsch. Du wünscht Dir, dass die aktuelle Strategie durchgezogen wird. Ich wünsche mir, dass dieses Experiment abgewählt wird.
Geändert von Genussläufer (25.10.2023 um 17:04 Uhr).
Bedeutet das, dass die CO2-Bepreisung eben kein realistisches Mittel ist, um Klimaneutralität zu erreichen? Weil die Firmen, wie Du sagst, dieser Bepreisung ausweichen würden?
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