Nehmen wir an, China sei die totale Hölle. Inwiefern hilft Dir das bei Deinem Argument, Religion hätte uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen?
Zur Debatte steht nicht, ob wir besser oder schlechter dastehen als China, sondern welche Ursache sich dafür belegen lässt.
Zum einen: zur Debatte steht, was die Debattierenden diskutieren (wollen). Es ist Dir unbenommen, Deine Perspektive zu vertreten, und das mit einem rhetorischen Trick zu rechtfertigen, in dem Du nämlich verschweigst, dass es sich um DEINE Perspektive handelt, und Deine Meinung in eine scheinbar allgemeingültige Regel umformulierst. "Zur Debatte steht nicht" ist ein autoritäre Formulierung, mit der Du Dir herausnimmst, über andere zu bestimmen. Die korrekte Formulierung ist: "Ich will mit Dir nicht darüber debattieren..." Ist okay, dann gibt es halt keine Debatte sondern nur Statements.
Und zweitens: Wo habe ich geschrieben, dass "die Religion uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen habe"? Ich habe das Rechtssystem in Deutschland überhaupt nicht erwähnt. Und über die Ursachen, die zu einem bestimmten Rechtssystem geführt haben, hab ich auch nichts geschrieben.
Ich bestreite nur energisch und überzeugt die absurde Behauptung, dass das Rechts- oder Staatssystem in atheistischen Diktaturen (China) oder religiösen Diktaturen (Saudiarabien) viel menschenfreundlicher und besser sei als das vatikanische. Noch dazu, wo Du das Ganze mit einem rein formalistischen Argument begründest: Du nimmst die Behauptung der Diktaturen, sie würde natürlich die Menschenrechte achten, für bare Münze. Der böse Vatikan ist aber formal eine absolutistische Monarchie. Da ist natürlich die Staatsform z.B. einer Volks-Volksherrschaft für das Volk viel besser.
Sei doch so nett und setzte Dich in Antworten auf Postings von mir mit dem auseinander, was ich schreibe, und reime Dir nicht etwas zusammen, das Du mir dann in den Mund legst, um es kritisieren zu können.
Zum einen: zur Debatte steht, was die Debattierenden diskutieren (wollen). (...) "Zur Debatte steht nicht" ist ein autoritäre Formulierung, mit der Du Dir herausnimmst, über andere zu bestimmen.
Es ist beschreibend gemeint, nicht vorschreibend. Da die Diskussionsstränge in einem Forum üblicherweise auseinander laufen, muss man hin und wieder daran erinnern, wo man kürzlich abgezweigt war, um den roten Faden nicht ganz zu verlieren.
Dies empfiehlt sich umso mehr in religiösen Debatten, in denen häufig Strohmann-Argumente und Themensprünge (whataboutism) vorkommen.
Der Verweis auf China ist ein solcher Themensprung -- kann man machen, aber dann sollte man sich erinnern, was man mit diesem Sprung eigentlich erreichen wollte.
Zitat:
Zitat von trithos
Ich bestreite nur energisch und überzeugt die absurde Behauptung, dass das Rechts- oder Staatssystem in atheistischen Diktaturen (China) oder religiösen Diktaturen (Saudiarabien) viel menschenfreundlicher und besser sei als das vatikanische.
Behauptet ja niemand (steht nicht zur Debatte). Niemand hat behauptet, das System in China wäre besser als anderswo.
Sondern es steht die Behauptung im Raum, das Christentum hätte sich in Europa dahingehend ausgewirkt, dass ein vorzügliches Rechtssystem entstand. Das impliziert, dass es im Christentum bereits enthalten oder angelegt sei. Dafür fehlt jeder Beleg. Im Gegenteil, die schriftlichen Belege deuten ausdrücklich in eine andere Richtung.
Nur in dieser Hinsicht wird der Vatikan interessant, da wir hier ohne störende Einflüsse beobachten können, was passiert, wenn Christen (und zwar die gelehrtesten und weisesten unter ihnen) einen Staat nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen.
Das Ergebnis ist, dass sogar eine plumpe Gewaltenteilung fehlt. Der Papst erlässt Gesetze (Legislative), ist oberster Richter (Judikative) und oberstes handelndes Organ (Exekutive). Er selbst kann von niemandem gerichtet werden.
Diese Schlappe wird nicht weniger peinlich, wenn man auf Diktaturen anderswo auf der Welt hinweist.
Es ist beschreibend gemeint, nicht vorschreibend. Da die Diskussionsstränge in einem Forum üblicherweise auseinander laufen, muss man hin und wieder daran erinnern, wo man kürzlich abgezweigt war, um den roten Faden nicht ganz zu verlieren.
Dies empfiehlt sich umso mehr in religiösen Debatten, in denen häufig Strohmann-Argumente und Themensprünge (whataboutism) vorkommen.
Das kann ich nachvollziehen. Trotzdem werde ich mir auch künftig erlauben, darauf hinzuweisen, wenn Du mir gegenüber genau solche Strohmann-Argumente verwendest, die Du so häufig kritisierst. Indem Du nämlich Positionen kritisierst, die ich nicht vertreten habe. Das kann ja mal passieren - niemand ist vor Missverständnissen gefeit. Aber ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass das zu oft passiert, um immer an unbeabsichtigte Missverständnisse zu glauben.
Zitat:
Zitat von Jörn
... es steht die Behauptung im Raum, das Christentum hätte sich in Europa dahingehend ausgewirkt, dass ein vorzügliches Rechtssystem entstand. Das impliziert, dass es im Christentum bereits enthalten oder angelegt sei. Dafür fehlt jeder Beleg. Im Gegenteil, die schriftlichen Belege deuten ausdrücklich in eine andere Richtung.
Nur in dieser Hinsicht wird der Vatikan interessant, da wir hier ohne störende Einflüsse beobachten können, was passiert, wenn Christen (und zwar die gelehrtesten und weisesten unter ihnen) einen Staat nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen.
Das Ergebnis ist, dass sogar eine plumpe Gewaltenteilung fehlt. Der Papst erlässt Gesetze (Legislative), ist oberster Richter (Judikative) und oberstes handelndes Organ (Exekutive). Er selbst kann von niemandem gerichtet werden.
Diese Schlappe wird nicht weniger peinlich, wenn man auf Diktaturen anderswo auf der Welt hinweist.
Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen weiteren Interessanten Aspekt: nämlich den, dass ich die verschiedenen Staatssysteme nicht nach ihrer historischen Entwicklung betrachte, sondern nach ihrer aktuellen Ausformung. Und dieser Aspekt interessiert mich mehr, weil er aktuell lebende Menschen direkt betrifft. Also vergleiche ich die Rechtssysteme und komme (wie einige andere hier) zu dem Schluss, dass die Systeme, die sich im (oder auch trotz dem) christlichen Kulturkreis entwickelt haben, nicht die schlechtesten sind.
Diese Schlussfolgerung ist dann mein Argument gegen ein pauschales Religions- oder Christentums-Bashing.
Damit bestreite ich aber nicht, dass es konkrete Probleme mit Kirchen gibt. Und wenn Du mir auf dieses Statement mit dem Argument antworten würdest, dass die Kirchen viele Errungenschaften unseres heutigen Systems hintertrieben, verzögert, bekämpft, ... usw. haben, dann wäre das wieder ein Strohmann-Argument. Ich sage nicht, dass das Christentum den gesellschaftlichen Fortschritt aktiv gefördert hätte. Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.
Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen weiteren Interessanten Aspekt:
Bevor Du zum nächsten Punkt springst, würde mich interessieren, ob Dir meine vorgebrachten Argumente einleuchten.
Zitat:
Zitat von trithos
Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.
Das wird ja auch anerkannt. Aber wo ist der Zusammenhang mit dem Christentum? Wenn Du ausdrücklich betonst, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, dann verstehe ich nicht, wofür oder wogegen dieses Argument verwendet werden könnte.
Was Du als "christliche Länder" ausgibst, sind in Wahrheit säkulare Länder mit christlicher Vergangenheit: Wo das Christentum zurückgedrängt und zur reinen Folklore reduziert werden konnte, geht's den Leuten gut. Bevor diese Entwicklung gelang, war das ganz anders. Nicht umsonst spricht man vom "finsteren Mittelalter". Den Leuten ging's umso schlechter, je mächtiger die Kirchen waren.
Du schreibst ja selbst, dass die Kirchen diese positive Entwicklung nicht gefördert hätten.
Das wird ja auch anerkannt. Aber wo ist der Zusammenhang mit dem Christentum? n.
Du möchtest jetzt gerne einen kausalen Zusammenhang hören, den du schon mehrfach unterstellt hast, aber nie jemand gemeint hat. Und dann würdest du wieder aus allen Rohren feuern.
Hier wurde lediglich von mehreren eine Korrelation wahrgenommen, nicht mehr und nicht weniger.
Du möchtest jetzt gerne einen kausalen Zusammenhang hören, den du schon mehrfach unterstellt hast, aber nie jemand gemeint hat. Und dann würdest du wieder aus allen Rohren feuern.
Hier wurde lediglich von mehreren eine Korrelation wahrgenommen, nicht mehr und nicht weniger.
Betrachtet man alle Länder der Welt, in der die Mehrzahl der Bevölkerung sich heute, aktuell zum Christentum bekennen z.B. Russland, Philippinen, Kongo, Liberia, Äthiopien, Burundi,Lateinamerika etc. (rein als aktueller phänomenologischer Vergleich wie von thritos gewünscht), relativiert sich dieser hier behauptete Zusammenhang zwischen mehrheitlich religiös christlich gepägt und freiheitlich, menschenrechtlich, sozial, friedlich sofort auf das Niveau einer Korrelation von Störchen und Kindern im Dorf. Anzahl der Christen in den Ländern
In Europa stand die kathol. Kirche als Institution historisch immer auf der Seite der Reaktionären und Konservativen, was wir hier schon mehrfach ausführten, weswegen ich dazu Wiederholungen allen erspare.
Damit bestreite ich aber nicht, dass es konkrete Probleme mit Kirchen gibt. Und wenn Du mir auf dieses Statement mit dem Argument antworten würdest, dass die Kirchen viele Errungenschaften unseres heutigen Systems hintertrieben, verzögert, bekämpft, ... usw. haben, dann wäre das wieder ein Strohmann-Argument. Ich sage nicht, dass das Christentum den gesellschaftlichen Fortschritt aktiv gefördert hätte. Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.
Das heutige "christlich-kulturell geprägte Europa", von dem Du sprichst, ist vor allem das von der Aufklärung geprägte Europa.
Es sind die Errungenschaften der Aufklärung, die das heutige Europa so lebenswert gemacht haben, nicht die des Christentums oder gar der Kirchen. Gerade zu Zeiten, als die Kirchen die größte Macht hatten, ging es Europa vergleichsweise schlecht.
Allerdings ist es auch nicht die Aufgabe einer Religion oder der Kirchen, für Fortschritt und Wohlstand zu sorgen. Insofern finde ich, wir sind im Moment auf einem Nebengleis der eigentlichen Debatte.
Die katholische Kirche auch unter dem jetzigen Papst exkommuniziert seit jeher einfach gnadenlos kritische prominente Gläubige, die aktiv Reformen praktizieren, so z.B. 2014 Martha Heizer, die damalige Vorsitzende der "Wir sind Kirche" Reformbewegung in Österreich, als Abschreckung. Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche
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