Bei dieser Betrachtung wird suggeriert, als könne man nichts endgültig beurteilen, und als gebe es keine endgültigen Fakten. Das stimmt aber nicht. Das Leid der Menschen ist ein Faktum, egal wie glorreich alles enden wird.
Das bedeutet, dass Gott nicht die maximale Güte walten lässt. Maximale Güte würde den Menschen das Leid ersparen und den großen Plan auch ohne dieses Leid verwirklichen, immerhin ist Gott allmächtig.
Der Mensch ist nicht Krönung oder aktuelles Ende der "Schöpfung" (Evolution) , sondern nur ein Ende an einem von unendlich vielen Strängen, die sich permanent weiterentwicklen. Gäbe es einen Masterplan eines Schöpfers, warum sollten gerade wir Menschen ihn erfassen und beurteilen können? Weil wir ein Stück MINT-geprägtes Hirn mit uns rumtragen?
Der Mensch ist nicht Krönung oder aktuelles Ende der "Schöpfung" (Evolution) , sondern nur ein Ende an einem von unendlich vielen Strängen, die sich permanent weiterentwicklen. Gäbe es einen Masterplan eines Schöpfers, warum sollten gerade wir Menschen ihn erfassen und beurteilen können? Weil wir ein Stück MINT-geprägtes Hirn mit uns rumtragen?
Das hat jetzt aber nichts mit der (traditionellen/offiziellen) christlichen Sicht zu tun.
Es gibt viele Probleme/Widersprüche in der Theologie, die man in gleicher Weise als ungelöst belässt, etwa das Trinitäts-Paradox, ohne dass es deswegen irrelevant wäre.
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Deine "Methode" zur Auslegung einzelner Bibel-Sätze konnte bisher auf keinen einzigen Satz angewendet werden, und es gibt keinen Hinweis auf irgendwelche interessanten Ergebnisse. Bestenfalls wären sie einfach eine weitere Variante der Auslegung.
Ich habe den Eindruck, dass Du schlicht der Versuchung erlegen bist, Deine eigene Interpretation als verbindlich zu erklären.
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Lieber Jörn!
Mir ist unklar, warum Du die theologischen Paradoxa hier in das Gespräch einführst, während Du gleichzeitig erkennst, daß sie nicht entschieden werden können. Niemand behauptet hier, daß er es kann. Sie sind also insofern irrelevant, als daß sie unsere Diskussion nicht zugunsten einer Seite entscheiden können. Paradoxa kommen auch in anderen Wissenschaften vor.
Was Du immer noch nicht anerkennen willst: Ich vertrete hier keine bestimmte Interpretation der Bibel oder der Religion, aus diesem einfachen Grund: Ich verfüge über keine umfassend ausgeführte Interpretation.
Lediglich darum geht es mir: Du machst es Dir bei Deiner Argumentation gegen die Religion zu einfach. Deine Widerlegungsversuche weisen riesige logische Lücken auf.
Ich habe einige Hinweise gegeben, in welche Richtungen man meiner Meinung nach blicken könnte, um das Phänomen der Religion besser zu erfassen. Aber wenn Du das nicht willst oder andere findest, ist es ja auch gut.
Das scheint mir ein wichtiger Satz, weil er das Problem der Diskussion hier auf den Punkt bringt.
Für Dich ist also einzig der offizielle Glaube der Kirchen relevant. Das halte ich für problematisch: denn Du diskutierst hier nicht mit Vertretern der Amtskirche, sondern mit mehr oder weniger (un)gläubigen Menschen.
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Sich einen theoretischen "Muster-Christen" aus ausgewählten grausamen Bibelzitaten zusammenzubasteln, diesen als den einzig möglichen wahren Gläubigen hinzustellen (obwohl es ihn in der Praxis so gut wie nicht gibt) und dann rhetorisch zu vernichten, empfinde ich als unangemessen. Es ist außerdem intellektuell wenig anspruchsvoll. Auch in diesem Fall ist die Welt nicht nur Schwarz und Weiß.
Ich habe dazu eine Frage. Jörn schrieb, dass es um den Glauben der Kirche geht und nicht um meinen oder Deinen Glauben...
Die Kirche steckt doch zumindest den Rahmen ab, in welchem die Bibel und ihre Schriften interpretiert und ausgelegt werden sollten. Das heißt, dass die Kirche schon ein Leitbild des Gläubigen vorgibt und ihm vorschlägt, wie er nach diesem Leitbild leben sollte. Dieses Leitbild eines Gläubigen ist... sagen wir mal... sehr konservativ. Von diesem Leitbild gibt es nun diverse Abstufungen, weil jeder Mensch die Schriften und den Glauben anders interpretiert.
Landen wir denn dann nicht bei einem "Wunschkonzert" des Glaubens, in dem eher schwierige und kritische Passagen für einen selbst so interpretiert werden, dass es passt? Jeder gestaltet sich dann doch seinen eigenen Glauben, oder? Das ist ok, doch dann brauchen wir doch auch keine christliche Kirche oder keinen Papst... denn jeder Mensch interpretiert den Glauben anders. Für jeden sieht Jesus anders aus.
Das führt dazu, dass der Glaube für mich zu einer Art psychologischen Lösung für Probleme aller Art fungieren kann. Ich habe konkret das Beispiel im Sinn, dass jemand versucht, Schuldgefühle zu verarbeiten. Der Glaube hilft ihm dabei, indem die Person Inhalte des Glaubens so interpretiert, dass er für sich selbst "Vergebung" findet.
PS.: Ich habe jetzt keine wissenschaftlichen Abhandlungen gelesen... Sorry. Ich habe die Zeit dafür leider aktuell nicht. Das sind lediglich Dinge, die mir in den Sinn kamen... beim Radfahren
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Für Dich ist also einzig der offizielle Glaube der Kirchen relevant. Das halte ich für problematisch: denn Du diskutierst hier nicht mit Vertretern der Amtskirche (...)
Hallo trithos, das ist eine faire Kritik, die ich gut nachvollziehen kann. Es ist statthaft, dass jeder seinen individuellen Glauben hat, und dieser kann/soll auch diskutiert werden. Du schreibst, es würden heutzutage keine Kinder auf dem Altar geopfert, und folglich sei auch nur diese Art des Glaubens relevant.
Die meisten Deutschen haben in der Tat einen moderaten Jesus-Wellness-Glauben, der keinerlei biblische Grundlage hat. Darin steckt aber eine Unehrlichkeit.
Denn einerseits legt man für sich selber fest, dass die garstigen Abartigkeiten der Bibel nicht mehr gelten, und dass nur noch das Schöne und Angenehme verbleibt, nämlich Love & Peace. Andererseits, wenn man gerade mal schnell gegen die Homo-Ehe hetzen will, sind einem selbst die dümmsten Kapitel aus dem Alten Testament gerade recht. Plötzlich wird dies als ewige Wahrheit gepriesen, gegen die niemand argumentieren dürfe, weil man sonst beleidigt wäre.
Was denn nun?
Ich habe überhaupt nichts einzuwenden gegen den Jesus-Wellness-Glauben oder die Trivial-Literatur von Margot Käßmann für das religiöse Wohlbefinden. Aber ich habe etwas einzuwenden gegen die Doppelmoral, die lediglich zum Schein eine objektive Quelle vorgaukelt (die Bibel) und in Wahrheit nichts weiter ist als atemberaubende Selbstgerechtigkeit. Das ist Betrug, und das soll man auch so nennen.
Wenn die Bibel nicht die Grundlage Deines Glaubens ist, ist mir das willkommen bzw. gleichgültig. Wenn Du aber behauptest, Du hättest eine unumstößliche Autorität in Form der Bibel, dann beginnt hier meine Kritik, und dann beziehe ich mich in meiner Argumentation natürlich allein auf die Bibel. Dann weise ich Dir nach, dass der Wellness-Jesus aus biblischer Sicht nicht haltbar ist (und das weiß auch jeder Theologe).
Meine Kritik bezieht sich nicht auf den persönlichen, individuellen Glauben. Sondern darauf, dass jedermanns privater, willkürliche Glaube per Dekret als wahr und unantastbar ausgegeben wird, und dass auch andere sich diesem Glauben zu unterwerfen hätten (Homo-Ehe, Tanzverbot).
Wenn Du sagen würdest, dass Dein Glaube nicht notwendigerweise wahr wäre, dann wäre das für mich in Ordnung. Aber sobald die Wahrheit oder ein Buch als Begründung herhalten muss, ist es statthaft, die Wahrheit und das Buch auf den Prüfstand zu stellen.
Die Evolutionslehre (Darwin) ist in meinen Augen nicht hinreichend, um die Entwicklung der Menschheit in ihren eigenen, immanenten Gesetzmässigkeiten zu verstehen.
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Insofern stellten Feuerbach und später Marx die Religionen "vom Kopf auf die Füsse", indem sie ihre Wurzeln in der wirklichen Welt annahmen, und wie Marx / Engels in der Entwicklung der Produktivkräfte (Werkzeuge), in der Arbeitsteilung und Vergesellschaftung der Produktion den Motor einer gesetzmässigen Entwicklung der Menschheit fanden,
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Hallo qbz, gut daß Du hier nochmal Marx anführst. Meiner Erfahrung nach führt das in einer kontroversen Diskussion leider zu oft dazu, daß einen die Gegenseite spontan für irrational erklärt, weil: Marx = Kommunismus = widerlegt und böse. Aber das kennst Du sicher schon.
Deine Einschätzung zum Erklärungspotential der Evolutionslehre teile ich.
Das führt dazu, dass der Glaube für mich zu einer Art psychologischen Lösung für Probleme aller Art fungieren kann. Ich habe konkret das Beispiel im Sinn, dass jemand versucht, Schuldgefühle zu verarbeiten. Der Glaube hilft ihm dabei, indem die Person Inhalte des Glaubens so interpretiert, dass er für sich selbst "Vergebung" findet.
Hallo Vicky, damit kann ich gut leben. Dass die Leute sich Konstrukte schaffen, die ihnen ein paar Hilfestellungen geben -- und da darf auch gerne mal ein schmalziger Selbstbetrug in Form eines selbst erfundenen und harmlosen Aberglaubens dabei sein.
Religion ist etwas anderes. Religion verkündet Wahrheiten und gibt diese als ewig und unantastbar aus. Glaube setzt Wahrheit voraus.
Neulich hat in einer UNO-Sitzung der Vertreter der Israelis mit der Bibel in der Hand darauf gepocht, dass sie die Golan-Höhen (oder einen anderen Sandhügel) nicht preisgeben werden. Jede Diskussion war zwecklos. Hier ein Bild von der Szene:
Das ist der Unterschied zwischen einem harmlosen Aberglauben, den man sich privat zurecht gebastelt hat, und einem als wahrhaftig empfunden Glauben.
Meine Kritik bezieht sich auf den unbegründeten aber als Wahrheit ausgegebenen Glauben, der Auswirkungen auf andere hat.
Gäbe es einen Masterplan eines Schöpfers, warum sollten gerade wir Menschen ihn erfassen und beurteilen können?
Wenn wir den Masterplan sowieso nicht erfassen können, wieso geben wir dann in Deutschland jedes Jahr 17 Milliarden Euro aus, damit die Kirchen diesen Masterplan erklären und verkünden?
Warum bezahlen wir dann jedes Jahr 280 Millionen Euro zusätzlich für die theologische "Wissenschaft" an den Universitäten, die den ganzen Tag darüber nachgrübelt, ob Jesus theoretisch anderer Meinung sein kann als Gott?
Meine These ist, dass hier zumindest ein Anfangsverdacht für Scharlatanerie gegeben ist, sodass man den Fall vorurteilsfrei untersuchen sollte.
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