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schnodo 13.09.2019 14:48

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477377)
Ist das nun ein S-Zug in deinem verlinkten Zitat oder nicht ? Ich kapiers nicht, weil ich meine, das ist kein S-Zug.

Die Frage ist nicht ganz leicht zu beantworten, weil Popov einen ziemlich verhaltenen S-Zug macht, der klar erkennbar nur auf der Seite auf der er nicht atmet stattfindet. ;)

Zur Erinnerung:

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1359457)
Das hier ist der klassische S-Zug. Garry Hall Sr. macht nicht mal ansatzweise einen outsweep.


Was den S-Zug auszeichnet ist der Anfang, der outsweep, bei dem die Handfläche in der Streckung nach außen zeigt und der Arm nach außen drückt. Das sieht aus wie beim Brustschwimmen. Wenn es aussieht wie Brustschwimmen, ist es ein S-Zug. :)

schnodo 13.09.2019 14:52

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477416)
Folgerichtig hab ich mir den Schlenker aberzogen. Schön eng am Körper gerade durchgezogen scheint mir am ökonomischsten.

Ein Großteil der Kraftentwicklung entsteht wenn der Oberarm, ausgehend vom Anstellen und mir vorgeschobener Schulter, an den Körper angelegt wird. Dies geht am besten, wenn der Arm außerhalb der Körperlinie angestellt wird.


Bildinhalt: Swim Speed Secrets 2nd ed., page 47

Zitat:

Zitat von ricofino (Beitrag 1477417)
Er greift ganz schön tief runter, auf Schulterhöhe zieht er den Arm/ Hand wieder nach oben und drückt mit einem leichten S nach hnten durch.
Einen hohen Ellbogen sehe ich hier nicht.

Wie würdest Du dann das bezeichnen? :)


Bildinhalt: Popov high elbow

Otscho 13.09.2019 14:59

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477416)
Aber wenn die ganzen Asse nicht darauf achten, ist es wohl irrelevant.

Einerseits war ein S früher üblich, ich hab das vor 20 Jahren z.B. noch bewusst so gelernt. Heutzutage möchte man eher einen geraden Zug, Da das am wenigsten weg verschenkt und die Power möglichst direkt ins Wasser bringt.

Andererseits gibt es immer noch einen riesen Unterschied zwischen "theoretisch am besten" und "für einen selbst am besten". Darum schwimmen eben auch selbst die absoluten Top-Leute teils erheblich unterschiedlich. Wenn es DEN korrekten Schwimmstil gäbe, dann müssten die alle gleich schwimmen. Alleine der hier schon erwähnte Paltrinieri schwimmt formal betrachtet nicht wirklich gut, das erkennt selbst ein Laie.
Im Grunde total unrund, zieht die Arme unterschiedlich bzw. schwingt den rechten, hat ungleichmäßigen Beinschlag, das zusammen führt zu einem leichten Schlingern des ganzen Körpers, alles eigentlich nicht gut. Trotzdem war er Weltmeister.

FlyLive 13.09.2019 15:23

Wenn ich hier die Ansichten zum S-Zug lese, glaube ich, das die Definition eines S-Zug bei dem Schreiberlingen unterschiedlich ist.

Ich glaube jetzt mal schnodo, weil er mit Schwimmbüchern schläft und meistens besser weiß, was darin steht als die Autoren selbst.

Demnach schwimmt Popov keinen S-Zug

schnodo 13.09.2019 19:27

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477438)
Wenn ich hier die Ansichten zum S-Zug lese, glaube ich, das die Definition eines S-Zug bei dem Schreiberlingen unterschiedlich ist.

Das kommt erschwerend hinzu. Die meisten meinen, einen S-Zug zu sehen, wenn die Hand von unten betrachtet eine leicht S-förmige Kurve beschreibt. Das tut sie aber auch heute noch bei fast jedem Schwimmer und das ist nicht die klassische Definition.

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477438)
Ich glaube jetzt mal schnodo, weil er mit Schwimmbüchern schläft und meistens besser weiß, was darin steht als die Autoren selbst.

Ich lese zwar viel und gerne übers Schwimmen, aber zur Weisheit gehört auch noch, dass ich es richtig verstehe. Außerdem gibt es natürlich auch die Möglichkeit, dass der Autor Unzutreffendes wiedergibt. Das passiert sogar ausgewiesenen Koniferen. :Cheese:


Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477438)
Demnach schwimmt Popov keinen S-Zug

Wenn es so einfach wäre, müsste ich nicht derart rumeiern. Ich meine, dass Popov mit der einen Hand tatsächlich nach außen drückt und einen S-Zug beschreibt, während er mit der anderen Hand "modern" anstellt. Ich glaube gesehen zu haben, dass es sehr ausgeprägt ist, wenn er atmet, habe es mir aber nicht so genau und ausführlich angeschaut. Zu deutsch: Bei Popov sieht nicht jeder Zug gleich aus. :)


Bildinhalt: Alexander Popov – Anstellen links/rechts

schnodo 13.09.2019 23:52

Das Swim Speed Workout heute hatte das Label WEEK 2-3, wieder ein rotes Kärtchen mit 4000 m. Der erklärte Zweck: "To strengthen freestyle by doing butterfly"

Wie so oft in den letzten sechs Tagen war ich überrascht, dass ich das Programm tatsächlich halbwegs so wie angegeben durchschwimmen konnte. Angesichts der Tatsache, dass insgesamt 850 m Schmetterling zu schwimmen waren, in Sets wie diesem, war das eher nicht zu erwarten:

11 × 100 "moderat" (25 fly / 25 free / 25 fly) - Pause 7 bis 9 Sekunden

Ausschwimmen waren 500 m easy. Da konnte ich meine neue Zähl-Playlist ausprobieren. Hat gut geklappt, 9:48 für gemütliche 500 m erscheinen mir plausibel. Nur bin ich bei Nummer 18 hängen geblieben und habe das auch noch auf Bahn 19 vor mich hin geträllert. Ein Glück gibt es gerade und ungerade Bahnen, sonst wäre mir die 18 vielleicht zum Verhängnis geworden. :Lachen2:

Morgen wird entweder MTB gefahren mit der Holden in der Pfalz, oder falls das ins Wasser fällt gehe ich die nächste Karte an, eine relativ harmlos scheinende blaue.

Heute ist ein 600-Seiten-Pamphlet eingetrudelt, das ich noch nicht in meiner Sammlung hatte: Science of Swimming Faster

Mal schauen, ob der Schmöker was taugt. :)


Bildinhalt: Science of Swimming Faster

papa2jaja 14.09.2019 04:25

Otscho, ich denke auch dass kleinere stilistische Feinheiten weder das Tempo noch den Kraftaufwand dramatisch beeinflussen - wie man unwiderlegbar an den vielen unterschiedlichen Stilvarianten der Top-Athleten sieht. Vielleicht passt auch einfach ein bestimmter Bewegungsablauf besser zu dem einen Körper als zu einem anderen?

schnodo, wie sieht denn der weitere Verlauf der Bewegung aus - bleiben Arm und Hand auch im Taillenabschitt körperfern? Ich erinnere mich noch an Videos wo der Unterarm im Bauchbereich regelrecht unter den Bauch geklappt werden sollte. Hab ich nie gemacht, aber das war für mich der Anlass, zu versuchen, im Taillenbereich den Arm körpernah zu führen. Der Bewegungsanfang auf den Bildern ist wohl recht natürlich.

Was mir in der unteren Bildreihe gut gefällt ist, dass der Schwimmer im Gegensatz zu vielen anderen Videos endlich mal die Hand schön zur Schaufel formt, inklusive Daumen anlegen. Viele andere Videos zeigen eine recht entspannte Handhaltung, bei der mit Sicherheit einiges an Vortrieb verschenkt wird. Dabei scheint mir eine schöne Handschaufel so naheliegend, man merkt ja sogar selber beim Durchziehen dass so eine geschlossene Schaufelhand mehr Druck aufbaut.

schnodo 14.09.2019 09:10

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477510)
schnodo, wie sieht denn der weitere Verlauf der Bewegung aus - bleiben Arm und Hand auch im Taillenabschitt körperfern?

Nein. Die gedachte Bewegung der Hand führt nach dem Anstellen in gerader Linie zur Hüfte bzw. in Richtung Oberschenkel. In der Praxis wird durch die Anordnung und den Bewegungsumfang der Extremitäten eine leicht geschwungene Kurve daraus.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477510)
Ich erinnere mich noch an Videos wo der Unterarm im Bauchbereich regelrecht unter den Bauch geklappt werden sollte. Hab ich nie gemacht, aber das war für mich der Anlass, zu versuchen, im Taillenbereich den Arm körpernah zu führen. Der Bewegungsanfang auf den Bildern ist wohl recht natürlich.

Diese Stelle verzeiht, wenn der Rest stimmt, auch ein Übergreifen, wenn man sich mal Herrn Phelps anschaut, der nicht als schlechter oder langsamer Schwimmer bekannt ist.

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1454788)
Ha! Ich habe die Videos gefunden, leider nur in schlechter Auflösung. FlyLive, bitte das hier nicht nachmachen! :Cheese:



Das nehme ich jetzt auch nochmal als Beleg dafür, dass es nicht entscheidend ist, in welche Richtung die Hand zeigt. Oder andersrum, dass es sogar besser ist - ich meine, auch die Biomechanik spricht dafür - wenn sie nicht den ganzen Zug über nach unten zeigt.

Wichtig ist, dass das Übergreifen nicht vor dem Anstellen geschieht, wie man es bei vielen ungeübten Schwimmern sieht. Auch sollte man am Ende des Zuges nicht in die volle Armstreckung gehen, so dass der Ellenbogen "locked" ist, wie man im Englischen sagt. Kurz vor der vollen Streckung wird der Unterarm umgelenkt und wischt zur Vorbereitung der Rückholphase nach außen - ein weiterer Punkt, der den Zug wie ein S aussehen lässt.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477510)
Viele andere Videos zeigen eine recht entspannte Handhaltung, bei der mit Sicherheit einiges an Vortrieb verschenkt wird. Dabei scheint mir eine schöne Handschaufel so naheliegend, man merkt ja sogar selber beim Durchziehen dass so eine geschlossene Schaufelhand mehr Druck aufbaut.

Darüber hatten wir auch schon diskutiert. Hier widerspricht die Studienlage (Effective Propulsion in Swimming - Grasping the Hydrodynamics of Hand and Arm Movements) Deinem Gefühl. Ideal für den Vortrieb ist eine minimal gespreizte Fingerhaltung.

Zitat:

Several studies investigated the effect of finger spacing on the hydrodynamic forces acting on the hand. Figure 3 summarizes the results on the effect of finger spacing on the propulsive capabilities of the hand. Using different CD values, all studies, except for Schleihauf, reported evidence for an optimal finger spacing. Due to a blockage effect of the flow between the fingers, the functional area of the hand is increased with a small finger spread.
Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1365277)
Mit denen habe ich kein Problem, nur damit, dass die Finger nicht gestreckt sind. Ich vermeide absichtlich Deine bevorzugte Handhaltung (A) weil sie mir verkrampft und unproduktiv erscheint. Ich strebe "D" an.



Hier sehr anschaulich aus Three dimensional simulations of a swimmer's hand using an immersed boundary method:


Bildinhalt: Fingers spread - flow visualization


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