Vollständige Version anzeigen : Der Antidoping Manager
Stell’ Dir vor ein Triathlonprofi kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Werde mein Antidoping Manager!“
Was wuerdest Du tun?
Wichtige Anmerkung:
Es gibt triftige Gruende genug, bei diesem Thema zynisch, negativ oder fatalistisch zu sein.
Dopen doch eh’ alle.
Der Athlet koennte Dich benutzen, um im Hintergrund froehlich weiterzudopen, waehrend er in der Oeffentlichkeit als Saubermann dasteht.
Ich bitte jedoch darum jegliche negativen Kommentare in diesem thread fuereinmal zu unterlassen. Als geborener Optimist sehe eine kleine Chance im Rahmen Antidoping im Triathlon tatsaechlich noch etwas zu machen, bevor wir komplett aufgeben.
Wo packt man an? Wie muessen Tests aussehen? Wie weit kann und muss man gehen im Bezug auf die elektronische Fussfessel? Welche technischen Moeglichkeiten koennen helfen? Welche Art von oeffentlicher Kommunikation waere sinnvoll?
Jede Idee kann hilfreich sein. Ziel ist es, ein Konzept zu erarbeiten, das durchaus komplex, anspruchsvoll, zeitaufwendig und auch nicht zwingend ganz billig ist, gleichzeitig aber zumutbar ist und damit eigentlich von Deinem Sportler nicht abgelehnt werden kann.
Die Zumutbarkeit sollte in Anbetracht dessen bewertet weden, dass der Sportler mit seinem Sport Geld verdienen will, das die Oeffentlichkeit - im Triathlon insbesondere wir anderen Athleten durch Startgelder und Sponsoringfirmen - finanziert. Ein Sportler schoepft keine materiellen Werte.
Danke!
1. Eiserne Transparenz:
-> Zeitnahe Offenlegung sämtlicher Blutwerte, die bei "gezwungenen" und bei "freiwilligen" Tests erhoben wurde.
-> Offenlegung jeglicher Medikamentierung
-> Offenlegung des gesamten Trainer-/Betreuer-Stabes (bspw. wer ist Trainer, wer ist Anti-Doping-Manager)
2. Generelles:
-> Gänzlicher Verzicht auf Nahrungsergänzungsmittel außer Wettkampfverpflegung.
(bei Nichtverzicht: Offenlegung)
-> Deutliche Distanzierung von unsportlichem Verhalten, Drafting etc.
3. Farbe bekennen:
-> Blöde Sprüche vermeiden ("EPO auf der Langdistanz bringt nichts...")
4. All-in gehen:
-> Prämien/Verdienste genausolange wie die Proben einfrieren.
Edit meint: Punkt 4 geht natürlich nur, wenn überhaupt genügend Einkommen generiert wird, dass ein Teil davon abgezwackt werden kann.
Zur eigentlichen Kernfrage: "Was würdest Du tun?"
Ich würde höchst wahrscheinlich dankend ablehnen. :Cheese:
Die Grundidee finde ich allerdings gut, was kann man eigentlich erwarten? Fußfessel bspw ginge mir zu weit, tägliche Aufenthaltsangabe finde ich noch ok - warum ich dazwischen die Grenze sehe, kann ich allerdings nicht begründen.
Ich denke, dass eine klare Linie in der Kommunikation und der Versuch, jegliche verfängliche Situationen zu vermeiden, Grundlage ist für ein sauberes Image.
Joerg aus Hattingen
18.07.2009, 17:58
Grundsätzlich würde ich eine externe Stelle damit beauftragen, die Sportler zu "überwachen". Also ein Team aus Ärzten, Sportinteressierten etc, die je nach Kenntnisstand Proben erheben (Urin, Haare, etc), Labortechnisch messen und auswerten. Mit extern meine ich Leute, die keine Funktion in irgendeinem Verband haben und somit keinerlei Interessenskonflikten unterliegen.
Sportler müssten häufiger Urin und Blutproben abliefern, diese könnten nach einem statistischen Verfahren (z.Bsp nach einem unerklärlichen Leistungsprung) auch noch nach Jahren ausgewertet werden. Da viele Sportler an festen Orten trainieren (Leichtathleten, Schwimmer, Spiel- oder Teamsportler) wäre sogar eine tägliche Urinabgabe möglich. Blut, Haare nach einem noch zu ermittelnden Schlüssel (welche Wettkämpfe, wann und wo Trainingslager, -inhalt.)
Blutprofile werden angelegt und in einer zentralen Datenbank hinterlegt. Zugang erhalten nur die zur Auswertung ausgewählten Ärzte, solange kein Verdacht auf Manipulation besteht, sowie der Sportler und sein Betreuerstab (wenn der Sportler es wünscht).
Tritt ein Sportler zurück, wird nach 5 Jahren sein kompletter Datenbestand gelöscht oder anonymisiert und der Forschung zur Verfügung gestellt.
Strafen: Ein Teil der Sieg- und Antrittsprämien wird eingefroren und erst ausgezahlt, wenn der Sportler eine gewisse Frist (z.Bsp. 5 Jahre) ohne positiven Befund übersteht.
Die Kosten werden wg öffentlichem Interesse aus Steuermitteln bezahlt, (wir zahlen aus Steuermitteln weitaus unsinnigere Dinge) erwischte Sportler müssen ihre eingefrorenen Prämien an den Staat zahlen zzgl Strafe.
In das System werden z.T. alle Breitensportler integriert, die bei offiziellen Wettkämpfen wie Meisterschaften teilnehmen. Werden diese erwischt, müssen sie die Laborkosten sowie eine Strafe von z.Bsp 20 Tagessätzen zahlen.
Megalodon
18.07.2009, 18:12
Stell’ Dir vor ein Triathlonprofi kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Werde mein Antidoping Manager!“
Was wuerdest Du tun?
Der Person erst einmal erläutern, dass man grundsätzlich nicht beweisen kann, dass man nichts einwirft.
Bei dem Thema gehts daher ausschließlich darum, Glaubwürdigkeit herzustellen. Dazu gehört z.B. als erster Schritt, eine komplette Vita ins Netz zu stellen mit allen Wettkampfergebnissen der Vergangenheit, vor allem den Anfängen, mit denen man zeigen kann, dass eine kontinuierliche Leistungsentwicklung stattgefunden hat. Gewisse Leistungssprünge sind nämlich immer verdächtig. Mir hat der Arzt, bei dem ich meine Leistungsdiagnostik mache, erläutert, dass NIEMAND der heute eine 2:30h als PB auf einer KD hat, ein Jahr später seinen ersten IM gewinnen könne. Das sei physiologisch unmöglich, Gene oder Talent hin oder her.
Des Weiteren bietet sich zu dem Zweck die Zusammenarbeit mit führenden Antidopingvorkämpfern an, um an der Entwicklung von Tests mitzuarbeiten. Natürlich müssen in dem Zusammenhang auch Blutwerte, VOmax und der Blutpass, d.h. die individuellen Ergebnisse regelmäßig veröffentlicht werden.
Endlich mal ein produktiver thread. Bin gespannt, was so alles kommt.
Gruß
Jürgen
Die Athleten müssen kleine Spritzen mit sich führen, die sie nach Benachrichtigung innerhalb von 5Minuten füllen müssen ;)
Die Athleten verpflichten sich, auch beliebig lange nach Karriereende de facto gleiche Blutwerte zu haben.
Die Athleten verpflichten sich, an noch in der Entwicklung befindlichen bzw. noch nicht offiziell zugelassenen Methoden zur Untersuchung von Blutdoping (z. B. Hämoglobinmasse, Altersbestimmung/verteilung roter Blutkörperchen) teilzunehmen.
Die Athleten stimmen zu, dass nach Expertenmeinung ausgereifte Tests z. B. auf HGH oder Insulin, die jedoch aus unbekannten Gründen von der WADA noch nicht anerkannt wurden, auf ihre Proben angewandt werden.
In trainingsintensiven Wochen werden von den Athleten täglich morgens und abends Dopingproben genommen. Analysiert und lückenlos von einem Notar veröffentlicht werden (aus Kostengründen) jedoch nur die Stresshormonwerte und ähnliche Indikatoren, welche die Anwendung von Mitteln wie Testosteron und HGH erweisen können.
Volle Zustimmung!
Also falls hier Jugendliche mitlesen oder Eltern: Lernt was Richtiges bzw. bringt den Kindern was bei, damit euch ein solches "Leben" erspart bleibt.
Dieser ganze "mehr Kontrollen" Krempel funktioniert nicht.
a) Weil das nicht bezahlbar ist.
b) Weil erwiesen ist, dass Kontrollen nur sehr wenig bringen.
Was wäre denn toll?
- Marker in den gängigen Epos, Testos, HGHs,... gesetzlich vorschreiben
- die Blutwerte aller Profis auf einer HP, zB bei der WADA veröffentlichen
- wissenschaftliche Versuche über die Wirksamkeit von Doping machen.
Letzteres erscheint einerseits schwachsinnig, andererseits bin ich sicher nicht der einzige, der wissen will, ob ein sauberer Spitzensport theoretisch möglich ist.
Stellt euch mal zwei Ergebnisse vor:
a) Doping bringt 5 Minuten auf der LD
b) Doping bringt 20 Minuten auf der LD
a würde mich freuen, weil ich dann an einige saubere Profis begründet glauben kann.
b würde mich frustrieren....
Puh, jetzt wird es schwierig. :(
Da kollidieren immer zwei Dinge:
1) Grundrechte, sprich unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist, Schutz der Privatsphäre, ...
2) Bestmögliche und realisierbare Kontrollmöglichkeiten
Mehr Kontrollen? Hmm, prinzipiell würde ich sagen ja. Aber wenn man sieht wie selten selbst bei den Radpros die offensichtlich gedopt haben Proben positiv sind würde ich den ersten Hebel bei der Qualität der Kontrollen ansetzen. Was nutzen 200 Tests wenn dabei die verwendeten Mittel nicht gefunden werden? Dann lieber nur 20 Tests und die vernünftig.
Und warum werden gewisse Testverfahren von der Wada nicht anerkannt, oder nur mit erheblicher Verzögerung. Da fragt sich nicht nur meggle welche Gründe dafür vorliegen.
Tests müssten heimlich entwickelt und angewendet werden ohne dass den Sportlern bekannt ist auf was tatsächlich getestet wird und werden kann.
Wichtig fände ich auch Proben längerfristig einzufrieren um die ggf. in einigen Jahren auch mit neuen Testverfahren zu überprüfen. Und das in Verbindung mit Verträgen bei denen entsprechende Rückzahlungen fällig werden bei späterem Dopingnachweis binnen x Jahren.
Letztlich geht es doch um eins: Das Risiko erwischt zu werden muss einfach größer werden. Wenn ich mir so eine TdF angucke. 200 Radpros von denen sicher eine Menge mit unerlaubten Mitteln/Methoden nachilft. Zig Kontrollen. Und? :Nee:
Blutwerte langfristig aufzeichnen ja, aber veröffentlichen? Hmm, da kommt wieder das mit der Privatsphäre. Warum veröffentlicht nicht jeder von euch seine Kontoauszüge. Könnten ja Dinge drauf sein ... da fängt es an problematisch zu werden. Genauso übertrieben finde ich es jede Vitaminbrausetablette veröffentlichen zu müssen. Ggf. aufzeichnen und durch Kontrolleure überprüfen lassen ist eine Sache, aber solange jemand nicht auffällt sollten wir nicht gleich alle rechtstaatlichen Grundsätze über Bord werfen. Sonst sind wir irgenwann bei einer "Sportstasi". Und wollen wir das wirklich?
@ Danksta: Der Punkt wieviel Doping bringt würde mich auch mal interessieren. Wobei, wenn es 20min auf der LD bringt ... will ich das dann wirklich wissen :Nee:
Bei der momentanen Situation kann ich Harke nur zustimmen.
Gruß Meik
neonhelm
19.07.2009, 13:57
@ Danksta: Der Punkt wieviel Doping bringt würde mich auch mal interessieren. Wobei, wenn es 20min auf der LD bringt ... will ich das dann wirklich wissen :Nee:
Gab's da nicht mal einen Arzt, der im EPO-Selbstversuch irgendwo hochgefahren ist? Ich hab da die Zeiten 1:16 zu 1:06 im Kopf...
witzknubbel
19.07.2009, 15:00
Wichtig fände ich auch Proben längerfristig einzufrieren um die ggf. in einigen Jahren auch mit neuen Testverfahren zu überprüfen. Und das in Verbindung mit Verträgen bei denen entsprechende Rückzahlungen fällig werden bei späterem Dopingnachweis binnen x Jahren.
Volle Zustimmung. Die stichprobenartige Überprüfung nach einigen Jahren sollte Standard sein und systematisch durchgeführt werden. Ein Problem sehe ich aber darin, dass die meisten Beteiligten (Sportler, Veranstalter, Sportverbände und Sponsoren) nur ein begrenztes Interesse daran haben Dopingfälle in der Vergangenheit aufzudecken und Public zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht eine unabhängige Instanz geschaffen werden kann, die von erwischten Dopingsündern (finanziell) profitiert. Hierzu sollten möglichst alle Beteiligten die Ansprüche auf Preisgelder, aus Sponsorenverträgen und ggf. auch Schadensersatzansprüchen an diese Institution abtreten.
Das Mädchen
19.07.2009, 19:17
Ich wünsche mir bei dieser ganzen Diskussion auch einen intelligenten Athleten. Der nicht nur weiß, dass er in einen Becher pinkeln soll, sondern auch warum. Der Fall C.P. ist wieder symptomatisch: "Ich wusste gar nicht, dass es diesen Retikulozytenwert gibt..." Der Athlet sollte IMO verstehen, wie Doping wirkt und dass er nicht nur durch eine positive A-/B-Probe überführt werden kann, sondern (hoffentlich) auch durch Indizien.
Außerdem frage ich mich, ob die Veröffentlichung von Blutwerten tatsächlich so schwierig ist (der Nopogo hat es ja an entsprechender Stelle auch schon getan). Natürlich bietet man damit der Öffentlichkeit eine Angriffsfläche - oder eben genau damit auch nicht, weil es keine Geheimnisse um die Werte gibt.
Joerg aus Hattingen
19.07.2009, 19:28
... Der Fall C.P. ist wieder symptomatisch: "Ich wusste gar nicht, dass es diesen Retikulozytenwert gibt..." ...
Wer's glaubt.
Der Fall C.P. ist wieder symptomatisch: "Ich wusste gar nicht, dass es diesen Retikulozytenwert gibt..."
Hat sie nicht gesagt, dass sie nicht wüsste, dass dieser Wert auch beachtet werden muss? Das ist ein himmelweiter Unterschied.
@Dude: Beteiligst Du Dich eigentlich auch oder willst Du nur Gratisideen für Dein neues Engagement? :Huhu: :Cheese:
the grip
19.07.2009, 19:35
Drehen wir's mal um; warum dopen die Jungs und Mädels ?
Mehr Ruhm, mehr Ehr, mehr Geld, mehr Ansehen.
Man müßte schon das Wertesystem unserer Leistungsgesellschaft umdrehen bzw. verändern. Aber bei Marx, Lenin und Konsorten hat das auch nicht funktioniert.
Schrauben wir uns zurück ins alte Griechenland, Olympische Spiele: dort gewann derjenige, der am schönsten die Bewegung ausführte. Aber, das ist eine andere Geschichte. :Cheese:
schoppenhauer
19.07.2009, 20:33
sorry - aber das lag nun wirklich nahe! :Huhu:
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Stell’ Dir vor ein Banker kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich alten hilflosen Omis keine amerikanischen Immobilien-Derivate verkaufe. Werde mein Glaubwürdigkeits-Manager!“
Was wuerdest Du tun?
Wichtige Anmerkung
Es gibt triftige Gruende genug, bei diesem Thema zynisch, negativ oder fatalistisch zu sein.
Alte Omis verarschen machen doch eh’ alle.
Der Banker koennte Dich benutzen, um im Hintergrund froehlich weiterzuverticken, waehrend er in der Oeffentlichkeit als Sauber-Banker dasteht.
Ich bitte jedoch darum jegliche negativen Kommentare in diesem thread fuereinmal zu unterlassen. Als geborener Optimist sehe eine kleine Chance im Rahmen Anti-Bösebanker bei UBS tatsaechlich noch etwas zu machen, bevor wir komplett aufgeben.
Wo packt man an? Wie muessen Tests aussehen? Wie weit kann und muss man gehen im Bezug auf die digitale Fussfessel? Welche technischen Moeglichkeiten koennen helfen? Welche Art von oeffentlicher Kommunikation waere sinnvoll?
Jede Idee kann hilfreich sein. Ziel ist es, ein Konzept zu erarbeiten, das durchaus komplex, anspruchsvoll, zeitaufwendig und auch nicht zwingend ganz billig ist, gleichzeitig aber zumutbar ist und damit eigentlich von Deinem Banker nicht abgelehnt werden kann.
Die Zumutbarkeit sollte in Anbetracht dessen bewertet weden, dass der Banker mit seinem Job Geld verdienen will, das die Oeffentlichkeit - sprich wir Kunden und neuerdings auch wir Steuerzahler - ihn finanzieren. Ein Banker schoepft keine materiellen Werte.
Danke!
Danke fuer die Postings soweit!
Bis auf ein paar Ausnahmen, die es halt trotz Aufforderung nicht lassen koennen, SEHR brauchbare Antworten.
Wie FinP richtig erkannt hat, soll all' dies Grundlage fuer ein Projekt sein. Gratisideen zwar, aber nicht zu meiner finanziellen Bereicherung, sondern im Idealfall ein Schritt in die richtige Richtung fuer unseren Sport.
Vielleicht sollte man aber statt eines einzelnen Antidoping Managers in diesem Fall lieber ein Team einsetzen. Als Plattform koennte man zB tri-szene verwenden. Nachvollziehbar waere aber, dass Arne das nicht moechte.
Konkret geht es um einen bekannten Deutschen Profitriathleten, der generelles Interesse - nicht mehr und nicht weniger! - an Ideen zur Verbesserung seiner Glaubwuerdigkeit bekundet hat. Es geht nun, wie bereist erwaehnt, darum einen Plan aufzustellen, der fuer ihn umsetzbar und zumutbar waere.
Sofern es um grobe Strukturen geht, kann ich dazu mehr oder weniger beitragen. Im Bereich Dopingtests kenne ich mich aber leider sehr wenig aus.
Immer wieder hoere ich zB von "die NADA will keine negativen Tests veoeffentlichen" und aehnliches.
Was steckt da dahinter?
Was ginge es die NADA an, wenn man selbstfinanzierte Tests machen wuerde?
@meggele: kennst Du Dich mit den Testverfahren aus?
Gerne wuerde ich noch mit Werner Franke und Sylvia Schenk sprechen. Beide sind auf ihre Art dem Thema exponiert. Leider macht mein Wohnsitz das Vorhaben nicht einfacher.
Deshalb:
BITTE BRINGT ERSTMAL WEITER GUTE IDEEN UND VORSCHLAEGE.
:Danke:
@Schoppi: ganz nett. Kannst Du das trotzdem bitte wieder loeschen oder zumindest woanders posten (wenn's sein muss auch im "Leben der Anderen").
Danke
Was hältst Du davon, das eigene Anti-Doping-Konzept von einem Werner Franke bewerten zu lassen? Oder mit Klaus Pöttgen harte Bluttests konzipieren, das dann veröffentlichen und dann umsetzen?
Alternativ einen Blog schreiben, in dem die betreuenden Ärzte mittexten und die Entwicklung von Werten grafisch darstellen.
schoppenhauer
19.07.2009, 21:11
Bis auf ein paar Ausnahmen, die es halt trotz Aufforderung nicht lassen koennen, SEHR brauchbare Antworten.
Einmal noch kurz ot, und dann werde ich dein ehrenvolles Ansinnen nicht weiter stören.
Ich zumindest habe meinen Beitrag gar nicht so unernst gemeint, wie er klingen mag. Meines Erachtens haben in letzter Zeit insbesondere zwei Berufsgruppen einen immensen Image-Schaden erlitten: Banker und Ausdauersport-Profis. Letztere vor allem wegen den Radfahrern.
Sollte es dir gelingen, ein Konzept zu entwerfen, mit dem man Profi-Triathleten als Antidoping-Coach signifikant helfen kann, würde ich dieses Konzept gerne für die kommerzielle Betreuung geschundener Banker-Seelen adaptieren. Da steckt richtig Geld drin.
In diesem Kontext möchte ich nochmal kurz auf die leidige normannbeibr3-Geschichte eingehen. Was für Stadler die Argumentation in der Öffentlichkeit besonders schwer macht, ist die Tatsache, dass er nicht von Harribo oder CocaCola bezahlt wird, sondern von einer Bank. Und Banken sind momentan empfindlicher als andere. Da darf er in der Öffentlichkeit null Verständnis für Doping-Sünder zeigen, obwohl er genau weiß, das die beiden, die ihm da gegenüber sitzen, nicht die einzigen Sünder auf dieser Welt sind.
Ich habe aber weder Lust noch Interesse Banker aus dem Schlamassel zu ziehen. Lass' das mal den Markt erledigen.
Sport ist im Gegensatz dazu - trotz all' des Geldes - eine der letzten Bastionen fuer Romantiker. Auch in der Romantik gehoert ein wenig Betrug dazu, aber zu viel ist zu viel. Ich weiss selbst nicht, ob ich noch Hoffnung haben soll. Das haelt mich jedenfalls nicht davon ab, etwas zu versuchen. Hier in den USA sagen die Angeber dann immer "ich mag' es nicht, wenn jemand sagt 'geht nicht', das spornt mich nur mehr an".
Schieb' Deinen Beitrag in die Politik-Sparte, da hat er bestimmt seine Berechtigung. Danke fuer's Verstaendnis.
@meggele: kennst Du Dich mit den Testverfahren aus?
Nein. Ich verfolg nur in der Presse, was es so gibt bzw. an was geforscht wird.
Konkret geht es um einen bekannten Deutschen Profitriathleten, der generelles Interesse - nicht mehr und nicht weniger! - an Ideen zur Verbesserung seiner Glaubwuerdigkeit bekundet hat. Es geht nun, wie bereist erwaehnt, darum einen Plan aufzustellen, der fuer ihn umsetzbar und zumutbar waere.
Ich würde mich auf die indirekten Nachweise konzentrieren. Ein "ich wurde 200x negativ getestet und hier sind die Protokolle" beeindruckt hoffentlich niemanden mehr. Da dürften insbesondere die daran arbeitenden Institute wie die Uni Bayreuth (siehe z. B. http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~E5835B6F3EDC74F6FBBF9C3258EE54456~ATpl~Ecommon ~Scontent.html, http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,599453,00.html) gerne behilflich sein. Vorteil so einer Messung ist, dass man sie im Zweifel ja bloß in Zukunft z. B. direkt nach einem Rennen wiederholen muss, um konstante Werte zu belegen. Wer an Sachen wie der Altersbestimmung roter Blutkörperchen arbeitet (die FIS hat da mal ganz aufschlussreiche Graphiken gezeigt, Bengt Saltin könnte da der Ansprechpartner sein), weiß ich nicht. Ansonsten einfach mal Mario Thevis von der Sporthochschule Köln fragen, der weiß doch auch alles.
kullerich
19.07.2009, 22:24
Stell’ Dir vor ein Triathlonprofi kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Werde mein Antidoping Manager!“
Was wuerdest Du tun?
Wichtige Anmerkung:
Es gibt triftige Gruende genug, bei diesem Thema zynisch, negativ oder fatalistisch zu sein.
Dopen doch eh’ alle.
Der Athlet koennte Dich benutzen, um im Hintergrund froehlich weiterzudopen, waehrend er in der Oeffentlichkeit als Saubermann dasteht.
Ich bitte jedoch darum jegliche negativen Kommentare in diesem thread fuereinmal zu unterlassen. Als geborener Optimist sehe eine kleine Chance im Rahmen Antidoping im Triathlon tatsaechlich noch etwas zu machen, bevor wir komplett aufgeben.
Wo packt man an? Wie muessen Tests aussehen? Wie weit kann und muss man gehen im Bezug auf die elektronische Fussfessel? Welche technischen Moeglichkeiten koennen helfen? Welche Art von oeffentlicher Kommunikation waere sinnvoll?
Jede Idee kann hilfreich sein. Ziel ist es, ein Konzept zu erarbeiten, das durchaus komplex, anspruchsvoll, zeitaufwendig und auch nicht zwingend ganz billig ist, gleichzeitig aber zumutbar ist und damit eigentlich von Deinem Sportler nicht abgelehnt werden kann.
Die Zumutbarkeit sollte in Anbetracht dessen bewertet weden, dass der Sportler mit seinem Sport Geld verdienen will, das die Oeffentlichkeit - im Triathlon insbesondere wir anderen Athleten durch Startgelder und Sponsoringfirmen - finanziert. Ein Sportler schoepft keine materiellen Werte.
Danke!
- Nimm' alle mit (d.h. tritt der NADA/WADA nicht auf die Füße) und bleibe im "normalen" Dopingkontrollbetrieb.
- Sorge für Archivierung aller deiner Proben (Blut, Urin, Speichel, Sperma,...) auf eigene Kosten in anerkanntem Labor zum zu beliebigem Zeitpunkt Nachtesten
- Sorge für Unterstützung des Prozesses durch diverse Experten aus dem nicht-institutionellen Dopingkreis (Werner Franke,....)
- Lasse von diesen Vorschläge für Nachtests deiner Archivproben (und der aktuellen) machen und durchführen -> Ergebnis öffentlich, mit Stellungnahme der Experten.
- Gib' deine auch nur evtl. relevanten Urin- und Blutwerte von nun an bis in Ewigkeit öffentlich bekannt (die berühmte Webseite)
- Wenn du noch Zeit für Training und Rennen haben willst, sollte es dabei bleiben können.
PS: ich glaube nicht an die Effizienz der "Fußfessel"-Methoden. Was im Ausdauersport wirken kann, muss lange wirken und daher auch länger nachweisbar sein.
Gruß
kullerich
Wichtig wäre auf jeden Fall eine Zusammenarbeit mit Prof. Franke und dem "Dopingforscher" der Sporthochschule Köln (der Name fällt mir leider nicht ein).
Denn nur solche Personen kennen sich mit Doping und den Testmethoden aus und haben sicher gute Ideen, um die Glaubwürdigkeit eines Sportlers zu unterstreichen.
Natürlich würde es gut aussehen, wenn die Tests veröffentlicht werden würden, nur was haben wir davon? Kaum einer von uns kann doch die Werte interpretieren. Es würde gut aussehen und mehr nicht. Wobei das natürlich nicht schaden kann.
Denn selbst jemand, der dopt kann seine Werte veröffentlichen und "uns" in sicherheit wiegen, bis irgendwann mal der 200. Test, wie bei Kohl, positiv ist.
...
Natürlich würde es gut aussehen, wenn die Tests veröffentlicht werden würden, nur was haben wir davon? Kaum einer von uns kann doch die Werte interpretieren. Es würde gut aussehen und mehr nicht. Wobei das natürlich nicht schaden kann.
...
...gut aussehen ist schon eine ganze Menge wert im Antidoping-Kampf, der ja auch in erster Linie ein Kampf um die Glaubwürdigkeit eines Sportlers in der Öffentlichkeit ist.
Natürlich kann die Veröffentlichung von Laborwerten herkömmliche Tests durch unabhängige Institutionen (Unterstützung und Evaluation durch namhafte Experten wie Franke und Thevis hast du ja bereits erwähnt) nicht ersetzen, aber es macht einfach jenseits aller Beweiskraft einen guten Eindruck: "Seht her, ich hab' ein reines Gewissen. Ich hab' nichts zu verbergen."
Außerdem bringt man damit u.U. auch andere Sportler/ Konkurrenten in eine Art Bringschuld und initiiert evt. eine Art Wettrüsten um größtmögliche Transparenz, wenn z. B. Journalisten Sportler, die sich derart um Offenheit (noch) nicht bemühen, immer wieder fragen, warum sie nicht dem Beispiel von Sportler X folgen.
Als positives Beispiel nenne ich einfach mal den Blog von Nopogobiker, der das schon länger praktiziert. Auch wenn es keine Beweiskraft hat , es wirkt einfach glaubwürdig!
Triarugger
20.07.2009, 07:19
Ohne alles gelesen zu haben, was bisher an Vorschlägen kam, denke ich, daß es vor allen Dingen wichtig wäre, einen "Nachweis" so er denn möglich ist, zu erbringen, daß man in den Haupttrainingsphasen sauber ist. Letzendlich ist ja der Mehraufwand der durch Doping im Training gebracht werden kann auch im Wettkampf entscheidend. Also wäre so etwas am Ende der Buildphasen sicherlich auch sinnvoll, wo es um eine schnelle Regeneration geht.
Interessant wäre es doch auch, engagierte Journalisten einzubinden. Bspw. den Herrn Kistner von der SZ.
sybenwurz
20.07.2009, 08:37
Keine Ahnung, wie das zu realisieren wäre, aber ich finde, jede Institution, die sich mit Forschung, Dopingnachweis oder -transparenz beschäftigt, sollte ne Probe kriegen können.
Notfalls gegen Kostenerstattung.
Denke, es wäre ne Art As in der Hinterhand, nie zu wissen, welchen neuen Tests meine Proben unterzogen werden können.
Egal welche Möglichkieten es gibt, alle Zweifel ausräumen, bzw. falls es überhaupt eine Möglichkeit geben sollte, derjenige, der es wirklich ernst damit meint, und "radikal" seine Unschuld beweist, sollte sich vor allem eines bewusst machen:
Freunde schafft er sich damit nicht.
Nicht bei seinen Kollegen, nicht bei den Sponsoren und schon gar nicht bei den Medien. Denn er würde mit "seinem" Weg eine Ausnahme sein. Eine unangehme Ausnahme. Niemand will eine Laus im Pelz haben, auch wenn alle das Gegenteil predigen.
Für mich ist es fraglich, ob man über lang oder kurz damit glücklich wird ein Einzelgeänger zu sein. Und ohne Spaß am Sport bleibt auch "meist" der Erfolg aus.
Mein Tip ist daher: Wenn jemand es im Antidopingkampf ernst meint, wäre der erste Schritt Gleichgesinnte zu suchen, die mitziehen.
Skunkworks
20.07.2009, 11:44
Stell’ Dir vor ein Triathlonprofi kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Werde mein Antidoping Manager!“
Was wuerdest Du tun?
Wichtige Anmerkung:
Es gibt triftige Gruende genug, bei diesem Thema zynisch, negativ oder fatalistisch zu sein.
Dopen doch eh’ alle.
Der Athlet koennte Dich benutzen, um im Hintergrund froehlich weiterzudopen, waehrend er in der Oeffentlichkeit als Saubermann dasteht.
Ich bitte jedoch darum jegliche negativen Kommentare in diesem thread fuereinmal zu unterlassen. Als geborener Optimist sehe eine kleine Chance im Rahmen Antidoping im Triathlon tatsaechlich noch etwas zu machen, bevor wir komplett aufgeben.
Wo packt man an? Wie muessen Tests aussehen? Wie weit kann und muss man gehen im Bezug auf die elektronische Fussfessel? Welche technischen Moeglichkeiten koennen helfen? Welche Art von oeffentlicher Kommunikation waere sinnvoll?
Jede Idee kann hilfreich sein. Ziel ist es, ein Konzept zu erarbeiten, das durchaus komplex, anspruchsvoll, zeitaufwendig und auch nicht zwingend ganz billig ist, gleichzeitig aber zumutbar ist und damit eigentlich von Deinem Sportler nicht abgelehnt werden kann.
Die Zumutbarkeit sollte in Anbetracht dessen bewertet weden, dass der Sportler mit seinem Sport Geld verdienen will, das die Oeffentlichkeit - im Triathlon insbesondere wir anderen Athleten durch Startgelder und Sponsoringfirmen - finanziert. Ein Sportler schoepft keine materiellen Werte.
Danke!
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Hi dude,
ich würde zunächst alle möglichen, aktuellen Verfahren des Dopings, die mir als Tri Profi Langstrecke helfen könnten aufzählen und erklären wie sie wirken und was sie bringen (Aufklärung).
Danach das Verfahren wie diese Praktiken zu belegen sind.
Im nächsten Schritt wird ein Plan erarbeitet, wie häufig auf was in den Trainingsphasen getestet werden muss, um auch Mikrodosierungen zu erwischen. Vor Wettkämpfen muss alles innerhalb von 48h getestet werden, ohne genaue Zeitangabe, gerne auch zweimal.
Danach müsste dieser Plan von Proben durch eine unabhängige Stelle durchgeführt werden und die Proben verschlüsselt an Labore verteilt werden. Die Proben müssten geteilt und verändert werden, um verschiedene Kontrollergebnisse zu erhalten.
Ansonsten sämtliche Antrittgelder, Gewinne, etc. in einen Fond einzahlen, der für die Zeit nach dem Profisport dient und im Falle eines positiven Test das Geld einem humanitärem Zweck zuführt, wenn alles gut ging eine gewisse Alterssicherung inkl. Zinsen usw. garantiert.
SW
Für mich gibts da nur eine Möglichkeit:
ab nem halben Jahr vor Wettkampf 24 Stunden Überwachung durch so ne Art Notar + nen vereidigten Mediziner. Noch nichtmal allein aufs Klo gehen wäre da drin. Ich glaube allerdings nicht, dass man das psychisch aushält.
Denkt mal daran, dass 90% der Profis von der Hand in den Mund leben... Die Gelder wegzusperren ist illusorisch.
Eine Art Wette "ich werde in den nächsten Jahren nicht positiv getestet werden" hinter der ein dann zurückzuzahlender Betrag steht, halte ich für realistischer.
Tests zu einem Zeitpunkt, der von Experten festgelegt wird, hätten was.
Eine Art Wette "ich werde in den nächsten Jahren nicht positiv getestet werden" hinter der ein dann zurückzuzahlender Betrag steht, halte ich für realistischer.
Nutzt aber wenig, wenn das gilt:
Denkt mal daran, dass 90% der Profis von der Hand in den Mund leben... Die Gelder wegzusperren ist illusorisch.
neonhelm
20.07.2009, 13:21
Für mich gibts da nur eine Möglichkeit:
ab nem halben Jahr vor Wettkampf 24 Stunden Überwachung durch so ne Art Notar + nen vereidigten Mediziner. Noch nichtmal allein aufs Klo gehen wäre da drin. Ich glaube allerdings nicht, dass man das psychisch aushält.
Nun, wenn ich mir die Medizinerin aussuchen könnte, würde ich nochmal drüber nachdenken, Pro zu werden.... :Cheese:
Denkt mal daran, dass 90% der Profis von der Hand in den Mund leben... Die Gelder wegzusperren ist illusorisch.
Ich fände es schon beruhigend wenn das mal ein Athlet der an dem betreffenden Wettkampf auch ne Weltklasseleistung erbringt machen würde, damit es einen Nachweis gibt, dass eine solche Leistung überhaupt legal zu erbringen ist, das wird ja auch von vielen in Zweifel gezogen. Für so ein Projekt würden sich bestimmt Sponsoren finden und sei es ne TV Anstalt, stell dir mal vor Armstrong hätte sowas angeboten, da hätten sich doch die Medien mit Unsummen von Geldern draufgestürzt. Und erst die Materialsponsoren... "Mit unserem Material braucht man kein Doping..."
Ich neige dazu an die Möglichkeit zu Glauben, dass es sauber geht, so ein Experiment würde mir aber helfen sicher zu sein das dem auch so ist.
Nun, wenn ich mir die Medizinerin aussuchen könnte, würde ich nochmal drüber nachdenken, Pro zu werden.... :Cheese:
Ich habe Mediziner geschrieben:Cheese:
Megalodon
20.07.2009, 14:11
Ich fände es schon beruhigend wenn das mal ein Athlet der an dem betreffenden Wettkampf auch ne Weltklasseleistung erbringt machen würde, damit es einen Nachweis gibt, dass eine solche Leistung überhaupt legal zu erbringen ist, das wird ja auch von vielen in Zweifel gezogen. Für so ein Projekt würden sich bestimmt Sponsoren finden und sei es ne TV Anstalt, stell dir mal vor Armstrong hätte sowas angeboten, da hätten sich doch die Medien mit Unsummen von Geldern draufgestürzt. Und erst die Materialsponsoren... "Mit unserem Material braucht man kein Doping..."
Ich neige dazu an die Möglichkeit zu Glauben, dass es sauber geht, so ein Experiment würde mir aber helfen sicher zu sein das dem auch so ist.
Interessanter Gedanke. Ich befürchte aber, dass der "Big Brother" Athlet eben nicht Frankfurt, Roth oder Hawaii gewinnt, sondern irgendwo auf den Plätzen 4-7 landet, womit man dann dem Vorhaben zu beweisen, dass man auch sauber eine der Topp LDen gewinnen kann, einen Bärendienst erwiesen hätte.
Aber es wäre wirklich wie Du schon sagtest absolut wichtig, dass wenigstenes einer es zumindest Mal versucht zu zeigen, dass es auch ohne Stoff geht.
Die Vergangenheit ist diesbezüglich nämlich echt mager. Wem soll man glauben, Zäck, Stadler, LLeder ? Wo doch gerade letzterer über die gleichen Blutwerte gestolpert ist wie Claudia Pechstein. Und die wird aller Vorraussicht nach aus dem Verkehr gezogen.
Oder Nina Kraft. Die hatte ein interessantes Interview in der "triathlon". Dort hat sie sowie ich mich erinnern kann zugegeben, dass ihre Freude nach dem Sieg eigentlich gedämpft gewesen sei, weil sie wusste, wie das zustande gekommen ist. Daran muss ich oft denken, wenn ich gewisse Athleten im Fernsehen nach einem Sieg sehe. Als ob sie im Kopf hätten, "ok, gewonnen habe ich schonmal, fehlt bloß noch der negative Doping Test...."
Interessanter Gedanke. Ich befürchte aber, dass der "Big Brother" Athlet eben nicht Frankfurt, Roth oder Hawaii gewinnt, sondern irgendwo auf den Plätzen 4-7 landet, womit man dann dem Vorhaben zu beweisen, dass man auch sauber eine der Topp LDen gewinnen kann, einen Bärendienst erwiesen hätte.
Wäre doch ok. Dann weiß man, woran man ist. Was danach passiert, wird man dann sehen. Den Ansatz finde ich durchaus gut. Gibt nur eine Unsicherheit: Du weißt nicht, ob der Athlete nun genau der ist, der sonst gewonnen hätte.
the grip
20.07.2009, 14:48
Für mich gibts da nur eine Möglichkeit:
ab nem halben Jahr vor Wettkampf 24 Stunden Überwachung durch so ne Art Notar + nen vereidigten Mediziner. Noch nichtmal allein aufs Klo gehen wäre da drin. Ich glaube allerdings nicht, dass man das psychisch aushält.
An so was in der Art hatte ich auch gedacht.
Eine Webcam um die Stirn geschnallt, die man 24 H am Tag online hat.
Klar kann man damit keine Zufuhr unerlaubter Mittel kontrollieren, doch zumindest lassen sich verdächtige Kontakte, Bewegungen etc. überwachen.
LanceOfA hatte doch mal ne Lance-CAM ... ?!
An so was in der Art hatte ich auch gedacht.
Eine Webcam um die Stirn geschnallt, die man 24 H am Tag online hat.
Klar kann man damit keine Zufuhr unerlaubter Mittel kontrollieren, doch zumindest lassen sich verdächtige Kontakte, Bewegungen etc. überwachen.
LanceOfA hatte doch mal ne Lance-CAM ... ?!
und die Kamera immer schön nach vorne gerichtet und dann von hinten die Spritze in den Popo...;)
Natuerlich ist nicht garantiert, dass 'unser' Athlet dann auch gewinnt, was dann wiederum alle moeglichen Schlussfolgerungen zulaesst fuer die Vergangenheit und Gegenwart.
Aber es ist ein Schritt in eine vielleicht richtige Richtung. Vielleicht motiviert es andere Athleten nachzuziehen. Vielleicht werden Sponsoren hellhoerig. Vielleicht laesst sich irgendwann ein hoechstwahrscheinlich sauberer Fuenfter genausogut vermarkten, wie ein eventuell sauberer Erster, der eine tickende Zeitbobmbe sein koennte.
Im Idealfall stellen wir ein Konzept auf, das von 'unserem' Athelten - nennen wir ihn X akzeptiert und umgesetzt wird.
Im schlimmsten Fall lehnt er es ab und muss eine gute Begruendung dafuer finden. Vielleicht findet sich ja dann ein anderer, der einspringt und zeigt, dass es machbar ist.
@the grip: das ist jetzt der zweite zynische Kommentar von Dir. Bringt niemand in der Sache weiter und langweilt hier nur.
Halte dich von Anwälten und/oder Funktionären fern. Sie könnten über dritte deine Reputation zerstören.
Wer weiß schon was für Protokolle es noch geben wird, die einem dann Jahre später noch einfallen. Oder der Anwalt wird Verteidiger eines (Doping-) Sünders...
Ist ganz ernst gemeint. Eigentlich müsste man die Nähe mancher Personen suchen, aber diese können dann auch alles zerstören.
Mosh
Natuerlich ist nicht garantiert, dass 'unser' Athlet dann auch gewinnt, was dann wiederum alle moeglichen Schlussfolgerungen zulaesst fuer die Vergangenheit und Gegenwart.
Aber es ist ein Schritt in eine vielleicht richtige Richtung. Vielleicht motiviert es andere Athleten nachzuziehen. Vielleicht werden Sponsoren hellhoerig. Vielleicht laesst sich irgendwann ein hoechstwahrscheinlich sauberer Fuenfter genausogut vermarkten, wie ein eventuell sauberer Erster, der eine tickende Zeitbobmbe sein koennte.
Im Idealfall stellen wir ein Konzept auf, das von 'unserem' Athelten - nennen wir ihn X akzeptiert und umgesetzt wird.
Im schlimmsten Fall lehnt er es ab und muss eine gute Begruendung dafuer finden. Vielleicht findet sich ja dann ein anderer, der einspringt und zeigt, dass es machbar ist.
Dein Idealismus ist toll. Ich frage mich aber, warum grade jetzt ein Umdenken kommen soll, wenn es das seit Jahrtausenden im Wettstreit nicht gegeben hat?
@the grip: das ist jetzt der zweite zynische Kommentar von Dir. Bringt niemand in der Sache weiter und langweilt hier nur.
Etwas ketzerisch gefragt: warum soll er nicht dürfen, was Du in anderen Threads oft machst? ;)
Mein erster Gedanke war wie Bort schon vorgeschlagen hat:
Kompetenzteam
Schänzer (Spoho Köln),
Franke ("Dopingfahnder) und die
Uni Freiburg mit einzubeziehen(wie gesagt: es darf ja auch was kosten.
Trainingstagebuch (damit die Leistungen nachvollziehbar werden...was der läuft die Woche 100km :Cheese: )
Veröffentlichung aller Blutwerte
Und alles andere fällt dann auch dem Kompetenzteam ein:Huhu:
Ich befürchte aber, dass der "Big Brother" Athlet eben nicht Frankfurt, Roth oder Hawaii gewinnt, sondern irgendwo auf den Plätzen 4-7 landet, womit man dann dem Vorhaben zu beweisen, dass man auch sauber eine der Topp LDen gewinnen kann, einen Bärendienst erwiesen hätte.
Ich würde einen Platz 10 auch als Beweis ansehen, dass man gewinnen kann, man hat ja nicht immer seinen besten Tag. Mir gehts einfach darum zu zeigen:
Leistungen im Weltspitzenbereich (und sowas geht ja weiter als Platz 7) sind ohne Doping möglich. Das würde sicher auch für einen immensen Schub im Nachwuchsbereich sorgen.
Dein Idealismus ist toll. Ich frage mich aber, warum grade jetzt ein Umdenken kommen soll, wenn es das seit Jahrtausenden im Wettstreit nicht gegeben hat?
Gute Frage. Ich weiss es auch nicht. Aber warum nicht trotzdem probieren?
Zumindest aber sind Jahrtausende was die Intensitaet des Betruges angeht, uebertrieben. Meiner Ansicht nach hat Doping Anfang der 90er im Ausdauersport seinen Hoehepunkt erreicht, den er seither nicht verlassen hat.
Vielleicht will ich erst aufgeben, wenn ich vorher alles versucht habe.
Dein Idealismus ist toll. Ich frage mich aber, warum grade jetzt ein Umdenken kommen soll, wenn es das seit Jahrtausenden im Wettstreit nicht gegeben hat?
Wenn ich Weltspitze wäre, und genau wüßte dass ich nicht dope, würde ich in Erwägung ziehen, mich derart überwachen zu lassen. Danach wäre für mich die Diskussion ein für alle mal erledigt. Ich würde vermutlich Millionen mit Fernsehterminen und Publikationen im Nachgang des Wettkampfes verdienen, sicher mehr als der beste Triathlet der Welt im Normalfall verdienen kann.
Obwohl ich für mich sagen muss: ich weiß nicht, ob ich so etwas psychisch durchstehen würde, aber versuchen würde ich es. Die Frage ist natürlich was passiert, wenn man das Projekt in der Überwachungsphase abbricht weil man nicht unter 24 Stunden Beobachtung leben kann, das ist das Risiko an der Sache.
hazelman
20.07.2009, 16:37
Mein erster Gedanke war wie Bort schon vorgeschlagen hat:
Kompetenzteam
Franke ("Dopingfahnder)
Lasst bitte, bitte die "Rampensau" raus!
Erinnert ihr Euch an das Angebot, das Timo Bracht dem gemacht hat, und auf das dieser nie auch nur reagiert hat? Der hört sich selbst viel zu gern reden, als dass was anständiges dabei rauskäme!
Bin nicht so sicher. Er hat ja auch noch ein Problem mit der Pauschalaussage "unter 8:30h im Ironman alle Doper".
Aber: Klappern gehoert zu seinem Geschaeft denn er hat unglaublichen Gegenwind von allen Seiten und steht voellig alleine da. Ich werde ihn vermutlich bald kontaktieren. Dann schauen wir weiter.
anistoepsel
20.07.2009, 16:44
Meiner Ansicht nach brauchen Athleten einen Anreiz, nicht zu dopen. Wie auch immer der aussehen mag. Durch Verbote erreicht man nach m.E. nichts.
Ich weiß, dass ich keinen richtigen Vorschlag liefere, aber ich glaube auch nicht, dass ein sauberer Athlet beweisen muss, dass er sauber ist, nur weil im Ausdauersport Doping verbreitet ist. Man sollte also eher diejenigen motivieren nicht zu dopen, wenn sie dafür anfällig sind (wie auch immer das wiederum festzustellen ist).
Vielleicht versteht Ihr, was ich meine...:confused:
Also Kompetenzteam:
- ein unabhängiger, unbefleckter Mediziner (der soll nicht selber testen, sondern nur die veröffentlichten Werte öffentlich und nachvollziehbar (für Fachleute) interpretieren - möglichst wenig Kontakt zum Sportler und Alarm schlagen, wenn sich Testlücken auftun
- ein unabhängiger, unbefleckter Journalist, der rumwühlen darf, wie er will
- ein Triathlon-Forum voller Klugscheißer
Das klingt zumindest nach jeder Menge Spaß. :Cheese:
Im Ernst, wenn die Unabhängigkeit der einzelnen Kompetenzteamteilnehmer gewahrt ist, dann fände ich das Klasse.
Auf so ein Gehampel, wie diesen dänischen "unabhängigen" Experten, der jetzt irgendwo im Radsport mitmischt, hätte ich keine Lust - das macht es auch nur für ein Vierteljahr glaubwürdig.
Ich weiß, dass ich keinen richtigen Vorschlag liefere, aber ich glaube auch nicht, dass ein sauberer Athlet beweisen muss, dass er sauber ist, nur weil im Ausdauersport Doping verbreitet ist.
Selbstverstaendlich muss er das nicht.
Ich glaube aber, dass es angesichts der Lage im Profiausdauersport im Urinteresse des Sportlers selbst sein sollte, es so weit moeglich zu 'beweisen'.
Also Kompetenzteam:
- ein unabhängiger, unbefleckter Mediziner (der soll nicht selber testen, sondern nur die veröffentlichten Werte öffentlich und nachvollziehbar (für Fachleute) interpretieren - möglichst wenig Kontakt zum Sportler und Alarm schlagen, wenn sich Testlücken auftun
- ein unabhängiger, unbefleckter Journalist, der rumwühlen darf, wie er will
- ein Triathlon-Forum voller Klugscheißer
Richtig.
Vielleicht dazu noch Sylvia Schenk als Juristin und statt des gesamten Forums ein verlaengerter Arm in Form von einer kleinen Gruppe (4-7 Leute). Ich hab' schon ein paar Leute im Auge, bin fuer Bewerbungen aber selbstverstaendlich offen.
Dein Idealismus ist toll. Ich frage mich aber, warum grade jetzt ein Umdenken kommen soll, wenn es das seit Jahrtausenden im Wettstreit nicht gegeben hat?
Zumal ich mir die Frage stelle, ob es allein bei der Dopingfrage bleiben kann und darf. Letztlich ist dies nur eine Ausprägungsform, sich einen Vorteil im Wettstreit zu verschaffen.
Der nächste perfektioniert das Windschattenfahren oder lässt sich was einfallen, einen nahenden Kampfrichter auf dem Motorrad frühzeitig wahrzunehmen (Spiegel sonstwo anbringen...). Vielleicht ist das sogar effektiver, auf Minuten hochgerechnet?
Letztlich berührt es auch Fragen zum Wesen des Menschen an sich, zum inneren Kern, zu Grundwerten. Und da bin ich realistisch genug zu erkennen, dass es illusorisch ist zu vermuten, in absehbarer Zeit eine Spezies Mensch die ausschließlich ehrlich und aufrichtig miteinander im Umgang ist um mich zu haben. Auch im triathletischen Wettkampf.
chris.fall
20.07.2009, 16:59
Moin,
endlich mal ein Thread zu dem Thema, in dem die Bälle flach
gehalten werden, so dass ich mich auch mal äußern möchte.
ich würde zunächst alle möglichen, aktuellen Verfahren des Dopings, die mir als Tri Profi Langstrecke helfen könnten aufzählen und erklären wie sie wirken und was sie bringen (Aufklärung).
Ich würde die Sportler da vor allem auch über die
gesundheitlichen Folgen und Risiken aufklären, die sind IMHO
viel zu wenig bekannt! Den Besuch und Inhalt solcher
Seminare könnte man auch nach gut in der Außendarstellung
verwenden, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Als positiver
Nebeneffekt würde hoffentlich auch der eine oder andere AK-
Athlet aufgeklärt und abgeschreckt.
Viele Grüße,
Christian
Nutzt aber wenig, wenn das gilt:
Ich meine da eine BAFÖG-Konstruktion - der Rückzahlzeitpunkt wird so gelegt, dass eine andere Einkommenssituation zu grunde gelegt wird. Zurückgezahlt werden muss aber auf jeden Fall.
Gute Frage. Ich weiss es auch nicht. Aber warum nicht trotzdem probieren?
Zumindest aber sind Jahrtausende was die Intensitaet des Betruges angeht, uebertrieben. Meiner Ansicht nach hat Doping Anfang der 90er im Ausdauersport seinen Hoehepunkt erreicht, den er seither nicht verlassen hat.
Vielleicht will ich erst aufgeben, wenn ich vorher alles versucht habe.
Ich meinte das auch mehr in diese Richtung:
Zumal ich mir die Frage stelle, ob es allein bei der Dopingfrage bleiben kann und darf. Letztlich ist dies nur eine Ausprägungsform, sich einen Vorteil im Wettstreit zu verschaffen.
Der nächste perfektioniert das Windschattenfahren oder lässt sich was einfallen, einen nahenden Kampfrichter auf dem Motorrad frühzeitig wahrzunehmen (Spiegel sonstwo anbringen...). Vielleicht ist das sogar effektiver, auf Minuten hochgerechnet?
Letztlich berührt es auch Fragen zum Wesen des Menschen an sich, zum inneren Kern, zu Grundwerten. Und da bin ich realistisch genug zu erkennen, dass es illusorisch ist zu vermuten, in absehbarer Zeit eine Spezies Mensch die ausschließlich ehrlich und aufrichtig miteinander im Umgang ist um mich zu haben. Auch im triathletischen Wettkampf.
Trotzdem erstmal Daumen hoch!
Ich meine da eine BAFÖG-Konstruktion - der Rückzahlzeitpunkt wird so gelegt, dass eine andere Einkommenssituation zu grunde gelegt wird. Zurückgezahlt werden muss aber auf jeden Fall.
Ja, setzt trotzdem voraus, da ist was zu holen.
Ich meine eher, die Profi-Zeit kann überbrückt werden...
Nichtsdestotrotz - Geldstrafen sind nicht der Hebel. Auch bei den Radlern, wo es um ganze Jahresgehälter geht. Da hat das keinen gebremst...
Ich meine eher, die Profi-Zeit kann überbrückt werden...
Nichtsdestotrotz - Geldstrafen sind nicht der Hebel. Auch bei den Radlern, wo es um ganze Jahresgehälter geht. Da hat das keinen gebremst...
Und um Strafen geht's hier ja auch letztlich nicht. Der Antidoping-Manager will ja präventiv arbeiten.
Mir stellt sich als erstes die Frage, was ich überhaupt will:
- das maximal machbare um zu zeigen, was überhaupt geht?
oder
- das realistischer Weise machbare und sinnvolle, das auch in der Breite angewandt werden kann?
Ohne auf den konkreten Fall einzugehen, wäre auch eine "Belohnung" sprich Geld für die "Erstnennung" angewandter Substanzen denkbar.
Also Athlet A macht die bislang unbekannte Substanz XY als Dopingmittel publik und erhält dafür Geld.
Substanz XY kommt auf die "Schwarze Liste der verbotenen Subsatnzen."
Würde allerdings nichts Grundsätzliches am Hase-Igel-Problem ändern.
Ich wünsche mir bei dieser ganzen Diskussion auch einen intelligenten Athleten. Der nicht nur weiß, dass er in einen Becher pinkeln soll, sondern auch warum. Der Fall C.P. ist wieder symptomatisch: "Ich wusste gar nicht, dass es diesen Retikulozytenwert gibt..." Der Athlet sollte IMO verstehen, wie Doping wirkt und dass er nicht nur durch eine positive A-/B-Probe überführt werden kann, sondern (hoffentlich) auch durch Indizien.
Außerdem frage ich mich, ob die Veröffentlichung von Blutwerten tatsächlich so schwierig ist (der Nopogo hat es ja an entsprechender Stelle auch schon getan). Natürlich bietet man damit der Öffentlichkeit eine Angriffsfläche - oder eben genau damit auch nicht, weil es keine Geheimnisse um die Werte gibt.
Mal ne Frage wenn Du in den Becher pinkeln mußt weißt Du worauf es ankommt? Hast Du schon mal vorher von Retikulozytenwert gehört? Kennst Du die Arneimittel die du einnehmen darst und welche nicht?
Ich bin schon der Meinung, dass man jemanden wie Franke einbinden sollte, selbst wenn er nur viel redet, ist zumindest das Gesicht in der Bevölkerung bekannt und verschafft so dem Athleten die nötige Medienpräsenz.
Wer dann noch alles im Hintergrund aktiv ist, spielt für die meisten keine Rolle, es geht aber darum, bekannte und vertraute Gesichter zu sehen.
Ich erinner mich z.B. bei Franke immer nur an nörgeleien und wenn er dann mal etwas positives über einen Sportler und seine Bemühungen sagen würde, würde dies sicher ein positives Licht auf den Sportler werden. Denn sonst wird ja auch über jede Äußerung von ihm berichtet.
Zudem bin ich auch der Meinung, dass der Athlet einige Sponsoren finden würde, schon alleine, weil die Aktion im Sport vermutlich einmalig wäre und zumindest am Anfang einige Medien darüber berichten würden.
Die Prämieren einzufrieren, finde ich eigentlich eine gute Sache, aber wie schon geschrieben wurde, die meisten leben von der Hand im Mund.
Da müsste schon ein sehr potenter Sponsor auftreten, der ein gutes Grundgehalt zahlt, um die laufenden Kosten zu decken.
Der Sportler sollte jedoch auch recht gute Leistungen bei Wettkämpfen bringen, denn sonst heißt es: "Der muss ja sauber sein, er wird ja immer nur 7.".
Denn wer will denn über einen Sportler berichten und ihn besonders hervorheben, der bei den Profis im Mittelfeld ins Ziel kommt?
Mal ne Frage wenn Du in den Becher pinkeln mußt weißt Du worauf es ankommt? Hast Du schon mal vorher von Retikulozytenwert gehört? Kennst Du die Arneimittel die du einnehmen darst und welche nicht?
Bist Du Profi? Dann musst Du das wissen. So einfach ist das.
Die Frage ist, wieviele Profis setzen sich mit so etwas auseinander?
Vermutlich sind es nicht viele..
Die Frage ist, wieviele Profis setzen sich mit so etwas auseinander?
Vermutlich sind es nicht viele..
Dann sind es keine Profis. Sorry - ich weiß nicht, welchen Job Du hast aber ich habe eine ganze Reihe von Gesetzen und Verordnungen einzuhalten, wenn ich meine Arbeit richtig machen will. Wo ist da der Unterschied zum Sportler, der das Regelwerk kennen muss?
Jeder Sportler befasst sich mit seinem Sport, dass ist ja klar.
Aber ich vermute, die wenigsten befassen sich mit dem Thema Doping bzw Dopingtests (außer sie dopen :Cheese: ).
Warum soll man sich denn auch mit den Testmethoden beschäfitgen, wenn man nicht dopt?
Natürlich werden sich die Sportler vor der Einnahme von Medikamten erkundigen, ob ein Inhaltsstoff auf der Dopingliste steht, aber ich vermute, mehr auch nicht.
Bist Du Profi? Dann musst Du das wissen. So einfach ist das.
Wieso nur als Profi? Keiner darf sich unerlaubter Mittel bedienen.
Bei uns in der NRW Liga soll auch immer ausgelost werden wer pinkeln muss. Bislang habe ich davon noch nix mitbekommen.
Außerdem soll es schon mal vorkommen das bei LD Rennen auch die Leute per Los pinkeln müssen oder sehe ich das falsch.
Außerdem soll es schon mal vorkommen das bei LD Rennen auch die Leute per Los pinkeln müssen oder sehe ich das falsch.
In FFM war dies jedenfalls der Fall
Laufsocke
21.07.2009, 01:19
Doping ist das Symptom eines pervertierten Leistungssports, der von Kommerz, Sieg um jeden Preis und Rücksichtslosigkeit gegen sich und andere geprägt ist und insofern eine überdenkenswerte negative Vorbildfunktion besitzt.
Und das Ende der Fahnenstange ist doch schon längst erreicht.
Meine Empfehlung ist, dass ein Profisportler sich deutlicher für gesellschaftliche Werte engagieren müsste. Er müsste ein deutliches Signal in Richtung: der Sport macht Spass, auch wenn man nicht immer gewinnt, denn es geht um viel mehr. Es geht um Körperkultur, Bewegungskultur, Rausch der Sinne, Grazie, Schönheit - von Innen und Aussen, Freundschaft und Kameradschaft, Freiheit, Kampf und Ruhe usw.....
Eine Kultur des Sportes, die gesellschaftlich auf breiter Ebene anerkannt ist, die nicht nur ein paar (verzeiht mir) durch geknallte Profis hoch stilisiert.
All das wäre hilfreich die Sackgasse, des Höher, Schneller, Weiter zu durchbrechen....
Da sich Sportler aber meist nicht um den Rest kümmern/kümmern können ist das vielleicht ein Fernziel.
Als mittelfristiges Ziel empfehle ich etwas provokativ: LEGALIZE IT!
Weil, dann erübrigt sich dieses gesamte Problem von ganz alleine.
Um es mal kurz vor weg zu nehmen: die Tour de France ist momentan nur noch ein Witz ihrer selbst. Selbst die Franzosen haben die Nase voll davon.
Ehrlich gesagt frage ich mich die letzten Tage, wieso eine Zeitung überhaupt noch von der Tour berichtet. Man sieht eh nur irgendeine fremde Gestalt mit Sonnenbrille, die den Mund aufgerissen hat und *Schreit*.... na lecker!
Legalize it und das Problem erübrigt sich von ganz alleine.
Um es noch mal für alle etwas verständlicher auszudrücken:
Der Sport ist für uns alle und nicht nur für die Spitzensportler. Aber die Spitzensportler mit all dem Geld und den dicken Funktionären drum herum, die nen schnellen Euro damit machen wollen und die Geilheit mancher Profis immer der Erste sein zu wollen (ist das sozial ethisch überhaupt auch nur im Ansatz irgendwie mal von Euch reflektiert worden????) ... führt zu einer völlig abnormen Kultur, in der Kinder schon zur Leistung gedrillt werden und Mancher als Versager sein Leben lang kompensieren muss.
Legalize it, und Profisport wird Niemanden mehr interessieren, und damit hat der Sport überhaupt erst wieder eine Chance.
Wirklich ernst gemeint: ihr ahnt ja gar nicht wie sehr das Fass voll ist.
LidlRacer
21.07.2009, 01:47
Um es noch mal für alle etwas verständlicher auszudrücken:
(ist das sozial ethisch überhaupt auch nur im Ansatz irgendwie mal von Euch reflektiert worden????)
Wirklich ernst gemeint: ihr ahnt ja gar nicht...
Du ahnst gar nicht, wie sehr mich Deine Art nervt, uns zu vermitteln, dass Du der einzige Schlaue auf dem Planeten bist.
:Nee:
Ich habe es im Ausgangsposting betont, dass man wirklich jeden Grund haben kann, fatalistisch zu sein. Aber es gibt immer noch einen Grund, nicht aufzugeben. Die Hoffnung stribt zuletzt.
(@Laufsocke: Lidl hat echt. Eigentlich eruebrigt sich zu Dir jeder Kommentar, dennoch in Kuerze: bei der Tour wurde schon immer gedopt - die Franzosen lieben ihre Tour trotzdem und noch immer gleich - Legalisierung zerstoert unsere Jugend - zu Deinen "sozial-ethischen" Uebelegungen sag' ich jetzt mal lieber nichts, sonst wird's persoenlich.)
Wirklich ernst gemeint: ihr ahnt ja gar nicht wie sehr das Fass voll ist.
Wirklich ernst gemeint: dann erläutere mal genau!
Laufsocke
21.07.2009, 10:08
Wirklich ernst gemeint: dann erläutere mal genau!
... weiter oben wurde mir jetzt mehrfach empfohlen nicht mehr in diesem Thread zu schreiben. Meine Art über die Dinge zu schreiben war etwas zu weitläufig und hat den Anspruch des Themas anscheinend verfehlt.
Vielleicht wäre es besser, um die Gemüter nicht unnötig aufzuregen, woanders darauf einzugehen...:)
Megalodon
21.07.2009, 11:25
Doping ist das Symptom eines pervertierten Leistungssports, der von Kommerz, Sieg um jeden Preis und Rücksichtslosigkeit gegen sich und andere geprägt ist und insofern eine überdenkenswerte negative Vorbildfunktion besitzt.
Doping ist das Symptom einer Leistungsgesellschaft, in der Leistung alles und Werte bestenfalls nur Mittel zum Zweck sind.
Dem nicht dopenden Sportler gehts bei seiner Kampagne ja nicht darum, ein Wertesystem zu leben sondern sich dadurch von anderen abzugrenzen und sich über sie zu erheben. Motto: Tue Gutes und rede darüber. Wegen letzterem braucht er/sie dann den Antidoping Manager.
Ich kann nicht mal bei mir selbst mit 100%-iger Sicherheit ausschließen, dass ich eine Pille, die es mir ermöglichen würde, statt 1,5 Akten pro Woche zu bearbeiten, 2 Fälle zu erledigen, nicht nehmen würde, wenn sie NW frei wäre. DAS macht MICH nachdenklich.
Die meisten sind Kinder dieses Systems und haben den Leistungsgedanken verinnerlicht. Höher, schneller, weiter, besser, schöner, darum gehts letztendlich fast immer. Der Leistungssport hat diesbezüglich keine Sonderstellung. Hier ist es lediglich für die meisten klar erkennbar. Einzig im Privatleben gibts einen Bereich, bei dem Leistung keine Rolle spielt. Der liegt aber nicht bei den Frauen. Welche gibt sich schon mit einem nach in der Gesellschaft anerkannten Maßstäben gemessenen "Loser" ab? Nein, ich meine Kinder. Denen ist es solange sie klein sind egal, welche Zeit Du im WK hast und wieviel Geld Du verdienst. Papa ist einfach immer der Held ... ;)
@ dude
was ist aus der sache geworden?
noch in arbeit?
zu viele hindernisse?
oder...?
Es scheiterte im ersten Anlauf, da wir nicht alle genug Zeit hatten. Es geistert aber noch in unseren Koepfen und ist nicht abgehakt.
Flitzetina
10.08.2010, 13:42
Darf hier weiter diskutiert werden?
Oder betrachtest du als Threaderöffner diesen Fred als geschlossen?
:Huhu:
Nur zu, ein Threaderoeffner hat ja keine Rechte. ;)
Flitzetina
10.08.2010, 13:56
Interessant wäre es doch auch, engagierte Journalisten einzubinden. Bspw. den Herrn Kistner von der SZ.
Da gäbs auch noch Herrn Weinreich
http://www.jensweinreich.de/
Moin,
endlich mal ein Thread zu dem Thema, in dem die Bälle flach
gehalten werden, so dass ich mich auch mal äußern möchte.
Ich würde die Sportler da vor allem auch über die
gesundheitlichen Folgen und Risiken aufklären, die sind IMHO
viel zu wenig bekannt! Den Besuch und Inhalt solcher
Seminare könnte man auch nach gut in der Außendarstellung
verwenden, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Als positiver
Nebeneffekt würde hoffentlich auch der eine oder andere AK-
Athlet aufgeklärt und abgeschreckt.
Viele Grüße,
Christian
Das bringt meiner Auffassung nach gar nix. Das trifft bestenfalls auf übermotivierte Hobbysportler zu, die sich irgendwas reinpfeiffen ohne zu wissen, welche Folgen es haben kann.
Profi-Sportler, die gezielt dopen, wissen auch um die möglichen Folgen.
Dazu zitiere ich gerne folgende Umfrage, zu finden in dieser Publikation: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub103.pdf
Frage 1:
Man bietet Ihnen eine leistungssteigernde Substanz an, die auf der Dopingliste steht, mit zwei Garantien:
Sie werden nicht entdeckt und Sie werden gewinnen. Würden Sie diese Substanz nehmen?
Antwort: 195 Athleten “ja“, 3 Athleten “nein“
Frage 2:
Man bietet Ihnen eine leistungssteigernde Substanz an, die auf der Dopingliste steht, mit zwei Garantien:
Sie werden jeden Wettkampf in den nächsten 5 Jahren gewinnen, allerdings dann an den Nebenwirkungen der Substanz sterben. Würden Sie diese Substanz nehmen?
Antwort: mehr als 50 % “ja“ (!!!)
LidlRacer
28.03.2012, 22:30
Stell’ Dir vor ein Triathlonprofi kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Werde mein Antidoping Manager!“
Was wuerdest Du tun?
Da diese Sache offenbar im Sande verlaufen ist, gehe ich davon aus, dass inzwischen auch Du erkannt hast, dass es für einen Sportler völlig unmöglich ist, seine Unschuld zu beweisen.
Angesichts dieser Tatsache finde ich die folgende Aussage geradezu widerlich:
Warum verteidigst Du sie? Wer so auftritt wie sie muss sich erstmal selbst verteidigen. Die erwischen sie schon noch.
Im dazugehörigen Melbourne Thread haben sich ja nun etliche Leute gemeldet, die begründet feststellen, dass die Leistungen der betreffenden Dame durchaus sauber möglich sind, dass ihre Entwicklung nicht unplausibel ist, und dass man auch ihr Äußeres völlig anders sehen kann als das eines Doping-Monsters.
Wie oft genug betont, beweist das nicht, dass sie unschuldig ist. Wie gesagt kann man das überhaupt nicht beweisen. Folglich ist es auch völlig absurd, von jemandem zu verlangen, das Unbeweisbare zu beweisen.
Dagegen muss Schuld beweisen (oder zumindest sehr überzeugende Belege bringen), wer Schuld behauptet.
Dagegen muss Schuld beweisen (oder zumindest sehr überzeugende Belege bringen), wer Schuld behauptet.
Das gilt für juristische Verfahren.
Als Sportinteressierter versuche ich, mir natürlich eine Meinung zu bilden, und erlaube mir schon, berühmte Spitzenathleten des Dopings zu verdächtigen, auch wenn mir Null Beweise / Belege im iuristischen Sinne bekannt sind. Beispiele wären zahlreiche Radsportler (lange bevor es positive Proben gab), in der Leichtathletik 90 % der Athleten, welche im 100 m Finale einer Weltmeisterschaft / Olympiade stehen (incl. Usuan Bolt), usf. ......
Es gibt doch vergleichbar andere Bereiche im Leben, wo man auch Betrug und Schwindelei oder anderes aufgrund von Erfahrung und gesundem Menschenverstand vermutet und gut daran tut, sich jeweils auf solche Beziehungen, Trainer, Coaches, Lehrer oder Geschäfte nicht einzulassen, auch wenn man keine Belege vorlegt oder aus persönlich verständlichen Gründen sie nicht öffentlich nennen möchte, und man trotzdem eine Verantwortung sieht, andere Menschen zu warnen.
-qbz
...
Im dazugehörigen Melbourne Thread haben sich ja nun etliche Leute gemeldet, die begründet feststellen, dass die Leistungen der betreffenden Dame durchaus sauber möglich sind, dass ihre Entwicklung nicht unplausibel ist, und dass man auch ihr Äußeres völlig anders sehen kann als das eines Doping-Monsters.
....
Vielleicht habe ich es ja im betreffenden thread überlesen. Welche Leute haben denn halbwegs begründet festgestellt, dass die Leistungsentwicklung von Frau Steffen "durchaus sauber möglich ist" (und zwar explizit der Leistungssprung zwischen 2006-2009 ( = fünf Langdistanzen alle auf dem Niveau zwischen 9:37 und 9:59= das typische individuelle Plateau, wie es fast jeder Vieltrainierer je nach Talent auf unterschiedlicher Höhe irgendwann erreicht) und dann dem neuen Niveau 2010 (Hawaii in 9:07!).
(im einzigen Beitrag, den ich zu der Thematik finden konnte hat jemand den Leistungssprung (eigentlich müsste man es Leistungsexlosion nennen), den sie in weniger als 12 Monaten erzielte, einfach mal auf 4 Jahre ausgedehnt, was natürlich nicht korrekt ist.
Auch wenn ich mich wiederhole.: eine Steigerung der persönlichen Bestzeit von B-Profi-Niveau (bei Frauen Bereich von 9:35h-9:59h, bei Männern 8:30-8:50) auf absolutes Weltspitzenniveau ( bei Frauen schneller als 9:15, bei Männern schneller als 8:10) in weniger als einem Jahr ist traningsmethodisch (selbst mit dem besten Training der Welt) unmöglich!
das neue wundermittel AICAR (25mg ca. 175€) kann sich auch ein B-Profi leisten
.... Wie gesagt kann man das überhaupt nicht beweisen. Folglich ist es auch völlig absurd, von jemandem zu verlangen, das Unbeweisbare zu beweisen......
Dagegen muss Schuld beweisen (oder zumindest sehr überzeugende Belege bringen), wer Schuld behauptet.
sehe ich genauso. und dmait erübrigen sich eigentlich alle dopingdiskussionen mit leuten wie "qbz", denn nichts ist so endgültig wie das vorurteil.
......und erlaube mir schon, berühmte Spitzenathleten des Dopings zu verdächtigen, auch wenn mir Null Beweise / Belege im iuristischen Sinne bekannt sind.......
dann darf man sich aber nicht wundern, wenn man nicht ernstgenommen wird, da in so einem fall eine objektive (an fakten ausgerichtete) diskussion unmöglich ist.
Auch wenn ich mich wiederhole.: eine Steigerung der persönlichen Bestzeit von B-Profi-Niveau (bei Frauen Bereich von 9:35h-9:59h, bei Männern 8:30-8:50) auf absolutes Weltspitzenniveau ( bei Frauen schneller als 9:15, bei Männern schneller als 8:10) in weniger als einem Jahr ist traningsmethodisch (selbst mit dem besten Training der Welt) unmöglich!
kann man so pauschal eben auch nichts sagen. um sich in diesen bereichen mal um 20min zu verbessern, braucht es eigentlich nur eine windbegünstigte radstrecke (schnell -5min), nur um winzigkeiten falsch vermessene strecken (schwimmen -50m, rad -1km, laufen -500m....zack: -5min)....und schon ist man in einem bereich (10min) der sich locker durch training erklären lässt.
die sportwissenschaft geht im spitzenbereich von einem maximalen verbesserungspotential von rund 3% pro jahr aus (natürlich in abhängigkeit des vorher und des aktuell absolvierten trainings), was bei einem 3h marathon eben schon gleich mal 5:24min sind. bei 5h radeln sinds rund 9min.
gibt also viele möglichkeiten sich von einer strecke zu einer anderen und von einem jahr aufs nächste mal um 20min zu verbessern. das würde ich nicht grundsätzlich ausschließen.
wer natürlich seit jahren dasselbe trainiert und jahrelang leistungen in einem bestimmten niveau abgeliefert hat, hat dann bei nichtverändertem training und solchen leistungssprüngen ein erklärungsproblem.
maximalen verbesserungspotential von rund 3% pro jahr aus (natürlich in abhängigkeit des vorher und des aktuell absolvierten trainings), was bei einem 3h marathon eben schon gleich mal 5:24min sind. bei 5h radeln sinds rund 9min.
Äh, die Studie würde ich gerne mal sehen. Meinst Du nicht, dass die maximale Leistungsverbesserung untersucht haben? Dass wäre dann beim Radfahren eine Verbesserung von 250 auf 275,5 Durchschnittsleistung und laut Kreuzotter nur noch 2,5 Minuten auf 180 km.
Äh, die Studie würde ich gerne mal sehen. Meinst Du nicht, dass die maximale Leistungsverbesserung untersucht haben?.....
studie hab ich auch ich gesehen, aber das ist das, was am IAT in leipzig unterrichtet wird. denke mal die haben da statistiken ausgewertet. außerdem schrieb ich ja "maximales verbesserungspotential". das die luft immer dünner wird, je dichter man den weltbestzeiten kommt, ist klar. aber da ist eben das training dann auch mehr oder weniger ausgereizt, da kann niemand mehr im training solche kopfstände machen, die noch 3% leistungsverbesserung erbringen.
Die Frage, die ich habe, ist nur: 3% Verbesserung von was?
Bei einem Fußballer 3% mehr Tore oder 3% mehr gewonnen Zweikämpfe? Bei einem Radfahrer 3% mehr Etappensiege?
In Deiner Aussage fehlt einfach die Bezugsgröße. Und wenn man die mE einzige sinnvolle Bezugsgröße nimmt, dann wird der Zeitgewinn auf 180 km einfach deutlich kleiner als die Hausnummer, die Du nennst.
Klugschnacker
29.03.2012, 09:10
Dass wäre dann beim Radfahren eine Verbesserung von 250 auf 275,5 Durchschnittsleistung und laut Kreuzotter nur noch 2,5 Minuten auf 180 km.
Du meinst von 250 auf 257,5 Watt. Ich kenne die angesprochene Studie nicht, schätze aber die in einem Jahr mögliche Leistungsverbesserung auf einen Betrag, der nicht größer ist als 10 Watt.
Was natürlich sein kann ist, dass eine kontinuierliche Leistungsentwicklung überlagert wird durch ein paar verkorkste Rennen, in denen man nicht die bereits erlangte Leistungsfähigkeit zeigen konnte. Irgendwann "platzt dann mal der Knoten", also man unterlässt zuvor gemachte taktische Fehler (Überzocken, unzureichende Wettkampfernährung etc.) und haut eine neue Bestzeit raus, die von außen unrealistisch wirkt.
Skeptisch macht mich vor allem die Tatsache, dass die Radzeit von 4:35h so nah an denen der Männer liegt. Das ist ungewöhnlich.
Ein komisches Gefühl habe ich übrigens auch bei Cameron Brown.
Grüße,
Arne
Du meinst von 250 auf 257,5 Watt.
Stimmt, habe in der Eile die Einheiten vergessen - sollte einem als Physiker nicht passieren...
Klugschnacker
29.03.2012, 09:22
Stimmt, habe in der Eile die Einheiten vergessen - sollte einem als Physiker nicht passieren...
Nein, ich meinte den Zahlendreher, Du bucklige Brotspinne!
:Lachen2:
Nein, ich meinte den Zahlendreher, Du bucklige Brotspinne!
:Lachen2:
Ach, jetzt sehe ich das erst... Das sollte einem als Physiker erst recht nicht passieren (und als Brotspinne) auch nicht.
bellamartha
29.03.2012, 09:33
sehe ich genauso. und dmait erübrigen sich eigentlich alle dopingdiskussionen mit leuten wie "qbz", denn nichts ist so endgültig wie das vorurteil.
dann darf man sich aber nicht wundern, wenn man nicht ernstgenommen wird, da in so einem fall eine objektive (an fakten ausgerichtete) diskussion unmöglich ist.
In meinen Augen zeugt es nur von gesundem Menschenverstand, wenn qbz die Leistungen von vielen Spitzensportlern anzweifelt, auch ohne einen irgendeinen Beweis, dass es in deren speziellen Fällen nicht mit rechten Dingen zugeht.
Usain Bolt ist doch ein gutes Beispiel: Wenn man sich alles anschaut: seinen Körper; seine überirdischen Leistungen; das Land, für das er startet und die dort üblichen, bzw. nicht üblichen Doping-Kontrollen etc., dann muss man doch sehr naiv sein, um zu glauben, dass er NICHT dopt.
Bei vielen Sportarten gehe mittlerweile von flächendeckendem Doping in der Weltspitze aus. Triathlon bietet sich für Doping auf ideale Weise an und die Leute verdienen ihr Geld damit. Ich gehe auch hier davon aus, dass Doping, wenn auch vielleicht graduell unterschiedlich, hier zum Alltagsgeschäft gehört.
Schön, wenn manche noch die Unschuldsvermutung gelten lassen können.
Ich kann das nicht mehr.
Wenn ich "großen" Sport mit Freude anschauen will, geht das nur, wenn es mir gelingt, mein Misstrauen gegen diese Gestalten und ihre unnormalen Körper und Leistungen zu verdrängen. Auch das kann ich häufig nicht mehr. Deshalb kenne ich seit Jahren kaum noch Namen aus der Leichtathletik, für die früher mein Herz schlug, und auch Triathleten-Namen sind mir immer häufiger unbekannt. Das ist gut so, dann ärgert's mich nicht so, wenn der/die nächste auffliegt.
Der letzte, an dem mein Herz wirklich hängt ist Haile Gebrselassie und auch wenn mein Bauch was anderes sagt, sagt mein Verstand, dass er genauso gut ein Bescheisser sein könnte.
Ernüchtert: J.
bellamartha
29.03.2012, 09:34
Nein, ich meinte den Zahlendreher, Du bucklige Brotspinne!
:Lachen2:
Geiles Schimpfwort, Arne! Wo lernt man denn so was?! (Auf dem Land?;) )
Beeindruckt: J.
Ein komisches Gefühl habe ich übrigens auch bei Cameron Brown.
Grüße,
Arne Warum denn jetzt gleich wieder die nächste Verdächtigung? Ich find das nicht gut. Der Mann macht sein 13 Jahren Top-Zeiten.
Da diese Sache offenbar im Sande verlaufen ist, gehe ich davon aus, dass inzwischen auch Du erkannt hast, dass es für einen Sportler völlig unmöglich ist, seine Unschuld zu beweisen.
Vielleicht wird es tatsaechlich eines Tages moeglich sein, seine Unschuld zu beweisen, doch um einen handfesten Beweis ging es hier nie, denn der kann momentan nicht erbracht werden.
Nochmals fuer Dich, da Du Dich hier ja offensichtlich dumm stellst:
Die persoenliche, aktive Bekaempfung von Doping kann auf mannigfaltige Art geschehen, sei es durch statements, selbstfinanzierte Blutproben oder Vortraege. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Bislang (!) hat noch niemand diesen Weg eingeschlagen. Als Gruende sehe ich:
1. Man ist zu kurzsichtig, um das Risiko und die Chance zu sehen. MaW: solange man keinen positiven Befund am Hals hat, passt das doch.
2. Man macht sich Feinde. Das ist unangenehm.
3. Es ist anstrengend. Ich bin vom Training zu muede.
4. Es fehlt am Grips.
Die Triathlongemeinschaft ist klein. Wenn jetzt eine Steffen der halben Maennerriege um die Ohren faehrt, dann scheppert es in den Foren. Die Haelfte der Leserschaft glaubt nicht an den Weihnachtsmann. Kann ich als Profisportler da schamlos meine verschobenen Zaehne zeigend grinsen und drauf setzen, dass die Meinung der Kundschaft meinen Geldgebern egal ist?
Warum denn jetzt gleich wieder die nächste Verdächtigung? Ich find das nicht gut. Der Mann macht sein 13 Jahren Top-Zeiten.
Na und? Isser halt seit 13 Jahren voll.
Jhonnyjumper
29.03.2012, 10:13
... Ich kenne die angesprochene Studie nicht, schätze aber die in einem Jahr mögliche Leistungsverbesserung auf einen Betrag, der nicht größer ist als 10 Watt...
Was sagst Du zu Alexander? 2011: 4:24:05 und 2010: 4:39:35. 15 min Unterschied...
Im dazugehörigen Melbourne Thread haben sich ja nun etliche Leute gemeldet, die begründet feststellen, dass die Leistungen der betreffenden Dame durchaus sauber möglich sind, dass ihre Entwicklung nicht unplausibel ist, und dass man auch ihr Äußeres völlig anders sehen kann als das eines Doping-Monsters.
Mal abgesehen davon, dass auch im Melbourne-Thread niemand ist, der weiß, was sie an diesem Tag konkret getreten hat: es ist doch etwas völlig unterschiedliches, ob eine Leistung generell möglich erscheint (z. B. sub8 für einen Mann) oder ob eine Leistung für eine bestimmte Person machbar ist.
Und wenn diese Person dann schon zig Jahre Training in zumindest zwei der drei Disziplinen drin hat, anschließend ein relativ konsistentes Bild auf der Langstrecke abgibt, um sich danach innerhalb eines Jahres um zwei, drei Leistungsklassen zu verbessern, dann sollte das einem schon irgendwie auffallen.
Dass es unmöglich ist, das eine oder das andere zu beweisen, ist doch klar. Abgesehen davon sollte man wohl lieber nicht so tun, als sei Doping im (Hoch)Leistungssport der bedauerliche Einzelfall.
dann darf man sich aber nicht wundern, wenn man nicht ernstgenommen wird, da in so einem fall eine objektive (an fakten ausgerichtete) diskussion unmöglich ist.
Mir fällt es umgekehrt schwer, jemanden ernst zu nehmen, der erst nach einem Beweis / Beleg ( = positiver Probe) bei bestimmten Athleten die Anwendung von Doping vermutet.
Ich habe aktuell schon desöfteren mit Kraftsportlern über Doping gesprochen (und vor Jahrzehnten Einblicke in den Schwimmsport gehabt), die an offiziellen Wettkämpfen teilnehmen, die Antworten auch über andere Sportlerbereiche sind "erhellend".
Um den Unterschied zwischen Beweis und Indiz an einem völlig anderen Beispiel, Lebensbereich mal zu verdeutlichen: Kommt ein Kind desöfteren mit einem blauen Fleck an der Wange in die Schule, sollte z.B. der Lehrer vielleicht, abhängig vom Gesamtbild, erwägen, ob es zuhause geschlagen wird, obwohl die Flecken keinen Beweis darstelllen, es könnte ja auch, wie es sagt, öfter mal stürzen. Der Lehrer hätte dann nach Deinen Masstäben ein Vorurteil gegen die Eltern.
-qbz
Matthias75
29.03.2012, 10:39
Die persoenliche, aktive Bekaempfung von Doping kann auf mannigfaltige Art geschehen, sei es durch statements, selbstfinanzierte Blutproben oder Vortraege. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Bislang (!) hat noch niemand diesen Weg eingeschlagen.
- Statements gab' es schon viele, auch von später überführten Dopern.
- Selbstfinanzierte Blutproben oder jede Art von Beweisen, die vom jeweiligen Sportler selbst finanziert sind, haben für mich als außenstehenden den gleichen Wert, wie z.B. Studien die von der Arzneimittelindrustrie (oder einer beliebigen anderen Industrie) gesponsort wurden. Wenn, dann ein unabhängiges System, das aber seine Unabhängigkeit plausibel erklären können muss (wo wir beim nächsten Problem wären).
- Vorträge? siehe Statements. Erzählen kann man viel....
Also: Für mich leider keine absoluter Beweis der Unschuld möglich.
Matthias
Also: Für mich leider keine absoluter Beweis der Unschuld möglich.
Hat auch niemand je behauptet.
Aber es macht schon ein Unterschied, ob
- jemand sich auf ein Duell mit Lance freut oder sagt "lieber nicht"
- jemand einem erwischten Doper hinterherheult oder -flucht
- jemand nur das nötigste macht oder sich Gedanken macht, was darüberhinaus gehen könnte.
Und vieles mehr.
Es geht darum, dass meiner Meinung nach Sportler, die von ihrem Markt- und Werbewert leben, einfache Möglichkeiten zur Martkwertsteigerung liegenlassen und die einzigen triftigen Gründe dafür sind die von Dude genannten vier Möglichkeiten.
Matthias75
29.03.2012, 10:46
Hat auch niemand je behauptet.
Aber es macht schon ein Unterschied, ob
- jemand sich auf ein Duell mit Lance freut oder sagt "lieber nicht"
- jemand einem erwischten Doper hinterherheult oder -flucht
- jemand nur das nötigste macht oder sich Gedanken macht, was darüberhinaus geht
Und vieles mehr.
Es geht darum, dass meiner Meinung nach Sportler, die von ihrem Markt- und Werbewert leben, einfache Möglichkeiten zur Martkwertsteigerung liegenlassen und die einzigen triftigen Grund dafür sind die von Dude genannten vier Möglichkeiten.
Hab' ja nie behauptet, dass einen endgültigen Dopingbeweis geben muss. Hab' mich nur auf die von Dude genannten Maßnahmen bezogen, die Sportler unternehmen können, um ihre Glaubwürdigkeit zu verbessern.
Matthias
Nochmal:
Die Sportler lassen extrem viele Möglichkeiten zur (vielleicht auch nur minimalen) Verbesserung ihrer Glaubwürdigkeit und somit zur Verbesserung ihr Marktposition liegen. Warum tun sie das?
LidlRacer
29.03.2012, 10:52
Mal unabhängig von Einzelfällen finde ich es völlig legitim, Doping zu vermuten, sobald es nur irgendwelche Indizien gibt, egal ob außergewöhnliche Leistung, merkwürdige körperliche Veränderungen, Nähe zu bekannten Sündern etc.
Dann kann man diskutieren, ob es weitere belastende oder entlastende Indizien gibt, auch wenn man letztlich kaum zu einem sicheren Urteil kommen kann.
Etwas völlig anderes ist es, aufgrund oberflächlicher Eindrücke Doping als unumstößliche Tatsache zu behaupten, wie u.a. dude es tut.
Das ist der schwerste Vorwurf, den man einem Sportler machen kann. Damit sollte man nicht leichtfertig umgehen.
TriBlade
29.03.2012, 10:59
Was mich bei der ganzen Diskussion immer wundert, dass einige wenige sich hier über Doping aufregen und der Mehrheit dies offenbar egal ist. Das ist halt auch eine Sache die man mal anerkennen muss. Der Mehrheit (Fernsehzuschauer, Konsumenten usw.) ist es völlig egal ob im Sport gedopt wird oder nicht. Wenn einzelne Sportarten da auffliegen (Radsport) wendet man sich halt anderen Sportarten zu (Biathlon, Eisschnelllauf usw.). Eine erfolgreiche Dopingbekämpfung ist möglich und durchführbar. Jedoch nur wenn sie auch gewollt ist. Wenn der Konsument sich mit grausen abwendet weil er wohl zu Recht annehmen muss, dass in London der Großteil der Medialen gedopt erkämpft wird, würden die Sponsoren und mit ihnen die Verbände sehr sehr schnell reagieren. Nehmen wir an, das IOC würde nur 10% seiner Einnahmen der WADA zur Verfügung stellen und die Länder von Olympia ausschließen, die internationalen Kontrolleuren ungehinderten unangekündigten Zutritt zu Trainingsstätten der nationalen Athleten nicht gewähren, wäre die Dopingbekämpfung schon einen Schritt weiter. Mit hohen finanziellen Mitteln ließe sich der medizinisch technische Fortschritt der Doper erheblich verkürzen. In der Drogenbekämpfung allgemein werden übrigens gute Erfolge mit "gekauften" Informationen erzielt. Sprich Straftäter=Doper verkaufen ihre Informationen, dass muss sich natürlich lohnen. Solange der Konsument sich an Doping aber nicht stört wird da nicht zu machen sein. Wäre für uns alle mal gut zu begreifen, dass es außer einigen wenigen Leuten die sich hier im Forum rumtreiben offenbar keine Sau richtig interessiert was da im Sport passiert. Die Leute wollen eine tolle Show sehen, die Ideale des Sports sind für die Masse uninteressant. Gefällt mir auch nicht, ist aber so (leider).
FinP hat es schon erklaert. Es geht um die Summe der Aktionen, die Penetranz mit der ein Sportler die Sache aktiv und laut angeht. Schizophrenie ist nie auszuschliessen, aber eher Seltenheit.
Also: Für mich leider keine absoluter Beweis der Unschuld möglich.
Matthias
Das schrieb ich wortwoertlich so. Denken, druecken, sprechen.
Der Umkehrschluss darf eben nicht lauten "ich kann ja eh' nix beweisen, also mach' ich auch nix". Das ist faul, dumm und kurzsichtig.
Wäre für uns alle mal gut zu begreifen, dass es außer einigen wenigen Leuten die sich hier im Forum rumtreiben offenbar keine Sau richtig interessiert was da im Sport passiert.
Weil es im realen Leben genauso zugeht (IMHO).
Was mich bei der ganzen Diskussion immer wundert, dass einige wenige sich hier über Doping aufregen und der Mehrheit dies offenbar egal ist.
Das ist schlicht falsch. Der Deutsche sieht zB Radsport=Doping und seitdem wird die Tour in Deutschland nicht mehr uebertragen. Ich moechte nicht diskutieren, warum das inkonsequent ist, sondern nur darlegen, dass die oeffentliche Meinung zu Doping nicht auf eine Minderheit beschraenkt ist.
Matthias75
29.03.2012, 11:09
Mal unabhängig von Einzelfällen finde ich es völlig legitim, Doping zu vermuten, sobald es nur irgendwelche Indizien gibt, egal ob außergewöhnliche Leistung, merkwürdige körperliche Veränderungen, Nähe zu bekannten Sündern etc.
Dann kann man diskutieren, ob es weitere belastende oder entlastende Indizien gibt, auch wenn man letztlich kaum zu einem sicheren Urteil kommen kann.
Etwas völlig anderes ist es, aufgrund oberflächlicher Eindrücke Doping als unumstößliche Tatsache zu behaupten, wie u.a. dude es tut.
Das ist der schwerste Vorwurf, den man einem Sportler machen kann. Damit sollte man nicht leichtfertig umgehen.
Volle Zustimmung!
Gibt nur scheinbar leider unterschiedliche Ansichten, was belastende Indizien sind oder wie diese zu werten sind.
Ich habe nur manchmal (nicht bei allen!) das Gefühl, dass das Urteil feststeht und erst dann eine Argumentation gesucht wird, die dazu passt. In diesem Fall kann es dann auch vorkommen, das einseitig nach Argumenten gesucht wird oder Indizien einseitig beurteilt werden.
Ich für meinen Teil möchte schon an einem teilweise sauberen Sport bzw. sauber erbrachte Leistungen glauben undn icht prinzipiell alle Leistungen ab einem bestimmten Niveau als "mit normalen Mitteln" nicht erreichbar verurteilen (Außer bestimmte Sportarten, wie z.B. Radsport ;) ).
Aufgrund der schon genannten Nachweisproblematik und den vielen Dopingfällen wird das aber immer schwerer. Leider :(
Matthias
Gibt nur scheinbar leider unterschiedliche Ansichten, was belastende Indizien sind oder wie diese zu werten sind.
Hausis fuer Dich: http://www.sportsscientists.com/2012/02/doping-in-cycling-science-law-and-pr.html
Matthias75
29.03.2012, 11:21
FinP hat es schon erklaert. Es geht um die Summe der Aktionen, die Penetranz mit der ein Sportler die Sache aktiv und laut angeht. Schizophrenie ist nie auszuschliessen, aber eher Seltenheit.
Das schrieb ich wortwoertlich so. Denken, druecken, sprechen.
Der Umkehrschluss darf eben nicht lauten "ich kann ja eh' nix beweisen, also mach' ich auch nix". Das ist faul, dumm und kurzsichtig.
Du hast geschrieben, dass dies Maßnahmen wären für die "persönliche, aktive Bekaempfung von Doping", also Maßnahmen, mit denen der Sportler auf seine Unschuld hinweisen kann.
Ich habe nur geschrieben, dass alle diese Maßnahmen, für mich die Glaubwürdigkeit des Sportlers nicht verbessern, da dies nur Variationen der Beteuerung "Ich hab nichts genommen" sind und somit völlig sinnfrei.
Matthias
(aber schön, dass ich jetzt auch zur großen Gruppe derer gehöre, denen du das Denken absprichst....)
TriBlade
29.03.2012, 11:27
Das ist schlicht falsch. Der Deutsche sieht zB Radsport=Doping und seitdem wird die Tour in Deutschland nicht mehr uebertragen. Ich moechte nicht diskutieren, warum das inkonsequent ist, sondern nur darlegen, dass die oeffentliche Meinung zu Doping nicht auf eine Minderheit beschraenkt ist.
Es würde mich freuen Du hättest Recht. Aber wie ich schon anführte, der Deutsche wendet sich dann einem Bereich des Sportes zu in dem dieses nicht so offen ausgetragen wird wie im Radsport. Ich glaube auch der Rückgang der Leichtathletik Übertragungen hat sicher etwas mit Doping zu tun, dann sucht man sich halt eine andere Sportart. Würde sich erst ändern, wenn die Mehrheit begreift, Scheiße da gibt es jetzt eigentlich keine Sportart in der nicht beschissen wird. (Um der Diskussion vorzugreifen, es geht dabei nicht um Sportarten bei denen viel Geld verdient wird. Gewichtheben ist da ein gutes Beispiel, praktisch keine Profis aber wohl doch auch mal ein Dopingfall)
Es würde mich freuen Du hättest Recht. Aber wie ich schon anführte, der Deutsche wendet sich dann einem Bereich des Sportes zu in dem dieses nicht so offen ausgetragen wird wie im Radsport. Ich glaube auch der Rückgang der Leichtathletik Übertragungen hat sicher etwas mit Doping zu tun, dann sucht man sich halt eine andere Sportart. Würde sich erst ändern, wenn die Mehrheit begreift, Scheiße da gibt es jetzt eigentlich keine Sportart in der nicht beschissen wird. (Um der Diskussion vorzugreifen, es geht dabei nicht um Sportarten bei denen viel Geld verdient wird. Gewichtheben ist da ein gutes Beispiel, praktisch keine Profis aber wohl doch auch mal ein Dopingfall)
Eben und genau aus diesem Grund ist es Eigeninteresse des sauberen Sportlers, in den Medien deutlich zu machen: ICH MACHE SAUBEREN SPORT!!! Egal wie.
Wenn es ihm die Zuschauer abnehmen, dann klingelt mehr Geld.
Aber die Tri-Profis lassen es einfach laufen. Wenn ich unterstelle, dass sie sauber sind, dann finde ich keinen vernünftigen Grund dafür.
Klugschnacker
29.03.2012, 11:36
Bei mir landen Sportler, deren Leistungen mir verdächtig vorkommen, auf einer inneren Prüfliste zur weiteren Beobachtung. Klassische Kandidaten oder Kandidatinnen sind solche, bei denen
die Leistung ein neues internationales Spitzenniveau erreicht hat, und die Leistungssteigerung über die letzten Jahre ungewöhnlich groß war
mit weit fortgeschrittenem Trainingsalter deutliche Leistungssprünge erfolgen
die Leistungen nicht nachlassen, obwohl sie das beste Alter weit hinter sich haben
häufig Gerüchte mit Substanz auftauchen, denn wo Rauch ist, ist meist auch Feuer
der Athlet aus belasteten Sportarten (Radsport, Gewichtheben, Leichtathletik etc.) kommt
nicht nur ein einzelner Athlet, sondern gleich eine ganze Trainingsgruppe mit außergewöhnlichen Leistungen auffällt
Man darf diese Indizien jedoch nicht als Beweis ansehen. Im Zweifel lässt man lieber einen Schuldigen davon kommen, als einen Unschuldigen fälschlicherweise zu verdächtigen, falls es in einer Debatte um eine konkrete Person geht. Im Profiradsport gilt für mich jedoch der Generalverdacht.
Grüße,
Arne
niksfiadi
29.03.2012, 11:37
Dude hat schon recht: Mit entsprechender Anti-Doping-Medienpenetration würde ein richtiger Schritt gemacht werden. Bleibt nur die Frage der Interessen und der Kohle, wie überall: Dass in Afrika im Sekundentakt Kinder verhungern ist ja denen, die daran indirekt profitieren (und da gehört so gut wie jeder hier dazu) doch unterm Strich scheißegal. Alle andere Behauptungen sind scheinheilig.
Wie sagt Helmut Qualtinger:
"Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen."
Um auf der Meta-Treppe eine Stufe höher zu steigen, und einen neuen Blick auf die Diskussion zu erlauben, stell ich mal die Frage, welche Rolle Sport im medialen Kontext spielt und welchen Spielregeln er dort unterliegt. So wie ich es aus der Diskussion lese hat der "Sport der Profis" wenig mit dem zu tun, was ich darunter verstehe. Wie gehts euch?
Nik
Wenn ich unterstelle, dass sie sauber sind, dann finde ich keinen vernünftigen Grund dafür.
Faulheit, Feigheit und/oder Dummheit.
Du hast geschrieben, dass dies Maßnahmen wären für die "persönliche, aktive Bekaempfung von Doping", also Maßnahmen, mit denen der Sportler auf seine Unschuld hinweisen kann.
vvv LESEN!!
Vielleicht wird es tatsaechlich eines Tages moeglich sein, seine Unschuld zu beweisen, doch um einen handfesten Beweis ging es hier nie, denn der kann momentan nicht erbracht werden.
TriBlade
29.03.2012, 11:38
Eben und genau aus diesem Grund ist es Eigeninteresse des sauberen Sportlers, in den Medien deutlich zu machen: ICH MACHE SAUBEREN SPORT!!! Egal wie.
Wenn es ihm die Zuschauer abnehmen, dann klingelt mehr Geld.
Aber die Tri-Profis lassen es einfach laufen. Wenn ich unterstelle, dass sie sauber sind, dann finde ich keinen vernünftigen Grund dafür.
Weil sie es nicht beweisen können. Jeder der mir versucht zu beweisen das er nicht dopt gerät automatisch in Verdacht, er habe nur eben einen Stoff bei dem er sich sicher ist nicht erwischt zu werden. Einen einigermaßen sicheren Beweis kann nur eine unabhängige Institution, die über ausreichend rechtliche und finazielle Mittel verfügt suggerieren und auch dann wird es noch einen Prozentsatz von Betrügern geben.
Weil sie es nicht beweisen können.
Es geht nicht um den Beweis sondern um den Eindruck, das ist schließlich die Währung mit der bezahlt wird.
Wenn sich Athlet X in die Sportschau einladen lässt und dort sagt:
"Doper haben kleine Pimmel und ich stelle mich nicht an die Startlinie zusammen mit Betrügern."
Dann hat er nichts bewiesen, aber er hat sich aus dem Fenster gelehnt und vielleicht glauben ihm ja die Zuschauer. Sicherlich nicht alle aber sicher mehr als vorher. Ob das jetzt ein schlaues PR-Vorgehen ist oder nicht? Keine Ahnung, nur Tatsache ist, dass offenbar keiner überhaupt ein PR-Vorgehen diesbezüglich hat.
Und das ist aus meiner Sicht, wenn sie denn sauber sind, haarsträubend doof.
Stell’ Dir vor ein Triathlonprofi kommt zu Dir und sagt:
„Ich moechte alles 'menschenmoegliche' machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Werde mein Antidoping Manager!“
Was wuerdest Du tun?
dem Sportler erklären, dass vom chemisch-analytischen Standpunkt aus immer eine Restunsicherheit bleiben wird.
De facto sind zu viele leistungsfördernde Substanzen nicht "juristisch haltbar" nachweisbar. :(
Bleibt nur die Frage der Interessen und der Kohle,
Du vergisst die Ethik, das einzig entscheidende Ueberbleibsel deines Daseins.
Frei nach den Hosen: "Er war doch nur ein Arschloch, warum sagt niemand die Wahrheit?"
Klugschnacker
29.03.2012, 11:47
Wenn man sich als sauberer Athlet in den Medien häufig im Sinne des Anti-Doping Kampfs äußert, erreicht man damit leider auch, dass der eigene Name ständig im Kontext von Doping wahrgenommen wird.
Das ist eine alte Erkenntnis aus dem Marketing: Verneinungen werden vom Gehirn nicht präzise abgespeichert. Deshalb findet sich auch nirgends ein Werbespruch mit einer Verneinung, etwa: "Mit unseren Reifen bauen Sie keinen Unfall". Stattdessen schreibt man: Mit unseren Reifen kommen Sie sicher ans Ziel".
Würde Athlet X sich ständig äußern: "Ich nehme kein Doping", dann würde die Volksseele ihn wahrnehmen als "Sie sprechen von Athlet X? Ist das nicht der mit dem Doping?".
Über Anna Battke (http://www.op-online.de/sport/mehr-sport/stabhochspringerin-battke-doping-440690.html) wird auch nur noch im Zusammenhang mit Doping berichtet...
Grüße,
Arne
Und um die Eingangsfrage mal umzuformulieren:
Stell’ Dir vor Du wärst Triathlonprofi - ist es aus wirtschaftlicher und ethischer Sicht sinnvoll zu sagen:
„Ich möchte alles menschenmögliche machen, um zu beweisen, dass ich nicht dope. Ich brauche einen Antidoping Manager!“
Würdest Du das tun? Und wenn nein: Warum nicht?
Würde Athlet X sich ständig äußern: "Ich nehme kein Doping", dann würde die Volksseele ihn wahrnehmen als "Sie sprechen von Athlet X? Ist das nicht der mit dem Doping?".
Wenn die Werbung Aussagen nur umformulieren muss um den gegenteiligen Eindruck beim Verbraucher zu erzeugen - warum kann das dann ein (von einem Anti Doping Manager) gut beratener Athlet nicht auch?
Es geht nicht darum, verbrannte Erde zu hinterlassen, sondern darum, dass man meiner Meinung nach mit geschickter Öffentlichkeitsarbeit sich als Athlet ganz anders positionieren kann als es die derzeitigen Athleten tun.
Sollte die optimale Vorgehensweise tatsächlich aber sein, einfach den Kopf einzuziehen und bloß nicht weiter aufzufallen, dann braucht es natürlich keine fachkundige Beratung sondern alle Triathleten hängen bereits einem Erfolgsmodell an.
Wenn man sich als sauberer Athlet in den Medien häufig im Sinne des Anti-Doping Kampfs äußert, erreicht man damit leider auch, dass der eigene Name ständig im Kontext von Doping wahrgenommen wird.
Das ist richtig und deshalb auch ein prima Argument fuer die Feiglinge.
Aber es bleibt ja nicht bei Aussagen. Und: glaubst Du nicht, dass ein engagiert auftretender Sportler zu vielen Sendungen eingeladen wuerde? Wir reden ja nicht von einem Fussballstar, sondern von einem Nischensportler.
Es gibt da ja noch eine andere Lehre aus dem Marketing: "There's no such thing as bad news."
das kann gar nicht klappen. Dazu braucht man ja Personen die sich hervorragend, bzw. am Besten mit Doping auskennen. Und die Leute, die sich am besten mit Doping auskennen sind nun mal, na....?
das kann gar nicht klappen. Dazu braucht man ja Personen die sich hervorragend, bzw. am Besten mit Doping auskennen. Und die Leute, die sich am besten mit Doping auskennen sind nun mal, na....?
Die Antwort suggeriert, dass alle Juristen Verbrecher sind (könnte man drüber diskutieren), dass alle Lehrer Ahnung haben von dem was sie sagen (zweifelhaft) und dass ein Delphin-Trainer bei Disney-World Flossen haben muss.
das kann gar nicht klappen. Dazu braucht man ja Personen die sich hervorragend, bzw. am Besten mit Doping auskennen. Und die Leute, die sich am besten mit Doping auskennen sind nun mal, na....?
Quark. Man muss ja keine Details wissen. Lieber ein Berufserfahrener Mensch mit beiden Fuessen im Leben als ein abgehalfteter Exsportler, der zwar weiss bei wieviel Grad EPO schlecht wird, aber sonst nix gesehen hat.
Quark. Man muss ja keine Details wissen. Lieber ein Berufserfahrener Mensch mit beiden Fuessen im Leben als ein abgehalfteter Exsportler, der zwar weiss bei wieviel Grad EPO schlecht wird, aber sonst nix gesehen hat. Quark!??? ich rede von Denen, die Doping forschen und vorantreiben, Medizinern, Pharmakologen. Deine einseitige Fokussierung auf die Sportler hatten wir letztens schon. Die führt zu nix ausser das wir wieder anfangen uns in Beleidigungen zu ergehen. ALso wenigstens den letzten Teil lass mal weg. Abgehalfterte Ex-SPortler wären in der Tat das schlechtest mögliche Vehikel. Die Frankes dieser Welt sind auch immer hinterher. Um vorne und innovativ anzusetzen bruchst DU den Entwickler des Mittels/ der Methode. Und die machen nicht mir aus ersichtlichen Gründen. Und wenn Sie dir ihre Erkenntnisse zur Verfügung stellen, dann sind diese kommerziell schon ausgebeutet und entsprechend alt.
Die Antwort suggeriert, dass alle Juristen Verbrecher sind (könnte man drüber diskutieren), dass alle Lehrer Ahnung haben von dem was sie sagen (zweifelhaft) und dass ein Delphin-Trainer bei Disney-World Flossen haben muss. neeee. aber sie könnte suggerieren das ein Steuerbetrüger einen prima Ermittler abgeben könnte, das einer der prima rechnen kann ein guter Mathematiker werden könnte, und das Mama Delphin einfach die beste ist wenn es darum geht Baby Delphin das Schwimmen beizubringen.
...Dopingbekämpfung ist möglich und durchführbar. Jedoch nur wenn sie auch gewollt ist.
Wenn der Konsument sich mit grausen abwendet ...
Wäre für uns alle mal gut zu begreifen, dass es außer einigen wenigen Leuten die sich hier im Forum rumtreiben offenbar keine Sau richtig interessiert was da im Sport passiert.
Wann war eigentlich Jürgen Zäck hier in der Sendung?
Quark!??? ich rede von Denen, die Doping forschen und vorantreiben, Medizinern, Pharmakologen. Deine einseitige Fokussierung auf die Sportler hatten wir letztens schon. Die führt zu nix ausser das wir wieder anfangen uns in Beleidigungen zu ergehen. ALso wenigstens den letzten Teil lass mal weg. Abgehalfterte Ex-SPortler wären in der Tat das schlechtest mögliche Vehikel. Die Frankes dieser Welt sind auch immer hinterher. Um vorne und innovativ anzusetzen bruchst DU den Entwickler des Mittels/ der Methode. Und die machen nicht mir aus ersichtlichen Gründen. Und wenn Sie dir ihre Erkenntnisse zur Verfügung stellen, dann sind diese kommerziell schon ausgebeutet und entsprechend alt.
Hatten wir doch alles schon z.B. mit Conte und später mit Heredia, der mW nicht nur dealte sondern auch neue Mittel designte, da er Chemiker ist. Bedingt muss man sogar Fuentes nennen, der dann aus Selbstschutz doch nicht umfassender auspacken wollte. Ihm stand wahrscheinlich die Fussball-Mafia in Spanien wohl sehr auf den Füssen.
Es könnte ja mal einer bei Heinrich oder Schmid anrufen und fragen, ob sie nicht eine Art Vorreiter-Rolle einnehmen wollen, was aber nie und nimmer passieren wird, weil Deutschland nicht sooo weit weg ist von Spanien...
Also bleiben nur die Sportler und Trainer, die aber irgendwann in der öffentlichen Wahrnehmung aus ihrer "Schmuddelecke" nicht mehr rauskommen. Das hat sogar der eloquente und durchaus intelligente Jaschke zu spüren bekommen. Irgendwann hat er es dann aufgegeben, was ich sehr gut nachvollziehen kann.
J
Mich aergert an der ganzen Sache am meisten, dass so manche Pappenheimer nix besseres zu tun haben, als jedem Versuch diese Seuche zu bekaempfen erstmal die Wirkung abzusprechen. Manches mag auf den ersten oder auch zweiten Blick fragwuerdig sein, aber sollten wir die Hoffnungslosigkeit nicht denen ueberlassen, die so oder so Doping befuerworten? Das sind doch weniger als 5% hier.
Also benuetzt Euren Grips lieber fuer sinnvolle Vorschlaege. Zeigt mal Mut, anstatt den ewiggleichen die Argumente gratis zuzulieferen.
niksfiadi
29.03.2012, 19:37
Mich aergert an der ganzen Sache am meisten, dass so manche Pappenheimer nix besseres zu tun haben, als jedem Versuch diese Seuche zu bekaempfen erstmal die Wirkung abzusprechen. Manches mag auf den ersten oder auch zweiten Blick fragwuerdig sein, aber sollten wir die Hoffnungslosigkeit nicht denen ueberlassen, die so oder so Doping befuerworten? Das sind doch weniger als 5% hier.
Also benuetzt Euren Grips lieber fuer sinnvolle Vorschlaege. Zeigt mal Mut, anstatt den ewiggleichen die Argumente gratis zuzulieferen.
Heidi, Dieter und Detlev verdienen mit ihrem billigen Entertainment auch einen Haufen Kohle. Weiß Gott was sich Dieter reinpfeifft, damit er sich selbst durchdrückt. Und? Ist ja nur Entertainment.
Und der Profizirkus hat doch den selben Stellenwert. Das sind doch nur mehr Hampelmänner im grellen Scheinwerferlicht irgendeines zentral gesteuerten Circus Maximus Dollariensis und unter dem Blickwinkel, dass sich sowieso alle was reinpfeifen, nicht mehr aber auch nicht weniger sehenswert als "WTC sucht Ironman" am besten auf RTL, PRO7, SAT1 oder wie auch immer die Onanierfenster in eine scheinheile Welt so heißen mögen. Den Dieter wirst du nicht los, ausser du überfährst ihn. Zuviele Leute schauen sich gerne seine Fresse an und ergötzen sich an seinen plebtischen Verbalausfällen aus seiner von Koks und Solarium verbrannten Birne. Was willst Du da machen? Den Leuten klar machen, dass er ein Vollhirni ist? Viel Spass. Die wollen den Dieter sehen, sie wollen den Dieter sehen, sie wollen den Dieter, Dieter sehen.
Tja und das bringt Geld. Und darum finde ich, sollte man klar unterscheiden zwischen "Sport für Geld" und einfach nur "Sport".
Und vergiß nicht: Der Übergang vom Affen zum Menschen sind WIR.
Lg Nik
Heidi, Dieter und Detlev verdienen mit ihrem billigen Entertainment auch einen Haufen Kohle. Weiß Gott was sich Dieter reinpfeifft, damit er sich selbst durchdrückt. Und? Ist ja nur Entertainment.
Und der Profizirkus hat doch den selben Stellenwert.
Voll Deiner Meinung. Deswegen sollte man dann auch so ehrlich sein und die gleiche Meßlatte anlegen: verboten ist, was das Gesetz verbietet. Alles andere ist legal und fertig.
Ok - mag dann in Teilen zu einem Mutantenstadl führen aber den haben wie ja eh schon hier und da...
Voll Deiner Meinung. Deswegen sollte man dann auch so ehrlich sein und die gleiche Meßlatte anlegen: verboten ist, was das Gesetz verbietet. Alles andere ist legal und fertig.
Ok - mag dann in Teilen zu einem Mutantenstadl führen aber den haben wie ja eh schon hier und da... Voll DEINER Meinung. Aber damit giltst du jetzt hier wohl wie ich als Dopingbefürworter. Umso lächerlicher das Tom Boonen als mehrfach ertapppter Kokser weiter fährt.
Wir reden hier einfach massiv aneinander vorbei. Macht aber auch Spaß... :Cheese:
Das ist richtig und deshalb auch ein prima Argument fuer die Feiglinge.
Der Dieter aus deiner Heimat war doch so einer, der immer ordentlich gegen die bösen Doper gewettert hat. Und, was hats ihm gebracht? Glaubst du ihm die Zahnpasta?
Und der Profizirkus hat doch den selben Stellenwert.
Nein, hat er nicht, das weisst Du genau. Es ist in den meisten Faellen ProfiSPORT und nicht blosser Zirkus. Es besteht naemlich auch heute noch ein eklatanter Unterschied zwischen den Harlem Globetrotters und der NBA oder WWF und Ringen.
Der Dieter aus deiner Heimat war doch so einer, der immer ordentlich gegen die bösen Doper gewettert hat. Und, was hats ihm gebracht? Glaubst du ihm die Zahnpasta?
Was ich glaube ist irrelevant. Er hat zwar gewettert, aber sonst nix gemacht. Das alleine reicht ja nicht, aber Du siehst selbst wie schon das Dich zweifeln laesst.
Er hat zwar gewettert, aber sonst nix gemacht. Das alleine reicht ja nicht, aber Du siehst selbst wie schon das Dich zweifeln laesst.
Ja, und nicht nur mich. Übrigens, wenn man ihm seine Verschwörungstheorie abkauft, hat er seinen positiven Test gerade dem Klappe aufreißen zu verdanken.
LidlRacer
29.03.2012, 22:31
Es geht um die Summe der Aktionen, die Penetranz mit der ein Sportler die Sache aktiv und laut angeht.
Chrissie hat sich sehr oft für mehr und bessere Dopingkontrollen und für härtere Strafen ausgesprochen. Und in dem Punkt bin ich nicht sicher: Ich glaube, sie ist freiwillig beim britischen Verband angemeldet, damit sie auch von denen kontrolliert wird.
Hat das alles ihrer Glaubwürdigkeit bei Dir genützt?
Hat das alles ihrer Glaubwürdigkeit bei Dir genützt?
Das ist auch nicht relevant.
Die Frage ist: Hat es bei einer relevanten Menge an Zuschauern was genutzt?
Ich denke, dass es das hat.
niksfiadi
30.03.2012, 06:44
Nein, hat er nicht, das weisst Du genau. Es ist in den meisten Faellen ProfiSPORT und nicht blosser Zirkus. Es besteht naemlich auch heute noch ein eklatanter Unterschied zwischen den Harlem Globetrotters und der NBA oder WWF und Ringen.
Ich will's gern glauben, alleine: ich bin mir nicht mehr sicher. Beim Fussball geht's ähnlich. Was ist abgekartet? Welche Schiedsrichter sind bezahlt? Wer nimmt die meiste Kohle in die Hand und bezahlt seine Inszenierung?
Nik
interessante diskussion!
ich werfe mal noch einen namen ins feld: claudia pechstein
daran könnte man nun eigentlich alle hier aufgestellten thesen und antithesen abarbeiten...und käme am ende auch zu keinem ergebnis. ich wünsche weiterhin viel spaß und ziehe mich wieder weiterlesend zurück :Huhu:
interessante diskussion!
ich werfe mal noch einen namen ins feld: claudia pechstein
daran könnte man nun eigentlich alle hier aufgestellten thesen und antithesen abarbeiten...und käme am ende auch zu keinem ergebnis. ich wünsche weiterhin viel spaß und ziehe mich wieder weiterlesend zurück :Huhu:
Die Pechstein ist ja ein Fall für "das juristische Seminar".
Geniesst diese Frau noch irgendwo Sympathien?
Klugschnacker
30.03.2012, 09:21
Die Pechstein ist ja ein Fall für "das juristische Seminar".
Geniesst diese Frau noch irgendwo Sympathien?
Ja und ja!
"Nach knapp zwei Jahren ist sich der Sprecher der deutschen Blutspezialisten endgültig sicher: Claudia Pechstein war nicht gedopt, hat zu Unrecht ihre zweijährige Sperre abgesessen und ist in diesem Falle Opfer eines unzulänglichen Versuches geworden, eine vermeintliche Dopingsünderin zur Strecke zu bringen. Tatsächlich sei eine Blutanomalie für ihre erhöhten Blutwerte verantwortlich und sonst nichts. Gerhard Ehninger, lange Jahre an der Tübinger Uniklinik tätig und inzwischen angesehener Blutspezialist an der Uniklinik Dresden, weiß seine Zunft, wie er sagt, inzwischen hinter sich."
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.doping-kugelzellanaemie-mit-folgen.749e73e4-3eb1-49e6-9183-00000c46b1b0.html
Chrissie hat sich sehr oft für mehr und bessere Dopingkontrollen und für härtere Strafen ausgesprochen. Und in dem Punkt bin ich nicht sicher: Ich glaube, sie ist freiwillig beim britischen Verband angemeldet, damit sie auch von denen kontrolliert wird.
...und genau DIES sagt mal rein garnichts aus. ;)
PS: Mein Nachbar wäscht einmal die Woche sein Auto. Öl, Batterie, Stoßdämpfer und Reifen sind ihm aber sch...egal! Der Nachbar ist stolz auf sein Auto und verkauft dies als "gut gepflegt"...
Sorry für OT...;) :)
LidlRacer
30.03.2012, 14:30
...und genau DIES sagt mal rein garnichts aus. ;)
Ist mir klar.
Aber dude fordert doch genau sowas. Wenn's eine macht, ist er auch nicht zufrieden.
captain hook
30.03.2012, 14:39
In den meisten Fällen ist doch "Marketing" bloße Laberei. Den Leuten muss halt was verkauft werden, wie in der Werbung. Bekanntlich geht es da schlicht ums Verkaufen und nicht darum, was das Produnkt am Ende wirklich ist und kann.
Mir wären Leute die mehr machen und weniger Marketing wesentlich sympathischer.
In diesem Zusammenhang ist mir Dude eigentlich sympathisch, weil er bei seinem Rennen Dopingproben durchführen lässt, obwohl er nicht müsste und obwohl es Kohle kostet. Am Ende kann er seine positive Handlung vermarkten.
Die Kohle für labernde Marketing Fuzzis wäre meiner Meinung nach besser in mehr und sinnvolleren Tests, Aufklärung und klassische Jugendförderung zu investieren.
Immerhin ist es wichtig, dass nicht gedoped wird und nicht, was die Leute auf der Straße glauben.
Ist mir klar.
Aber dude fordert doch genau sowas. Wenn's eine macht, ist er auch nicht zufrieden.
...du liest nicht richtig, oder verstehst es falsch,...oder willst es einfach nicht verstehen?
Was Dude meint ( und meine Wenigkeit ) ist:
>>>Das "sogenannte Machen" ist ein "Placebo Scherz", umso mehr, wenn dann auch noch ein solch "kooperativer und auskunftsfreudiger Verband" gar als Feigenblatt benannt wird. ;) :Cheese:
Wer dies für real hält, ist wohl wirklich mit Nikolaus und Osterhase gemeinsam auf dem Christkindlschlitten gerne unterwegs...:)
Genau.
Es ist das einfordern von etwas, mit dem genauen Wissen, dass der andere das gar nicht leisten kann, so sehr er sich eventuell auch bemüht.
Sieht aber super aus. Seht her...
@Kurt - Heute 3 Punkte. Es sieht positiv aus:)
LidlRacer
30.03.2012, 18:26
...du liest nicht richtig, oder verstehst es falsch,...oder willst es einfach nicht verstehen?
Ähnliches müsste ich ca. jedem 2. Deiner Postings entgegenschleudern, wenn es mir nicht zu anstrengend wäre. Manchmal glaube ich, wir sprechen 2 verschiedene Sprachen, die zwar äußerlich gleich aussehen, aber etwas völlig unterschiedliches bedeuten. :confused:
Was Dude meint ( und meine Wenigkeit ) ist:
>>>Das "sogenannte Machen" ist ein "Placebo Scherz"
The dudeness himself wollte ähnliche "Placebo Scherze" für "einen bekannten Deutschen Profitriathleten" "managen".
Ich würde es nicht ganz so negativ sehen wie Du.
Wenn Chrissie gestern z.B. kritisiert, dass Lance bei seinem 2. Platz in Panama nicht kontrolliert wurde (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/sport/other_sports/triathlon/4228525/Lance-Armstrong-ready-to-stun-sporting-world-again-in-Ironman.html), ist das doch ganz nett - auch wenn sie trotzdem mit ihm bei einem Charity-Ding zusammenarbeitet. Jedenfalls besser, als würde sie es sprachlos tun.
In my experience, when testing has taken place, the top one and two, and sometimes three athletes have been tested, both male and female.
I have never been in a race where it has been random and resulted in those in the top three not being tested.
I would personally like to see a situation where every athlete winning prize money is tested post race at all Ironman and 70.3 races.
Ich habe z.B. nie ähnliche Forderungen von Rad-Pros gehört.
Ist mir klar.
Aber dude fordert doch genau sowas. Wenn's eine macht, ist er auch nicht zufrieden.
Dude redet davon, dass eine saubere Athletin das sagen/machen soll... :Cheese:
Nix für ungut.
LidlRacer
30.03.2012, 20:36
Dude redet davon, dass eine saubere Athletin das sagen/machen soll... :Cheese:
Nix für ungut.
Woher weiß er, dass seine saubere Athletin sauber ist?
Ach, er weiß es gar nicht. Ungut! :Cheese:
Wenn Chrissie gestern z.B. kritisiert, dass Lance bei seinem 2. Platz in Panama nicht kontrolliert wurde (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/sport/other_sports/triathlon/4228525/Lance-Armstrong-ready-to-stun-sporting-world-again-in-Ironman.html), ist das doch ganz nett - auch wenn sie trotzdem mit ihm bei einem Charity-Ding zusammenarbeitet. Jedenfalls besser, als würde sie es sprachlos tun.
Aber genau daran kannst Du unterscheiden, wer es ernst meint und bei wem es bloss warme Worte sind.
Es gehoert selbstverstaendlich viel mehr dazu, als sich bloss hinzustellen und zu sagen "ich dope nicht". Das ist ein umfangreiches Paket, das viel aufwendiger ist. Da gehoert zB auch dazu, dass man eben nicht mit Armstrong zusammen arbeitet.
In diesem Zusammenhang ist mir Dude eigentlich sympathisch, weil er bei seinem Rennen Dopingproben durchführen lässt, obwohl er nicht müsste und obwohl es Kohle kostet. Am Ende kann er seine positive Handlung vermarkten.
"Vermarkten" heisst, dass man es im Endeffekt zu Geld machen kann. Das halte ich fuer abwegig. Es kostet mich $12,000 p.a. plus entgangene Startgelder von Dopern. Wie soll das wieder reinkommen?
Rotwild treiber
30.03.2012, 22:31
Was mich bei der ganzen Diskussion immer wundert, dass einige wenige sich hier über Doping aufregen und der Mehrheit dies offenbar egal ist.
Nein ist es mir zumindest nicht egal. Aber wenn man das Forum mit seinen Beiträgen und Foris etwas kennt, dann, so geht es mir zumindest, werde ich bei z. B. folgenden Themen Müde:
dude - doping
pinkpoison - ernährung
Lidl racer - chrissie Wellington
nichts für ungut, aber es ist einfach so.:bussi:
Rotwild treiber
30.03.2012, 22:32
Woher weiß er, dass seine saubere Athletin sauber ist?
Ach, er weiß es gar nicht. Ungut! :Cheese:
so ähnlich wie :
wir wissen nicht ob da chemische Waffen sind, aber es könnten welche da sein. - lets nuke. :Gruebeln:
so ähnlich wie :
wir wissen nicht ob da chemische Waffen sind, aber es könnten welche da sein. - lets nuke. :Gruebeln:
Bauernvergleich. Setzen, sechs!
LidlRacer
30.03.2012, 22:38
Aber genau daran kannst Du unterscheiden, wer es ernst meint und bei wem es bloss warme Worte sind.
Es gehoert selbstverstaendlich viel mehr dazu, als sich bloss hinzustellen und zu sagen "ich dope nicht". Das ist ein umfangreiches Paket, das viel aufwendiger ist. Da gehoert zB auch dazu, dass man eben nicht mit Armstrong zusammen arbeitet.
Tja, da habe ich als Antidopingmanager versagt. Hätte sie mich mal gefragt, bevor die Aktion öffentlich angekündigt wurde ...
Aber bei der Sache sieht man auch, dass es keine Sau interessiert. Neben mir haben das noch 1 1/2 Leute per Twitter kritisiert, während gefühlte 500 begeistert waren.
dude - doping
pinkpoison - ernährung
Lidl racer - chrissie Wellington
nichts für ungut, aber es ist einfach so.:bussi:
Stimmt. Und jetzt? Hast Du eine eigene Meinung?
Aber bei der Sache sieht man auch, dass es keine Sau interessiert. Neben mir haben das noch 1 1/2 Leute per Twitter kritisiert, während gefühlte 500 begeistert waren.
Wieder falsch! Die Masse der Leute redet ein paar wenigen doch nach dem Mund. Was glaubst Du wie viele Leute das ploetzlich gut faenden, wenn sie sich oeffentlich gegen LA aussprechen wuerde?
LidlRacer
30.03.2012, 23:08
Wieder falsch! Die Masse der Leute redet ein paar wenigen doch nach dem Mund. Was glaubst Du wie viele Leute das ploetzlich gut faenden, wenn sie sich oeffentlich gegen LA aussprechen wuerde?
Du vielleicht und ich und 2 oder 3 andere hier im Forum. Aber selbst hier wird's schon eng. Ich hatte hier dazu aufgefordert, ihr dazu die Meinung zu sagen - niemand hat's getan.
Ich denke, die Zahl der Twitter-Follower ist ein recht gutes Maß für die Beliebtheit (und Bekanntheit als Voraussetzung für Beliebtheit) einer Person. Chrissie hat derzeit knapp 37.000 und ist damit meines Wissens die beliebteste unter den Triathlet(inn)en - außer Lance. Der hat mehr als 3,3 Millionen (allein die, die ich beim Abrunden weggelassen habe, sind weit mehr als Chrissie insgesamt hat). Mit denen legt man sich vielleicht nur ungern an ...
PS: sorry, @MaccaNow hat 90.000.
mulimeli
31.03.2012, 01:15
weißt nicht ob es direkt passt.. aber sollte man vielleicht den ansatz eher beim Warum suchen? warum dopen sich sportler überhaupt? vielleicht muss man einfach der geselltschaft und der sportwelt irgendwann klar machen , dass es auch grenzen gibt! kann ich mich als zuschauer vor dem tv nicht auch genauso freuen, wenn der schwimmenr1/3 der zeit länger braucht und dafür nicht seinen organismus kaputt macht? aber ich glaube das ist in allem so ein bisschen das problem des menschen,.. das grenzen finden.... überlegen wir doch mal: auch jedes tier kann irgendwie wann mal nicht mehr! und auch eine maschine kann nur bis zu einer gewissen leistung arbeiten und dann ist gut...
ich denke doping nachweis wird wohl auch immer schwieriger werden.... ich denke da z.b. an die neuen ideen des gendopings....
Megalodon
31.03.2012, 09:25
Wieder falsch! Die Masse der Leute redet ein paar wenigen doch nach dem Mund.
Von welcher Masse redest Du ?
Ich habe anlässlich eines Geburtstages im Familienkreis mal ein paar Leutchen gefragt, ob sie denn wüssten, wer CW ist.
Die kannte niemand ! Nicht mal mein Bruder, obwohl der Radsportler ist !!
Und Doping? Interessiert kein Mensch. Ob die voll sind oder nicht, who cares ? Außerhalb des Aquariums wird dieser Sport doch kaum wahrgenommen. Zumindest in meinem Bekanntenkreis wissen die Leute nur deshalb weil ich ihnen das erzählt habe, dass ein Deutscher Olympia im Triathlon gewonnen hat !
Aber es geht noch besser.
Als CW zum zweiten Mal Hawaii gewonnen hat, bin ich am ersten Arbeitstag in das Büro eines Arbeitskollegen und Triathleten gegangen und sagte sowas wie: "Stell Dir vor, die Wellington hat schon wieder gewonnen." Fragt der mich: "Wer ist das ? " Und, Mann, der ist Engländer !!!!!
Da wurde MIR bewusst, das es selbst im Aquarium Triathleten gibt, denen Profisport und auch Hawaii sonstwo vorbei gehen.
Masse ??
Rotwild treiber
31.03.2012, 10:54
Stimmt. Und jetzt? Hast Du eine eigene Meinung?
Ja, habe ich.
Ich mache den Sport für mich und bin mein eigener Held.
Ich würde es nicht ganz so negativ sehen wie Du.
.
...ich sehe es weder negativ - noch positiv. Ich sehe es realistisch.
Im Gegensatz zu dir muss ich nicht neugierig im Kaffeesatz herum stochern und fröhne auch keinem personenbezogenen Fankult.
Für mich ist es nicht entscheidend was eine(r) vordergründig angeblich tut, sondern was Er/Sie/Es hintergründig wirklich denn macht. Das ist bei mir auch Namensegal, gleich ob Prominent oder eine "Erna Sack"...!
Und ja, du wirst es nie verstehen, nie verstehen wollen und ich habe auch nicht vor dich von deiner "Wolke" runter stoßen zu wollen.
PS: Wenn du mal richtig eigene Kohle in die Hand nimmst, genommen hast - du dich dann mit allerlei Doktoren, Juristen und Fachexperten zusammengetan hast - Dinge erfahren hast welche du vorher unter der Rubrik "Unterwasserwelt" zugeordnet hast, wenn DU :Huhu: das mal machst, gemacht hast - dann musst du nicht mehr stochern und neugierig bohren. Dann wirst du auch ein "Fan" werden, aber ein anderer....;)
Hiinweis: Schreib mal Bengt Saltin und Rasmus Damsgaard an, da erfährst du mehr über die wahre Welt, als wenn du ständig im Twittergezwitscher herum flatterst...:)
Ich habe zuviel gesehen, erfahren und erlebt -
Ja, habe ich.
Ich mache den Sport für mich und bin mein eigener Held.
:Danke: besser kann man es nicht formulieren.
(@Lidl..., nimm dir ein Beispiel an diesem jungen Mann !)
Hiinweis: Schreib mal Bengt Saltin und Rasmus Damsgaard an, da erfährst du mehr über die wahre Welt, als wenn du ständig im Twittergezwitscher herum flatterst...:)
Ich habe zuviel gesehen, erfahren und erlebt -...war Rasmus Damsgaard nicht derjenige den Bjanre Riis für seine Luete als "Anti-Doping_Manager" angehuert hatte und dem nix aufgefallen sein will in seiner Zeit mit CSC?
captain hook
31.03.2012, 19:19
"Vermarkten" heisst, dass man es im Endeffekt zu Geld machen kann. Das halte ich fuer abwegig. Es kostet mich $12,000 p.a. plus entgangene Startgelder von Dopern. Wie soll das wieder reinkommen?
Vielleicht entdeckt irgendjemand ja mal die Tragweite dieses Themas für seine Zwecke positiv zu nutzen. Irgendeine Pharmabude die sagt: Ist uns schon immer auf den Keks gegangen, dass wir da so einen schlechten Ruf haben, zeigen wir mal, dass wir aktiv den Dopingkampf unterstützen und solche Tests sponsorn oder speziell Veranstaltungen unterstützen, die das so machen wie Du!
Werbebudget dürfte grade in dieser Branche reichlich vorhanden sein und das Thema ist ja sozusagen Omnipräsent. Prinzipiell muss man da was draus machen können.
...war Rasmus Damsgaard nicht derjenige den Bjanre Riis für seine Luete als "Anti-Doping_Manager" angehuert hatte und dem nix aufgefallen sein will in seiner Zeit mit CSC?
...hmmm, :confused: Da musst du mal dude fragen, er kennt sich bei den Radlern besser aus - ich selbst hab keinen Bezug zum Profi Radsport.
Mein Ansatz, bzw. Hinweis zu dem Thema zielt aber auch in eine andere Richtung.
a) es wird den "Kandidaten" zu leicht gemacht, - in Beschaffung, in Vertuschung und in Verteidigung.
b) es wird den Suchenden zu schwer gemacht, - in Beweisführung, in Offenlegung und in Verurteilung.
c) es Leiden darunter diejenigen, welche auf der sauberen Straßenseite geblieben sind,...und ja, auch diese gibt es (noch...).
Damsgaard und (noch viel mehr) Saltin, haben Hintergründe und Zusammenhänge sehr passend erklärt, an Hand von Fakten. Wenn du mal die Gelegenheit hattest (hast...) und dich mit Saltin ein paar Stunden unterhältst gehen dir "viele Fenster auf"...wo vorher dicke Gardinen davor hingen....;)
Der entscheidende Schlüssel "zum Fensteröffnen" liegt beim Staat - dieser tut zwar so als ob, tut aber in Wirklichkeit wenig bis nichts.
Solange es keinen Straftatbestand Sportbetrug gibt, solange werden die meisten der unter a) benannten ungehemmt weitermachen -
werden die unter b) benannten immer weniger und mutloser -
und die unter c) benannten früher oder später innerlich verzweifeln, bzw. Umkippen... -
Der entscheidende Schlüssel "zum Fensteröffnen" liegt beim Staat - dieser tut zwar so als ob, tut aber in Wirklichkeit wenig bis nichts.
Das traurige ist, dass der Staat nicht mal so tut als ob. Wer die Farce bzgl der "unklar ob Doping"-UV-Behandlung des Bundestagsausschuss verfolgt, kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen:
Der deutsche Staat hat ein vitales Interesse an einer guten Doping-Infrastruktur und tut keinen Deut für einen andere Eindruck.
Klugschnacker
31.03.2012, 21:01
Für mich ist es nicht entscheidend was eine(r) vordergründig angeblich tut, sondern was Er/Sie/Es hintergründig wirklich denn macht... Hiinweis: Schreib mal Bengt Saltin und Rasmus Damsgaard an, da erfährst du mehr über die wahre Welt...
Haben Bengt Saltin und/oder Rasmus Damsgaard das Blut von Wellington oder Steffen untersucht? Und falls ja: Ist deren Analyse des Bluts dieser beiden Personen die Ursache für Deine Skepsis den genannten Personen gegenüber?
Ich frage deshalb genauer nach, weil man Deine Äußerung in diesem Sinne verstehen könnte. Wie lautet Deine Antwort auf diese beiden Fragen?
Grüßle aus Südbaden!
Arne
...war Rasmus Damsgaard nicht derjenige den Bjanre Riis für seine Luete als "Anti-Doping_Manager" angehuert hatte und dem nix aufgefallen sein will in seiner Zeit mit CSC?
Yep, war er. Allerdings ist ihm schon was aufgefallen: dass einige der Fahrer dermaßen gut trainiert seien, dass sie konstante Blutwerte hätten, unabhängig von der Trainings- und Wettkampfphase. Blutdoping schloss er damals mit dem Hinweis aus, dass man dafür extrem viel Aufwand treiben müsse :hoho:
Saltin bzw. die FIS haben in ihren Akten tonnenweise Blutwerte und -parameter, die ihnen genau sagen, was da abgeht. Allerdings sind insbesondere die Methoden zur Altersbestimmung der roten Blutkörperchen nicht zugelassen.
Yep, war er. Allerdings ist ihm schon was aufgefallen: dass einige der Fahrer dermaßen gut trainiert seien, dass sie konstante Blutwerte hätten, unabhängig von der Trainings- und Wettkampfphase. Blutdoping schloss er damals mit dem Hinweis aus, dass man dafür extrem viel Aufwand treiben müsse :hoho:
Herzlichen Dank. So hatte ich das auch in Erinnerung. Ein prima Argument für die These das ein Dopingjäger , niemals ein AntiDopingmanager sein kann. Weil er nämlich immer hinterher hinkt, zwangsläufig. Denn nur was ein andere erfunden hat kann gejagt werden. Damsgaard scheint mir ausserdem überbewertet zu sein. Mehr Show als Szene.
Saltin bzw. die FIS haben in ihren Akten tonnenweise Blutwerte und -parameter, die ihnen genau sagen, was da abgeht. Allerdings sind insbesondere die Methoden zur Altersbestimmung der roten Blutkörperchen nicht zugelassen. Saltin hat ja damals unter anderem EviS zur Strecke gebracht. Eine Glanzleistung. Die allerdings leider den relativen Niedergang der deutschen Langlauf-Renaissance eingeleitet hat. Auch schade irgendwie, war doch schön.
Herzlichen Dank. So hatte ich das auch in Erinnerung. Ein prima Argument für die These das ein Dopingjäger , niemals ein AntiDopingmanager sein kann. Weil er nämlich immer hinterher hinkt, zwangsläufig. Denn nur was ein andere erfunden hat kann gejagt werden. Damsgaard scheint mir ausserdem überbewertet zu sein. Mehr Show als Szene.
Ich kann zu Damsgaard nichts sagen. Mir scheinen nur die Ansätze falsch bzw. ineffektiv zu sein. Denn wie man an dem Beispiel sieht: was nützen Blut- und Hormonprofile bzw. Grenzwerte, wenn sie absolut gelten? Im Prinzip kann man jeden, der am Ende der Tour de France noch Werte hat, die irgendwie an seine Ausgangwerte erinnern, sperren.
Im Prinzip kann man jeden, der am Ende der Tour de France noch Werte hat, die irgendwie an seine Ausgangwerte erinnern, sperren. genau. weil vollständig klar ist das diese Werte immens fallen unter normalen Umständen.
Das sit aber der Punkt wo ich immer sage: Das will einfach niemand. Man will die Show.
Haben Bengt Saltin und/oder Rasmus Damsgaard das Blut von Wellington oder Steffen untersucht? Und falls ja: Ist deren Analyse des Bluts dieser beiden Personen die Ursache für Deine Skepsis den genannten Personen gegenüber?
Ich frage deshalb genauer nach, weil man Deine Äußerung in diesem Sinne verstehen könnte. Wie lautet Deine Antwort auf diese beiden Fragen?
Grüßle aus Südbaden!
Arne
...nein, ich habe es allgemein bezogen (erkennst du auch am Satz "egal ob Prominent, oder Erna Sack"! - nirgends steht da was von realen Namen).
Und ich werde hier (!) auch nur allgemein bleiben. Ich habe meine Gründe und ich weiß wo man was und wie sagt/schreibt, oder eben nicht. Unabhängig davon, daß ich viele Parameter und "Körperchen" kennenlernen durfte/musste und bei mir im Ordner gut aufbewahrt habe.
PS: Saltin würde vielen Nichtskeptikern (hier und anderswo) die Augen öffnen. Der Punkt ist nur: Man möchte aus verschiedensten Gründen sich die Augen eben nicht öffnen lassen. Denn bequem ist vielen lieber als unbequem, quer durch die Gesellschaft und deren Strukturen.
Ski Heil vom Arlberg,
Kurt
Das traurige ist, dass der Staat nicht mal so tut als ob. Wer die Farce bzgl der "unklar ob Doping"-UV-Behandlung des Bundestagsausschuss verfolgt, kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen:
Der deutsche Staat hat ein vitales Interesse an einer guten Doping-Infrastruktur und tut keinen Deut für einen andere Eindruck.
...ich wollte es so direkt nicht schreiben, ;) aber zum Glück hast du aufmerksam die Sache verfolgt. 👍
LidlRacer
01.04.2012, 21:54
Hiinweis: Schreib mal Bengt Saltin und Rasmus Damsgaard an, da erfährst du mehr über die wahre Welt, als wenn du ständig im Twittergezwitscher herum flatterst...:)
Haben die beiden überhaupt dopingrelevante Untersuchungen bei Triathleten durchgeführt? Auf den 1. und 2. Blick finde ich nichts dergleichen - abgesehen von ihren Beurteilungen des Falls Leder.
Falls nein, trägst Du damit mal wieder mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei. Dass der Profi-Radsport total verseucht ist, weiß ich auch, ohne mit denen zu sprechen.
Dass man auch im Triathlon ohne Ende dopen kann, ist ebenso klar. Hilft aber nicht viel weiter bei der Frage, wer es tatsächlich tut.
Vielleicht entdeckt irgendjemand ja mal die Tragweite dieses Themas für seine Zwecke positiv zu nutzen.
Siehste, "vielleicht". MaW, ich kann das wohl kaum machen, um darauf zu setzen, irgendwann mal ein paar Dollar zu bekommen.
Von welcher Masse redest Du ?
Fuer wie bloed haelst Du mich? Ganz generell meine ich das selbstverstaendlich. Haetteste Dir Dein Geschwafel sparen koennen, das so oder so auf der Hand liegt.
Megalodon
02.04.2012, 08:01
Fuer wie bloed haelst Du mich? Ganz generell meine ich das selbstverstaendlich. Haetteste Dir Dein Geschwafel sparen koennen, das so oder so auf der Hand liegt.
Da Du mich schon danach fragst: Ich halte so Leute wie Dich, die so tun als ob Doping ein gesellschaftlich relevantes Thema wäre, für ziemllich dämlich. Darüber hinaus bist Du mit diesem Thema nur ein Wichtigtuer.
Da Du mich schon danach fragst: Ich halte so Leute wie Dich, die so tun als ob Doping ein gesellschaftlich relevantes Thema wäre, für ziemllich dämlich. Darüber hinaus bist Du mit diesem Thema nur ein Wichtigtuer.
Natürlich ist Doping ein gesellschaftlich relevantes Thema! Und zwar noch mindestens so lange, wie der Staat Doping fördert (siehe z. B. Erfurt plus alibimäßig finanzierte NADA), damit Politiker zu Medaillen-Fotos zu Olympischen Spielen fahren können(, anstatt dieses Geld in Infrastruktur für den Amateursport zu stecken).
captain hook
02.04.2012, 10:42
Was speziell würdet Ihr denn von einem ambitionierten Sportler erwarten, damit er Euren Erwartungen gerecht wird?
Da spalten sich die Geister ja schonmal massivst. Man kann ja z.B. gegen Doping sein und das auch klar zum Ausdruck bringen und dann kommen Leute um die Ecke und denken, es muss mit Mineralwasser und Haferflocken gehen ansonsten erfüllt das meine moralischen Vorstellungen nicht und wer z.B. Proteingetränke zu sich nimmt ist eigentlich auch nicht besser als ein Stoffer der sich Testo reinhaut bis er platzt.
Was müsste ein Sportler leisten, damit Ihr ihm glaubt und nicht moralisch anzweifelt?
Was speziell würdet Ihr denn von einem ambitionierten Sportler erwarten, damit er Euren Erwartungen gerecht wird?
[...]
Was müsste ein Sportler leisten, damit Ihr ihm glaubt und nicht moralisch anzweifelt?
Womit wir wieder einmal am Anfang wären.
Wo packt man an? Wie muessen Tests aussehen? Wie weit kann und muss man gehen im Bezug auf die elektronische Fussfessel? Welche technischen Moeglichkeiten koennen helfen? Welche Art von oeffentlicher Kommunikation waere sinnvoll?
Da Du mich schon danach fragst: Ich halte so Leute wie Dich, die so tun als ob Doping ein gesellschaftlich relevantes Thema wäre, für ziemllich dämlich.
Wie definierst Du gesellschaftlich relevant? Ich sagte nur, dass generell die Masse ein paar wenigen Nachgeifert. Das gilt generell und auch im speziellen.
Darüber hinaus bist Du mit diesem Thema nur ein Wichtigtuer.
Diese Meinung sei Dir ueberlassen. Persoenlich sehe ich das anders, denn ich tue etwas, wohingegen ein "Wichtigtuer" nur so tut als ob er etwas taete.
captain hook
02.04.2012, 14:17
Ich hab nochmal rückwärts gelesen, konnte aber zu Folgendem nichts finden:
Finanzierung des Ganzen?
Wie erzielt man Einigkeit in den Ländern, wo teilweise sehr unterschiedliche Gesetzte, Ansichten und Regelungen zu diesem Thema vorhanden sind? Auch zum Thema Vollstreckung eventueller Strafen.
Wie erzielt man eine Zusammenarbeit mit der Politik ohne das meiner Meinung nach schwer zu machen sein dürfte?
Oder geht Ihr davon aus, dass das alle freiwillig auf eigene Kosten und mit eigenem Aufwand betreiben und sich selbstschuldnerisch drakonischen Strafen unterwerfen?
Zielt Ihr nur auf den Triathlon? Wenn, müsste das ganze Sportsystem eingebunden sein. Sonst kommt der nächste Lance vom Radsport zum Triathlon oder es versucht mal ein 2:03h Marathonläufer mit dann "unbekannter" Vergangenheit...
Wenn freiwillig: Wie sollen die Konsequenzen dann aussehen? Sind sich da dann alle Veranstalter und Verbände einig? Startverbot, Sperre...
Meine persönliche Meinung: Solange "das Geld" der Meinung ist, dass mit Dopen mehr zu machen ist, als mit dem Kampf dagegen, sieht es sehr schlecht aus.
Vielleicht wäre ein Anfang tatsächlich die Sponsorensuche für solche Aktionen wie das was Dude da tut. Natütlich ist es vage, so wie Dude oben beschrieben hat. Auf "Vielleicht" kann man sich nicht verlassen. Aber ich finde nicht, dass es vager ist, als vieles andere was hier diskutiert wird (bis hin zum "angeketteten" Notar...)
erste Konsequenz wäre: aufhören sich selbst etwas vorzumachen! :Huhu:
Finanzierung des Ganzen?
Du hast das Grundprinzip offensichtlich nicht kapiert. Es ist eine Eigeninitiative des Sportlers, der sich bewusst ist, dass er als Spitzensportler im Dauerverdacht steht. Solange das Einkommen zu weiten Teilen jenseits von Preisgeldern stattfindet, naemlich bei Start- und Werbeeinnahmen, ist die Aussenerscheinung des Athleten relevant.
Es ist noch immer am einfachsten zu dopen und sich wie ein ruhiger Engel zu verhalten. Der Beispiele gibt es genug. Es ist aber nicht gesagt, dass das so bleibt, auch wenn mir da die Berufspessimisten, die ihre letzten Traeume mit 20 ad acta gelegt haben, widersprechen werden.
captain hook
02.04.2012, 16:09
Du hast das Grundprinzip offensichtlich nicht kapiert. Es ist eine Eigeninitiative des Sportlers, der sich bewusst ist, dass er als Spitzensportler im Dauerverdacht steht. Solange das Einkommen zu weiten Teilen jenseits von Preisgeldern stattfindet, naemlich bei Start- und Werbeeinnahmen, ist die Aussenerscheinung des Athleten relevant.
Es ist noch immer am einfachsten zu dopen und sich wie ein ruhiger Engel zu verhalten. Der Beispiele gibt es genug. Es ist aber nicht gesagt, dass das so bleibt, auch wenn mir da die Berufspessimisten, die ihre letzten Traeume mit 20 ad acta gelegt haben, widersprechen werden.
Na dann müsst ihr ja nurnoch einen absoluten Topstar finden, der sich dem Procedere auf eigene Kosten unterwirft. Wird bei den zahlreichen Millionären die da vorne unterwegs sind bestimmt ein Kinderspiel.
Irgendwelche Leute aus dem Mittelfeld machen da wohl eher keinen Sinn, wenn man auf öffentliche Wahrnehmung und gesellschaftliche Aspekte abzielt.
Der hat im Zweifel das selbe Problem wie Du es oben mal beschrieben hast zu meinem Vorschlag, da Sponsoren für zu suchen. Selber wird da wenig Geld vorhanden sein und am Ende ist der Nutzen für den Sportler daraus höchst fragwürdig (von einem moralischen Sieg kann man schließlich nix kaufen), weshalb eigenes Investment da vermutlich kaum in Frage kommt.
Sind wir also wieder beim Thema Kohle und der Frage danach, wo die herkommen soll.
Wenn man die Kohle erstmal hat, dürfte es ein leichtes sein sich da viele schöne Sache auszudenken.
Und da es um "Gesellschaft" und "Wahrnehmung" geht: Wäre schön, wenn es nicht einer wäre der sich da findet sondern mehrere.
Wichtig vielleicht noch: Ich bin da nicht sonderlich pessimistisch, dass das gehen könnte - Sobald die Frage danach beantwortet wäre bzw. es Lösungsansätze dafür gibt, wer das Geld wie herbeischafft. Danke für deinen freundlichen Hinweis: Aber selber bezahlen dürfte praxisfremd sein. Jedenfalls in dem Ausmaß, was hier teilweise angeführt wurde.
Das kostet doch in erster Linie nur Zeit! Social media, press releases, Vortraege - was soll das kosten? Selbst medizinische Untersuchungen sind bezahlbar.
captain hook
02.04.2012, 16:34
Also ich hab da am Anfang dieses Themas Dinge gesehen wie reihenweise Tests grade in Haupttrainingsphase und Wettkampfperioden, lange Aufbewahrungszeiten, Nachuntersuchungen wenn es neue Methoden gibt, das ganze möglichst unabhängig testiert (da fiel z.B. "Notar")...
Das Ganze dann über ein paar Jahre, damit man die Schwankungen im Saisonverlauf sehen kann...
Alles gute Vorschläge!
Für Nix wird es sowas sicher nicht geben.
Ohne harte Fakten geht da meiner Meinung nach garnix! Ein bischen sozial Media und ein privat bezahlter Test zum persönlich bestimmten Termin und ein paar Vorträge sind meiner Meinung nach wertlos. Das wären mir zuviele Worte und zu wenig belastbare Fakten!
Eine zeitlang gab es doch mal unter dem Stichwort gläsernder Athlet ein paar Ansätze, wo man mehr oder weniger täglich öffentlich seine Blutwerte einstellen wollte. Was ist eigentlich aus diesen Dingen geworden? Ausser, dass Lance es bei den Ankündigungen belies...
Wichtig vielleicht noch: Ich bin da nicht sonderlich pessimistisch, dass das gehen könnte - Sobald die Frage danach beantwortet wäre bzw. es Lösungsansätze dafür gibt, wer das Geld wie herbeischafft. Danke für deinen freundlichen Hinweis: Aber selber bezahlen dürfte praxisfremd sein. Jedenfalls in dem Ausmaß, was hier teilweise angeführt wurde.
Das ist ja gerade der Kern der ganzen Idee:
Der Sportler investiert und bekommt durch steigende Publicity, größere Startgelder, mehr Sticker auf dem Shirt eine Rendite.
Es gibt Leute, die glauben, dass sich dieses Investment mittelfristig lohnen würde. Und es gibt Leute, die glauben, dass es sich nicht lohnt.
Jeder Musiker überlegt sich eine Story, wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden möchte. Ob Bad Boy oder Mamas Liebling: Das Image ist bares Geld wert - obwohl der Umsatz mit einem tatsächlichen Produkt gemacht wird, nämlich CD-Verkauf, Eintrittskarten, Merchandising etc.
Kein Sportler (außer die Wrestler) überlegt sich wirkliche eine Story, wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, als wer er gelten möchte - obwohl er gerade kein Produkt zu verkaufen hat sondern nur sich selbst als Litfasssäule vermieten kann. Er lebt nur von seinem Image.
Mal das ganze Thema aus meiner Sicht in Einzelthesen aufgedröselt:
- Ein Sportler kann sein Bild in der Öffentlichkeit durch Maßnahmen und Aussagen beeinflussen.
- Ein Sportler verdient abhängig von seinem Bild in der Öffentlichkeit und von seiner Medienpräsenz Geld.
- Jeder Sportler müsste aus finanziellem Interesse grundsätzlich an einem zugkräftigen Image und an möglichst hoher Medienpräsenz interessiert sein.
Neben den konkreten Fragen, was nun genau zu tun wäre, um sein Bild in der Öffentlichkeit (und das meint nicht bei Einzelpersonen sondern beim durchschnittlichen Sportschaugucker) zu schärfen, stellt sich mir persönlich vor allem eine Frage:
Warum macht sich keiner den Aufwand, sich zB als "Der saubere Held als letzter Gallier gegen die Übermacht der Mutanten" zu inszinieren?
Zu faul? Kann ich mir nicht vorstellen.
Zu ehrlich? Kann ich mir nicht vorstellen, wer schummelt hat auch kein Problem damit, ein Schummeln zu leugnen.
Zu doof? Tja, da wären wir beim Klischee des typischen Radsportlers.
Wer soweit noch einverstanden ist, der kann dann ja auch mal überlegen, was wirklich zugkräftig wäre um als Sportler sein Image entsprechend zu fördern - reine Lippenbekenntnisse reichen ja offensichtlich nicht.
Vorschläge:
- Startverzicht bei Veranstaltungen mit überführten Dopern.
- Startverzicht bei Veranstaltungen ohne Doping-Kontrollen.
- Engagement für ein Strafgesetz gegen Doping.
...
captain hook
02.04.2012, 16:54
Tja, hier kannst Du mal auf die Reaktion von Dude schauen, als ich das bzgl. seiner Vermarktungschancen für seine Veranstaltung anführte. Ein paar Seiten weiter vorne.
Die Wirkung dürfte höchst vage wenn nicht unvorhersehbar sein. Die Vermarktungschancen... vermutlich ähnlich. Ganz schönes Risiko wenn man da eigenes Geld investiert.
Ich bin aber immernoch der Meinung, dass man da vielleicht mit der Pharmaindustrie ins Geschäft kommen könnte. Vorausgesetzt, man würde da erstmal überhaupt jemanden von denen an einen Tisch bekommen, der überhaupt mit einem spricht. Selbst wenn es nicht klappen sollte, könnte man aus den Zwischentönen sicherlich auch mal was zur Einstellung von denen dazu heraushören, was ja durchaus spannend sein könnte.
Zitat:
Vorschläge:
- Startverzicht bei Veranstaltungen mit überführten Dopern.
- Startverzicht bei Veranstaltungen ohne Doping-Kontrollen.
Zitatende
Das muss man sich erstmal leisten können. Da braucht es dann wohl Sponsoren, die nicht nach Leistung bezahlen, sondern nach anderen Gesichtspunkten und die auch ihre Werbung mit Dir anders aufbauen als "normal". Stell Dir das mal vor, Du wirst bei Deinem Sponsor vorstellig und sagst: "Ich konnte nicht gewinnen auf Hawaii, da war der Weiß am Start." Da sagt der bestimmt: Super Junge, toll gemacht. Damit kann ich jetzt dieselbe Kampagne fahren wie ich mir die bei deinem Sieg vorgestellt hätte.
Vielleicht bin ich naiv, aber so wie ich unsere Gesellschaft sehe, tickt die in weiten Teilen nicht so, dass Du damit was erreichen kannst. (LEIDER)
Matthias75
02.04.2012, 17:14
Zu ehrlich? Kann ich mir nicht vorstellen, wer schummelt hat auch kein Problem damit, ein Schummeln zu leugnen.
Eben, deshalb laufen, wie schon geschreiben, solche Maßnahmen ins Leere. Wer im Ziel behauptet, dass er nichts genommen hat, hat auch keine Probleme, dass bei einem Vortrag oder im www zu behaupten. Da es in der Vergangenheit schon zu viele gab, die später doch überführt wurden, wenig glaubwürdig. Auch vom Sportler selbst in Auftrag gegebene Blutwerte fallen für mich darunter.
Vorschläge:
- Startverzicht bei Veranstaltungen mit überführten Dopern.
- Startverzicht bei Veranstaltungen ohne Doping-Kontrollen.
- Engagement für ein Strafgesetz gegen Doping.
...
Gerade die ersten zwei Vorschläge wären für mich schon wesentlich glaubwürdiger. Welchen Grund hat ein Sportler, gegen einen potentiell gedopten Sportler anzutreten?
- Selbst voll und rechnet sich deshalb Chancen auf den Sieg aus?
- Resigniert und mit einem Platz hinter den Dopern zufrieden?
- Hoffnungslos optimistishc, dass er so gut ist, alle doper schlagen zu können, was ihn dann aber selbst in Verdacht bringt?
Kosequent wäre das, was jedes Kind im Sandkasten machen würde: "Ich spiel nicht mit dir, du schummelst!"
Allerdings entzieht sich der Sportler damit seine Einnahmequellen. Zudem dürfte eine solche Maßnahme nur bei absoluten Topstars ziehen, deren Fehlen wirklich auffallen würde. Und mal ehrlich, wer sollte das sein, der auch außerhalb von Fachkreisen bekannt genug ist? Alternativ müßte das halbe Profi-Starterfeld den Start verweigern, um Druck auf den Veranstalter aufzubauen, was aber wohl auch eher unwahrscheinlich ist.
Ich bin aber immernoch der Meinung, dass man da vielleicht mit der Pharmaindustrie ins Geschäft kommen könnte. Vorausgesetzt, man würde da erstmal überhaupt jemanden von denen an einen Tisch bekommen, der überhaupt mit einem spricht. Selbst wenn es nicht klappen sollte, könnte man aus den Zwischentönen sicherlich auch mal was zur Einstellung von denen dazu heraushören, was ja durchaus spannend sein könnte.
Versuche gab's doch schon, z.B.:
http://www.n-tv.de/sport/Wirbel-um-Marker-in-Doping-article279061.html
Außerdem, was bringt es dir, zu wissen, was die Pharmaindustrie zu dem Thema denkt? Dürfte klar sein, dass die sich über den zusätzlichen Absatzmarkt freuen auch wenn sie natürlich offiziell den Mißbrauch ihrer Medikamente verurteilen werden und behaupten nicht kontrollieren zu können, was mit ihren Medikamenten passiert.
Matthias
Tja, hier kannst Du mal auf die Reaktion von Dude schauen, als ich das bzgl. seiner Vermarktungschancen für seine Veranstaltung anführte. Ein paar Seiten weiter vorne.
Das ist ein Apfel-Birnen-Vergleich! Fuer mich als Veranstalter einer Hobbysportveranstaltung ist das Thema doch viel weniger zentral als fuer einen Berufssportler. Das laesst sich nicht annaehernd so gut verkaufen.
Auf der anderen Seite siehste Du auch, was schon fuer mich moeglich ist. Kaum ein Ironmanveranstalter nimmt fuer Antidoping so viel Geld in die Hand wie wir, eine reine Hobbyveranstalung mit tollen Sachpreisen. Konkret: die $12,000 die wir da investieren fehlen 1:1 in der Tasche meiner Familie! Das ist zB der Unterschied fuer die Miete einer 2-Zi Wohnung zu einer 3-Zi Wohnung in Manhattan. Das muss man halt wollen. Eines ist aber sicher: bei mir kommt so schnell keiner auf die Idee, dass es mir nicht ernst ist. Und das ist es mir halt wert.
Natuerlich reicht es nicht bloss warme Worte von sich zu geben. Das ist, ich wiederhole mich, ein umfassendes Paket. Aber selbst wenn Du es bei Worten und kostenlosen Taten beliessest: wer hat denn das schonmal ernsthaft probiert? Genau, niemand.
Zudem: simple Blutuntersuchungen und Lagerungen kosten nicht die Welt. Es ist die Abnahme (Reisekosten), die den Spass teuer macht.
Eben, deshalb laufen, wie schon geschreiben, solche Maßnahmen ins Leere.
Das ist der Knackpunkt! Im EINZELNEN geht alles in die Leere, deshalb muss es ein umfangreiches Paket sein.
Haben die beiden überhaupt dopingrelevante Untersuchungen bei Triathleten durchgeführt? Auf den 1. und 2. Blick finde ich nichts dergleichen - abgesehen von ihren Beurteilungen des Falls Leder.
Falls nein, trägst Du damit mal wieder mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei. Dass der Profi-Radsport total verseucht ist, weiß ich auch, ohne mit denen zu sprechen.
Dass man auch im Triathlon ohne Ende dopen kann, ist ebenso klar. Hilft aber nicht viel weiter bei der Frage, wer es tatsächlich tut.
...:)
:Huhu: Nur ein "Verwirrter" lässt sich leicht verwirren. :Blumen:
Einmal um die Ecke denken, würde dir auf die Sprünge helfen!
Oder glaubst du etwa, dass Skilangläuferblut von Aliens abstammt - ?
Und bei Trias und anderen Athleten anderes die Adern durchströmt ;)
Du willst immer die dritte Antwort vor dem ersten Schritt haben!
Wenn du es wirklich ernst meinst, mit deiner Besorgnis (oder deinem Interesse), dann musst du schon mal in die unbequemen Wege (ersten Schritt) zuerst selbst nun gehen. Mehr als die Anregung wohin du gehen sollst, möchte ich dir nicht geben.
Wenn du die Zeit, welche du mit Recherchen zu deiner Lieblingssportlerin verbringst, in die Richtung mal investierst welche dich angeblich bewegt - wirst du offenere Augen bekommen. Wie gesagt, ich bezweifele aber ob du dies wirklich willst. Du liebst es halt "bequem und kuschelig", was ich als Gefühl dir nicht nehmen will. Das musst du schon selbst mal tun.
Das Leute wie dude und ich sozusagen rote Tücher für dich sind ist mir klar (bei Jan Ullrich -nur als Beispiel- waren vor vielen Jahren alle die Hetzer und Brunnenvergifter, welche Zweifel hegten).
Auf der anderen Seite siehste Du auch, was schon fuer mich moeglich ist. Kaum ein Ironmanveranstalter nimmt fuer Antidoping so viel Geld in die Hand wie wir, eine reine Hobbyveranstalung mit tollen Sachpreisen. Konkret: die $12,000 die wir da investieren fehlen 1:1 in der Tasche meiner Familie! Das ist zB der Unterschied fuer die Miete einer 2-Zi Wohnung zu einer 3-Zi Wohnung in Manhattan. Das muss man halt wollen. Eines ist aber sicher: bei mir kommt so schnell keiner auf die Idee, dass es mir nicht ernst ist. Und das ist es mir halt wert.
Natuerlich reicht es nicht bloss warme Worte von sich zu geben. Das ist, ich wiederhole mich, ein umfassendes Paket. Aber selbst wenn Du es bei Worten und kostenlosen Taten beliessest: wer hat denn das schonmal ernsthaft probiert? Genau, niemand.
Zudem: simple Blutuntersuchungen und Lagerungen kosten nicht die Welt. Es ist die Abnahme (Reisekosten), die den Spass teuer macht.
...es kostet sehr, sehr viel Geld - wenn man es wirklich strukturiert (!) und ernsthaft über mehrere Jahre macht. Und wenn man auf "Porsche" testet und nicht auf "Suzuki".
Ich weiß was ich ausgegeben habe und was z.B auch die Dresdner bei deren Leuten dafür jedes Jahr hingelegt hat.
Bei allem Respekt: Da sind die USD 12.000.- von dir (was ich höchst lobenswert empfinde) noch nicht mal ein Zehntel. Für meine Ausgaben hierzu hätte ich mir jedes Jahr einen bestens ausgestatteten Porsche Turbo kaufen können. Habe ich aber nicht und ich bereue es auch nicht, denn die Erfahrungen welche ich machen durfte waren unbezahlbar und prägend.
Nur, man ist hundselendig alleine mit seinem Willen. Man darf von Verbänden, Institutionen und vom Staat keinerlei wirkliche Unterstützung (außer warmen Worten...) erwarten.
Und deshalb ist es (neben dem enormen monetären Aufwand - wenn man es umfassend machen will - ) schwer jemandem zuzumuten, sich so "alleine" auf den Weg auf Dauer zu machen. :Blumen:
captain hook
02.04.2012, 18:03
Eben, deshalb laufen, wie schon geschreiben, solche Maßnahmen ins Leere. Wer im Ziel behauptet, dass er nichts genommen hat, hat auch keine Probleme, dass bei einem Vortrag oder im www zu behaupten. Da es in der Vergangenheit schon zu viele gab, die später doch überführt wurden, wenig glaubwürdig. Auch vom Sportler selbst in Auftrag gegebene Blutwerte fallen für mich darunter.
Gerade die ersten zwei Vorschläge wären für mich schon wesentlich glaubwürdiger. Welchen Grund hat ein Sportler, gegen einen potentiell gedopten Sportler anzutreten?
- Selbst voll und rechnet sich deshalb Chancen auf den Sieg aus?
- Resigniert und mit einem Platz hinter den Dopern zufrieden?
- Hoffnungslos optimistishc, dass er so gut ist, alle doper schlagen zu können, was ihn dann aber selbst in Verdacht bringt?
Kosequent wäre das, was jedes Kind im Sandkasten machen würde: "Ich spiel nicht mit dir, du schummelst!"
Allerdings entzieht sich der Sportler damit seine Einnahmequellen. Zudem dürfte eine solche Maßnahme nur bei absoluten Topstars ziehen, deren Fehlen wirklich auffallen würde. Und mal ehrlich, wer sollte das sein, der auch außerhalb von Fachkreisen bekannt genug ist? Alternativ müßte das halbe Profi-Starterfeld den Start verweigern, um Druck auf den Veranstalter aufzubauen, was aber wohl auch eher unwahrscheinlich ist.
Versuche gab's doch schon, z.B.:
http://www.n-tv.de/sport/Wirbel-um-Marker-in-Doping-article279061.html
Außerdem, was bringt es dir, zu wissen, was die Pharmaindustrie zu dem Thema denkt? Dürfte klar sein, dass die sich über den zusätzlichen Absatzmarkt freuen auch wenn sie natürlich offiziell den Mißbrauch ihrer Medikamente verurteilen werden und behaupten nicht kontrollieren zu können, was mit ihren Medikamenten passiert.
Matthias
Das ist ein Apfel-Birnen-Vergleich! Fuer mich als Veranstalter einer Hobbysportveranstaltung ist das Thema doch viel weniger zentral als fuer einen Berufssportler. Das laesst sich nicht annaehernd so gut verkaufen.
Auf der anderen Seite siehste Du auch, was schon fuer mich moeglich ist. Kaum ein Ironmanveranstalter nimmt fuer Antidoping so viel Geld in die Hand wie wir, eine reine Hobbyveranstalung mit tollen Sachpreisen. Konkret: die $12,000 die wir da investieren fehlen 1:1 in der Tasche meiner Familie! Das ist zB der Unterschied fuer die Miete einer 2-Zi Wohnung zu einer 3-Zi Wohnung in Manhattan. Das muss man halt wollen. Eines ist aber sicher: bei mir kommt so schnell keiner auf die Idee, dass es mir nicht ernst ist. Und das ist es mir halt wert.
Natuerlich reicht es nicht bloss warme Worte von sich zu geben. Das ist, ich wiederhole mich, ein umfassendes Paket. Aber selbst wenn Du es bei Worten und kostenlosen Taten beliessest: wer hat denn das schonmal ernsthaft probiert? Genau, niemand.
Zudem: simple Blutuntersuchungen und Lagerungen kosten nicht die Welt. Es ist die Abnahme (Reisekosten), die den Spass teuer macht.
Das ist der Knackpunkt! Im EINZELNEN geht alles in die Leere, deshalb muss es ein umfangreiches Paket sein.
...es kostet sehr, sehr viel Geld - wenn man es wirklich strukturiert (!) und ernsthaft über mehrere Jahre macht. Und wenn man auf "Porsche" testet und nicht auf "Suzuki".
Ich weiß was ich ausgegeben habe und was z.B auch die Dresdner bei deren Leuten dafür jedes Jahr hingelegt hat.
Bei allem Respekt: Da sind die USD 12.000.- von dir (was ich höchst lobenswert empfinde) noch nicht mal ein Zehntel. Für meine Ausgaben hierzu hätte ich mir jedes Jahr einen bestens ausgestatteten Porsche Turbo kaufen können. Habe ich aber nicht und ich bereue es auch nicht, denn die Erfahrungen welche ich machen durfte waren unbezahlbar und prägend.
Nur, man ist hundselendig alleine mit seinem Willen. Man darf von Verbänden, Institutionen und vom Staat keinerlei wirkliche Unterstützung (außer warmen Worten...) erwarten.
Und deshalb ist es (neben dem enormen monetären Aufwand - wenn man es umfassend machen will - ) schwer jemandem zuzumuten, sich so "alleine" auf den Weg auf Dauer zu machen. :Blumen:
Habt ihr damals versucht was mit der Pharmaindustrie zu arrangieren? Kostenlose Tests gegen Werbung oder was auch immer? Wenn ja: Wie waren die Reaktionen? Wie reagierten die Pros generell wenn sie auf dieses Thema angesprochen wurden?
Für meine Ausgaben hierzu hätte ich mir jedes Jahr einen bestens ausgestatteten Porsche Turbo kaufen können.
Deswegen schrieb' ich auch "die meisten".
Nur, man ist hundselendig alleine mit seinem Willen. Man darf von Verbänden, Institutionen und vom Staat keinerlei wirkliche Unterstützung (außer warmen Worten...) erwarten.
natuerlich nicht
Und deshalb ist es (neben dem enormen monetären Aufwand - wenn man es umfassend machen will - ) schwer jemandem zuzumuten, sich so "alleine" auf den Weg auf Dauer zu machen. :Blumen:
In einzelnen Faellen "verlange" ich das durchaus. Ich weiss, dass die meisten Wettkaempfe immer knapp am Existenzminimum vorbeischrammen und so manche eben darueberhinaus. Aber es gibt ja auch Ausnahmen und die darf man gerne zur Verantwortung ziehen.
DeRosa_ITA
02.04.2012, 19:08
Habt ihr damals versucht was mit der Pharmaindustrie zu arrangieren? Kostenlose Tests gegen Werbung oder was auch immer? Wenn ja: Wie waren die Reaktionen? Wie reagierten die Pros generell wenn sie auf dieses Thema angesprochen wurden?
Die Pharmaindustrie wird wohl nicht so ne Mega Freude daran haben, die EPO-Hauptabnehmer am Markt zu reduzieren :Cheese:
...es kostet sehr, sehr viel Geld - wenn man es wirklich strukturiert (!) und ernsthaft über mehrere Jahre macht. Und wenn man auf "Porsche" testet und nicht auf "Suzuki".
Ich weiß was ich ausgegeben habe und was z.B auch die Dresdner bei deren Leuten dafür jedes Jahr hingelegt hat.
Bei allem Respekt: Da sind die USD 12.000.- von dir (was ich höchst lobenswert empfinde) noch nicht mal ein Zehntel. Für meine Ausgaben hierzu hätte ich mir jedes Jahr einen bestens ausgestatteten Porsche Turbo kaufen können. Habe ich aber nicht und ich bereue es auch nicht, denn die Erfahrungen welche ich machen durfte waren unbezahlbar und prägend.
Nur, man ist hundselendig alleine mit seinem Willen. Man darf von Verbänden, Institutionen und vom Staat keinerlei wirkliche Unterstützung (außer warmen Worten...) erwarten.
Und deshalb ist es (neben dem enormen monetären Aufwand - wenn man es umfassend machen will - ) schwer jemandem zuzumuten, sich so "alleine" auf den Weg auf Dauer zu machen. :Blumen:
Die Frage wäre eben, ob man sich mit einem wirklich enggestecktem Kontrollprozedere nicht die aufwendige und teure Suche nach den konkreten Substanzen sparen kann. Sprich: wenn mir die Werte sagen, dass das nicht rechten Dingen zugegangen sein kann, ist es mir egal, was der sich nun genau reingepfiffen hat.
Das ist ja auch der Vorteil dieser Geschichte: der Athlet unterwirft sich freiwillig einem Prozedere, das außerhalb der WADA-Ordnung steht. Alles ist erlaubt, was man vorher vereinbart hat. Damit kann der Athlet natürlich im Ernstfall nicht gesperrt werden, aber der Ruf wär natürlich trotzdem hin (...).
Wenn ja: Wie waren die Reaktionen? Wie reagierten die Pros generell wenn sie auf dieses Thema angesprochen wurden?
Ich hab' das mal mit einem Triathlonprofi diskutiert. Der war eigentlich recht offen dafuer, hat aber kurz danach seine Karriere vorzeitig beendet. (Namen gibt's keine, auch per PN nicht.)
Habt ihr damals versucht was mit der Pharmaindustrie zu arrangieren? Kostenlose Tests gegen Werbung oder was auch immer? Wenn ja: Wie waren die Reaktionen? Wie reagierten die Pros generell wenn sie auf dieses Thema angesprochen wurden?
...zu Pharmaindustrie: Ja, natürlich habe ich dies getan, aber dort bestand und besteht kein Interesse. Wobei ich bei mehreren und namhaften seinerzei gewesen bin. Aber die Frankfurter Sparkasse hatte offene Ohren und gutes Verständnis. Dort waren/sind Leute welche über den Tellerrand hinausblicken.
...zu Pros: Die Reaktionen waren zunächst von allen (bis auf einen...) sehr gut. Als es dann aber an das Eingemachte ging, wurde die Zustimmung schon verhaltener, bzw. habe ich dann einige lustige (...) Schreiben erhalten. Aber Timo und Faris (zum Beispiel) waren und sind absolut kooperativ und vorbildlich gewesen.
In einzelnen Faellen "verlange" ich das durchaus. Ich weiss, dass die meisten Wettkaempfe immer knapp am Existenzminimum vorbeischrammen und so manche eben darueberhinaus. Aber es gibt ja auch Ausnahmen und die darf man gerne zur Verantwortung ziehen.
...ja - wir beide wissen (...), wieviele Maulhelden in der Szene unterwegs sind. Wenn mir mal danach ist, werde ich deren Namen auch mal nennen.
Die Frage wäre eben, ob man sich mit einem wirklich enggestecktem Kontrollprozedere nicht die aufwendige und teure Suche nach den konkreten Substanzen sparen kann. Sprich: wenn mir die Werte sagen, dass das nicht rechten Dingen zugegangen sein kann, ist es mir egal, was der sich nun genau reingepfiffen hat.
Das ist ja auch der Vorteil dieser Geschichte: der Athlet unterwirft sich freiwillig einem Prozedere, das außerhalb der WADA-Ordnung steht. Alles ist erlaubt, was man vorher vereinbart hat. Damit kann der Athlet natürlich im Ernstfall nicht gesperrt werden, aber der Ruf wär natürlich trotzdem hin (...).
...es geht eben NICHT wirklich wenn man es nicht wirklich aufwendig macht. Ich bin seinerzeit anfangs auch mehr auf deiner Ideelinie gewesen. Nach intensiven und schmerzlichen Erkenntnissen habe ich aber gesehen und gelernt, dass es hierbei nur in der 1a Version wirklich vorwärts geht. 1b oder weniger kannst du dir sparen. Wenn "Tango", dann richtig,....nicht "Ringelreihen" tanzen. ;) :)
Die Sache mit dem "einzelnen Athleten" ist ehrenvoll gedacht, scheitert aber im Praktischen.
Ich weiß, alles keine good News für dich und viele andere, aber die Lösung ist anders und eigentlich(...!) einfach. Wenn sie denn gewollt wäre. ;)
...es geht eben NICHT wirklich wenn man es nicht wirklich aufwendig macht. Ich bin seinerzeit anfangs auch mehr auf deiner Ideelinie gewesen. Nach intensiven und schmerzlichen Erkenntnissen habe ich aber gesehen und gelernt, dass es hierbei nur in der 1a Version wirklich vorwärts geht. 1b oder weniger kannst du dir sparen. Wenn "Tango", dann richtig,....nicht "Ringelreihen" tanzen. ;) :)
Welche Erkenntnisse sind das denn gewesen?
Ich seh eigentlich für beide Herangehensweisen jeweils ein großes Problem: bei den direkten Tests gibt es sehr viele Mittel, die im Prinzip schon im Moment der Einnahme nicht mehr nachweisbar sind und erst recht nicht, wenn Ewigkeiten später ein Kontrolleur vorbeiguckt. Und wenn ich dann erst auf Testfrequenzen wie bei den Profilen von 3x/Tag hochgehe, dürfte nicht nur der Athlet pleite, sondern auch das letzte Labor überfordert sein.
Bei den Profilen weiß man in Ermangelung garantiert sauberer Leute nur relativ bedingt, wie sich welche Werte verändern dürfen und wie nicht...
Die Sache mit dem "einzelnen Athleten" ist ehrenvoll gedacht, scheitert aber im Praktischen.
Das war ja auch eigentlich nur die ursprüngliche Idee: einer will zeigen, dass er sauber ist.
Ich weiß, alles keine good News für dich und viele andere, aber die Lösung ist anders und eigentlich(...!) einfach. Wenn sie denn gewollt wäre. ;)
Aber sauteuer, oder? (Klar, das Geld ist schon im System vorhanden.)
LidlRacer
02.04.2012, 20:40
...:)
:Huhu: Nur ein "Verwirrter" lässt sich leicht verwirren. :Blumen:
Einmal um die Ecke denken, würde dir auf die Sprünge helfen!
Oder glaubst du etwa, dass Skilangläuferblut von Aliens abstammt - ?
Und bei Trias und anderen Athleten anderes die Adern durchströmt ;)
Du willst immer die dritte Antwort vor dem ersten Schritt haben!
Wenn du es wirklich ernst meinst, mit deiner Besorgnis (oder deinem Interesse), dann musst du schon mal in die unbequemen Wege (ersten Schritt) zuerst selbst nun gehen. Mehr als die Anregung wohin du gehen sollst, möchte ich dir nicht geben.
Wenn du die Zeit, welche du mit Recherchen zu deiner Lieblingssportlerin verbringst, in die Richtung mal investierst welche dich angeblich bewegt - wirst du offenere Augen bekommen. Wie gesagt, ich bezweifele aber ob du dies wirklich willst. Du liebst es halt "bequem und kuschelig", was ich als Gefühl dir nicht nehmen will. Das musst du schon selbst mal tun.
Das Leute wie dude und ich sozusagen rote Tücher für dich sind ist mir klar (bei Jan Ullrich -nur als Beispiel- waren vor vielen Jahren alle die Hetzer und Brunnenvergifter, welche Zweifel hegten).
Warum schreibst Du nicht einfach:
"Nein." (Saltin und Damsgaard haben keine dopingrelevante Untersuchungen bei Triathleten durchgeführt.)?
Sollte ich mal wieder falsch interpretiert haben, warum schreibst Du nicht einfach:
"Ja." (Saltin und Damsgaard haben dopingrelevante Untersuchungen bei Triathleten durchgeführt.)?
Das hätte 1. jede Menge kostbare Buchstaben gespart und ist doch 2. kein Geheimwissen, um das man irgendwie herum reden müsste. :Nee:
niksfiadi
02.04.2012, 20:46
Man kann heute mit dem iPhone seinen Blutzucker messen, aber nicht seinen Hämatokrit?
Ich bin mir fast sicher, dass man mit dem heutigen Stand der Technik relativ leicht Kleingeräte für den Hausbedarf eines Profis bauen kann, die zumindest einige, wenn nicht die meisten relevanten Urin- und Blutparameter testen können. Dazu hängt man das Ding ans Netz, macht eine Datenbank, diese öffentlich und fertig.
Daran hängt man ein geschicktes Marketing, fängt vielleicht mit einem Team mit Faris und Timo an, holt sich Sponsoren an die Seite und bläst in die Idee rein. Ich bin mir sicher, dass man damit ein paar Dollars verdienen kann, wenn man auch noch ein paar andere Sportarten in den Plan einbezieht.
Damit gibt man dem sauberen Athleten die Chance, seine Unschuld zu beweisen, es ist billig, es ist einfach und intelligent. Das Gerät braucht ja nicht EPO nachweisen können. Aber wenn der Athlet morgens, mittags und abends da seinen Finger reinsteckt und ihm ein Bluttropfen rausgepiekst wird, das Blut also 3x am Tag analysiert wird, dann kann sich ja jeder Sponsor und Veranstalter selbst einen Reim auf den Athleten machen.
Oder? Wo ist der Haken?
Nik
Warum schreibst Du nicht ...
:Lachanfall: :Blumen:
...weil ich Gott sein Dank nicht DU bin, schreibe ich was ich möchte - und nicht das was DU hören/lesen willst!
Das befriedigen deiner Gier (Neugier) musst du schon weiterhin selbst tun.
LidlRacer
02.04.2012, 21:03
Oder? Wo ist der Haken?
Mehrere Haken:
- Entwickel mal so ein Gerät, das fälschungssicher erkennt, dass es jeweils frisches Blut vom richtigen Athleten ist und stelle sicher, dass die Daten unmanipuliert im Netz landen!
- Die Interpretation von Blutprofilen ist alles andere als trivial. So wurde z.B. bei Lance festgestellt, dass seine Werte während der Tour de France verdächtig waren, aber niemand kann oder will definitiv sagen, dass das zwingend auf Doping zurückzuführen sein muss.
- Es gibt sicherlich jede Menge Dopingmittel/-methoden, die sich nicht in simplen Blutparametern widerspiegeln.
DeRosa_ITA
02.04.2012, 21:03
Oder? Wo ist der Haken?
Nik
täglich 3* pieksen klingt nicht spektakulär, ist aber auf die Dauer nicht gerade angenehm
Oder? Wo ist der Haken?
Nik
...nicht nur ein Haken, gleich mehrere.
a) Manipulationen sind möglich.
b) Juristisch auf Wackelpudding stehend.
c) Blut ist gut, ist aber nicht alles.
d) Urin wird nach wie vor benötigt.
Hinweis: Die Kandidaten wissen wie sie mit den Dosierungen (...) umzugehen haben. Das Fenster zum "Treffer" beträgt oft nur 30-60 Minuten.
a) Welche Erkenntnisse sind das denn ...
b) Aber sauteuer, oder? (Klar, das Geld ist schon im System vorhanden.)
....zu a) Weder hier, noch via PN. Die Advokaten sollen sich ihre Kohle anderswo holen....;)
....zu b) JA! Aber das "System" will nicht.
niksfiadi
02.04.2012, 21:18
Mehrere Haken:
- Entwickel mal so ein Gerät, das fälschungssicher erkennt, dass es jeweils frisches Blut vom richtigen Athleten ist und stelle sicher, dass die Daten unmanipuliert im Netz landen!
Echt, das geht nicht? Es gibt keine Parameter, die einen Athleten einzigartig machen?
- Die Interpretation von Blutprofilen ist alles andere als trivial. So wurde z.B. bei Lance festgestellt, dass seine Werte während der Tour de France verdächtig waren, aber niemand kann oder will definitiv sagen, dass das zwingend auf Doping zurückzuführen sein muss.
- Es gibt sicherlich jede Menge Dopingmittel/-methoden, die sich nicht in simplen Blutparametern widerspiegeln.
Es geht ja nicht darum, Doping zu beweisen. Dazu wird man wohl weiterhin Dopingproben nehmen müssen. Aber Sponsoren und Veranstalter könnten sich ein Bild machen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger...
täglich 3* pieksen klingt nicht spektakulär, ist aber auf die Dauer nicht gerade angenehm
Ja, aber 150k Rad mit Entwicklungsintervallen und drauf einen harten 15er ist angenehm?
...nicht nur ein Haken, gleich mehrere.
a) Manipulationen sind möglich.
b) Juristisch auf Wackelpudding stehend.
c) Blut ist gut, ist aber nicht alles.
d) Urin wird nach wie vor benötigt.
Hinweis: Die Kandidaten wissen wie sie mit den Dosierungen (...) umzugehen haben. Das Fenster zum "Treffer" beträgt oft nur 30-60 Minuten.
Ad a) Sicherlich. Muss man eben minimieren, s.o.
Ad b) Das ist deren Beruf. Weißt Du, wie sehr Arbeiter in manchen Firmen kontrolliert werden? Da wird sogar die Pinkelzeit rausgestoppt und die Toiletten mit Störsignalen ausgestattet, damit die Mitarbeiter beim Kacken nicht am Handy surfen können. Ausserdem: der Ansatz ist freiwillig.
Ad c) und d) Darum geht's doch nicht! Klar kann man damit nix beweisen!
He Leute, da redet ihr davon, dass keiner was gegen Doping tun will und dass man keine Chance hat gegen den Sumpf und dann kommen so schlappe Argumente?
Nik
ironlollo
02.04.2012, 21:33
täglich 3* pieksen klingt nicht spektakulär, ist aber auf die Dauer nicht gerade angenehm
Ich piekse seit Jahren jeden Tag um die 10 mal... Gehört dazu und ich habe mich noch nie gefragt, ob angenehm oder unangenehm.
Oder? Wo ist der Haken?
Man braucht manipulationssichere Geräte, welche die Daten speichern und/oder selbständig hochladen. Außerdem dürfte es bis einer DNA-Analyse im Gerät noch etwas dauern und Verschmutzungen der Proben (Schweiß, ...) müssen auch erkannt werden.
Aber für den Anfang wäre es in der Tat eine Möglichkeit, um solche Verfahren zu testen. Fehlt eben nur noch Urin. Und ob einem irgendwer ein Gerät oder Messstreifen baut, die sagen wir mal 20-40 Parameter analysieren können? Falls ja, dann könnte man so anfangen. Korrekte Zugehörigkeit der Proben kann man zur Not durch persönliche Kontrollen sicherstellen - sollte ja das gleiche bei rauskommen.
Klar ist, dass es dabei nur um einen Versuch gehen würde bzw. um die Demonstration, dass es generell möglich ist.
- Die Interpretation von Blutprofilen ist alles andere als trivial. So wurde z.B. bei Lance festgestellt, dass seine Werte während der Tour de France verdächtig waren, aber niemand kann oder will definitiv sagen, dass das zwingend auf Doping zurückzuführen sein muss.
Diese Geschichte kenne ich nicht, aber es dürfte doch klar sein, dass in dem Laden niemand ein Interesse an oder die Fähigkeit zu vernünftigen Ergebnissen hat. Nur, weil sie nicht das richtige messen und das einfach nicht häufig genug, heißt ja nicht, dass es kein anderer hinkriegt. Saltin hat schon vor Jahren Statistiken über die Schummelei der Langläufer gezeigt, dass man nur noch lachen konnte vor lauter Traurigkeit.
Man braucht manipulationssichere Geräte, welche die Daten speichern und/oder selbständig hochladen.
Nicht notwendig. Der Athlet könnte sein Blutprofil selbständig und eigenverantwortlich dokumentieren. Wenn jetzt ab und zu ein Tester reinschneit, wird Blut abgezapft und kontrolliert ob die Stichprobe mit der Dokumentation vereinbar ist. Wenn nicht, dann hat der Athlet seine Dokumentation manipuliert. Wenn also der Athlet nicht weiß, wann seine Dokumentation kontrolliert wird, dann kann er auch nicht Blutwerte erfinden.
Man muss doch nicht alles so kompliziert machen. Erinnert ja an die Maut-Geschichte: In Deutschland braucht man ein Gerät, überall anders klebt man sich ein Pickerl an die Scheibe.
Nicht notwendig. Der Athlet könnte sein Blutprofil selbständig und eigenverantwortlich dokumentieren. Wenn jetzt ab und zu ein Tester reinschneit, wird Blut abgezapft und kontrolliert ob die Stichprobe mit der Dokumentation vereinbar ist. Wenn nicht, dann hat der Athlet seine Dokumentation manipuliert. Wenn also der Athlet nicht weiß, wann seine Dokumentation kontrolliert wird, dann kann er auch nicht Blutwerte erfinden.
Doch, notwendig. Denn:
1.) Wenn jemand täglich um die 100 Werte eintragen muss, passieren Fehler. Wenn man das automatisiert, kann man sich die Anzeige der Werte auch gleich schenken und der Athlet muss nicht wissen, wie sich seine Werte entwickeln.
2.) Die Anzahl der persönlichen/"echten" Kontrollen ist viel zu gering, um die Wahrscheinlichkeit für die Aufdeckung von Manipulationen irgendwie signifikant über Null zu bekommen (abgesehen davon, dass nicht klar ist, dass man von den Testern/Agenturen die Werte bekommen würde). Und der Witz der Geschichte ist ja, dass die quasi lückenlose Dokumentation den Aufwand für Manipulationen extrem erhöht. (Contador hatte ja z. B. auch einfach nicht bedacht, dass er zum Zeitpunkt der Blutabnahme noch nachweisbar mit Clenbuterol voll war.)
captain hook
03.04.2012, 10:18
...
Die Sache mit dem "einzelnen Athleten" ist ehrenvoll gedacht, scheitert aber im Praktischen.
Also braucht es mehrere, am besten aus verschiedenen Sportarten, schon auch, damit sich die Entwicklung von Technik für irgendwen "lohnt". Weil, seien wir mal realistisch, wenn es sich nicht lohnt macht es keiner.
Die Pharmaindustrie wird wohl nicht so ne Mega Freude daran haben, die EPO-Hauptabnehmer am Markt zu reduzieren :Cheese:
Das ist wohl ein Punkt den es herauszufinden gilt. Weil das Aufschluss darüber gibt, auf welcher Seite sie stehen. Prinzipiell ist das Unterstützung von kriminellen Machenschaften. Zumindest in Ländern wo es Strafgesetze bzgl. Doping gibt. Aber auch ansonsten ist Medikamentenmissbrauch oder der Verstoß gegen die unrechtmäßige Abgabe von Verschreibungspflichtigen Medikamenten eigentlich kein Pappenstiel. Eigentlich sollte so eine wichtige Branche wie die Pharmabranche Interesse daran haben gegen soetwas vorzugehen.
Unklar dürfte allerdings das Ausmaß sein. Vorstellen könnte ich mir eine Bandbreite von der aktiven Entwicklung, Erstellung und Unterstützung von Doping bis hin zum Wegschauen was die Abgabe von Medikamenten zu Dopingzwecken angeht. Alles dazwischen könnte ich mir prinzipiell vorstellen.
Das es so ist, erscheint mir deshalb doch nur um so wahrscheinlicher:
...zu Pharmaindustrie: Ja, natürlich habe ich dies getan, aber dort bestand und besteht kein Interesse. Wobei ich bei mehreren und namhaften seinerzei gewesen bin.
Das ist übel, weil hier eine Industrie unterwegs ist, die extrem gut aufgestellt und extrem mächtig ist. Lobbymäßig dürften die ebenfalls an der Spitze der Nahrungskette stehen. Was das alles bedeutet kann sich sicher jeder ausmalen.
Damit dürfte auch dashier
Man kann heute mit dem iPhone seinen Blutzucker messen, aber nicht seinen Hämatokrit?
Ich bin mir fast sicher, dass man mit dem heutigen Stand der Technik relativ leicht Kleingeräte für den Hausbedarf eines Profis bauen kann, die zumindest einige, wenn nicht die meisten relevanten Urin- und Blutparameter testen können. Dazu hängt man das Ding ans Netz, macht eine Datenbank, diese öffentlich und fertig.
Nik
vermutlich nicht so einfach sein, weil die meisten Diagnostikbuden Ableger der Pharmabuden sind.
Generell find ich die Idee aber eigentlich super!
Auch deshalb:
Die Frage wäre eben, ob man sich mit einem wirklich enggestecktem Kontrollprozedere nicht die aufwendige und teure Suche nach den konkreten Substanzen sparen kann. Sprich: wenn mir die Werte sagen, dass das nicht rechten Dingen zugegangen sein kann, ist es mir egal, was der sich nun genau reingepfiffen hat.
QUOTE]
Das ist dann so ähnlich wie bei Claudia Pechstein, wo man auch "nur" aufgrund von Abweichungen von der Normalität hellhörig wurde ohne jetzt genau zu wissen, welche Substanzen dafür notwendig waren.
Wie oben schonmal beschrieben: Es gibt Schwankungen in den Werten z.B. in harten Wettkampfphasen etc. Zumindest könnte man hier Anhaltspunkte dafür finden, wo man ggf mal genauer nachforschen sollte. Bzw. wäre es für den Athleten der hier freiwillig unterwegs ist ein Ansatz zu zeigen: Hey, bei mir läuft das "normal" ab, ich bin kein abnormaler Zombi.
Gut, es gibt Probleme wie hier beschrieben:
Mehrere Haken:
- Entwickel mal so ein Gerät, das fälschungssicher erkennt, dass es jeweils frisches Blut vom richtigen Athleten ist und stelle sicher, dass die Daten unmanipuliert im Netz landen!
- Die Interpretation von Blutprofilen ist alles andere als trivial. So wurde z.B. bei Lance festgestellt, dass seine Werte während der Tour de France verdächtig waren, aber niemand kann oder will definitiv sagen, dass das zwingend auf Doping zurückzuführen sein muss.
- Es gibt sicherlich jede Menge Dopingmittel/-methoden, die sich nicht in simplen Blutparametern widerspiegeln.
Aber ich denke das könnte man lösen. Wenn man Eingangswerte vielleicht nicht mit so einem annonymen Gerät erstellt sondern in einem unabhängigen Institut, dann könnte man glaube ich schon sehen, ob die Probe relevant von dem abweicht was da nun gemessen wird. Plus vielleicht Blutgruppe etc... Das sollte man hinbekommen.
Bzgl. der Interpretation wurde ja schon angeregt hochkarätige Dopinganalytiker einzubinden.
Und zu dem letzten Punkt: Wenn an über Vergleichswerte und Entwicklungen kommt, bräuchte man wie gesagt garnicht auf die Substanz gehen, was ja generell eh schwierig ist, weil die Doper mit hilfe der Industrie da eh immer Voraus sind und man nur nach Bekanntem suchen kann.
Nehmen wir z.B. mal Humaninsulin, was meiner Kenntnis nach schwierig nachzuweisen ist/war. Hat aber ein Athlet in einem Etappenrennen oder einer harten WK Phase noch immer einen anabolen Stoffwechsel, ist es Wurscht, was er schmeißt, relevant ist, dass es so ist und dass das ohne Stoff nicht geht. Das nur eine laienhafte Darstellung. Die Parameter und Anhaltswerte müssen natürlich von Spezialisten entwickelt werden. Was aber im Rahmen des Blutpassen wohl auch schon mal zumindest angegangen wurde.
Wichtig wäre natürlich das Interesse derjenigen auf die es ankommt. Sind es wie hier beschrieben nur wenige, wird die Luft eh eng.
[QUOTE=Kurt D.;732124
...zu Pros: Die Reaktionen waren zunächst von allen (bis auf einen...) sehr gut. Als es dann aber an das Eingemachte ging, wurde die Zustimmung schon verhaltener, bzw. habe ich dann einige lustige (...) Schreiben erhalten. Aber Timo und Faris (zum Beispiel) waren und sind absolut kooperativ und vorbildlich gewesen.
was ich beim Multiquote jetzt noch vergessen hatte:
@meggele: Glaub nicht, dass nur der Radsport kein Interesse hat seinen Laden aufzuräumen. Warum hofiert z.B. der Triathlon neuerdings Lance Armstrong oder glaubst Du ernsthaft, dass Biathlon, Langlauf, Langstreckenläufer, Kraftsport und was weiß ich noch alles da irgendeine andere Strategie haben?!
Was sagt uns das jetzt alles? Die Thematik ist schwieriger als man auf den ersten Blick vielleicht glaubt, es gibt mächtige Gegner und vermutlich wenig nachhaltige Unterstützung durch große Verbände (jedenfalls wenns ans Eingemachte geht). Das Interesse bei öffentlich wahrgenommenen "Helden" ist ebenfalls maximal eingeschränkt vorhanden.
Für einen richtig großen Schlag auf einmal sieht das zumindest in meinen Augen nicht wirklich gut aus. Vielleicht muss man im Zweifel doch erst mit kleinen individuellen Lösungen und deren Einschränkungen leben?! Dafür müsste man vielleicht mal mit ein paar Experten reden, welche Werte denn relevant wären um etwas zu "beweisen" (wenn auch erstmal auf kleiner Flamme), wie man diese erheben könnte und welchen Aufwand (organisatorisch und in Geld) dieses bedeutet. Freiwillige vor...
@meggele: Glaub nicht, dass nur der Radsport kein Interesse hat seinen Laden aufzuräumen. Warum hofiert z.B. der Triathlon neuerdings Lance Armstrong oder glaubst Du ernsthaft, dass Biathlon, Langlauf, Langstreckenläufer, Kraftsport und was weiß ich noch alles da irgendeine andere Strategie haben?!
Äh, wie kommst Du denn darauf, dass ich jemals auch nur ansatzweise sowas behauptet hätte? Es ging grad nur eben um das Beispiel UCI und da sehe ich dann keinen Grund dafür, nur seitenweise andere Gruppen aufzuführen. Zumal das ja eh jedem bekannt sein sollte.
captain hook
03.04.2012, 10:38
Äh, wie kommst Du denn darauf, dass ich jemals auch nur ansatzweise sowas behauptet hätte? Es ging grad nur eben um das Beispiel UCI und da sehe ich dann keinen Grund dafür, nur seitenweise andere Gruppen aufzuführen. Zumal das ja eh jedem bekannt sein sollte.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
- Die Interpretation von Blutprofilen ist alles andere als trivial. So wurde z.B. bei Lance festgestellt, dass seine Werte während der Tour de France verdächtig waren, aber niemand kann oder will definitiv sagen, dass das zwingend auf Doping zurückzuführen sein muss.
Diese Geschichte kenne ich nicht, aber es dürfte doch klar sein, dass in dem Laden niemand ein Interesse an oder die Fähigkeit zu vernünftigen Ergebnissen hat.
Kein Stress... hatte es nur so verstanden, als ob Du es speziell auf den Radsport bezogen hattest.
niksfiadi
03.04.2012, 10:41
Ja, Kapitän, du hast mich verstanden:
Für einen richtig großen Schlag auf einmal sieht das zumindest in meinen Augen nicht wirklich gut aus. Vielleicht muss man im Zweifel doch erst mit kleinen individuellen Lösungen und deren Einschränkungen leben?! Dafür müsste man vielleicht mal mit ein paar Experten reden, welche Werte denn relevant wären um etwas zu "beweisen" (wenn auch erstmal auf kleiner Flamme), wie man diese erheben könnte und welchen Aufwand (organisatorisch und in Geld) dieses bedeutet. Freiwillige vor...
Vielleicht könnte man ja an die Datenbank auch einen Trainingsmanager anschließen, wo dann auch ersichtlich wann welche Belastungen auf den Athleten wirken.
Natürlich kann man auf Grund einer so entstandenen Datenbank niemanden des Dopings verurteilen. Aber Leute wie Dude können sagen: Du, lieber Athlet xy nicht, weil mir gefallen deine Werte nicht. Wobei diese softe Variante ja immer noch zulässt, dass sich Athlet xy dem Dude erklärt und der ja dann immer noch sagen kann: OK, ich lass dich starten. Für die Sponsoren gilt ja ähnliches.
Nebeneffekt wäre, dass so eine Datenbank eine unglaubliche Basis zur vertieften sportwissenschaftlichen Forschung darstellt. Man kann das Ganze ja auch so angehen, dass man anfangs nur eine eingeschränkte Benutzergruppe definiert, quasi Betaphase, Erfahrungen sammelt, Interpretationsmethoden etabliert und dann erst nach draussen geht.
Interessant fände ich nur die Frage: Was geht technisch? Dafür braucht man aber nicht zur Pharmaindustrie rennen, sondern sollte mal an einschlägigen FH's oder Uni's anfragen. Stichwort Medizintechnik.
Lg Nik
Kein Stress... hatte es nur so verstanden, als ob Du es speziell auf den Radsport bezogen hattest.
Naja, die anderen haben mit dem Radsport ja wohl auch nur so viel zu tun, als dass die Zustände dort prima von den eigenen ablenken :Lachen2:
Interessant fände ich nur die Frage: Was geht technisch? Dafür braucht man aber nicht zur Pharmaindustrie rennen, sondern sollte mal an einschlägigen FH's oder Uni's anfragen. Stichwort Medizintechnik.
Yep, so ist es. Einiges kann man ja schon mit frei käuflichen Teststreifen messen, das müsste dann nur noch an einen Adapter/Bluetooth/ANT+/WLAN-Gerät gefrickelt werden. Bei anderem bin ich mir nicht so sicher, was da außerhalb von Laboren schon machbar ist. Und es müsste eben praktischerweise so sein, dass man nicht auf zig Streifen pinkeln muss ;)
captain hook
03.04.2012, 11:06
Yep, so ist es. Einiges kann man ja schon mit frei käuflichen Teststreifen messen, das müsste dann nur noch an einen Adapter/Bluetooth/ANT+/WLAN-Gerät gefrickelt werden. Bei anderem bin ich mir nicht so sicher, was da außerhalb von Laboren schon machbar ist. Und es müsste eben praktischerweise so sein, dass man nicht auf zig Streifen pinkeln muss ;)
http://www.medplus24.de/labormatrial/laborgeraete/index.html
Erstaunlich was man alles selber kaufen kann...
Was ich mich dabei frag ist: Kann man das tatsächlich selber mit dem Blutabzapfen etc?! Kennt sich da jemand aus? Wie geht das? Wieviel braucht man da? Und sonst?
Auf den ersten Blick ziemlich krass....
LidlRacer
03.04.2012, 11:37
Ich wundere mich etwas, was für eine umfangreiche und m.E. abgehobene Diskussion sich hier entwickelt hat.
Ok, ich bin schuld, weil ich den längst eingeschlafenen Thread wieder ausgegraben habe. Ich wollte eigentlich nur auf den Widerspruch hinweisen, dass dude damals einen (inzwischen nicht mehr aktiven) Triathleten vor unberechtigten Dopingverdächtigungen schützen wollte, aber selbst m.E. unfundierte Doping-Behauptungen über andere Triathlet(inn)en ausschüttet.
Aber hat eigentlich Triathlon generell in der öffentlichen Wahrnehmung (sofern er überhaupt wahrgenommen wird) ein wesentliches Dopingproblem? Ich behaupte: Nein. Jedenfalls weitaus weniger als der Radsport und nicht mehr als Schwimmen oder Leichtathletik.
Das zeigt sich doch auch daran:
Warum hofiert z.B. der Triathlon neuerdings Lance Armstrong...
Es gibt ein riesen Interesse an diesem bekannten (aber nicht verurteilten) Doper und (fast) alle sind begeistert.
Hier übrigens Infos zu seinen auffälligen Blutwerten während der Tour 2009:
www.cyclingnews.com/features/analysis-armstrongs-tour-blood-levels-debated
Ein Imageproblem haben vor allem verurteilte Doper, aber das wird bei denen auch kaum durch PR-Maßnahmen zu beheben sein, und seien sie noch so aufwendig.
Wie auch immer, für eine handvoll Sportler, die ihre Glaubwürdigkeit verbessern wollen, wird niemand irgendwelche aufwendigen Geräte entwickeln.
niksfiadi
03.04.2012, 12:26
Ich wundere mich etwas, was für eine umfangreiche und m.E. abgehobene Diskussion sich hier entwickelt hat.
abgehoben? Häh?
Wie auch immer, für eine handvoll Sportler, die ihre Glaubwürdigkeit verbessern wollen, wird niemand irgendwelche aufwendigen Geräte entwickeln.
Eben. Das ist ja der Punkt. Und nicht, wie von Dude oder Kurt behauptet, jeder einzelne, der sich doch gegen Doping engagieren soll. Die Lösung ist relativ einfach und diejenigen, die hier wegen Dopings herumschreien sollen doch einfach Geld und Freizeit in die Hand nehmen und sich hinter Entwicklung + Marketing so eines Gerätes klemmen. Dann kann man sie hier auch ernst nehmen.
Dass es einen Dopingsumpf gibt steht ja doch ausser Zweifel, da brauch ich keinen Insiderguru, der sich in den Eingeweiden der Sportmachenschaften auszukennen behauptet (und es wahrscheinlich auch tut). Es ist aber schlicht, wie hier schon tausendfach erwähnt, dem Plebs wurscht, ganz im Gegenteil: Doping generiert Schlagzeilen und Aufmerksamkeit für den Sport. Dass da dann nur mehr Mutanten durch die Gegend rennen macht den Sport ja nur noch geiler. Und ist ja jedem selbst sein Problem, wenn er seinen Körper auf Jahre schädigt. Macht ja jeder Raucher und Alki und Schwerstarbeiter.
???
Hier treffen sich Fatalisten und Idealisten, was fehlt ist ein Pragmatiker.
Lg Nik
Die Lösung ist relativ einfach und diejenigen, die hier wegen Dopings herumschreien sollen doch einfach Geld und Freizeit in die Hand nehmen und sich hinter Entwicklung + Marketing so eines Gerätes klemmen. Dann kann man sie hier auch ernst nehmen.
Selten so etwas merkwürdiges gelesen. Analog zu Deiner Aussage wäre: Wer gegen Kaffeefahrtbetrügereien ist, solle doch bitte selber die Rentner aus dem Bus zerren.
Hier treffen sich Fatalisten und Idealisten, was fehlt ist ein Pragmatiker.
Ja, dann mal raus mit Deinem Pragmatismus.
captain hook
03.04.2012, 13:00
Selten so etwas merkwürdiges gelesen. Analog zu Deiner Aussage wäre: Wer gegen Kaffeefahrtbetrügereien ist, solle doch bitte selber die Rentner aus dem Bus zerren.
.
Siehst Du... hier sind wir beim Thema wer wäre denn überhaupt der, der den Stein ins Rollen bringen muss.
Offensichtlich haben die Athleten die es betreffen könnte noch keinen Bedarf gesehen hier tätig zu werden.
Müsste das Thema also mal jemand an sie herantragen. Interesse wenns hart wird: siehe oben.
Oder es nimmt sich jemand aus Idealismus oder weil er glaubt da was vermarkten zu können der Sache an. Hier sind wir bei den Leuten die Nick meint.
Lidl... du kramst doch ansonsten alles aus den Tiefen des Internets und kennst das halbe Seelenleben zumindest einer TOP-Frau... Das wär doch mal ne tolle Sache für Dich! Vielleicht kannst Du Chrissi dafür gewinnen. Schreib sie doch mal an. Ihr habt doch nen guten Draht!?
Ich glaube, dass das alles so neu nicht ist und diese Sachen mit den gläsernden Athleten doch schon irgendwann mal populärer war. Vielleicht könnte man da neu aufsetzen?
Wie haben die das damals gemacht? Was war nötig? Wie war es organisiert? Wie wurde es umgesetzt?
niksfiadi
03.04.2012, 13:00
Es ging mir darum, dass mMn die beiden Wasser predigen und Wein saufen. Ich finde Dude's Aktion beim GFNY ja sehr lobenswert - nur es bleibt der Beigeschmack, dass das halt eben eine Marketing-Alibi-Geschichte ist, die langfristig nix bringt - außer dem GFNY Schlagzeilen, die Dude gefallen. Daneben wird gemeckert, dass der Staat nix tut, der aber der einzige ist, der was verändern kann und dann kommt Schulterzucken.
Ich behaupte, dass es auch ohne Staat (oder eher ohne Politik) geht, wahrscheinlich sogar besser. Klar skizziere ich ein Idealbild, eine Vision, von der ich im Detail keine Ahnung habe. Weder davon ob das technisch machbar ist, noch ob das Marketing funktionieren würde. Insofern bin ich sicherlich nicht der Pragmatiker, sondern jemand der versucht den tiefer Involvierten gedanklich einen weiteren Raum zu öffnen, um Handlungsperspektiven aufzuzeigen. Ich weiß ja nicht, ob jemand mitliest, der Einsatz, Zeit und Kohle mitbringt.
Nik
Aber hat eigentlich Triathlon generell in der öffentlichen Wahrnehmung (sofern er überhaupt wahrgenommen wird) ein wesentliches Dopingproblem? Ich behaupte: Nein. Jedenfalls weitaus weniger als der Radsport und nicht mehr als Schwimmen oder Leichtathletik.
Nee, natürlich nicht. Aber bedeutet es im Umkehrschluss, dass man sich erst dann Gedanken machen darf, wenn auch der vorletzte gemerkt hat, dass da irgendwas nicht stimmt? Und vor allem bedeutet es ja auch nicht, dass der Sport kein Dopingproblem hat - wie so etliche andere auch.
Es ging mir darum, dass mMn die beiden Wasser predigen und Wein saufen. Ich finde Dude's Aktion beim GFNY ja sehr lobenswert - nur es bleibt der Beigeschmack, dass das halt eben eine Marketing-Alibi-Geschichte ist, die langfristig nix bringt - außer dem GFNY Schlagzeilen, die Dude gefallen. Daneben wird gemeckert, dass der Staat nix tut, der aber der einzige ist, der was verändern kann und dann kommt Schulterzucken.
Ich behaupte, dass es auch ohne Staat (oder eher ohne Politik) geht, wahrscheinlich sogar besser. Klar skizziere ich ein Idealbild, eine Vision, von der ich im Detail keine Ahnung habe. Weder davon ob das technisch machbar ist, noch ob das Marketing funktionieren würde. Insofern bin ich sicherlich nicht der Pragmatiker, sondern jemand der versucht den tiefer Involvierten gedanklich einen weiteren Raum zu öffnen, um Handlungsperspektiven aufzuzeigen. Ich weiß ja nicht, ob jemand mitliest, der Einsatz, Zeit und Kohle mitbringt.
Naja, aber Du forderst, dass wir hier Medizintechnik- und Chip-Firmen im Wert von Dutzenden Millionen gründen und das Problem lösen mögen oder alternativ still sein mögen. Vielleicht hilft's auch nicht ultimativ weiter, was wir hier diskutieren, aber "ganz oder gar nicht" wird sicherlich zu nichts führen (es sei denn, dass hier irgendein gutmeinender Scheich mitliest und nun ganz aufgeregt auf seinem Sofa rumhoppst).
Was die konkrete Frage angeht: da würde ich mal ganz auf den technischen Fortschritt vertrauen. Im Klinikalltag gibt es sicherlich Bedarf an günstigeren und schnelleren Lösungen. Aber bis ein "Lab on a chip" einem eine DNA-Analyse oder eine Altersbestimmung roter Blutkörperchen in Minutenschnelle liefert, dürfte trotzdem noch etwas Zeit vergehen...
LidlRacer
03.04.2012, 13:50
abgehoben? Häh?
Es wird lang und breit über Geräte diskutiert, die es nicht gibt, in absehbarer Zeit nicht geben wird und wahrscheinlich gar nicht geben kann.
Wenn sie sinnvoll sein sollten, müssten sie mehr können als heutige Doping-Kontrolllabors - nämlich jeden Tag ein zweifelsfreies grünes OK auswerfen. Nicht nur für diverse Blutwerte sondern für alle denkbaren Dopingmittel.
Und Blutwerte sind schon kompliziert genug, wie nicht nur der Pechstein-Fall zeigt, sondern z.B. auch Armstrongs TdF-Werte (http://www.cyclingnews.com/features/analysis-armstrongs-tour-blood-levels-debated), die ich vorhin schon verlinkt hatte. Kurts hochgeschätzter Experte Damsgaard traut sich keine Beurteilung derselben zu sondern meint, es bräuchte dazu ein 10 - 15 köpfiges Expertengremium ...
Lidl... du kramst doch ansonsten alles aus den Tiefen des Internets und kennst das halbe Seelenleben zumindest einer TOP-Frau... Das wär doch mal ne tolle Sache für Dich! Vielleicht kannst Du Chrissi dafür gewinnen. Schreib sie doch mal an. Ihr habt doch nen guten Draht!?
Ich habe keinen "Draht". Und auch Chrissie kann nicht zaubern.
captain hook
03.04.2012, 13:59
Ich habe keinen "Draht". Und auch Chrissie kann nicht zaubern.
Wie, Du hast keinen Draht zu Chrissi?
Das mit dem Zaubern hab ich nicht verstanden?! Warum soll man zaubern? Oder meinst du unsauberes Blut in sauberes verwandeln? :Cheese: (nicht ernst nehmen, drängte sich hier nur dermaßen auf, dass ich nicht anders konnte)
Nochmal die Frage von oben... Wie haben es die gemacht, die damals "gläsernder Athlet" spielten?
Dass eine 110% Lösung nie im Leben funktionieren wird und auch nicht zu realisieren ist wenn nicht alle 110% wollen - was man als Fakt betrachten kann - dann kann man es einfach komplett vergessen und man kann die Frage prinzipell in die Tonne treten und einfach weitermachen wie bisher... oder man gibt sich erstmal mit weniger zufrieden, wobei ja aufgrund mangelnder Experten unklar ist, was überhaupt gehen würde und ob es dann noch Sinn macht.
captain hook
03.04.2012, 14:09
Nach Lektüre des NTV Links
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http://www.n-tv.de/sport/Wirbel-um-Marker-in-Doping-article279061.html
Für den besseren Weg, Doper aufzuspüren, hält Sörgel die Bereitschaft der Pharma-Konzerne, den Doping-Kontroll-Laboren frühzeitig Proben ihrer neuen Produkte, die zu Doping missbraucht werden könnten, zur Verfügung zu stellen. Diese könnten dann rechtzeitig Tests entwickeln. So sei das auch im Falle von "Cera" geschehen, erklärte Sörgel.
___________________
frag ich mich allerdings, ob dashier nur Geschwafel ist, oder ob die Industrie hier echt mal was rausgerückt hat. Hat sie was rausgerückt ist es mit der Verweigerungshaltung vielleicht doch nicht so weit her wie angenommen und es bräuchte "nur" mal ne Anfrage von passender Stelle.
captain hook
03.04.2012, 14:24
Untätig scheinen ja auch andere nich gewesen zu sein. Eigentlich muss man das Rad auch nicht neu erfinden:
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/triathlet-timo-bracht-der-glaeserne-athlet-1868921.html
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In den vergangenen Jahren hat sich Bracht außerdem dem Reglement der Aktion „Eiserne Transparenz“ unterworfen, das der Anti-Doping-Experte Dr. Klaus Pöttgen für den Ironman Germany in Frankfurt ausgearbeitet hat. Dafür gab Bracht alle seine bisherigen Werte zur Datenbankerstellung frei.
Vor dem Ironman auf Hawaii hat Bracht jetzt einen weiteren Schritt auf dem Weg zum gläsernen Athleten beschritten. Er gestattete Pöttgen, seine Blutwerte zu veröffentlichen.
___________________________
Interesse vorausgesetzt, könnten sich also interessierte Athleten sicherlich auch an solche Menschen wie Dr. Pöttgen melden. Der weiß sicherlich nicht nur worauf es ankommt, sondern offensichtlich hat er auch schon Erfahrung mit sowas.
niksfiadi
03.04.2012, 15:15
Naja, aber Du forderst, dass wir hier Medizintechnik- und Chip-Firmen im Wert von Dutzenden Millionen gründen und das Problem lösen mögen oder alternativ still sein mögen.
Also wenn ich sehe, was man Hausarzt in seinem Minilabor schon alles für Daten über mich bekommt - denke ich nicht, dass man da gleich das Rad neu erfinden muss. Ausserdem gibt verschiedene Möglichkeiten einen Prototyp zu entwickeln um mit diesem dann zu den Medizintechnik- und Chipfirmen zu gehen. Man wird das Dopingproblem nicht von einem Tag auf den anderen lösen. Aber einem großen Plan in kleinen Schritten näher kommen ist meist keine schlechte Strategie.
Es wird lang und breit über Geräte diskutiert, die es nicht gibt, in absehbarer Zeit nicht geben wird und wahrscheinlich gar nicht geben kann.
Wenn sie sinnvoll sein sollten, müssten sie mehr können als heutige Doping-Kontrolllabors - nämlich jeden Tag ein zweifelsfreies grünes OK auswerfen. Nicht nur für diverse Blutwerte sondern für alle denkbaren Dopingmittel.
Eben nicht. Öffentlich machen von ganz harmlosen Blutwerten und Trainingsdaten. Ohne zu beurteilen. Das sollen Veranstalter und Sponsoren selbst.
Vielleicht reguliert sich so einiges von selbst. Darin besteht meine Hoffnung.
Nik
captain hook
03.04.2012, 15:33
Vielleicht kann uns Kurt ja erzählen wie es dazu kam:
Quelle: http://www.fr-online.de/marathon/interview-mit-kai-walter-arbeiter-mit-eisernem-willen,1473466,6611902.html
Fast unbemerkt ist am Jahresende 2010 das Antidoping-Programm „Eiserne Transparenz“ ausgelaufen, das am 1. Januar 2008 mit Hilfe erheblicher Sponsorengelder gegründet und mit der Nationalen Antidopingagentur (Nada) und der Deutschen Triathlon-Union (DTU) durchgeführt wurde.
Eigentlich machte das ganze doch einen recht anständigen Eindruck?!
Für mich ergibt sich langsam der Eindruck, dass aus unterschiedlichen Gründen die Motivation zu soetwas nicht bei allen Parteien vollständig gegeben ist. Ausserdem macht es dann noch Arbeit und kostet Geld und schwubs ist auch schon wieder vorbei.
Wenn sowas scheitert wie hier obwohl es sich schon fast etabliert hatte und obwohl es fundiert aufgebaut war, glaube ich persönlich nicht daran, dass es auf Grundlage dessem, was sich einige Idealisten ausdenken irgendwas passiert.
LidlRacer
03.04.2012, 16:12
Vielleicht kann uns Kurt ja erzählen wie es dazu kam:
Quelle: http://www.fr-online.de/marathon/interview-mit-kai-walter-arbeiter-mit-eisernem-willen,1473466,6611902.html
Fast unbemerkt ist am Jahresende 2010 das Antidoping-Programm „Eiserne Transparenz“ ausgelaufen, das am 1. Januar 2008 mit Hilfe erheblicher Sponsorengelder gegründet und mit der Nationalen Antidopingagentur (Nada) und der Deutschen Triathlon-Union (DTU) durchgeführt wurde.
Eigentlich machte das ganze doch einen recht anständigen Eindruck?!
Komisch:
Die Teilnahme an dem Anti-Doping-Programm wird ab 2008 Bestandteil des Vertrages, der die Profi-Sportler zum Start beim Frankfurter Sparkasse IRONMAN berechtigt. Die in Frankfurt startenden Profis unterzeichnen eine eidesstattliche Erklärung und verpflichten sich zur Teilnahme an umfassenden Kontrollen. Sie unterziehen sich monatlichen Blut- und Urintests sowie strengen Meldevorschriften hinsichtlich ihres jeweiligen Aufenthaltsortes. Die Ergebnisse der Tests werden auf der Homepage der Veranstaltung und der beteiligten Athleten veröffentlicht. Das Testprogramm wird von NADA und WADA durchgeführt und verantwortet. Es erreicht nach Überzeugung der Fachleute ein Sicherheitsniveau, das nach heutigen sportmedizinischen Erkenntnissen in der getesteten Zielgruppe Doping praktisch ausschließt.
www.presseportal.de/pm/55060/1006291/helaba-und-frankfurter-sparkasse-unterstuetzen-anti-doping-initiative-eiserne-transparenz
Chrissie ist 2008 in Frankfurt gestartet, müsste also auch an diesem "Eiserne Transparenz"-Programm teilgenommen haben. Laut ihrem Test-Protokoll (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/) gab es aber 2008 keine einzige Blutprobe. :confused:
Ab 2010 gibt es "Blood Passport" Untersuchungen durch UKAD und WTC, von denen man aber recht wenig hört, oder?
captain hook
03.04.2012, 16:29
Komisch:
www.presseportal.de/pm/55060/1006291/helaba-und-frankfurter-sparkasse-unterstuetzen-anti-doping-initiative-eiserne-transparenz
Chrissie ist 2008 in Frankfurt gestartet, müsste also auch an diesem "Eiserne Transparenz"-Programm teilgenommen haben. Laut ihrem Test-Protokoll (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/) gab es aber 2008 keine einzige Blutprobe. :confused:
Ab 2010 gibt es "Blood Passport" Untersuchungen durch UKAD und WTC, von denen man aber recht wenig hört, oder?
Da siehst Du mal, wie wir Laien hier im Nebel stochern.
Wenn sie sinnvoll sein sollten, müssten sie mehr können als heutige Doping-Kontrolllabors - nämlich jeden Tag ein zweifelsfreies grünes OK auswerfen. Nicht nur für diverse Blutwerte sondern für alle denkbaren Dopingmittel.
Weshalb sollte das so sein? Und wenn ein neues Mittel auf den Markt kommt, sind die Geräte dann plötzlich wertlos? Das ist doch albern und geht völlig an einem realistischen Bedarf vorbei. Stattdessen ist das doch nur eine angenehme Ausrede, um nichts machen zu müssen.
Und dass auch das wunderbarste Gerät nichts nützt, wenn die Verbände (UCI, FINA, IOC und wie sie alle heißen) in ihren Spielchen von der Politik und den Dachverbänden weiterhin so geschützt werden wie bislang, ist doch auch klar.
(Ebenso klar ist doch auch, dass ein Laden wie die WTC null Interesse daran hat, auch nur irgendeinen negativen Schein, welcher Art auch immer, an ihren Armstrong zu lassen, dem sie gerade 1 Mio $ schenken, damit er sie selbst populärer macht.)
Und Blutwerte sind schon kompliziert genug, wie nicht nur der Pechstein-Fall zeigt, sondern z.B. auch Armstrongs TdF-Werte (http://www.cyclingnews.com/features/analysis-armstrongs-tour-blood-levels-debated), die ich vorhin schon verlinkt hatte. Kurts hochgeschätzter Experte Damsgaard traut sich keine Beurteilung derselben zu sondern meint, es bräuchte dazu ein 10 - 15 köpfiges Expertengremium ...
Ja, ja, die Experten und ihre Unabhängigkeit. Aber letztlich steht's doch alles da.
Was nur leider nicht dort steht, ist, wie wenige Tests/Werte sie denn überhaupt zur Verfügung hatten. Gerade weil die TdF-Etappen so schön spät starten, spricht ja wirklich nichts gegen einen kleinen Piekser morgens/mittags/abends - und dann mal gucken, wie die Geschichte aussieht. Und wenn das nicht reicht, macht man so lange weiter, bis es reicht. Jeden Tag, ganz einfach.
niksfiadi
03.04.2012, 20:08
Bzgl. der Manipulationssicherheit ist mir etwas einfaches eingefallen:
Vor dem Pieks macht das Dings einen Fingerabdruckscan. Fertig. Das Ding ausserdem verplomben und den Datenstream verschlüsseln. Das sollte fürs Gröbste reichen. Natürlich wirds welche geben, die welche kennen, die das aufbohren und manipulieren können - aber welche Werte sollen die dann übertragen - die von gestern? Und morgen? Gewisse Schwankungen sind da ja wohl Teil des Spiels - keine Schwankungen verräterisch...
Nik
:Huhu: Leute!
Ich respektiere eure Beweggründe und finde das vielfältige gedankliche Engagement auch sehr ehrenhaft und gut.
Aber nichts von alledem was einige sich wünschen ist in der Praxis umsetzbar und belastbar! Ihr vergesst (was ich durchaus verstehe), dass über allem (!) die Juristerei steht. Es gibt nichts, einfach ratzebutz nichts - was ohne klare gesetzliche Vorgabe eine Aussicht auf dauerhaften Erfolg hat.
Zu all Euren Fragen und Ausführungen habe und hatte ich praktisch gelebte Erfahrung. Ich würde auch wirklich gerne helfen das "stochern im Nebel" (wie einer korrekt und treffend formulierte) zu erleichtern oder in wichtigen Details zu beleuchten, nur: Das geht nicht hier.
Wer sich mit mir treffen will um weniger Nebel zu sehen, mit dem (oder mehreren) verbringe ich gerne einen ganzen langen Abend am Kamin - mein Angebot steht.
Beste Grüße,
Kurt
Bzgl. der Manipulationssicherheit ist mir etwas einfaches eingefallen:
Vor dem Pieks macht das Dings einen Fingerabdruckscan. Fertig. Das Ding ausserdem verplomben und den Datenstream verschlüsseln. Das sollte fürs Gröbste reichen. Natürlich wirds welche geben, die welche kennen, die das aufbohren und manipulieren können - aber welche Werte sollen die dann übertragen - die von gestern? Und morgen? Gewisse Schwankungen sind da ja wohl Teil des Spiels - keine Schwankungen verräterisch...
Gute Idee, Fingerabdruckscanner plus Eierschalenpiekser :Lachen2:
Crypto-Chip usw. gibt's alles, ist also das geringste Problem.
Was die Veränderung der Daten bzw. die Bluttransfusion an sich angeht, ist es ja gerade der Witz, dass es ab einer gewissen Messdichte unmöglich wird, die Werte "korrekt" zu manipulieren bzw. bei einer Blutmanipulation nicht-auffällige Werte zu erhalten.
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