Vollständige Version anzeigen : Der Antidoping Manager
:Huhu: Leute!
Ich respektiere eure Beweggründe und finde das vielfältige gedankliche Engagement auch sehr ehrenhaft und gut.
Aber nichts von alledem was einige sich wünschen ist in der Praxis umsetzbar und belastbar! Ihr vergesst (was ich durchaus verstehe), dass über allem (!) die Juristerei steht. Es gibt nichts, einfach ratzebutz nichts - was ohne klare gesetzliche Vorgabe eine Aussicht auf dauerhaften Erfolg hat.
Ich glaub, dass das klar ist. Und ebenso klar ist auch, dass nichts umgesetzt wird, was den Interessen der Umsetzenden widerspricht - man gucke sich z. B. nur mal die traurige Historie der HGH-Tests an. Oder auch nur einfach die Sperren, die innerhalb der letzten Jahre für überführte Doper ausgesprochen wurden...
Mich interessieren vor allem zwei Dinge: was könnte man machen, wenn man es freiwillig, also außerhalb des juristischen Rahmens machte? Und was kann man machen, um die Testdichte drastisch zu erhöhen, ohne dass die Kosten so explodieren, wie sie es bei simpler Vervielfachung der aktuellen Tests tun würden?
(Dass es das billigste sein dürfte, wenn Doping endlich ein Straftatbestand wäre und dann ganz normal polizeilich ermittelt werden könnte, ist ja eh eine andere Sache, aber inhaltlich nicht so spannend ;) )
Und zum Kamintreff komm ich gern :Huhu:
LidlRacer
03.04.2012, 20:51
Zu all Euren Fragen und Ausführungen habe und hatte ich praktisch gelebte Erfahrung. Ich würde auch wirklich gerne helfen das "stochern im Nebel" (wie einer korrekt und treffend formulierte) zu erleichtern oder in wichtigen Details zu beleuchten, nur: Das geht nicht hier.
Warum Chrissie anscheinend 2008 nicht entsprechend den zuvor kommunizierten Regeln der "Eisernen Transparenz" getestet wurde, ist auch geheim? Unter Transparenz verstehe ich etwas anderes ...
niksfiadi
03.04.2012, 21:51
:Huhu: Leute!
Ich respektiere eure Beweggründe und finde das vielfältige gedankliche Engagement auch sehr ehrenhaft und gut.
Aber nichts von alledem was einige sich wünschen ist in der Praxis umsetzbar und belastbar! Ihr vergesst (was ich durchaus verstehe), dass über allem (!) die Juristerei steht. Es gibt nichts, einfach ratzebutz nichts - was ohne klare gesetzliche Vorgabe eine Aussicht auf dauerhaften Erfolg hat.
Wer sich mit mir treffen will um weniger Nebel zu sehen, mit dem (oder mehreren) verbringe ich gerne einen ganzen langen Abend am Kamin - mein Angebot steht.
Beste Grüße,
Kurt
Darum ja die Idee, das ganze über die Basis, also die AK's, anzugehen. Es gibt Pulsmesser, Körperwaagen, Blutzuckermessgeräte die ANT+ fähig sind. Warum nicht auch ein Minilabor für den Normalathleten? Die Blutwerte geben ihm vordergründig Info über sein Training und seinen Zustand, wie sich welcher Reiz auf seinen Körper auswirkt. Die Daten kann er dann in sein WKO+ oder Garmin Connect einspielen und analysieren. Zeigt sich ja auch hier, dass besonders Triathleten auch Messies sind, die Messen gerne alles mögliche. Ausserdem stehen sie auf Trainingsspielzeug. Da vermute ich mal einen Markt. Ein Faris und ein Timo könnten die Daten ja freiwillig veröffentlichen, einfach nur um zu zeigen dass sie sauber sind. Und schon nimmt das Schicksal seinen Lauf.
Der Ansatz ist, die Dopingproblematik durch die Hintertüre anzugehen und nicht mit einem teuren, starren, ineffizienten Schwarz-oder-Weiß-System, dass nur schlechten Output liefert und nie zufriedenstellend sein kann. Es ist halt ein Versuch, das Problem globaler zu sehen und dynamisch zu lösen: Nicht den Deckel für den Topf suchen, sondern hinterfragen, ob es überhaupt gekocht werden muss oder vielleicht auch über eine andere Methode genießbar gemacht werden kann.
Aber: Just my 2 cents. Und klar würd ich gern mit einem Glaserl Rotwein am Arlberg vor dem Kamin sitzen und mir deine Erfahrungen erzählen lassen - wer nicht! :Blumen:
Lg Nik
Darum ja die Idee, das ganze über die Basis, also die AK's, anzugehen. Es gibt Pulsmesser, Körperwaagen, Blutzuckermessgeräte die ANT+ fähig sind. Warum nicht auch ein Minilabor für den Normalathleten? Die Blutwerte geben ihm vordergründig Info über sein Training und seinen Zustand, wie sich welcher Reiz auf seinen Körper auswirkt. Die Daten kann er dann in sein WKO+ oder Garmin Connect einspielen und analysieren....
und dann veröffentlichen vermutlich ? nur weil einer Profi ist, hat er also kein Recht mehr auf Privatsphäre? Ich finde Du gehst in deinen Gedanken hier eindeutig zu weit.
LidlRacer
04.04.2012, 00:02
Für meine Ausgaben hierzu hätte ich mir jedes Jahr einen bestens ausgestatteten Porsche Turbo kaufen können. Habe ich aber nicht und ich bereue es auch nicht, denn die Erfahrungen welche ich machen durfte waren unbezahlbar und prägend.
Klingt so, als hättest Du das edelmütig aus der Privatkasse bezahlt.
Anti-Doping ist sehr, sehr teuer. Das geht in die sechstelligen Bereiche, dafür benötigt man echte Partner. Das ist nicht üblich, dass man im Wettbewerb konkurrierende Unternehmen an einen Tisch bekommt und über den Tellerrand hinausschaut. Ich danke den Herren der Bankhäuser, die das Geld zur Verfügung gestellt haben.
http://web.archive.org/web/20080319111353/http://www.3athlon.de/news/2008/02/1202_pressekonferenz_ironman_european_championship _2008_frankfurt_am_main.php
Da klingt's etwas anders.
maifelder
04.04.2012, 07:21
Wie ihr immer die richtigen Passagen im Web findet, egal wie alt.
Respekt.
Wie macht Ihr das?
Mir ist das bei Dir, Lidlracer und bei Dude schon öfters aufgefallen.
niksfiadi
04.04.2012, 07:37
und dann veröffentlichen vermutlich ? nur weil einer Profi ist, hat er also kein Recht mehr auf Privatsphäre? Ich finde Du gehst in deinen Gedanken hier eindeutig zu weit.
Freiwillig. Wenn er zeigen will, dass er sauber ist. Muss aber nicht. Mit Zwang erzeugt man keine Dynamik. Das Gänze ersetzt kein Dopingkontrollsystem, kann es gar nicht. Es soll ein zusätzlicher Kanal für Fans, Sponsoren und Veranstalter sein, um selbst zu beurteilen, ob ein Athlet sauber ist oder nicht.
Nik
KalleMalle
04.04.2012, 07:57
(Dass es das billigste sein dürfte, wenn Doping endlich ein Straftatbestand wäre und dann ganz normal polizeilich ermittelt werden könnte, ist ja eh eine andere Sache, aber inhaltlich nicht so spannend ;) )
Immer wenn dieses Argument kommt, dann frage ich mich, weshalb die Jagd auf Dopingbetrüger billiger sein soll, wenn sie von der Polizei bzw. dem Staat gemacht wird ?
Und wenn "Betrug im Wettkampf" strafbar sein soll, dann muß man auch so konsequent sein, und zur Überwachung der Windschattenbox keine Kampfrichter sondern Polizisten und Staatsanwälte auf die Motorräder setzen.
sybenwurz
04.04.2012, 08:27
Wie ihr immer die richtigen Passagen im Web findet, egal wie alt.
Wieso die richtige?
Da steht was von 150Mille und dass die Helaba das (mit-?)finanziert.
Sehe ich nu eher als Bestätigung für Kurts Aussage.
Ob und wie er die Kohle fürn Porsche aus der GmbH rausgezogen hätte, steht auf nem andern Blatt, würde ich aber auch als Korinthenkackerei betrachten.
Fakt ist, dass Kurt, egal wie ers darstellt, was gemacht hat, während andere nur labern oder die Augen verschliessen. Punkt.
Ich finds stets witzig, wie hier und in anderen Dopingfreds diejenigen, die wissen, wie der Hase läuft, regelmässig abgewatscht werden von den Träumern, die lieber an die Ehrlichkeit und Fairness im Triathlon und anderswo glauben wollen...:Lachen2:
Lesenswertes Interview mit Michael Ashenden über Blutdoping, das Blutpassprogramm, den Fall Contador und weshalb er aus dem Blutpassprogramm der UCI ausgestiegen ist:
http://nyvelocity.com/content/interviews/2012/behind-scenes-contador-cas-hearing-michael-ashenden
"It is an unfortunate reality that Passport testers during the Tour have only limited opportunities to access teams, and riders can be pretty confident of predicting when Passport tests will be conducted - for example on the morning of rest days. This translates to a situation where, regardless when the red cells had been reinfused, a rider seeking to mask doping would be motivated to infuse plasma shortly before they predict they will be required to provide a Passport sample."
"However in the meantime it’s frustrating because we see a suspicious signature, but its not easy to persuade authorities to prosecute an athlete when there are no peaks and troughs!"
Immer wenn dieses Argument kommt, dann frage ich mich, weshalb die Jagd auf Dopingbetrüger billiger sein soll, wenn sie von der Polizei bzw. dem Staat gemacht wird ?
Weil ein Test Hunderte Euros kostet und im Normalfall nichts bringt, während man für das gleiche Geld und begründetem Tatverdacht eine Hausdurchsuchung bekommt. Und nachdem der arme Knilch die Frage "Knast oder Hintermänner?" sachdienlich beantwortet hat, geht's weiter...
Freiwillig. Wenn er zeigen will, dass er sauber ist. Muss aber nicht. Mit Zwang erzeugt man keine Dynamik. Das Gänze ersetzt kein Dopingkontrollsystem, kann es gar nicht. Es soll ein zusätzlicher Kanal für Fans, Sponsoren und Veranstalter sein, um selbst zu beurteilen, ob ein Athlet sauber ist oder nicht.
Nik Mich fröstelt es bei solchen Ideen. Das klingt erst wie eine freiwillige Sache und endet in einer Diktatur des Mobs. Es mag ja sein das Du und andere es sachlich sehen und auch so behandeln, aber Du weisst selber sehr gut es gibt Eiferer und Leute mit enormen Selbstdarstellungsbedürfniss.......die machen daraus eine Hexenjagd. Tendenzen dazu gibt es ja schon hier im Forum mit den reflexartigen Anschuldigungen gegen Alles und Jeden.
KalleMalle
04.04.2012, 09:31
Weil ein Test Hunderte Euros kostet und im Normalfall nichts bringt, während man für das gleiche Geld und begründetem Tatverdacht eine Hausdurchsuchung bekommt. Und nachdem der arme Knilch die Frage "Knast oder Hintermänner?" sachdienlich beantwortet hat, geht's weiter...
Um bei der Hausdurchsuchung was genau zu finden ?
Das Spritzbesteck des Urgroßonkels, der vor langer langer Zeit mal zu Besuch da war ? Und neulich beim Aufräumen hat sich der arme Athlet doch glatt versehentlich an der Nadel den Finger gepieckst - weshalb seine DNA da jetzt drauf ist.
Und die Hintermänner sind irgendwelche Mediziner, die garnicht wußten, daß der Patient Berufssportler ist - und falls sie es wußten, dann haben sie ihm natürlich gesagt, daß er für die Dauer der Behandlung aussetzen müsse. Aber verantwortlich ist der Sportler letzlich natürlich selber....
Imho wird das Problem und die Lügerei nur verschoben oder modifiziert.
Ich finds stets witzig, wie hier und in anderen Dopingfreds diejenigen, die wissen, wie der Hase läuft, regelmässig abgewatscht werden von den Träumern, die lieber an die Ehrlichkeit und Fairness im Triathlon und anderswo glauben wollen...:Lachen2:
+1
zB. gerade getsern bei der MegaMoneyShow Champions League....'panem et circenses'
niksfiadi
04.04.2012, 10:33
Mich fröstelt es bei solchen Ideen. Das klingt erst wie eine freiwillige Sache und endet in einer Diktatur des Mobs. Es mag ja sein das Du und andere es sachlich sehen und auch so behandeln, aber Du weisst selber sehr gut es gibt Eiferer und Leute mit enormen Selbstdarstellungsbedürfniss.......die machen daraus eine Hexenjagd. Tendenzen dazu gibt es ja schon hier im Forum mit den reflexartigen Anschuldigungen gegen Alles und Jeden.
Es kann ja jeder selbst entscheiden ob überhaupt und man kann da ja verschiedenste Modell andenken, wenn man dazu bereit ist ;)
ZB. Muss man ja nicht gleich alles rausblasen und ins öff. zugängliche Netz stellen. Jeder Athlet könnte ja seine eigenen "Rechte" vergeben und Benutzergruppen erstellen, denen er wieder verschiedene Daten zur Verfügung stellen kann. Diese Gruppe könnte eine Expertenkommission sein, die WADA, NADA, DTU, ein Freundeskreis, vertrauenswürdige Forenmitglieder, Leute, die an den Leistungen des Athleten zweifeln oder sogar die Medien. He, wir sind die Facebookgeneration :Huhu:
Klar werden damit auch verständliche Ängste wach, aber nochmal: alles freiwillig!
Nik
niksfiadi
04.04.2012, 10:50
Ich finds stets witzig, wie hier und in anderen Dopingfreds diejenigen, die wissen, wie der Hase läuft, regelmässig abgewatscht werden von den Träumern, die lieber an die Ehrlichkeit und Fairness im Triathlon und anderswo glauben wollen...:Lachen2:
-1
Macht ja keiner. Hat ja keiner Zweifel an den Aussagen von Kurt und Dude. Es ist eher einfach die Ausweglosigkeit die zB Kurt vermittelt, eine Resignation mit der ich nicht einverstanden bin. Dazu bin ich einfach (noch?) nicht bereit. Wenns nicht geht, dann hat mans einfach noch nicht oft genug, auf verschiedenen Wegen oder beharrlich genug versucht.
Ich bin sicherlich der Falsche im Thema, weil ich hab weder medizinisch noch systemstrukturell noch sonstwie einen blassen Schimmer. Aber mich stört einfach die Herangehensweise ans Thema. Dieses schwarz-weiß ist doch Kalter Krieg. Der hat unterm Strich auch nur Geld gekostet und keine Lösung gebracht.
Nik
captain hook
04.04.2012, 11:15
Jeder Athlet könnte ja seine eigenen "Rechte" vergeben und Benutzergruppen erstellen, denen er wieder verschiedene Daten zur Verfügung stellen kann.
Nik
Dann bekommt Lidl den ersten Zugriff von Chrissi. :Cheese:
Wir können das hier rauf und runter diskutieren wie wir wollen. Die meisten stochern massivst im Nebel, die anderen können, dürfen, wollen nix sagen und die, auf die es ankommt, die nämlich was freiwillig machen sollen/wollen, die hat noch überhaupt niemand gefragt, die <8h IM! Solange die keinen Bock darauf haben, wird auch nix passieren.
Und wie es da aussieht (Zitat Sandra Wallenhorst, Quelle: http://www.fr-online.de/doping/siegerin-sandra-wallenhorst-eiserner-zweifel,1473470,2727992.html) :
"Die spontane Idee, ihre Blutbefunde auf ihrer Homepage zu veröffentlichen, verwarf sie wieder. "Warum muss ich mich schon im Vorfeld rechtfertigen?"
Und wenn sie es wollten, könnten sie ja mal wie Timo Bracht Dr. Pöttgen kontaktieren, der ihnen bestimmt weiterhelfen könnte.
Macht aber keiner.
Wenn die große Lösung mit Zwang nicht funktioniert, und die andere, freiwillige daran scheitert, dass die in Frage kommenden Athleten (absolute Weltklasse) kein Interesse haben, worauf soll das also hinauslaufen?
Man muss in dem oben verlinkten Artikel nur mal schauen, wie es um den Betreuerstab von Yvonne van Vlerken bestellt ist. Sieht das für Euch nach einer eindeutigen Positionierung in dieser Sache aus?
"Die spontane Idee, ihre Blutbefunde auf ihrer Homepage zu veröffentlichen, verwarf sie wieder.
Das glaub ich gerne... :Lachen2:
Es ging mir darum, dass mMn die beiden Wasser predigen und Wein saufen. Ich finde Dude's Aktion beim GFNY ja sehr lobenswert - nur es bleibt der Beigeschmack, dass das halt eben eine Marketing-Alibi-Geschichte ist, die langfristig nix bringt - außer dem GFNY Schlagzeilen, die Dude gefallen. Daneben wird gemeckert, dass der Staat nix tut, der aber der einzige ist, der was verändern kann und dann kommt Schulterzucken.
Bloedsinn, denn bei allem Tamtam, das ich zur Sache selbstverstaendlich veranstalten werde, glaube ich kaum, dass mir da jemand zuhoert. Und im Zweifel KOSTET das Teilnehmer, bringt also kein Geld. Was das Testen aber bringt: der eine oder andere Hobbydoper bleibt lieber daheim. UND DARUM GEHT ES MIR!
Mich interessieren vor allem zwei Dinge: was könnte man machen, wenn man es freiwillig, also außerhalb des juristischen Rahmens machte?
Richtig!
Ich wollte eigentlich nur auf den Widerspruch hinweisen, dass dude damals einen (inzwischen nicht mehr aktiven) Triathleten vor unberechtigten Dopingverdächtigungen schützen wollte, aber selbst m.E. unfundierte Doping-Behauptungen über andere Triathlet(inn)en ausschüttet.
Wow. Einfach nur wow. Ganz langsam fuer Dich:
Nimm einen Sportler, von dem Du glaubst, dass er dopt.
Druecke ihm die volle Antidopingmanagermontur auf's Auge.
Beisst er an, ist Schluss mit lustig.
Beisst er nicht an, ...
Das nennst Du "schuetzen"?
1+1 lieber Lidl.
LidlRacer
04.04.2012, 12:45
Wow. Einfach nur wow. Ganz langsam fuer Dich:
Nimm einen Sportler, von dem Du glaubst, dass er dopt.
Druecke ihm die volle Antidopingmanagermontur auf's Auge.
Beisst er an, ist Schluss mit lustig.
Beisst er nicht an, ...
Das nennst Du "schuetzen"?
1+1 lieber Lidl.
Verstehe ich das jetzt endlich richtig?
Bei Deinem potenziellen "Kunden" warst Du überzeugt, dass er dopt?
Und durch Dein Antidopingmanagement wolltest Du ihn am dopen hindern oder ihn auffliegen lassen? Kann mich nicht erinnern, dass Du das schon so kommuniziert hast.
captain hook
04.04.2012, 13:52
Nimm einen Sportler, von dem Du glaubst, dass er dopt.
Druecke ihm die volle Antidopingmanagermontur auf's Auge.
Beisst er an, ist Schluss mit lustig.
Beisst er nicht an, ...
Das nennst Du "schuetzen"?
Das allerdings betrachte ich in seiner generellen Anwendung als ausgesprochen kritisch. Man würde hier also den Tatbestand, dass sich da einer nicht "freiwillig exhibitioniert" damit gleichsetzen, dass er doped? Welche Folgen wollte man daraus ableiten? Ihn öffentlich dafür steinigen/zerreichen/brandmarken?
Ich dachte "freiwillig" heist auch "freiwillig"?!
Das andere könnte man als zwangsweise supervisor Geschichte irgendwelchen Leuten aufs Auge drücken, die sich verdächtig gemacht haben zu dopen. Aber hier kommen wir wieder in den Verbands- und Rechtsstaatsbereich den wir ja aussparen wollten.
Als Trainer oder Privatteam könnte man natürlich seinen Leuten sowas per privatrechtlicher Vereinbarung überhelfen wenn man für seine Trainingsgruppe einen gewissen Anspruch hat. Das würde ich z.B. sehr begrüßen!
captain hook
04.04.2012, 13:57
Als Trainer, Sponsor oder Privatteam könnte man natürlich seinen Leuten sowas per privatrechtlicher Vereinbarung überhelfen wenn man für seine Athleten einen gewissen Anspruch hat. Das würde ich z.B. sehr begrüßen!
Bei Ablehnung: Kein Vertrag.
Ich dachte "freiwillig" heist auch "freiwillig"?!
Wo in Deinem Leben hast Du echte Freiwilligkeit?
Also eine Handlungsmöglichkeit/Unterlassungsmöglichkeit ohne jegliche Konsequenzen?
Das allerdings betrachte ich in seiner generellen Anwendung als ausgesprochen kritisch.
Welche Konsequenzen hat es denn? Denk' mal nach.
captain hook
04.04.2012, 15:11
Welche Konsequenzen hat es denn? Denk' mal nach.
Die Art der Konsequenzen richtet sich nach der Position dessem der da was fordert.
Ein Trainer könnte sagen: Ich arbeite nur mit Dir zusammen, wenn du sowas machst. Macht er es nicht, muss er sich nen anderen Trainer suchen.
Ein Sponsor könnte eine Sponsoring davon abhängig machen.
HeinBlöd von der Straße könnte dem Garnichts folgen lassen also hat es keine Konsequenzen. Versucht er es mit bloßen Unterstellungen und Diffamierungen ohne Beweise hätte er vermutlich schneller ne Klage am Hals als er Pudelmütze sagen kann.
Automatische Nachteile muss aktuell niemand fürchten, weil es eher die Regel ist, dass das nicht gemacht wird, als dass es gemacht wird. Man könnte also nicht hingehen und sagen: Der macht es nicht, also ist er pauschal verdächtig. Weil dann wären sofort fast alle verdächtig und die Folgen für den Einzelnen würden in der Gesamtdiskussion untergehen.
sybenwurz
04.04.2012, 15:34
Es ist eher einfach die Ausweglosigkeit die zB Kurt vermittelt, eine Resignation mit der ich nicht einverstanden bin.
Ich denke, dass die Resignation, die Kurt hier ausstrahlt nur ein Schatten derer ist, die man kriegen muss, wenn man die Hintergründe dafür kennt.
Ich bin sicher: wenn er wirklich vollumfänglich ausm Nähkästchen plaudern würde/könnte, wärst du nach nicht mal 5Minuten in nem Zustand, der mit "Resignation" nur sehr beschönigend beschrieben sein dürfte.
Automatische Nachteile muss aktuell niemand fürchten, weil es eher die Regel ist, dass das nicht gemacht wird, als dass es gemacht wird.
Freut mich, dass ich Dir den Denkanstoss geben konnte, mit dem Du Deine Panikattacke ueberwunden hast.
captain hook
04.04.2012, 15:52
Freut mich, dass ich Dir den Denkanstoss geben konnte, mit dem Du Deine Panikattacke ueberwunden hast.
Du schriebst:
Nimm einen Sportler, von dem Du glaubst, dass er dopt.
Druecke ihm die volle Antidopingmanagermontur auf's Auge.
Beisst er an, ist Schluss mit lustig.
Beisst er nicht an, ...
Was wolltest Du uns dann mit den Punkten sagen?
Beisst er nicht an, passiert nix?
Welchen Sinn sollte diese Aktion dann gehabt haben?
Beisst er nicht an, passiert nix?
Das Einzige was passiert, ist dass man sich seine eigenen Gedanken dazu machen kann. Ich finde das mehr als gerecht. Profisportler stehen in der Bringschuld, wenn man bedenkt, wie viele von ihnen von Steuergeldern leben.
Warum Chrissie anscheinend 2008 nicht entsprechend den zuvor kommunizierten Regeln der "Eisernen Transparenz" getestet wurde, ist auch geheim? Unter Transparenz verstehe ich etwas anderes ...
...junger Mann!
Bevor du mal wieder Unterstellungen streust, greif mal an deine eigene Nase! Für solche Frechheiten von dir wäre normal der Moderator hier gefordert, im Gegensatz zu dir rufe ich aber diesen nicht.
Ich veröffentliche einfach mal demnächst einen Auszug der privaten Mails von dir an mich - wo du quasi JEDEN hier im Forum mitlesenden unter Generalverdacht stellst - bei dir zu Hause einbrechen zu wollen, nur weil ich dich mal mit deinem Vornamen angeredet habe!
Da hast du dann "deine Transparenz". Und dies sind dann keine Unterstellungen!
PS: Solange ich tätig war ist Er/Sie/Es von den Topleuten (und andere mehr) getestet worden, auf alles was seinerzeit testbar (und belastbar!) war. Und ja ich habe alle Kopien gut bei mir aufbewahrt - und habe auch keine Paranoia dies hier mitzuteilen weil dann eventuell so ein Neugierzwerg wie du bei mir einbrechen sollte!
Es ist immer wieder lustig zu lesen, wie Typen die Null Ahnung von etwas haben sich aufplustern und die Backen dick machen, aber selbst nie in ihrem Leben den Arsch aus der Hose bekommen haben und auch nicht werden. Sozusagen "Lapaloma pfeifen wollen aber keine Zähne auf der Felge haben".
:) :) :)
Ich habe nichts gegen kritische Fragen oder gegenteilige Meinungen, im Gegenteil. Solange es sachlich bleibt ist es für mich immer belebend und auch anregend.
Ich werde aber nicht zulassen, dass mit Unterstellungen einer wie du sich in seinem Wichtigkeitswahn noch steigern will. Da beiße ich dann halt auch mal zu.
Und ja, wenn du jetzt wieder den Moderator anrufst und um Löschung und Sperrung bietest, tu es. Denn DU hast keine andere Befriedigung. Ich sehr wohl.;)
-1
Macht ja keiner. Hat ja keiner Zweifel an den Aussagen von Kurt und Dude. Es ist eher einfach die Ausweglosigkeit die zB Kurt vermittelt, eine Resignation mit der ich nicht einverstanden bin. Dazu bin ich einfach (noch?) nicht bereit. Wenns nicht geht, dann hat mans einfach noch nicht oft genug, auf verschiedenen Wegen oder beharrlich genug versucht.
Ich bin sicherlich der Falsche im Thema, weil ich hab weder medizinisch noch systemstrukturell noch sonstwie einen blassen Schimmer. Aber mich stört einfach die Herangehensweise ans Thema. Dieses schwarz-weiß ist doch Kalter Krieg. Der hat unterm Strich auch nur Geld gekostet und keine Lösung gebracht.
Nik
...Hallo Nik,
es ist weder Resignation, noch Auswegslos.
Es ist der pure Pragmatismus, aus Erfahrung sich ergebend.
Wenn du mal in drei Jahren so viel Kohle wie ich in eine solche Sache gesteckt hast ( und damit meine ich meine ganz private eigene Kohle, plus dem Geld was ich durch Engelszungen reden bei Sponsoren eingesammelt hatte!), dann weißt du wo und wann und vor allem welches WERKZEUG das zuallererst wichtigste ist. Und dieses "Werkzeug" ist leider nicht deine (gut gemeinte) Idee.
PS: "Krieg" habe ich in diesen Jahren auch kennen gelernt, u.a. erhielt ich Mails und Briefe mit dem sehr aufschlußreichen Satz: "Wir wissen wo dein Sohn zur Schule geht"!
Viele Grüße (und danke für deine Gedanken),
Kurt
-1
Macht ja keiner. Hat ja keiner Zweifel an den Aussagen von Kurt und Dude. Es ist eher einfach die Ausweglosigkeit die zB Kurt vermittelt, eine Resignation mit der ich nicht einverstanden bin. Dazu bin ich einfach (noch?) nicht bereit. Wenns nicht geht, dann hat mans einfach noch nicht oft genug, auf verschiedenen Wegen oder beharrlich genug versucht.
Ich bin sicherlich der Falsche im Thema, weil ich hab weder medizinisch noch systemstrukturell noch sonstwie einen blassen Schimmer. Aber mich stört einfach die Herangehensweise ans Thema. Dieses schwarz-weiß ist doch Kalter Krieg. Der hat unterm Strich auch nur Geld gekostet und keine Lösung gebracht.
Nik
...Hallo Nik,
es ist weder Resignation, noch Auswegslos.
Es ist der pure Pragmatismus, aus Erfahrung sich ergebend.
Wenn du mal in drei Jahren so viel Kohle wie ich in eine solche Sache gesteckt hast ( und damit meine ich meine ganz private eigene Kohle, plus dem Geld was ich durch Engelszungen reden bei Sponsoren eingesammelt hatte!), dann weißt du wo und wann und vor allem welches WERKZEUG das zuallererst wichtigste ist. Und dieses "Werkzeug" ist leider nicht deine (gut gemeinte) Idee.
PS: "Krieg" habe ich in diesen Jahren auch kennen gelernt, u.a. erhielt ich Mails und Briefe mit dem sehr aufschlußreichen Satz: "Wir wissen wo dein Sohn zur Schule geht"!
Viele Grüße (und danke für deine Gedanken),:Blumen:
Kurt
LidlRacer
04.04.2012, 16:24
Kurt! Ist Dir die Bedeutung des Wortes "anscheinend" bekannt?
Vielleicht hast Du auch mein voriges Posting (#245) (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=732434&postcount=245) dazu übersehen!?
Auf ihrer Seite
http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/
sind nun mal 2008 keine Tests verzeichnet, die nach "Eiserner Transparenz" aussehen. Warum nicht, kann ich nicht wissen. Deswegen habe ich, ohne irgendwem irgendwas zu unterstellen, völlig sachlich gefragt, in der Erwartung, dass es auch eine sachliche Erklärung dafür geben könnte.
Warum Du daraufhin austicken musst, erschließt sich mir nicht.
Kurt! Ist Dir die Bedeutung des Wortes "anscheinend" bekannt?
Vielleicht hast Du auch mein voriges Posting (#245) (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=732434&postcount=245) dazu übersehen!?
Auf ihrer Seite
http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/
sind nun mal 2008 keine Tests verzeichnet, die nach "Eiserner Transparenz" aussehen. Warum nicht, kann ich nicht wissen. Deswegen habe ich, ohne irgendwem irgendwas zu unterstellen, völlig sachlich gefragt, in der Erwartung, dass es auch eine sachliche Erklärung dafür geben könnte.
Warum Du daraufhin austicken musst, erschließt sich mir nicht.
...sachlich fragst du schon lange nicht mehr, wenn auch nur irgendwie deine Lieblingssportlerin in Bezug sein könnte.
Da setzt oft Realitätsverlust ein.
Das du "kann ich nicht wissen" auch noch schreibst, ist dann der finale Offenbahrungseid.
Ich sag dir mal was: Ich stand nebendrann als die Tröpflein tropften.
Das weiß ich!
captain hook
04.04.2012, 16:33
Das Einzige was passiert, ist dass man sich seine eigenen Gedanken dazu machen kann. Ich finde das mehr als gerecht. Profisportler stehen in der Bringschuld, wenn man bedenkt, wie viele von ihnen von Steuergeldern leben.
Grundsätzlich stimm ich Dir da zu, keine Frage. Andererseits frag ich mich, wenn das so ist, warum gibt es dann von den TOP 15 Athleten aus Hawaii nicht reihenweise gutes zu berichten in diesem Zusammenhang? Warum koppeln die Sponsoren ihre Leistungen nicht wesentlich mehr an solche Verpflichtungen? Warum ist es in den TOP Teams nicht Teil der Teamverpfilchtung in dieser Richtung tätig zu werden? Warum sind die Leute immernoch rekordgierig und sitzen manchem Fan-Hype auf, auch wenn sich Sportler extrem fragwürdig verhalten? (Michael Johnson (WR 200m und 400m) hat mal ein Interview auf die wüsteste Art und Weise beendet als er nur auf dieses Thema angesprochen wurde)
Diese Bringschuld wird sicher von einige Interessierten gesehen, aber ich glaube nicht von der breiten Masse.
Ich vermute mal, dass man landläufig davon ausgeht, dass die Leute die sich den Dopingrichtlinen der Verbände unterwerfen ihre "Bringschuld" erfüllt haben. Nicht umsonst kann man ja in letzter Zeit schon öfter lesen, dass sich Profisportler massiv beeinträchtigt sehen durch die Vielzahl und die Art der Kontrollen. Natürlich wir hier vorgebaut. Wer präventiv schonmal jammert, dass das bestehende schon hart ist, baut demgegenüber vor, dass man noch mehr von ihm fordert.
Das schlechte Gewissen sei den Stoffern eh gegönnt. Aber ich vermute hier, dass es vielen von denen geht wie Ulle. Klar sind die voll, aber es fehlt das Gefühl andere die ebenfalls voll sind betrogen zu haben.
Diese Bringschuld wird sicher von einige Interessierten gesehen, aber ich glaube nicht von der breiten Masse.
Und warum wird die Tour dann nicht mehr im deutschen TV uebertragen? Einem Radprofi glaubt doch grundsaetzlich mal keiner mehr.
captain hook
04.04.2012, 16:40
Warum Chrissie anscheinend 2008 nicht entsprechend den zuvor kommunizierten Regeln der "Eisernen Transparenz" getestet wurde, ist auch geheim? Unter Transparenz verstehe ich etwas anderes ...
Also für mich klingt das auch nicht nach einer höflichen Nachfrage, weil Dir da was aufgefallen ist.
Deshalb hab ich mich eigentlich gewundert, dass die Reaktion von Kurt noch so zurückhaltend ausgefallen ist. :Cheese:
@kurt: Weist Du/kannst Du/darfst Du sagen, warum das Projekt "eiserne Transparenz" 2010 eingestampft wurde? Hat damals eigentlich auch mal jemand nicht unterschrieben und durfte deshalb nicht starten (vielleicht auch ohne Namen zu nennen...)?
[QUOTE=captain hook
Diese Bringschuld wird sicher von einige Interessierten gesehen, aber ich glaube nicht von der breiten Masse.
Ich vermute mal, dass man landläufig davon ausgeht, dass die Leute die sich den Dopingrichtlinen der Verbände unterwerfen ihre "Bringschuld" erfüllt haben. Nicht umsonst kann man ja in letzter Zeit schon öfter lesen, dass sich Profisportler massiv beeinträchtigt sehen durch die Vielzahl und die Art der Kontrollen.
[/QUOTE]
...Hinweis: Ich hatte es in einem anderen posting und Zusammenhang in diesem Thread schon mal erwähnt: Der Schlüssel liegt im Zeitfenster und der Dosierungskunst der Kandidaten.
30-60 Minuten um einen Treffer zu landen sind für Kontrolleure mehr als schwierig, zumal - wie gesagt, es wahre Dosierungskünstler(innen) überall gibt.
captain hook
04.04.2012, 16:43
Und warum wird die Tour dann nicht mehr im deutschen TV uebertragen? Einem Radprofi glaubt doch grundsaetzlich mal keiner mehr.
Eurosport?
Ist vielleicht kein deutscher Sender, aber eigentlich kann jeder der will auch weiterhin die Tour sehen.
captain hook
04.04.2012, 16:45
...Hinweis: Ich hatte es in einem anderen posting und Zusammenhang in diesem Thread schon mal erwähnt: Der Schlüssel liegt im Zeitfenster und der Dosierungskunst der Kandidaten.
30-60 Minuten um einen Treffer zu landen sind für Kontrolleure mehr als schwierig, zumal - wie gesagt, es wahre Dosierungskünstler(innen) überall gibt.
Schon klar.
Deshalb jammern da ja einige auch so und lassen sich gerichtlich das Recht auf Nachtruhe und Urlaub zusprechen, damit sie endlich mal ungestört "reinhauen" können.
@kurt: Weist Du/kannst Du/darfst Du sagen, warum das Projekt "eiserne Transparenz" 2010 eingestampft wurde? Hat damals eigentlich auch mal jemand nicht unterschrieben und durfte deshalb nicht starten (vielleicht auch ohne Namen zu nennen...)?
...Ja!
...Ja, der Bursche ist bekannt!
PS: Mein Angebot mit dem "Kamingespräch" steht.
:) Aber wenn sich die Mayas mit ihrer Prohezeiung geirrt haben, vielleicht schreibe ich dann mal ein Buch:)
Hinweis: Datum! ;)
...Hinweis: Ich hatte es in einem anderen posting und Zusammenhang in diesem Thread schon mal erwähnt: Der Schlüssel liegt im Zeitfenster und der Dosierungskunst der Kandidaten.
30-60 Minuten um einen Treffer zu landen sind für Kontrolleure mehr als schwierig, zumal - wie gesagt, es wahre Dosierungskünstler(innen) überall gibt.
Daher bleibt derzeit wie immer nur festzustellen:
1. Klassische Doping-Test sind justiziabel, aber man fängt nur die Idioten.
2. Mit indirekten Tests erwischt man mehr, aber leider nicht richtig justiziabel.
3. Die effektive Methode, den Staat als Dopingbekämpfer zu gewinnen, muss fehl schlagen, weil der Staat quasi die Narrenfreiheit für Doper als Staatszielbestimmung im Grundgesetz führt.
4. Den Großteil der Kunden interessiert es nicht (das TdF-Beispiel von Dude geht meiner Meinung nach fehl, weil die ÖR das aus politischen Gründen und nicht aus Quotengründen aus dem Programm genommen hat, was die Leute genervt hat war die Art der Berichterstattung nicht der Inhalt)
5. Privatverträge zwischen Veranstaltern und Athleten haben Problem 1 und 2.
Irgendwas übersehen?
captain hook
04.04.2012, 17:02
Daher bleibt derzeit wie immer nur festzustellen:
1. Klassische Doping-Test sind justiziabel, aber man fängt nur die Idioten.
2. Mit indirekten Tests erwischt man mehr, aber leider nicht richtig justiziabel.
5. Privatverträge zwischen Veranstaltern und Athleten haben Problem 1 und 2.
Irgendwas übersehen?
Also die Experten sehen das etwas anders mit deinem Punkt 2.
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/anti-doping-experten-im-gespraech-indirekte-tests-sind-absolut-verlaesslich-1828990.html
Und Sperren wurden dazu ja auch schon ausgesprochen.
Demzufolge zieht eigentlich auch Punkt 5 nicht und wäre ein vielversprechender Hebel wenn das Interesse derjenigen da wäre, was aber offensichtlich nur höchst selten gegeben ist.
Eurosport?
Ist vielleicht kein deutscher Sender, aber eigentlich kann jeder der will auch weiterhin die Tour sehen.
Ja natuerlich, aber die Tatsache, dass die oeffentlich-rechtlichen aus dem Radsport ausgestiegen sind, hat das Radsportsponsoring in Deutschland gekillt. Es ist also schlicht falsch zu behaupten, dass da kein Handlungsbedarf bestuende, wenn man denn Profisport will (aber das diskutieren wir hier ja nun nicht).
Ja natuerlich, aber die Tatsache, dass die oeffentlich-rechtlichen aus dem Radsport ausgestiegen sind, hat das Radsportsponsoring in Deutschland gekillt. Es ist also schlicht falsch zu behaupten, dass da kein Handlungsbedarf bestuende, wenn man denn Profisport will (aber das diskutieren wir hier ja nun nicht).
Ich stimme Dir in dieser Aussage voll zu. Aber: der Ausstieg der ÖR lag meines Erachtens nicht daran, dass sich die Zuschauer abgewendet haben sondern daran, dass ARD/ZDF ein Bauernopfer gemacht haben um ihren heiligen Wintersport zu retten.
hazelman
04.04.2012, 17:11
...Ja!
...Ja, der Bursche ist bekannt!;)
Das war der, der mit dem Passus nicht einverstanden war, in dem er versichern musste, nie (?) gedopt zu haben... :Huhu:
:) Aber wenn sich die Mayas mit ihrer Prohezeiung geirrt haben, vielleicht schreibe ich dann mal ein Buch:)
Ach, Dein Buch... ich würd's so gern lesen! :Blumen: Hoffen wir mal, dass Du, wenn die Maya Recht hatten, Dich wenigstens rechtzeitig nach Afrika absetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/2012_(Film)).
Ich fasse mal zusammen:
NS wollte/konnte nicht mit Uli, KH durfte nicht bei bei Kurt und ohne die Nada keinen Anti-Dopingmanager. Denn nix anderes wäre juristisch belastbar. Der WTC is eh alles egal, die kauft sogar Lance ein, Providence will ja nicht egwig "drin" bleiben.
Für mich gilt: Ich mach einfach das mir Mögliche mit Wasser, Brot & SRM & treibe ehrlich Spocht. Ich schere mich einen feuchten Kericht um die Deppen, die was einwerfen.
Im Idealfall kann man dann trotzdem mit dem Finger auf die Mutanten, die Euch dann im Oktober irgendeines Jahres auf dem Ali'i Drive entgegenkommen, zeigen und sie auslachen. Vielleicht aber seid Ihr aber auch immer noch von dem Spektakel des Sports fasziniert & fiebert trotzdem mit. Ein Widerspruch in sich, aber durchaus möglich. Zu dieser Gattung zähle ich mich übrigens durchaus selbst. Denn auch für Crowie, Macca, Normann und Faris gilt: Sie waren in ihrer Zeit bei denselben Rahmenbedingungen wie die anderen Athleten die Besten ihrer Zunft. Ganz so wie Lance 7x hintereinander bei der Tour.
Panem et circenses! :Huhu:
Und Sperren wurden dazu ja auch schon ausgesprochen.
Guck Dir den Geschiss mit der Pechstein an. Wenn sich so ein Verfahren dann jedesmal 100 Jahre lang hinzieht, dann nenne ich es "nicht justiziabel". Vielleicht kommt das aber ja noch. Würde mich freuen.
captain hook
04.04.2012, 17:14
Stimmt, die können ihre Kohle auch viel besser bei ach so sauberen Olympischen Sportarten des Jahres 2012 unterbringen oder in den Biathlon stecken. :Cheese:
Radsport hat im Moment halt das Problem, dass hier alles ausgekübelt wird, was auch in anderen Sportarten mehr als alltäglich ist, wo die Kohle aber weiterhin hingeschoben wird.
Außerdem... was ist Deutschland? Frag mal die Russen wie die das sehen? Oder die Amis mit ihrem Balko-Labor oder gar die Spanier wo selbst der Präsident den Dopern zur Hilfe eilt.
Außerdem... was ist Deutschland? Frag mal die Russen wie die das sehen? Oder die Amis mit ihrem Balko-Labor oder gar die Spanier wo selbst der Präsident den Dopern zur Hilfe eilt.
Na, na na, staatlich unterstuetzes Doping ist in Deutschland seit Jahrzehnten Standard, da ist der Fingerzeig auf Andere unangebracht.
maifelder
04.04.2012, 17:26
30-60 Minuten um einen Treffer zu landen sind für Kontrolleure mehr als schwierig
Es gibt also nur so ein kurzes Zeitfenster, Doping nachzuweisen, nachdem es konsumiert wurde?
Das ist ja krass, das wusste ich gar nicht.
captain hook
04.04.2012, 17:34
Na, na na, staatlich unterstuetzes Doping ist in Deutschland seit Jahrzehnten Standard, da ist der Fingerzeig auf Andere unangebracht.
Meine Reaktion war lediglich auf deinen Hinweis zu dem Ausstieg deutscher Radsportsponsoren bezogen. Und meine Antwort soll sich darauf beziehen, welchen kleinen Kinkerlitz das ausmacht, wenn an anderer Stelle neue Sponsoren (z.B. Gazprom) einsteigen und bis in höchste Ebenen Unterstützung für Doper da ist (wie aktuell in Spanien). Unabhäging davon, ob in D, RU, ESP oder USA.
Klar wird dabei: Das Bild davon, dass weltweit ein kompaktes Feld gegen Doper unterwegs ist, ist meiner Meinung nach nicht so klar wie hier viele denken!
LidlRacer
04.04.2012, 17:44
Ich sag dir mal was: Ich stand nebendrann als die Tröpflein tropften.
Das weiß ich!
Aha. Du warst jedes Mal bei ihren "monatlichen Blut- und Urintests" (http://www.presseportal.de/pm/55060/1006291/helaba-und-frankfurter-sparkasse-unterstuetzen-anti-doping-initiative-eiserne-transparenz) dabei!?
Interessant! Da bist Du ja ganz schön weit rumgekommen ...
Ok, dass die angekündigte monatliche Testfrequenz nicht eingehalten wurde, habe ich inzwischen auch schon anderswo gelesen. Mehr war vielleicht nicht finanzierbar.
Aber es gab tatsächlich Bluttests? Und Chrissie hat nur vergessen, sie aufzulisten?
Klar wird dabei: Das Bild davon, dass weltweit ein kompaktes Feld gegen Doper unterwegs ist, ist meiner Meinung nach nicht so klar wie hier viele denken!
Ich glaub' da machen sich hier gar nicht so viele etwas vor, wie Du meinst.
captain hook
04.04.2012, 18:35
Ich glaub' da machen sich hier gar nicht so viele etwas vor, wie Du meinst.
Aber wenn da überhaupt keine kompakte Mehrheit steht die da so scharf drauf ist, woraus leitest Du dann den gesellschaftlichen Druck ab, der Pros zwingt hier tätig zu werden?
Zum einen ist nicht gesagt, dass der status quo bleibt. Zum anderen wuerden sicherlich auch mehr Leute aufwachen.
Und um in unserem Laden zu bleiben: Triathlonfans sind groesstenteils selbst Triathleten, die in der Industrie taetig sind. Da ist das Interesse IMHO weit groesser als bei der nebenbei interessierten Allgemeinbevoelkerung.
Aber wenn da überhaupt keine kompakte Mehrheit steht die da so scharf drauf ist, woraus leitest Du dann den gesellschaftlichen Druck ab, der Pros zwingt hier tätig zu werden? bzw. welchen Sinn hat es überhaupt ein System in dem mit gleichen Waffen gekämpft wird, unbedingt zu entwaffnen?
Daher bleibt derzeit wie immer nur festzustellen:
1. Klassische Doping-Test sind justiziabel, aber man fängt nur die Idioten.
2. Mit indirekten Tests erwischt man mehr, aber leider nicht richtig justiziabel.
3. Die effektive Methode, den Staat als Dopingbekämpfer zu gewinnen, muss fehl schlagen, weil der Staat quasi die Narrenfreiheit für Doper als Staatszielbestimmung im Grundgesetz führt.
4. Den Großteil der Kunden interessiert es nicht (das TdF-Beispiel von Dude geht meiner Meinung nach fehl, weil die ÖR das aus politischen Gründen und nicht aus Quotengründen aus dem Programm genommen hat, was die Leute genervt hat war die Art der Berichterstattung nicht der Inhalt)
5. Privatverträge zwischen Veranstaltern und Athleten haben Problem 1 und 2.
Irgendwas übersehen?
...sollte ich je nochmal etwas Neues beginnen, ich würde auf dich zukommen, denn: Ich mag gut strukturiert denkende Leute.
Aber bei Punkt 5. hast du etwas übersehen!
Es gibt in diesen Verträgen (wenn der Veranstalter weise und weitsichtig ist/war) den Passus der Verdachtskündigung! Damit fängst du die meisten der Spatzen..., bringst zwar auch deren Advokaten zum Kotzen (Sorry) - aber es ist die einzige Möglichkeit (wenn man wirklich und ehrlich auch umsetzen will, wenn's mal Peng gemacht hat)!
captain hook
04.04.2012, 19:38
bzw. welchen Sinn hat es überhaupt ein System in dem mit gleichen Waffen gekämpft wird, unbedingt zu entwaffnen?
Insbesondere den Sinn, Jugendlichen nicht vor Augen zu führen, dass es ohne nicht geht und sie zu Dopen geradezu anzustiften.
Solange gedoped wird entsteht auch für die Konkurrenz ja mehr oder weniger auch der Druck einzuwerfen wenn man ne Chance haben will. Wer bekommt heute als 10ter in einem Rennen schon noch Aufmerksamkeit und Verträge von denen man leben kann?
Also muss etwas getan werden. Global. Ansonsten sind halt nur die aus den Ländern chancenlos, die härtere Gesetze haben. Nur das global etwas freiwillig aus moralischen Gedanken heraus oder imensen gesellschaftlichen Druck passiert, das dürfte aussichtslos sein.
Insbesondere den Sinn, Jugendlichen nicht vor Augen zu führen, dass es ohne nicht geht und sie zu Dopen geradezu anzustiften.
Solange gedoped wird entsteht auch für die Konkurrenz ja mehr oder weniger auch der Druck einzuwerfen wenn man ne Chance haben will. Wer bekommt heute als 10ter in einem Rennen schon noch Aufmerksamkeit und Verträge von denen man leben kann?
Also muss etwas getan werden. Global. Ansonsten sind halt nur die aus den Ländern chancenlos, die härtere Gesetze haben. Nur das global etwas freiwillig aus moralischen Gedanken heraus oder imensen gesellschaftlichen Druck passiert, das dürfte aussichtslos sein. es ist einfacher zu erklären das PROFIsport nicht wirklich etwas mit Sport zu tun hat. Ich muss immer wieder den Vergleich zur Musik bemühen. Tausende brave Mädchen lernen Blasinstrumente auf den Konservatorien und werden keine Britney Spears und Courtney Love Klone. Das alles passiert nur weil SPort zu wichtig genommen wird. Vor allem von den Hobetten. Es ist NUR ein Hobby. Wie viele andere auch.
TheRunningNerd
04.04.2012, 19:47
es ist einfacher zu erklären das PROFIsport nicht wirklich etwas mit Sport zu tun hat. Ich muss immer wieder den Vergleich zur Musik bemühen. Tausende brave Mädchen lernen Blasinstrumente auf den Konservatorien und werden keine Britney Spears und Courtney Love Klone. Das alles passiert nur weil SPort zu wichtig genommen wird. Vor allem von den Hobetten. Es ist NUR ein Hobby. Wie viele andere auch.
+1...
Insbesondere den Sinn, Jugendlichen nicht vor Augen zu führen, dass es ohne nicht geht und sie zu Dopen geradezu anzustiften.
Solange gedoped wird entsteht auch für die Konkurrenz ja mehr oder weniger auch der Druck einzuwerfen wenn man ne Chance haben will. Wer bekommt heute als 10ter in einem Rennen schon noch Aufmerksamkeit und Verträge von denen man leben kann?
Also muss etwas getan werden. Global. Ansonsten sind halt nur die aus den Ländern chancenlos, die härtere Gesetze haben. Nur das global etwas freiwillig aus moralischen Gedanken heraus oder imensen gesellschaftlichen Druck passiert, das dürfte aussichtslos sein.
... mmmh irgendwie erinnert mich das an die Finanzkrise und ihre moralischen "Folgen".
Alles was hier diskutiert wird, ist zwar begrüsenswert, aber wenn ich dann daran denke, dass das bspw. das KPR schon einen gewissen Druck aufbaut, die Anzahl der Wettkämpfe immer höher zu schrauben, weiss ich halt nicht, ob die Veranstalter wirklich ein Interesse an dem Anti-Doping-Kampf haben. Ich weiß eigentlich noch nicht einmal, ob der normale Fan Interesse daran hat. Die meisten wünschen sich vermutlich einen Traumheld und wollen gar nicht wissen, was der sich so reindrückt und blenden das einfach aus (siehe Lidl :) ) Das Interview mit der Hütthaler im Spiegel hat mir noch mal grundsätzlich klar gemacht, was zum Doping führt und warum die Versuchung so groß ist.
Ich finde es lässig, wenn Leute wie Faris zumindest versuchen den Eindruck zu erwecken nicht zu dopen. Ob es stimmt, ist für mich aber nicht nachzuvollziehen. Glaubwürdig machen ihn seine eher "schlechten" Ergebnisse. :)
...sollte ich je nochmal etwas Neues beginnen, ich würde auf dich zukommen, denn: Ich mag gut strukturiert denkende Leute.
Sehr gut, ich bin eh auf der Suche nach einem möglichst finanzstarkem Partner um meine verschiedenen Produktideen unters Volk zu bringen. Risikokapitalgeber gern gesehen. :Cheese:
Aber bei Punkt 5. hast du etwas übersehen!
Es gibt in diesen Verträgen (wenn der Veranstalter weise und weitsichtig ist/war) den Passus der Verdachtskündigung! Damit fängst du die meisten der Spatzen..., bringst zwar auch deren Advokaten zum Kotzen (Sorry) - aber es ist die einzige Möglichkeit (wenn man wirklich und ehrlich auch umsetzen will, wenn's mal Peng gemacht hat)!
Du hast recht, die Möglichkeit habe ich übersehen. Aber auch da musst Du Dir im Zweifel vorher (!) genaue Kriterien überlegen und auch diese gerichtsfest bekommen. Eine Kündigung auf Grund von Hörensagen zerpflückt Dir jeder Richter. Was kann so ein Verdacht sein? Ein Experte, der sagt: Sowas geht nur mit Doping? Zwei Experten, drei Experten? Was, wenn es Gegenexpertisen gibt? Ich halte das für ziemliches Glatteis - und zwar für beide Vertragsparteien.
es ist einfacher zu erklären das PROFIsport nicht wirklich etwas mit Sport zu tun hat. Ich muss immer wieder den Vergleich zur Musik bemühen. Tausende brave Mädchen lernen Blasinstrumente auf den Konservatorien und werden keine Britney Spears und Courtney Love Klone. Das alles passiert nur weil SPort zu wichtig genommen wird. Vor allem von den Hobetten. Es ist NUR ein Hobby. Wie viele andere auch.
Von mir aus können Leute privat Drogen konsumieren oder sich mit der Stichsäge die Nasenflügel erweitern - wenn sie das möchten. Aber: Ich zahle direkt und indirekt vielen dieser Damen und Herren Geld. Sei es über staatlich subventionierte Förderung, sei es über Sportsoldaten-/-polizistentum, sei es über Startgelder, über Verbandsabgaben, ...
Dafür erwarte ich keine Medaillen bei Olympia oder Unmengen von Titeln sondern dass die Leute im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihr Bestes geben. Der Staat sieht es anscheinend genau umgekehrt.
Spitzensport ist ein Spiegelbild der Gesellschaft? Bullshit!
Wer kriegt schon Kohle dafür, sein Hobby auszuüben.
Meiner Meinung nach könnten die alle so viel Dopen wie sie wollen (ich werde ja nicht gezwungen hinzuschauen), wenn jegliche Quersubventionierung eingestellt würde. Das hieße Schluss mit Fördergeldern, die an Medaillenspiegel geknüpft werden, Schluss mit Förderung von Berufssportlern (entweder man kann von seinem Können leben oder nicht) - wenn Eislaufen halt keine Sau interessiert, dann muss sich Deutschland nicht irgendwelche dubiosen Damen leisten.
Steckt das Geld lieber in den Schulsport, in Gymnastikkurse für Senioren, in Bolzplätze.
Dein Vergleich zur Musik geht fehl, wenn Du als Vergleichspersonen Britney & Co heranziehst. Die wirkliche Vergleichsgruppe wären Landesorchester etc. wo Quasi-Beamten Geige spielen und Besserverdienende ihren Musikgeschmack subventioniert bekommen.
bin jetzt zwar extremst beleidgt, weil Du minene Vergleich nicht magst....Ne, im Ernst. Die Ausführungen zur Quersubventionierung sind vollständig richtig.
niksfiadi
04.04.2012, 21:02
Boa, da wird einem ja schwindlig :Blumen:
Vielleicht bin ich ein unbelehrbarer Dummkopf, aber ich kapiers einfach nicht. Warum gehts immer nur darum die Doper zu erwischen und nicht darum den sauberen Athleten zu helfen, ihre Unschuld zu beweisen? Macht doch eine Whitelist und keine Blacklist. Vergesst die dopenden Idioten, alles Interesse, alle Mittel und alle Aufmerksamkeit sollten dem sauberen Athleten gelten.
Denkt doch mal nach: Da werden Millionen investiert um schwarze Schafe zu finden und was bekommt der Athlet mit der weißen Weste: 3 Turnbeutel, eine Finishermedaille, einen Rucksack und ein Finisher-Shirt. Macht dann 500€. Wenns geht in bar.
Da läuft doch ganz was anderes verkehrt. (Wie sooft, leider)
Nik
Vielleicht bin ich ein unbelehrbarer Dummkopf, aber ich kapiers einfach nicht. Warum gehts immer nur darum die Doper zu erwischen und nicht darum den sauberen Athleten zu helfen, ihre Unschuld zu beweisen?
Weil genau das anscheinend der "saubere Athlet" nicht nachfragt und den sauberen Athleten zu seinem Glück zu zwingen bedeutet halt, Jagd auf die unsauberen zu machen.
Warum der "saubere Athlet" dies nicht nachfragt, haben wir mE ausreichend geklärt.
Aha. Du warst jedes Mal bei ihren "monatlichen Blut- und Urintests" (http://www.presseportal.de/pm/55060/1006291/helaba-und-frankfurter-sparkasse-unterstuetzen-anti-doping-initiative-eiserne-transparenz) dabei!?
Interessant! Da bist Du ja ganz schön weit rumgekommen ...
Ok, dass die angekündigte monatliche Testfrequenz nicht eingehalten wurde, habe ich inzwischen auch schon anderswo gelesen. Mehr war vielleicht nicht finanzierbar.
Aber es gab tatsächlich Bluttests? Und Chrissie hat nur vergessen, sie aufzulisten?
:Nee: :Nee: :Nee:
...ich geb dir mal 'ne Andeutung zu meinen Reisetätigkeiten (mehr nicht):
Wenn ich "weit rumkomme" ( um in deinem Jargon zu bleiben ), dann gebe ich eine vollständige Adresse an wo man mich kontaktieren oder finden kann wenn ich eine Spende übergeben soll...., ich Spende viel.
Ich kann natürlich auch eine Adresse angeben - ungefähr so: Spanisches Hochland, Camp Ringelpütz....
und der edle Spendensammler hat dann so seine Probleme meine milde Gabe einzusammeln, vorausgesetzt er findet mich .... zum richtigen Zeitpunkt....;)
Ich werde dir nicht hier die Schuhe schnüren!
Boa, da wird einem ja schwindlig :Blumen:
Vielleicht bin ich ein unbelehrbarer Dummkopf, aber ich kapiers einfach nicht. Warum gehts immer nur darum die Doper zu erwischen und nicht darum den sauberen Athleten zu helfen, ihre Unschuld zu beweisen? Macht doch eine Whitelist und keine Blacklist. Vergesst die dopenden Idioten, alles Interesse, alle Mittel und alle Aufmerksamkeit sollten dem sauberen Athleten gelten.
Denkt doch mal nach: Da werden Millionen investiert um schwarze Schafe zu finden und was bekommt der Athlet mit der weißen Weste: 3 Turnbeutel, eine Finishermedaille, einen Rucksack und ein Finisher-Shirt. Macht dann 500€. Wenns geht in bar.
Da läuft doch ganz was anderes verkehrt. (Wie sooft, leider)
Nik Dummkopf sicher nicht. Aber das mit der Unbelehrbarkeit ..... ;-). So sind die Menschen nun mal.
:Nee: :Nee: :Nee:
...ich geb dir mal 'ne Andeutung zu meinen Reisetätigkeiten (mehr nicht):
Wenn ich "weit rumkomme" ( um in deinem Jargon zu bleiben ), dann gebe ich eine vollständige Adresse an wo man mich kontaktieren oder finden kann wenn ich eine Spende übergeben soll...., ich Spende viel.
Ich kann natürlich auch eine Adresse angeben - ungefähr so: Spanisches Hochland, Camp Ringelpütz....
und der edle Spendensammler hat dann so seine Probleme meine milde Gabe einzusammeln, vorausgesetzt er findet mich .... zum richtigen Zeitpunkt....;)
Ich werde dir nicht hier die Schuhe schnüren! wusste dein Reisebüro nicht wo Leysin und Krabi sind ;-) ??
wusste dein Reisebüro nicht wo Leysin und Krabi sind ;-) ??
...du,....mein Reisebüro war super sortiert. Da konntest du fast alles buchen. Auch dies (zum Bleistift....): "Schon aus mehr als 50km Entfernung kann man unerwünschte Besucher bei der Anäherung erkennen"!
PS: Dir ist schon klar, dass wir hier über Villen in bester Wohnlage mit unglaublicher Fernsicht schreiben....;) eigentlich OT ;) :)
Meiner Meinung nach könnten die alle so viel Dopen wie sie wollen (ich werde ja nicht gezwungen hinzuschauen), wenn jegliche Quersubventionierung eingestellt würde. Das hieße Schluss mit Fördergeldern, die an Medaillenspiegel geknüpft werden, Schluss mit Förderung von Berufssportlern (entweder man kann von seinem Können leben oder nicht) - wenn Eislaufen halt keine Sau interessiert, dann muss sich Deutschland nicht irgendwelche dubiosen Damen leisten.
Steckt das Geld lieber in den Schulsport, in Gymnastikkurse für Senioren, in Bolzplätze.
FULL ACK (aber sowas von!)
Es gibt also nur so ein kurzes Zeitfenster, Doping nachzuweisen, nachdem es konsumiert wurde?
.
...bei den "Pennymarkt Kunden" ( ich wollte jetzt nicht "Lidl Kunden" schreiben...:Lachanfall: ) ist das Fenster größer.
Aber die wirklich Interessanten kaufen leider bei "Feinkost Meier" ein (und dann keine Stangenware...) und dazu klein und fein dosiert - und da ist es dieses kleine Fenster!
LidlRacer
04.04.2012, 21:44
Kannst Du Dich bitte mal entscheiden?
Erst behauptest Du, Chrissie sei 2008 entsprechend den Regeln der Eisernen Transparenz getestet worden, was monatliche Blut- und Urintests bedeutet hätte. Und Du warst sogar dabei:
Ich sag dir mal was: Ich stand nebendrann als die Tröpflein tropften.
Das weiß ich!
Jetzt deutest Du im Gegenteil an, sie habe sich Dopingtests entzogen!? Es wird ja immer absurder!
Ich kann natürlich auch eine Adresse angeben - ungefähr so: Spanisches Hochland, Camp Ringelpütz....
und der edle Spendensammler hat dann so seine Probleme meine milde Gabe einzusammeln, vorausgesetzt er findet mich .... zum richtigen Zeitpunkt....;)
Vielleicht muss ich's Dir erklären:
Wenn hier die Schrift blau ist, kann man darauf klicken, z.B. in der folgenden Zeile:
Chrissies Dopingtests (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/)
Laut ihren Angaben wurde sie ca. alle 2 Monate getestet, konkret in UK, Australien und in der Schweiz. Laut ihren Angaben immer nur Urin.
Ist das jetzt so richtig, oder hast Du andere Informationen?
Kannst Du Dich bitte mal entscheiden?
Erst behauptest Du, Chrissie sei 2008 entsprechend den Regeln der Eisernen Transparenz getestet worden, was monatliche Blut- und Urintests bedeutet hätte. Und Du warst sogar dabei:
Jetzt deutest Du im Gegenteil an, sie habe sich Dopingtests entzogen!? Es wird ja immer absurder!
Vielleicht muss ich's Dir erklären:
Wenn hier die Schrift blau ist, kann man darauf klicken, z.B. in der folgenden Zeile:
Chrissies Dopingtests (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/)
Laut ihren Angaben wurde sie ca. alle 2 Monate getestet, konkret in UK, Australien und in der Schweiz. Laut ihren Angaben immer nur Urin.
Ist das jetzt so richtig, oder hast Du andere Informationen?
...:Nee:
DU musst mir nix erklären. Du musst nur mal lernen zu lesen, aber nicht so wie du es gerne hättest.
Was weißt du über Blutentnahmen wirklich? Anscheinend nichts, oder nur das berühmte gefährliche Halbwissen!
PS:Ein Leser der BILD glaubt auch, dass er bestens informiert sei...
LidlRacer
04.04.2012, 22:05
Was weißt du über Blutentnahmen wirklich? Anscheinend nichts, oder nur das berühmte gefährliche Halbwissen!
Was soll ich denn bitte über Blutentnahmen wissen? Mir nimmt keiner was ab und ich will keinem was abnehmen.
Du hast behauptet, es gab sie.
Nach Chrissies Angaben gab es sie nicht. Aber nicht, weil sie nicht angetroffen wurde, denn es gab ja Urinproben.
Was also soll Dein Gelaber?
Vielleicht gibt es ja eine völlig simple Erklärung, nämlich dass die Zusammenarbeit mit den ausländischen Kontroll-Organen nicht wie gewünscht funktionierte. Falls das so wäre, weiß ich aber nicht, warum Du es nicht sagst?
amontecc
04.04.2012, 22:09
Ich als Laie hätte jetzt hier aus der Diskussion herausgelesen, dass es keine Blutkontrollen gab, weil es sich nicht gelohnt hätte weil die Kontrolle aufgrund der nicht heimlich möglichen Anreise unnütz gewesen wäre, da das Zeitfenster dermaßen klein ist, dass eine 50km Sicht ausreicht, um das Blut sauber aussehen zu lassen und eine Blutkontrolle teuer ist.
...du,....mein Reisebüro war super sortiert. Da konntest du fast alles buchen. Auch dies (zum Bleistift....): "Schon aus mehr als 50km Entfernung kann man unerwünschte Besucher bei der Anäherung erkennen"!
PS: Dir ist schon klar, dass wir hier über Villen in bester Wohnlage mit unglaublicher Fernsicht schreiben....;) eigentlich OT ;) :) irgendwann verklage ich Dich weil ich mir ne Zwerchfell_Zerrung hole hier.:Lachanfall: die Wahl der Camp-Orte sagt doch schon alles.
Was soll ich denn bitte über Blutentnahmen wissen? Mir nimmt keiner was ab und ich will keinem was abnehmen.
Du hast behauptet, es gab sie.
Nach Chrissies Angaben gab es sie nicht. Aber nicht, weil sie nicht angetroffen wurde, denn es gab ja Urinproben.
Was also soll Dein Gelaber?
Vielleicht gibt es ja eine völlig simple Erklärung, nämlich dass die Zusammenarbeit mit den ausländischen Kontroll-Organen nicht wie gewünscht funktionierte. Falls das so wäre, weiß ich aber nicht, warum Du es nicht sagst?
...du bist der einzige hier, welcher nichts verstehen will. Wahrscheinlich weil dein Hirn sich zuviel Gedanken über ausgerenkte Zehenspitzen oder Einbruch durch Foris in deine Hauseigene Hütte beschäftigt....:Lachanfall:
Du kaprizierst ein Gesamt/Allgemein Thema sehr schnell immer nur auf deine Angebetete hin. Dies macht es so schwer dir den Blick über den Tellerrand näher zu bringen.
Wenn ich schreibe, dass wir von ALLEN welche bei uns gestartet sind Blut entnommen haben - und du glaubst es halt nicht, kann ich dir auch nicht weiter helfen.
Da die NADA/WADA einer Gestalt wie dir auch keine Auskunft erteilen wird/darf....(!), bleibt dir nur eines: Glaube deiner Liebsten, oder mir.
Ich kann /darf hier nicht Systemrelevante Testabläufe breittreten.
Denn wenn ich so einem Neugierbolzen wie dir alles hier niederschreibe, weiß auch "Karlheinz Dopingfritz" - wenn er oder seine Freunde mitlesen, was und wie mit Intelligenten Tests gemeint war/ist. Und genau DIESE hat die NADA/WADA in unserem Auftrag bei ALLEN durchgeführt.
Ich werde (und darf nicht) auch nicht erklären, warum bei 25 Profis der eine zunächst einige Mal nur Blut, oder der andere nur Urin getestet wurde - das haben Fachleute aus diesen Institutionen vorgeschlagen. Es war erfolgreich, denn es hat uns in der Tat einen tiefen Blick in eine spannende Welt eröffnet. Am Ende hatten wir aber Blut und Urin von Allen! In meinem Kopienordner fehlt da kein Name!
Urin und Blut benötigt man beides, gleichwohl nicht beides aber zwingend gleichzeitig - wenn es um Out of Competition geht! Hier ist die "Schlauheit" der Kontrolleure eine letzte kleine Waffe in einem an sich ungleichen Kampf.
Vor dem Rennen ist das etwas anderes, da ist beides notwendig (wenn man es einigermaßen umfassend machen will). Sei dir sicher, bei uns wurde jede(r) gepiekst. Und das meinte ich als ich schrieb: Ich war dabei. Ich habe es gesehen, es bezahlt und in der Abrechnung von NADA hat auch kein Name gefehlt.
Ich habe dir in vorherigen Postings nahegelegt dich literarisch z.B. bei Bengt Saltin mal schlau zu machen. Du könntest dann erfahren, dass die entsprechende Reihenfolge von Fall zu Fall verschieden angegangen werden kann/sollte. Und so wurde es gemacht. Das hat entfernt u.a. auch mit Verbänden zu tun, welche partout einfach kein Interesse an Kooperation und Auskunft haben...
Ich kann dir nicht helfen, irgend jemanden reinzuwachsen, oder zu belasten. Jedenfalls wirst du dies niemals HIER lesen. Da musst du dich gedulden, an anderer Stelle/Gelegenheit .... maybe!;)
Ich als Laie hätte jetzt hier aus der Diskussion herausgelesen, dass es keine Blutkontrollen gab, weil es sich nicht gelohnt hätte weil die Kontrolle aufgrund der nicht heimlich möglichen Anreise unnütz gewesen wäre, da das Zeitfenster dermaßen klein ist, dass eine 50km Sicht ausreicht, um das Blut sauber aussehen zu lassen und eine Blutkontrolle teuer ist.
...auch wenn du sagst du bist "Laie". Du denkst aber mit. Du bist jemand welcher um die Ecke denken kann.
Danke!
hazelman
05.04.2012, 15:21
...
Ich kann /darf hier nicht Systemrelevante Testabläufe breittreten.
Hmmm...
Mir gehen diese 60min nicht aus dem Kopf!
Adams verpflichtete die Athleten ja, eine Stunde am Tag anzugeben, in der sie für Out of Competition-Tests an einem bestimmten Ort erreichbar sind. Wenn wirklich alles relevante bloß ein 30-60min Nachweiszeitfenster hat, dann kann man offensichtlich einen Athleten, der hierum weiss de facto nicht erwischen, es sei denn, der Kontrolleur trifft ihn zufällig im Starbucks ume Ecke. Schön blod!
Also muss der Kontrolleur am besten detektivisch ausgebildet sein, um im Vorfeld zu wissen, wo der Athlet die 23h restlichen Stunden des Tages verbringt, für die er keine Adresse angegeben hat. Kann mal jemand Sherlok Holmes ins Hier & Jetzt teleportieren.
Das war der, der mit dem Passus nicht einverstanden war, in dem er versichern musste, nie (?) gedopt zu haben... :
Panem et circenses! :Huhu:
...du weißt wen ich gemeint habe...;)
Aber wir erhielten seinerzeit auch ein Schreiben von einer sehr netten jungen Dame zurück, versehen mit deren Unterschrift (wie gewünscht), aber mit dem Textzusatz von ihr, an der "Vergangenheitsstelle", wo sie schrieb: "Nie wissentlich gedopt"!
War genauso ein Klassiker wie die Aktion von dem Burschen den du kennst.
Viele Grüße,
Kurt
captain hook
05.04.2012, 15:32
Hmmm...
Mir gehen diese 60min nicht aus dem Kopf!
Adams verpflichtete die Athleten ja, eine Stunde am Tag anzugeben, in der sie für Out of Competition-Tests an einem bestimmten Ort erreichbar sind. Wenn wirklich alles relevante bloß ein 30-60min Nachweiszeitfenster hat, dann kann man offensichtlich einen Athleten, der hierum weiss de facto nicht erwischen, es sei denn, der Kontrolleur trifft ihn zufällig im Starbucks ume Ecke. Schön blod!
Also muss der Kontrolleur am besten detektivisch ausgebildet sein, um im Vorfeld zu wissen, wo der Athlet die 23h restlichen Stunden des Tages verbringt, für die er keine Adresse angegeben hat. Kann mal jemand Sherlok Holmes ins Hier & Jetzt teleportieren.
Es hat halt Gründe, dass trotz athemberaubernder Leistungen und immer irreren Entwicklungen immer weniger TOP Leute erwischt werden.
Bei den vorherschenden Regeln und Gegebeneheiten muss man sich fast fragen, ob man überhaupt jemanden von den ganz Großen erwischen WILL?!
Man simuliert Tätigkeit und Erfolge, indem man das Kleinzeug erwischt und "total hart" bestraft.
Ich hatte es oben schonmal angerissen... Es gibt Klagen von Sportlern vor Gerichten, dass Sie eine verbriefte Nachtruhe brauchen, wo sie nicht gestört werden dürfen und es hat sogar schonmal jemand geklagt, Urlaub wär Privatsache, wo man ihn auch nicht "beruflich" zu Dopingtests aufsuchen dürfte. Vor den immer deutlicher werdenden Hintergründen alles eigentlich sehr Duchsichtig.
LidlRacer
05.04.2012, 15:33
Wenn ich schreibe, dass wir von ALLEN welche bei uns gestartet sind Blut entnommen haben - und du glaubst es halt nicht, kann ich dir auch nicht weiter helfen.
Abgesehen von etlichen überflüssigen Spitzen ist das ja mal fast ein sachliches Posting. Und daraus ziehe ich, dass Chrissie wohl vergessen hat, die eine oder andere Blutkontrolle aufzulisten, und damit ist das Thema erledigt. Eigentlich ist es gar kein Thema und hätte so auch ganz am Anfang erledigt werden können - ohne sinnlose Beleidigungen und ähnliches. :Nee:
Ich habe dir in vorherigen Postings nahegelegt dich literarisch z.B. bei Bengt Saltin mal schlau zu machen. Du könntest dann erfahren, dass die entsprechende Reihenfolge von Fall zu Fall verschieden angegangen werden kann/sollte.
Da ich weder Doper noch Dopingkontrolleur werden will, habe ich keinen Bedarf, mich vertieft mit Kontrollmethoden zu befassen.
Und mir muss auch niemand die Augen öffnen, damit ich sehe, dass jeder trotz annähernd beliebig häufiger Tests dopen kann.
Hmmm...
Mir gehen diese 60min nicht aus dem Kopf!
Adams verpflichtete die Athleten ja, eine Stunde am Tag anzugeben, in der sie für Out of Competition-Tests an einem bestimmten Ort erreichbar sind. Wenn wirklich alles relevante bloß ein 30-60min Nachweiszeitfenster hat, dann kann man offensichtlich einen Athleten, der hierum weiss de facto nicht erwischen, es sei denn, der Kontrolleur trifft ihn zufällig im Starbucks ume Ecke. Schön blod!
Also muss der Kontrolleur am besten detektivisch ausgebildet sein, um im Vorfeld zu wissen, wo der Athlet die 23h restlichen Stunden des Tages verbringt, für die er keine Adresse angegeben hat. Kann mal jemand Sherlok Holmes ins Hier & Jetzt teleportieren.
...Zusatzhinweis: Es gibt Verbände welche "mauern"!
Da kannst du dann Adams hin, Adams her, in die Röhre gucken!
Ich schreib jetzt keinen Namen (prominent), aber bei diesem Fall waren über zwei Jahre notwendig, um das kleine Fenster zu treffen.
Nochmal: Die Dosierungen sind der (böse) Schlüssel. Das ist der Punkt!
Hmmm...
Mir gehen diese 60min nicht aus dem Kopf!
Adams verpflichtete die Athleten ja, eine Stunde am Tag anzugeben, in der sie für Out of Competition-Tests an einem bestimmten Ort erreichbar sind. Wenn wirklich alles relevante bloß ein 30-60min Nachweiszeitfenster hat, dann kann man offensichtlich einen Athleten, der hierum weiss de facto nicht erwischen, es sei denn, der Kontrolleur trifft ihn zufällig im Starbucks ume Ecke. Schön blod!
Also muss der Kontrolleur am besten detektivisch ausgebildet sein, um im Vorfeld zu wissen, wo der Athlet die 23h restlichen Stunden des Tages verbringt, für die er keine Adresse angegeben hat. Kann mal jemand Sherlok Holmes ins Hier & Jetzt teleportieren.
hazel, du fängst an gefährlich zu leben ;-) Wenn Du ein wenig systemimmamente Verschwörung zulässt in deinem Gedankenbild, hast du das Thema doch schon erfasst.
Wie geht Blutdoping heute? Wer Epo macht, geht ein Risiko ein. Also machen fast alle nur noch Eigenblutreinfusion. EIgenblut wird vorher abgezapft, zentrifugiert und aufgehoben. Plasma und so gehen direkt wieder zurück. Damit Punkt 1 auf der Liste mit dem Blutpass ausgegeheblt: Wenn Du es richtig machst, ist dein Blutvolumen vorher und nachher praktisch gleich. Dauert :Huhu: ziemlich genau 30 -40 min :Huhu: Dann, wenn du es brauchst, reinfundierst du dir deine rote Konserve. Die Infusion machst du NACH der Vorwettkampfkontrolle. Dauert auch etwa 20-30 minuten. Blutvolumen für den Pass immer noch sauber, keine Medikamente im Blut und ein nur geringfügig verpfuschtes Verhältniss von alten und jungen roten Körperchen. DU bist BLITZSAUBER. Deine einzigen Risiken sind:
1. in der Woche nach dem Wettkampf hast du zuwenig junge Körperchen. blöd, aber kommt man in der regel durch, war ja schliesslich hartes Rennen, da kann schon mal was nicht ganz normal sein.. ;-)
2. vielleicht finden die was von deinem Stabilistaor aus der Konserve in deinem Blut. Musst du halt die teuren Beutel und Stabis nehmen, dann passiert da auch nix.
3. SMOKING GUN. man findet dich mit runtergelassener Hose, Pornomagazin in der Hand und der Nadel im Arm.
Verstehst Du jetzt warum die in SPanien erst ab 7 kommen dprfen und warum man allen Athleten sagt wann sie verfügbar sein müssen? Richtig: Die Kontrolleure woillen dir die Peinlichkeit mit dem Porno ersparen ;-)
Die beschriebene Methode wurd übrigens in den späten 60ern von den Skandinaviern perfektioniert (deswegen kennt sich Saltin so gut damit aus), weil die das Höhentraining so kompliziert fanden. War die ganzen 70er legal und ist erst seit späte 80er illegal. Jeder gut ausgebildete Sportmediziner und Trainer kann das.
Abgesehen von etlichen überflüssigen Spitzen ist das ja mal fast ein sachliches Posting. Und daraus ziehe ich, dass Chrissie wohl vergessen hat, die eine oder andere Blutkontrolle aufzulisten, und damit ist das Thema erledigt. Eigentlich ist es gar kein Thema und hätte so auch ganz am Anfang erledigt werden können - ohne sinnlose Beleidigungen und ähnliches. :Nee:
Da ich weder Doper noch Dopingkontrolleur werden will, habe ich keinen Bedarf, mich vertieft mit Kontrollmethoden zu befassen.
Und mir muss auch niemand die Augen öffnen, damit ich sehe, dass jeder trotz annähernd beliebig häufiger Tests dopen kann.
...:Huhu: junger Mann!
Merke: Wie es in den Wald hinein ruft, so schallt es raus.
DU hast Unterstellungen benutzt (übrigens nicht zum ersten Mal und nicht nur bei mir) und wunderst dich dann immer über das Echo.
hazel, du fängst an gefährlich zu leben ;-) Wenn Du ein wenig systemimmamente Verschwörung zulässt in deinem Gedankenbild, hast du das Thema doch schon erfasst.
Wie geht Blutdoping heute? Wer Epo macht, geht ein Risiko ein. Also machen fast alle nur noch Eigenblutreinfusion. EIgenblut wird vorher abgezapft, zentrifugiert und aufgehoben. Plasma und so gehen direkt wieder zurück. Damit Punkt 1 auf der Liste mit dem Blutpass ausgegeheblt: Wenn Du es richtig machst, ist dein Blutvolumen vorher und nachher praktisch gleich. Dauert :Huhu: ziemlich genau 30 -40 min :Huhu: Dann, wenn du es brauchst, reinfundierst du dir deine rote Konserve. Die Infusion machst du NACH der Vorwettkampfkontrolle. Dauert auch etwa 20-30 minuten. Blutvolumen für den Pass immer noch sauber, keine Medikamente im Blut und ein nur geringfügig verpfuschtes Verhältniss von alten und jungen roten Körperchen. DU bist BLITZSAUBER. Deine einzigen Risiken sind:
1. in der Woche nach dem Wettkampf hast du zuwenig junge Körperchen. blöd, aber kommt man in der regel durch, war ja schliesslich hartes Rennen, da kann schon mal was nicht ganz normal sein.. ;-)
2. vielleicht finden die was von deinem Stabilistaor aus der Konserve in deinem Blut. Musst du halt die teuren Beutel und Stabis nehmen, dann passiert da auch nix.
3. SMOKING GUN. man findet dich mit runtergelassener Hose, Pornomagazin in der Hand und der Nadel im Arm.
Verstehst Du jetzt warum die in SPanien erst ab 7 kommen dprfen und warum man allen Athleten sagt wann sie verfügbar sein müssen? Richtig: Die Kontrolleure woillen dir die Peinlichkeit mit dem Porno ersparen ;-)
Die beschriebene Methode wurd übrigens in den späten 60ern von den Skandinaviern perfektioniert (deswegen kennt sich Saltin so gut damit aus), weil die das Höhentraining so kompliziert fanden. War die ganzen 70er legal und ist erst seit späte 80er illegal. Jeder gut ausgebildete Sportmediziner und Trainer kann das.
👍👍👍
Du hast einen Skikurs bei mir frei!
Bei den vorherschenden Regeln und Gegebeneheiten muss man sich fast fragen, ob man überhaupt jemanden von den ganz Großen erwischen WILL?!
Muss man sich das wirklich noch fragen?
Vor den immer deutlicher werdenden Hintergründen alles eigentlich sehr Duchsichtig.
Eben.
Muss man sich das wirklich noch fragen?
Eben.
👍👍👍
Auch Du hast einen Skikurs bei mir frei!
captain hook
05.04.2012, 15:51
Deine einzigen Risiken sind:
1. in der Woche nach dem Wettkampf hast du zuwenig junge Körperchen. blöd, aber kommt man in der regel durch, war ja schliesslich hartes Rennen, da kann schon mal was nicht ganz normal sein.. ;-)
2. vielleicht finden die was von deinem Stabilistaor aus der Konserve in deinem Blut. Musst du halt die teuren Beutel und Stabis nehmen, dann passiert da auch nix.
3. SMOKING GUN. man findet dich mit runtergelassener Hose, Pornomagazin in der Hand und der Nadel im Arm.
Oder es ist wie bei Contador und es hat irgendjemand geschlampt. Entweder halt beim Einlagern verrissen, dass noch was drinn war und dann zum ungünstigsten Zeitpunkt zurückgespritzt oder halt schlicht und ergreifend bei der Mengenberechnung.
Klar natürlich, dass wenn man nicht alles selber macht und weis man extrem abhängig davon ist, dass von den Beteiligten keiner Mist baut oder Dich gar absichtlich ans Messer liefert. :Cheese: Was wir uns wiederum viel öfter wünschen.
Aha. Du warst jedes Mal bei ihren "monatlichen Blut- und Urintests" (http://www.presseportal.de/pm/55060/1006291/helaba-und-frankfurter-sparkasse-unterstuetzen-anti-doping-initiative-eiserne-transparenz) dabei!?
Aus diesem Link, Thema war "Eiserne Transparenz":
Das Testprogramm ... erreicht nach Überzeugung der Fachleute ein Sicherheitsniveau, das nach heutigen sportmedizinischen Erkenntnissen in der getesteten Zielgruppe Doping praktisch ausschließt.
Wow. Das wäre doch genau die Antwort auf die Ursprungsfrage in dem Thread hier?
captain hook
05.04.2012, 15:53
Muss man sich das wirklich noch fragen?
Es war eine rhetorische Frage. :Cheese:
LidlRacer
05.04.2012, 15:55
...:Huhu: junger Mann!
Merke: Wie es in den Wald hinein ruft, so schallt es raus.
DU hast Unterstellungen benutzt (übrigens nicht zum ersten Mal und nicht nur bei mir) und wunderst dich dann immer über das Echo.
Offensichtlich hast Du da etwas grob missverstanden, deshalb drösel ich es noch mal kurz auf:
Ich hatte eine sehr simple und wertungsfreie Feststellung getroffen, nämlich dass es da einen offensichtlichen Widerspruch gab:
Chrissie ist 2008 in Frankfurt gestartet, müsste also auch an diesem "Eiserne Transparenz"-Programm teilgenommen haben. Laut ihrem Test-Protokoll (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/) gab es aber 2008 keine einzige Blutprobe. :confused:
Du hast nichts dazu gesagt, aber dies gepostet:
Zu all Euren Fragen und Ausführungen habe und hatte ich praktisch gelebte Erfahrung. Ich würde auch wirklich gerne helfen das "stochern im Nebel" (wie einer korrekt und treffend formulierte) zu erleichtern oder in wichtigen Details zu beleuchten, nur: Das geht nicht hier.
Da für mich nicht ersichtlich war, ob dies auch auf mein Posting bezogen war, habe ich noch mal nachgefragt:
Warum Chrissie anscheinend 2008 nicht entsprechend den zuvor kommunizierten Regeln der "Eisernen Transparenz" getestet wurde, ist auch geheim? Unter Transparenz verstehe ich etwas anderes ...
Auch hier habe ich immer noch nichts unterstellt, sondern mit dem "anscheinend" immer noch die Tür für eine völlig simple Erklärung offen gelassen.
Es ist wirklich nicht nötig, dass Du zwischen den Zeilen Unterstellungen und Angriffe suchst. Sollte ich sowas wollen, mache ich das offen.
...du weißt wen ich gemeint habe...;)
Aber wir erhielten seinerzeit auch ein Schreiben von einer sehr netten jungen Dame zurück, versehen mit deren Unterschrift (wie gewünscht), aber mit dem Textzusatz von ihr, an der "Vergangenheitsstelle", wo sie schrieb: "Nie wissentlich gedopt"!
War genauso ein Klassiker wie die Aktion von dem Burschen den du kennst.
Das geht natürlich nicht, damit hebelt man die bei Doping geltende Beweislastumkehr (der Sportler ist für die Substanzen in seinem Körper verantwortlich) wieder aus.
Dann lass ich noch das (http://www.triathlon-szene.de/index.php?Itemid=20&id=198&option=com_content&task=view) hier. Was ich allerdings nicht verstehe.
Auch Du hast einen Skikurs bei mir frei!
Skikurs mit Dir ist mir zu gefährlich - ich bin der typisch grobmotorige Triathlet. Das mit dem Kamin machen wir mal, wenn es paßt. ;)
Es war eine rhetorische Frage. :Cheese:
Jaja, schon klar. :Blumen:
Oder es ist wie bei Contador und es hat irgendjemand geschlampt. Entweder halt beim Einlagern verrissen, dass noch was drinn war und dann zum ungünstigsten Zeitpunkt zurückgespritzt oder halt schlicht und ergreifend bei der Mengenberechnung.
Klar natürlich, dass wenn man nicht alles selber macht und weis man extrem abhängig davon ist, dass von den Beteiligten keiner Mist baut oder Dich gar absichtlich ans Messer liefert. :Cheese: Was wir uns wiederum viel öfter wünschen. oder er musste die eigentlich zu benutzende Infusion abbrechen und dann später einen Ersatzbeutel nehmen. Deswegen machen die Kontrollen ja doch Sinn. Sie provozieren zu Fehlern. Oder wie bei Vino, der Bekloppte hat Blut von sienem Mechaniker genommen, weil nix mehr da war und er einen Turbo brauchte. Wahnsinn. Deswegen tragen die alle Kruzifxe an der Kette um Hals und bekreuzigen sich immer vorher...
hazelman
05.04.2012, 16:01
hazel, du fängst an gefährlich zu leben ;-)
Gefährlich leben bin ich gewohnt, bei mir zuhause wohnt bekanntlich der Coach! :Cheese:
Scherz beiseite, gute Ausführungen. Das mit den Spaniern ist mir wohl bekannt. Ist eben eng, aber eins geht aber trotzdem nicht: Du kannst nicht jemandem für seine Berufsausübung eine Meldepflicht 24/7 365 Tage/Jahr auferlegen. Da ist schon die 1h pro Tag grenzwertig was die betroffenen Grundrechte angeht. Irgendwann ist schluss mit Generalverdacht!
Also Strafrecht, was aber keiner der verantwotlichen Knallchargen will, weil sie sich an den Buffets allzugern fettfressen.
Schade.
...Zusatzhinweis: Es gibt Verbände welche "mauern"!
Da kannst du dann Adams hin, Adams her, in die Röhre gucken!
Klar, wir erinnern uns bspw. an die Mannschaftssportverbände... waren's die Basketballer?
...du weißt wen ich gemeint habe...;)
Aber wir erhielten seinerzeit auch ein Schreiben von einer sehr netten jungen Dame zurück, versehen mit deren Unterschrift (wie gewünscht), aber mit dem Textzusatz von ihr, an der "Vergangenheitsstelle", wo sie schrieb: "Nie wissentlich gedopt"!
War genauso ein Klassiker wie die Aktion von dem Burschen den du kennst.
Viele Grüße,
Kurt
Nu ja, wenn sie ein Kind der DDR war, wäre so ein Zusatz wohl nicht unangerbacht. Aber Kristin Otto moderiert ja beim ZDF & macht keinen IM.
Offensichtlich hast Du da etwas grob missverstanden, deshalb drösel ich es noch mal kurz auf:
Auch hier habe ich immer noch nichts unterstellt, sondern mit dem "anscheinend" immer noch die Tür für eine völlig simple Erklärung offen gelassen.
Es ist wirklich nicht nötig, dass Du zwischen den Zeilen Unterstellungen und Angriffe suchst. Sollte ich sowas wollen, mache ich das offen.
...du solltest deine Probleme und Wichtigman Allüren in deinem C.W. Thread ausleben, nicht hier.
Bring bitte mal sachliches zum Allgemein Thema DIESES Threads.
Weder du noch ich sind wichtig, sondern Fakten.
hazelman
05.04.2012, 16:03
Offensichtlich hast Du da etwas grob missverstanden, deshalb drösel ich es noch mal kurz auf:
Ich hatte eine sehr simple und wertungsfreie Feststellung getroffen, nämlich dass es da einen offensichtlichen Widerspruch gab:
Du hast nichts dazu gesagt, aber dies gepostet:
Da für mich nicht ersichtlich war, ob dies auch auf mein Posting bezogen war, habe ich noch mal nachgefragt:
Auch hier habe ich immer noch nichts unterstellt, sondern mit dem "anscheinend" immer noch die Tür für eine völlig simple Erklärung offen gelassen.
Es ist wirklich nicht nötig, dass Du zwischen den Zeilen Unterstellungen und Angriffe suchst. Sollte ich sowas wollen, mache ich das offen.
Arne, kannst Du dieses Bot Net aka LidlRacer mal bitte abschalten?
Danke
Tim
Nu ja, wenn sie ein Kind der DDR war, wäre so ein Zusatz wohl nicht unangerbacht. Aber Kristin Otto moderiert ja beim ZDF & macht keinen IM.
...nein, kein Kind der "Ostzone"...😊, sondern mitten aus der Triathlonszene.
captain hook
05.04.2012, 16:06
...nein, kein Kind der "Ostzone"...��, sondern mitten aus der Triathlonszene.
...welches vor der Unterschrift vermutlich einen Juristen befragt hatte. :Cheese:
LidlRacer
05.04.2012, 16:09
...du solltest deine Probleme und Wichtigman Allüren in deinem C.W. Thread ausleben, nicht hier.
Bring bitte mal sachliches zum Allgemein Thema DIESES Threads.
Weder du noch ich sind wichtig, sondern Fakten.
Ich find's fast lustig, wie Du Dich ständig wegen nichts in Rage redest.
Auch lustig, was HeinB eben zitiert hat:
Das Testprogramm ... erreicht nach Überzeugung der Fachleute ein Sicherheitsniveau, das nach heutigen sportmedizinischen Erkenntnissen in der getesteten Zielgruppe Doping praktisch ausschließt.
Ist nicht ganz klar, ob das Deine Worte waren. Hast Du das damals wirklich geglaubt? Aber anderen etwas von Nikoläusen erzählen ... :Lachanfall:
...welches vor der Unterschrift vermutlich einen Juristen befragt hatte. :Cheese:
...ja, so war es. Ein "mahnendes Wort" ihrer Advokatin lag dem Schreiben bei....
hazel, du fängst an gefährlich zu leben ;-) Wenn Du ein wenig systemimmamente Verschwörung zulässt in deinem Gedankenbild, hast du das Thema doch schon erfasst.
Wie geht Blutdoping heute? Wer Epo macht, geht ein Risiko ein. Also machen fast alle nur noch Eigenblutreinfusion. EIgenblut wird vorher abgezapft, zentrifugiert und aufgehoben. Plasma und so gehen direkt wieder zurück. Damit Punkt 1 auf der Liste mit dem Blutpass ausgegeheblt: Wenn Du es richtig machst, ist dein Blutvolumen vorher und nachher praktisch gleich. Dauert :Huhu: ziemlich genau 30 -40 min :Huhu: Dann, wenn du es brauchst, reinfundierst du dir deine rote Konserve. Die Infusion machst du NACH der Vorwettkampfkontrolle. Dauert auch etwa 20-30 minuten. Blutvolumen für den Pass immer noch sauber, keine Medikamente im Blut und ein nur geringfügig verpfuschtes Verhältniss von alten und jungen roten Körperchen. DU bist BLITZSAUBER. Deine einzigen Risiken sind:
1. in der Woche nach dem Wettkampf hast du zuwenig junge Körperchen. blöd, aber kommt man in der regel durch, war ja schliesslich hartes Rennen, da kann schon mal was nicht ganz normal sein.. ;-)
2. vielleicht finden die was von deinem Stabilistaor aus der Konserve in deinem Blut. Musst du halt die teuren Beutel und Stabis nehmen, dann passiert da auch nix.
3. SMOKING GUN. man findet dich mit runtergelassener Hose, Pornomagazin in der Hand und der Nadel im Arm.
Verstehst Du jetzt warum die in SPanien erst ab 7 kommen dprfen und warum man allen Athleten sagt wann sie verfügbar sein müssen? Richtig: Die Kontrolleure woillen dir die Peinlichkeit mit dem Porno ersparen ;-)
Die beschriebene Methode wurd übrigens in den späten 60ern von den Skandinaviern perfektioniert (deswegen kennt sich Saltin so gut damit aus), weil die das Höhentraining so kompliziert fanden. War die ganzen 70er legal und ist erst seit späte 80er illegal. Jeder gut ausgebildete Sportmediziner und Trainer kann das.
Du kennst dich gut aus :Lachen2: :Huhu: :cool: wenn das so ist..
Ich find's fast lustig, wie Du Dich ständig wegen nichts in Rage redest.
Auch lustig, was HeinB eben zitiert hat:
Ist nicht ganz klar, ob das Deine Worte waren. Hast Du das damals wirklich geglaubt? Aber anderen etwas von Nikoläusen erzählen ... :Lachanfall:
...du willst provozieren!
captain hook
05.04.2012, 16:13
...ja, so war es. Ein "mahnendes Wort" ihrer Advokatin lag dem Schreiben bei....
Ich sag ja die Sache ist durchsichtig. :-)
Du kennst dich gut aus :Lachen2: :Huhu: :cool: wenn das so ist.. kann man alles nachlesen. Selber nie gemacht. Keine Sorge.
Arne, kannst Du dieses Bot Net aka LidlRacer mal bitte abschalten?
Bitte ja, das ist so anstrengend ....
niksfiadi
05.04.2012, 16:22
Als ich letztes Jahr in Walchsee gestartet bin und dort komplett alleine ankam (alle Kumpels haben abgesagt) hab ich mir den Spass erlaubt, an die Pros ranzugehen. 2 von denen waren voll entspannt und locker (Timo und Yvonne), zwei gefielen mir in ihrem Gehabe überhaupt nicht. Warum dieser fahrige Blick eines vermeintlich Verfolgten? Mit dem einen hab ich mich sicherlich 10min unterhalten, aber um das Gespräch anzubahnen bin ich sehr offensiv auf ihn und seine Frau und Kinder zugegangen. Mann, war der fertig! Nervöse Blick, schwitzen Ende nie, aufgerissene Pupillen.
Ich dachte, das wäre der Stress.
Falsch gedacht?
(Mein Spontangefühl ging in die Richtung diese Freds, aber das Gespräch entwickelte sich sehr positiv, vor allem mit seiner sehr sympathischen Frau, viell weil er merkte, dass ... ?)
Nik
ArminAtz
05.04.2012, 16:26
...du willst provozieren!
Don't feet the trolls...
Klugschnacker
05.04.2012, 16:38
Arne, kannst Du dieses Bot Net aka LidlRacer mal bitte abschalten?
Danke
Tim
Nein, LidlRacer hat eine klare Frage an Kurt gestellt, die sich nach meinem Dafürhalten durchaus beantworten lässt. Es ist im Interesse dieses Threads, dass Fakten von Meinungen und Gerüchten unterschieden werden. LidlRacer verhält sich korrekt, wenn er nach diesen angeblichen oder tatsächlichen Fakten fragt.
Bitte unterlasst persönliche Angriffe, das ist etwas für Anfänger.
Grüße,
Arne
niksfiadi
05.04.2012, 16:41
Seh ich auch so, ohne Position zu beziehen. Nur weil er ein bisschen lästig ist, setz ich auch keinen Schüler vor die Tür und Kollegen, die das machen hinterfrage ich nach ihrer Kompetenz.
Wiedermal 1a, lieber Arne! :Blumen:
Nik
btw. Geiler Thread, Dank an alle, besonders Kurt!
hazelman
05.04.2012, 18:42
Nein, LidlRacer hat eine klare Frage an Kurt gestellt, die sich nach meinem Dafürhalten durchaus beantworten lässt. Es ist im Interesse dieses Threads, dass Fakten von Meinungen und Gerüchten unterschieden werden. LidlRacer verhält sich korrekt, wenn er nach diesen angeblichen oder tatsächlichen Fakten fragt.
Bitte unterlasst persönliche Angriffe, das ist etwas für Anfänger.
Grüße,
Arne
Hmmm... ich hab allerdings den Eindruck, dass in dem steten Schlagabtausch hier schon lang nicht mehr um eine vielleicht veritabel gestellte Frage geht. Insgesamt könnte man - durchaus auch beide - Protagonisten vll. bitten, den Schlagabtausch im privaten Rahmen abzuhalten.
Just my 50c
Tim
50c =
http://api.ning.com/files/NhITvPCKeBuDDMEzmYDsEYva5hHH4IKQzbIfGLJKgrik9sfdY9 SnvKuORjPMnOFqvFBW9LNg0VKTY46YmBy07g__/50.jpg
2c=
http://www.toonpool.com/user/1407/files/geteilte_meinung_235115.jpg
Zu Lidl faellt mir nix mehr ein.
Fuer den Moment zumindest.
1. in der Woche nach dem Wettkampf hast du zuwenig junge Körperchen. blöd, aber kommt man in der regel durch, war ja schliesslich hartes Rennen, da kann schon mal was nicht ganz normal sein.. ;-)
Dafür gibt's ja das mikrodosierte EPO - und Landis sei Dank wissen das nun auch die Fahnder. Und die wissen nun auch, inwiefern sich natürliches Blut mit natürlichen Werten von gepanschtem Blut mit natürlich aussehenden Werten unterscheidet. (Aber man lässt sie es nicht wirklich machen, logo.)
2. vielleicht finden die was von deinem Stabilistaor aus der Konserve in deinem Blut. Musst du halt die teuren Beutel und Stabis nehmen, dann passiert da auch nix.
So könnte man denken! Aber wie Ashenden ausführt, ist das volle Absicht:
"AS: And it turns out that the plasticizer DEHP, which is used to keep PVC bags flexible, helps preserve red blood cells as well? Would you store plasma in plasticized bags?
MA: It certainly struck me as curious when I first encountered the transfusion literature that shows very clearly that red cells are best preserved by exposing them to the plasticiser DEHP. You can think of DEHP as a lubricant. There is a general agreement that the enhanced preservation is related to how the DEHP interacts with the red cell’s membrane. Just as DEHP makes the PVC plastic softer, it seems to play a similar role for red cells.. In other words, it seems to maintain the pliability of the membrane, which is important for their survival."
(http://nyvelocity.com/content/interviews/2012/behind-scenes-contador-cas-hearing-michael-ashenden)
DeRosa_ITA
05.04.2012, 19:13
Jaja, schon klar. :Blumen:
pahh, und trotzdem kriegst an Skikurs :cool:
fürs Tiefschneefahren bräucht i auch eine Skikursauffrischung, und weit fahren müsst ich ja aus IBK auch nicht hehe...
muss mir jetzt auch einen intelligenten Post ausdenken :Cheese:
pahh, und trotzdem kriegst an Skikurs :cool:
fürs Tiefschneefahren bräucht i auch eine Skikursauffrischung, und weit fahren müsst ich ja aus IBK auch nicht hehe...
muss mir jetzt auch einen intelligenten Post ausdenken :Cheese: schreib , wie man mit HGH (jargon Wax) abnimmt. Haben wir wenigstens alle was davon
Dafür gibt's ja das mikrodosierte EPO - und Landis sei Dank wissen das nun auch die Fahnder. Und die wissen nun auch, inwiefern sich natürliches Blut mit natürlichen Werten von gepanschtem Blut mit natürlich aussehenden Werten unterscheidet. (Aber man lässt sie es nicht wirklich machen, logo.) und es ist nich justiziabel. damit kommst du wahrscheinlich jahrelang durch, solange du in allen Grenzen bleibst. Siehe Skilanglauf
So könnte man denken! Aber wie Ashenden ausführt, ist das volle Absicht:
"AS: And it turns out that the plasticizer DEHP, which is used to keep PVC bags flexible, helps preserve red blood cells as well? Would you store plasma in plasticized bags?
MA: It certainly struck me as curious when I first encountered the transfusion literature that shows very clearly that red cells are best preserved by exposing them to the plasticiser DEHP. You can think of DEHP as a lubricant. There is a general agreement that the enhanced preservation is related to how the DEHP interacts with the red cell’s membrane. Just as DEHP makes the PVC plastic softer, it seems to play a similar role for red cells.. In other words, it seems to maintain the pliability of the membrane, which is important for their survival."
(http://nyvelocity.com/content/interviews/2012/behind-scenes-contador-cas-hearing-michael-ashenden) abgefahren die ganze Panscherei. Vielleicht sollte man mal WD 40 probieren ;-)
Dafür gibt's ja das mikrodosierte EPO - und Landis sei Dank wissen das nun auch die Fahnder. Und die wissen nun auch, inwiefern sich natürliches Blut mit natürlichen Werten von gepanschtem Blut mit natürlich aussehenden Werten unterscheidet. (Aber man lässt sie es nicht wirklich machen, logo.) und es ist nich justiziabel. damit kommst du wahrscheinlich jahrelang durch, solange du in allen Grenzen bleibst. Siehe Skilanglauf
So könnte man denken! Aber wie Ashenden ausführt, ist das volle Absicht:
"AS: And it turns out that the plasticizer DEHP, which is used to keep PVC bags flexible, helps preserve red blood cells as well? Would you store plasma in plasticized bags?
MA: It certainly struck me as curious when I first encountered the transfusion literature that shows very clearly that red cells are best preserved by exposing them to the plasticiser DEHP. You can think of DEHP as a lubricant. There is a general agreement that the enhanced preservation is related to how the DEHP interacts with the red cell’s membrane. Just as DEHP makes the PVC plastic softer, it seems to play a similar role for red cells.. In other words, it seems to maintain the pliability of the membrane, which is important for their survival."
(http://nyvelocity.com/content/interviews/2012/behind-scenes-contador-cas-hearing-michael-ashenden) abgefahren die ganze Panscherei. Vielleicht sollte man mal WD 40 probieren ;-)
DeRosa_ITA
05.04.2012, 19:26
schreib , wie man mit HGH (jargon Wax) abnimmt. Haben wir wenigstens alle was davon
Indem man es spritzt?! :cool:
glaub allerdings nicht dass man dadurch großartig abnimmt... "trockener" werden logisch, aber wenn die Diät nicht adaptiert ist wird sich das Gewicht glaub ich nicht viel ändern... ich sprech aber nicht aus Erfahrung, reine Spekulation...
außerdem kenn ich mich besser mit Zuspecken aus :Cheese:
shit, wird fürn Skikurs nicht ausreichen
allerdings reicht es ja, bei google "hgh abnehmen" einzugeben, dann ist man ja mal ne ganze Weile mit Lesen beschäftigt...
hazelman
05.04.2012, 19:27
50c =
http://api.ning.com/files/NhITvPCKeBuDDMEzmYDsEYva5hHH4IKQzbIfGLJKgrik9sfdY9 SnvKuORjPMnOFqvFBW9LNg0VKTY46YmBy07g__/50.jpg
2c=
http://www.toonpool.com/user/1407/files/geteilte_meinung_235115.jpg
Danke!
(http://nyvelocity.com/content/interviews/2012/behind-scenes-contador-cas-hearing-michael-ashenden)
Das mit Abstand Beste, was ich zu dem Thema gelesen habe. Unglaublich, wie so ein Verfahren läuft, als Gutachter würde ich Amok laufen.
Überhaupt war es das 1. Mal, das ich von Belegen gelesen habe, die Doping von Contador während der Tour 2010 beweisen (auf Pechstein Niveau) könnten.
Edith sagt: Schlimmer als beim CAS kann es für einen Gutachter eigentlich nur beim Sportausschuß des Bundes laufen.
und es ist nich justiziabel. damit kommst du wahrscheinlich jahrelang durch, solange du in allen Grenzen bleibst. Siehe Skilanglauf
Yo, das ist ja der schlechte Witz: "von oben" werden Bereiche vorgegeben, außerhalb derer man als gedopt gilt. Aber innerhalb der Bereiche dürfen sie alles machen - und die Fahnder dürfen nichts machen, obwohl sie "alles" wissen.
Letztlich sagt ja aber allein schon die Einschränkung, dass nur an den Ruhetagen der Tour de France Blut für die Blutpässe genommen werden durfte, wirklich alles über den wahren Hintergrund dieser Aktion aus.
abgefahren die ganze Panscherei. Vielleicht sollte man mal WD 40 probieren ;-)
;) Ich seh's eigentlich andesrum: cool, dass man auf diesen Weichmacher testen sollte. Jetzt versteht man auch den Aufschrei der Spanier, dass dieser Test ja völlig illegal und sonstwie furchtbar sei.
maifelder
05.04.2012, 19:36
Ich finde diese Wortglauberei, jedes Wort auf die Goldwaage legen, total anstrengend. :Blumen:
amontecc
05.04.2012, 20:48
immerhin glaub ich das mit dem Zeitfenster jetzt zu verstehen. Die Erklärung in dem Interview war sehr aufschlusreich.
Aber: Kann das wirklich ein (jeder) Athlet selbst leisten? Es gibt sicher viele, die nicht die hellsten sind (muss man ja auch nicht). Da braucht es doch komplizen, die über den Stautus des Drogenhändlers hinaus gehen?
LidlRacer
05.04.2012, 20:53
Ist das wirklich nötig, hier Dopingmethoden so detailliert zu diskutieren, dass man sich schon fast wie im Bodybuildingforum fühlt?
niksfiadi
05.04.2012, 20:56
Also ich hab versucht, dem Thread zu folgen und es ist mir auch oft gelungen - nicht überall - aber alles was mir dazu einfällt ist: Liebe Maya lasst die Welt untergehen und wenn dann alle bösen Athleten vom gerechten Rächer hinweggerafft sind, dann fahr ich nach Hawaii und gewinn das Ding! Ha!
Lg Nik
niksfiadi
05.04.2012, 20:57
Da braucht es doch komplizen, die über den Stautus des Drogenhändlers hinaus gehen?
Dopingmanager?
Ist das wirklich nötig, hier Dopingmethoden so detailliert zu diskutieren, dass man sich schon fast wie im Bodybuildingforum fühlt?
Seih froh, dass es hier nicht so abgeht wie bei den Anabolika-Anhängern. Nicht alle Bodybuilder helfen nach (tatsächlich - es gibt auch Ausnahmen - die dürften aber im Wettkampf erst dann eine Chance haben, wenn wegen einer unangekündigten Dopingkontrolle der Rest den Veranstaltungsort fluchtartig verlassen hat) - aber die anderen geben sich ja Tips, wie man mit möglichst wenig ungewollten Nebenwirkungen nachhelfen kann...
Ansonsten... Solange unsere NADA sich nicht mal einig ist, wie man mit der Erfurter Blutmanipulation umzugehen hat, wird sich in der Spitze nicht viel ändern können. Auch trotz der Bemühungen KDs nicht (auch wenn Mdot jetzt anscheinend LA zur Dopingkontrolle gebeten hat - oder wollten sie ihn nur schnellstmöglich aus dem Zielraum schaffen, bevor Dude ihn zum Thema Nachhilfe befragt?). Im Hobbysport eher - hier aber haben die Verbände ja wenig Interesse, Licht ins Dunkel zu bringen, und die meisten Veranstalter sparen sich sowieso jegliche Kontrollen. Und falls doch wider erwarten mal jemand gesperrt wird (ja, ist schon passiert - man glaubt es kaum), geht man Hinweisen auf Verstößen gegen die Sperre erst recht nicht nach...
Gruß
GrrIngo (der leider auch Leute kennt, die nur mit schmerzhemmenden oder durchblutungsfördernden Mittelchen einen längeren Wettkampf angehen - wieso steht so was nicht pauschal auf der Verbotsliste?)
amontecc
05.04.2012, 21:15
GrrIngo (der leider auch Leute kennt, die nur mit schmerzhemmenden oder durchblutungsfördernden Mittelchen einen längeren Wettkampf angehen - wieso steht so was nicht pauschal auf der Verbotsliste?)
Weil das nur Weicheiern hilft.
Also ich hab versucht, dem Thread zu folgen und es ist mir auch oft gelungen - nicht überall - aber alles was mir dazu einfällt ist: Liebe Maya lasst die Welt untergehen und wenn dann alle bösen Athleten vom gerechten Rächer hinweggerafft sind, dann fahr ich nach Hawaii und gewinn das Ding! Ha!
Lg Nik sofern du nicht schon blitzisauber eine 8:10 in Roth oder 8:15 in Frankfurt hinlegst wird das nicht geschehen.
i
Aber: Kann das wirklich ein (jeder) Athlet selbst leisten? Es gibt sicher viele, die nicht die hellsten sind (muss man ja auch nicht). das sind die, welche erwischt werden
amontecc
05.04.2012, 21:49
das sind die, welche erwischt werden
wirklich? Ich kann mir vorstellen, dass man mit einer guten Infrastruktur besser dasteht, als alleine, auch wenn mans noch so drauf hat...
Weil das nur Weicheiern hilft.
Die Intention dahinter ist unabhängig von der Wirksamkeit. Die Risiken, die die entsprechenden eingehen, sind ihnen entweder nicht bewusst oder werden ignoriert (Beipackzettel sind ja nur zum Wegwerfen dabei). Das Ziel ist eine kürzere Wettkampfzeit als es ohne diese Mittelchen möglich erscheint.
wirklich? Ich kann mir vorstellen, dass man mit einer guten Infrastruktur besser dasteht, als alleine, auch wenn mans noch so drauf hat...
missverständniss. meinete das genau andersrum.
amontecc
05.04.2012, 22:04
Die Intention dahinter ist unabhängig von der Wirksamkeit. ......... Das Ziel ist eine kürzere Wettkampfzeit als es ohne diese Mittelchen möglich erscheint.
Die Intention eines Athleten (unabhängig von Doping oder sonst was) ist immer, möglichst schnell zu sein. Sonst wäre es Wellness.
Ob man mit Schmerzmittel schneller ist? Wenn man nicht mal das bischen Schmerz im Wettkampf ertragen kann, sollte man gleich zu Hause bleiben... ;-)
Das, was in den guten Quellen unter Blutdoping beschrieben wird, kommt ohne "Mittelchen" aus... (lediglich zum Maskieren hinterher)
niksfiadi
06.04.2012, 06:13
sofern du nicht schon blitzisauber eine 8:10 in Roth oder 8:15 in Frankfurt hinlegst wird das nicht geschehen.
Du glaubst, dass diese Zeiten ohne jemals gedopt zu haben drin sind? Nach dem Thread, hab ich Zweifel...
Faris hat ja auch ne sub8 in Roth stehen ...
Nik
Du glaubst, dass diese Zeiten ohne jemals gedopt zu haben drin sind? Nach dem Thread, hab ich Zweifel...
Faris hat ja auch ne sub8 in Roth stehen ...
Nik na klar. selbstverständlich. Man muss halt das Talent und die Hingabe dazu haben. Haben 99% nicht. 0,1 % haben sicher auch das Talent für 8 clean. Sultan, Hellriegel, Crowie, Raelert....das sind doch Jungs die kannst Du nach 2 Jahren Trainingspause nachts aufwecken und die rennen dir einen Marathon unter 2:40. Also in ihrer Blüte selbstverständlich. Die ganzen anderen internationalen Grössen: Cam Brown zB man gewinnt nicht 10 mal Neuseeland mit Stoff. Da gehört eine angeborene Klasse dazu.
...0,1 % haben sicher auch das Talent für 8 clean. Sultan, Hellriegel, Crowie, Raelert....das sind doch Jungs die kannst Du nach 2 Jahren Trainingspause nachts aufwecken und die rennen dir einen Marathon unter 2:40. ....
War Jürgen Zäck auch so einer?
man gewinnt nicht 10 mal Neuseeland mit Stoff
man gewinnt nicht 7 mal die TdF mit Stoff.
Sorry, aber wenn Du au Siegeserien irgendwas ablesen kannst, dann kannst Du bei Astro-TV viel Geld verdienen. :Cheese:
Witzig ist außerdem, dass Deine Auflistung von "die schaffen das auch sauber" Leuten eine nichtleere Schnittmenge mit meiner privaten Auflistung von "voll bis zur Oberkante Unterlippe" Leuten hat. Aber auch da sind wir näher am Kaffeesatz-Lesen.
War Jürgen Zäck auch so einer? weiss schon was du meinst, aber guck dir mal an was Zäck gemacht hat als er angefangen hat. eingeschlagen wie eine Bombe. Das meinte ich mit natürlicher Klasse. Später gab es seltsame Blüten leider.
man gewinnt nicht 7 mal die TdF mit Stoff.
Sorry, aber wenn Du au Siegeserien irgendwas ablesen kannst, dann kannst Du bei Astro-TV viel Geld verdienen. :Cheese:
Witzig ist außerdem, dass Deine Auflistung von "die schaffen das auch sauber" Leuten eine nichtleere Schnittmenge mit meiner privaten Auflistung von "voll bis zur Oberkante Unterlippe" Leuten hat. Aber auch da sind wir näher am Kaffeesatz-Lesen. wir reden nicht notwendigerweise über verschiedene Sachen. Lance hätte ungedopt hochwahrscheinlich genauso die TdF gewonnen gegen ungedopte Gegner. Und die Auflistung soll auch kein Persilschein sein für "immer sauber" sondern nur ein Hinweis das die uns alle jederzeit auch so aus dem Schuh fahren. Sprich wir beide könnten noch so viel Zeug reinpfeiffen und den ganzen Tag trainieren. Wir sehen die nur kurz von hinten.
wir reden nicht notwendigerweise über verschiedene Sachen. Lance hätte ungedopt hochwahrscheinlich genauso die TdF gewonnen gegen ungedopte Gegner. Und die Auflistung soll auch kein Persilschein sein für "immer sauber" sondern nur ein Hinweis das die uns alle jederzeit auch so aus dem Schuh fahren. Sprich wir beide könnten noch so viel Zeug reinpfeiffen und den ganzen Tag trainieren. Wir sehen die nur kurz von hinten.
Das ist die alte "Man macht aus einem Esel kein Rennpferd"-Relativiererei.
Der gedopte hat ein Vorteil gegenüber dem Ungedopten, der ihm nicht zusteht. Mehr braucht man nicht - und wie groß der Vorteil ist, ist auch egal.
Daraus, dass die Leute eklige Sachen mit ihrem Blut machen, folgere ich, dass sich das Gepansche lohnt.
Das ist die alte "Man macht aus einem Esel kein Rennpferd"-Relativiererei.
Der gedopte hat ein Vorteil gegenüber dem Ungedopten, der ihm nicht zusteht. Mehr braucht man nicht - und wie groß der Vorteil ist, ist auch egal.
Daraus, dass die Leute eklige Sachen mit ihrem Blut machen, folgere ich, dass sich das Gepansche lohnt. erster Abstaz: ist aber so. 2ter ud 3ter: jawoll hast Du Recht.
Daraus, dass die Leute eklige Sachen mit ihrem Blut machen, folgere ich, dass sich das Gepansche lohnt.
Was ist "lohnen"?
Wenn selbst AGler einwerfen, ist das doch auch ein sehr weit gefasster Begriff...
Was ist "lohnen"?
2 - 7 %.??
Lance hätte ungedopt hochwahrscheinlich genauso die TdF gewonnen gegen ungedopte Gegner.
Das mag sein, muss aber nicht sein. Jeder Mensch spricht unterschiedlich auf Doping an. Dazu gibt es eine genetische Praedisposition zur Wirksamkeit. Je niedriger zB der Haematokrit, desto mehr EPO passt rein ohne dass das Blut zur Marmelade wird.
Man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass vielen Sportlern der Profisport verwehrt bleibt, wenn sie nicht bereit sind, zu dopen.
ArminAtz
06.04.2012, 12:36
Das mag sein, muss aber nicht sein. Jeder Mensch spricht unterschiedlich auf Doping an. Dazu gibt es eine genetische Praedisposition zur Wirksamkeit. Je niedriger zB der Haematokrit, desto mehr EPO passt rein ohne dass das Blut zur Marmelade wird.
Ich hätt da zum Hämatokrit mal ne Frage:
Ich hab zB. immer einen Hamatokrit zwischen 0,47 und 0,49. Wäre es also besser, ich hätte z.B. 0,38 und bring mich mit Doping auf 0,49? Oder versteh ich das falsch?
So hab ich das zumindest verstanden.
Was ist "lohnen"?
Wenn selbst AGler einwerfen, ist das doch auch ein sehr weit gefasster Begriff...
"Lohnen" bedeutet für mich, dass der Panscher sich einen leistungssteigernden Effekt erhofft/erwartet. Sonst würde er es ja auch nicht machen.
War bezogen auf die "Aus Esel kein Rennpferd"-Aussagen.
DeRosa_ITA
06.04.2012, 13:48
Ich hätt da zum Hämatokrit mal ne Frage:
Ich hab zB. immer einen Hamatokrit zwischen 0,47 und 0,49. Wäre es also besser, ich hätte z.B. 0,38 und bring mich mit Doping auf 0,49? Oder versteh ich das falsch?
natürlich!
weil Ausdauertraining per se senkt erstmal den Hkt, oft recht eindrucksvoll... 40, 41, 42, mal 43, ist so die Regel...
kenn ich auch von mir... hatte seit ich denken kann einen Hkt von 40-42 ... letztens im November als es mir körperlich richtig hundig ging, total außer Form, Training stark reduziert ==> Hkt 47... auch Hb 2 Punkte höher... und nein, ich war nicht dehydriert :-)... mag auch sein, dass das deutlich intensivere Training und etwas andere Ernährungsweise (Eisenresorptions-freundlicher) der letzten 1,5 Jahre dazu beigetragen haben...... aber im guten Hkt41-Trainingszustand auf 47 raufdopen (anstatt durch Sportpause = Regeneration) macht dann natürlich einen gewaltigen Unterschied... ganz abgesehen natürlich von den mannigfaltigen anderen Regenerations-fördernden EPO-Eigenschaften...
Ich hätt da zum Hämatokrit mal ne Frage:
Ich hab zB. immer einen Hamatokrit zwischen 0,47 und 0,49. Wäre es also besser, ich hätte z.B. 0,38 und bring mich mit Doping auf 0,49? Oder versteh ich das falsch?
So hab ich das zumindest verstanden.
Da ist dann meiner Meinung nach ein Denkfehler drin. Vereinfachtes Beispiel:
Man kann beim Bowling maximal alle Kegel umwerfen.
Einer trifft unter normalen Umständen alle Kegel bis auf einen.
Ein anderer lässt immer drei stehen.
Beide kommen jetzt auf einen Trick, wie man durch Schummeln immer alle Kegel umwirft.
Wer ist jetzt besser? Beide sind gleich gut!
Wer profitiert mehr? Der, der vorher drei stehen ließ.
Analog mit dem Hämatokrit-Wert. Der eine hat von Natur einen hohen, der andere einen tiefen. Beide können bis zu einem Maximalfall (Exitus, Doping-Schwelle, ...) auffüllen.
Wer hat jetzt bessere Werte? Beide gleich!
Wer hat mehr profitiert? Derjenige mit mehr Spielraum.
Wer wenig Spielraum hat, hat vielleicht natürliches Talent. Wer viel Spielraum hat, hat Talent zum Dopen.
na klar. selbstverständlich. Man muss halt das Talent und die Hingabe dazu haben. Haben 99% nicht. 0,1 % haben sicher auch das Talent für 8 clean. Sultan, Hellriegel, Crowie, Raelert....das sind doch Jungs die kannst Du nach 2 Jahren Trainingspause nachts aufwecken und die rennen dir einen Marathon unter 2:40. Also in ihrer Blüte selbstverständlich. Die ganzen anderen internationalen Grössen: Cam Brown zB man gewinnt nicht 10 mal Neuseeland mit Stoff. Da gehört eine angeborene Klasse dazu.
Sicherlich gehört da ein gewisses Talent zu, aber ich würde nicht so weit gehen und darum gleich zu sagen, dass dieser oder jener deswegen sauber sein müsse. Diese Argumentation kennen wir doch noch zu gut über Jan Ullrich ;)
Lance hätte ungedopt hochwahrscheinlich genauso die TdF gewonnen gegen ungedopte Gegner.
Glaub ich nicht. IMHO(!) hätte der rein gar nichts in dieser Richtung gewonnen.
ArminAtz
06.04.2012, 13:56
natürlich!
weil Ausdauertraining per se senkt erstmal den Hkt, oft recht eindrucksvoll... 40, 41, 42, mal 43, ist so die Regel...
kenn ich auch von mir... hatte seit ich denken kann einen Hkt von 40-42 ... letztens im November als es mir körperlich richtig hundig ging, total außer Form, Training stark reduziert ==> Hkt 47... auch Hb 2 Punkte höher... und nein, ich war nicht dehydriert :-)... mag auch sein, dass das deutlich intensivere Training und etwas andere Ernährungsweise (Eisenresorptions-freundlicher) der letzten 1,5 Jahre dazu beigetragen haben...... aber im guten Hkt41-Trainingszustand auf 47 raufdopen (anstatt durch Sportpause = Regeneration) macht dann natürlich einen gewaltigen Unterschied... ganz abgesehen natürlich von den mannigfaltigen anderen Regenerations-fördernden EPO-Eigenschaften...
Die von mir angegebenen Htk-Werte basieren auf einem gut trainierten Zustand.
Da ist dann meiner Meinung nach ein Denkfehler drin. Vereinfachtes Beispiel:
Man kann beim Bowling maximal alle Kegel umwerfen.
Einer trifft unter normalen Umständen alle Kegel bis auf einen.
Ein anderer lässt immer drei stehen.
Beide kommen jetzt auf einen Trick, wie man durch Schummeln immer alle Kegel umwirft.
Wer ist jetzt besser? Beide sind gleich gut!
Wer profitiert mehr? Der, der vorher drei stehen ließ.
Analog mit dem Hämatokrit-Wert. Der eine hat von Natur einen hohen, der andere einen tiefen. Beide können bis zu einem Maximalfall (Exitus, Doping-Schwelle, ...) auffüllen.
Wer hat jetzt bessere Werte? Beide gleich!
Wer hat mehr profitiert? Derjenige mit mehr Spielraum.
Wer wenig Spielraum hat, hat vielleicht natürliches Talent. Wer viel Spielraum hat, hat Talent zum Dopen.
So meinte dude das aber wohl auch, denn derjenige mit 0.38 muss ja überhaupt erstmal gaaaaanz grob konkurrenzfähig sein. Dass der dann mit grob 25% mehr Hämoglobin ganz andere Leistungszuwächse erfährt als der andere ist doch logisch.
DeRosa_ITA
06.04.2012, 13:59
Die von mir angegebenen Htk-Werte basieren auf einem gut trainierten Zustand.
sag ich ja... klingt logisch..... allerdings würd ich mit 38 mal die Eisenversorgung checken lassen und die Trainingsmethodik überprüfen
Ist das wirklich nötig, hier Dopingmethoden so detailliert zu diskutieren, dass man sich schon fast wie im Bodybuildingforum fühlt?
Erstens ist das doch alles weit ab von "detailliert" und ungefähr auf dem Niveau, auf dem wir hier den Bau von Atombomben diskutieren könnten. Und zweitens kann man das alles in ganz normalen Zeitungen nachlesen, wenn mal Interviews mit Leuten erscheinen, die der Öffentlichkeit sagen, was bei Weihnachtsmann und Osterhase so abgeht.
ArminAtz
06.04.2012, 14:10
sag ich ja... klingt logisch..... allerdings würd ich mit 38 mal die Eisenversorgung checken lassen und die Trainingsmethodik überprüfen
Ich glaube, du missverstehst da was.
Ich habe unter trainiertem Zustand immer Htk-Werte von 0,47 - 0,49.
Die 0,38 waren ein angenommener Wert. Kein auf mich bezogener.
Les dir mein erstes Posting noch mal durch...
DeRosa_ITA
06.04.2012, 14:15
Ich glaube, du missverstehst da was.
Ich habe unter trainiertem Zustand immer Htk-Werte von 0,47 - 0,49.
Die 0,38 waren ein angenommener Wert. Kein auf mich bezogener.
Les dir mein erstes Posting noch mal durch...
ah ok, sorry mein Fehler...
und untrainiert hast Du niedrigere Werte?!
ArminAtz
06.04.2012, 14:19
ah ok, sorry mein Fehler...
und untrainiert hast Du niedrigere Werte?!
Untrainiert hab ich meine Werte noch nie checken lassen...
Wär jetzt ein guter Zeitpunkt :-)
Man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass vielen Sportlern der Profisport verwehrt bleibt, wenn sie nicht bereit sind, zu dopen.
Ja.
Und?
amontecc
06.04.2012, 19:46
Vielen ist auch das Profi-Klempnern verwehrt, und das ist auch gut so.
Vielen ist auch das Profi-Klempnern verwehrt, und das ist auch gut so.
:Lachanfall: Reicht schon, wenn die es versuchen, die behaupten, dass sie es könnten...
Man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass vielen Sportlern der Profisport verwehrt bleibt, wenn sie nicht bereit sind, zu dopen.
Du hast recht. Das ist ein wichtiger und unterschätzter Punkt. Dass durch flächendeckendes Doping in der Spitze automatisch alle verdorben werden, die nachkommen und auch nach vor wollen, habe ich bei der ganzen Diskussion nie so richtig bedacht. Doping durch Armstrong, Ulrich & Co habe ich immer eher als deren ureigenes Problem (ihr Leben, ihr Risiko) angesehen.
Klugschnacker
06.04.2012, 20:34
EPO wirkt nicht nur über die Vermehrung der roten Blutkörperchen. Deshalb wird mit EPO selbst in Sportarten gedopt, für die ein erhöhter Hämatokritwert eine unerwünschte Nebenwirkung darstellt.
EPO wirkt bereits nach wenigen Tagen leistungssteigernd, obwohl nach so kurzer Zeit noch gar keine neuen Blutkörperchen in relevanter Anzahl produziert werden konnten. Man vermutet, dass EPO auch unmittelbare Wirkungen auf die Muskelzelle hat, und nicht nur auf den Sauerstofftransport.
Nicht unterschätzen darf man die psychischen Auswirkungen. Die meisten Dopingmittel machen latent aggressiv und führen zu einem übersteigerten Selbstwertgefühl. Der talentierteste belgische Radfahrer seiner Generation bedrohte mit einer Pistole Frau und Kind, Mario Cipollini träumte öffentlich davon, sich als Pornodarsteller zu versuchen, und mindestens ein Radsportler sieht sich auf dem Weg zur amerikanischen Präsidentschaft. Sehr viele Radstars von früher sind heute traurige Junkies, sofern man Peter Winnen, dem zweifachen Sieger in L’Alpe d’Huez, Glauben schenken darf.
Grüße,
Arne
Mario Cipollini träumte öffentlich davon, sich als Pornodarsteller zu versuchen, ...
Subsumierst Du das unter "aggressiv"?
DeRosa_ITA
06.04.2012, 21:05
Nicht unterschätzen darf man die psychischen Auswirkungen. Die meisten Dopingmittel machen latent aggressiv und führen zu einem übersteigerten Selbstwertgefühl.
das kenn ich... hab grad letzten Samstag bei ner Ausfahrt kurz mit nem ziemlichen Vollkoffer pedaliert, der MUSS einfach voll gewesen sein (weil er mich auch an die Aggressivität eines Typen erinnert von dem ich weiß, dass er voll ist... irgendwie voll das charakteristische Verhalten find ich...)
So hab ich das zumindest verstanden.
so ist es auch.
Subsumierst Du das unter "aggressiv"? zumindest ist die Dauerlatte der kleine Bruder vom Muskelwachstum, schneller Erholung und Fettabbau durch Testo-Pegel
EPO wirkt nicht nur über die Vermehrung der roten Blutkörperchen. Deshalb wird mit EPO selbst in Sportarten gedopt, für die ein erhöhter Hämatokritwert eine unerwünschte Nebenwirkung darstellt.
EPO wirkt bereits nach wenigen Tagen leistungssteigernd, obwohl nach so kurzer Zeit noch gar keine neuen Blutkörperchen in relevanter Anzahl produziert werden konnten. Man vermutet, dass EPO auch unmittelbare Wirkungen auf die Muskelzelle hat, und nicht nur auf den Sauerstofftransport.
Ein Bekannter von mir, kein Sportler, muss leider wegen einer schweren Nierenerkrankung Epo nehmen, um seine alltägliche Leistungsbereitschaft zu erhalten. Er meint, dass ohne dieses Medikament ihm viele einfache körperliche Aktivitäten (Gehen, Treppenstufen etc. ) unsäglich schwer fallen würden.
-qbz
Und?
Ich haette nichts gegen sauberen, von der Wirtschaft und den Zuschauern finanzierten Berufssport.
Ich haette nichts gegen sauberen, von der Wirtschaft und den Zuschauern finanzierten Berufssport.
Ich auch nicht. Kader, Sportkompanien etc. können gerne gestrichen werden.
Nur - wir sehen ja grade in diesem Thread, dass es den sauberen Berufssport kaum geben wird. Und in dem Fall habe ich dann auch kein Problem damit, wenn es ihn nicht gibt. Oder halt mit Freigabe und jeder weiß, woran er ist. Dann muss nur massiv daran gearbeitet werden, dass die Jugend geschützt wird.
Das Beispiel vom Klempner oben paßt doch: würden die guten Firmen nur gut sein, weil sie den Kunden betrügen, wären sie nicht lange am Markt. Warum ist das beim Sport nicht auch so?
LidlRacer
07.04.2012, 01:03
@dude
Ich glaube, selbst Du hast kürzlich noch gesagt, dass Du einige Pros für sauber hältst.
Kannst Du bitte mal ne Schätzung abgeben, für wie viele der Top10 auf Hawaii das gilt? Vielleicht noch nach Männchen/Weibchen unterschieden? Muss ja nicht auf ein bestimmtes Jahr bezogen sein, um nicht irgendwen konkret zu verdächtigen. Falls 0, dann vielleicht Top20?
Abgesehen von einer bestimmten Person, die ich hier nicht nennen muss, bin ich da selbst sehr unsicher, vermute aber doch einen signifikanten Anteil.
Bei der Tour de France dürften wir uns weitgehend einig sein, dass wir bei / sehr nahe an 0 % liegen.
Ich auch nicht. Kader, Sportkompanien etc. können gerne gestrichen werden.
Natuerlich, aber Deine Reaktion auf meine Aussage war schlicht falsch.
Kannst Du bitte mal ne Schätzung abgeben, für wie viele der Top10 auf Hawaii das gilt?
Nein, keine Ahnung.
Natuerlich, aber Deine Reaktion auf meine Aussage war schlicht falsch.
Da kacke ich jetzt mal eine Korinthe: aus DEINER Sicht war sie vielleicht falsch. Aus meiner nicht.
Ich kann auch ohne jeglichen Profisport leben. Wenn Athleten nicht Profi werden können, weil sie nicht einwerfen (wollen), dann halt nicht. Davon geht die Welt auch nicht unter.
Ich kann auch ohne jeglichen Profisport leben. Wenn Athleten nicht Profi werden können, weil sie nicht einwerfen (wollen), dann halt nicht. Davon geht die Welt auch nicht unter. deswegen: Freigabe und klare Kommunikation. Liebes Kind: Sport ist toll IM VEREIN. Wenn Du Profi werden willst ist es nicht mehr gesund sondern anstrengender Showsport mit komischen Verhaltensweisen. Lern lieber was gescheites und mach locker dein Hobby.
Fertig
DeRosa_ITA
07.04.2012, 08:38
deswegen: Freigabe und klare Kommunikation. Liebes Kind: Sport ist toll IM VEREIN. Wenn Du Profi werden willst ist es nicht mehr gesund sondern anstrengender Showsport mit komischen Verhaltensweisen. Lern lieber was gescheites und mach locker dein Hobby.
Fertig
dann würde aber ziemlich sicher der Hobbysport NOCH dopingverseuchter... da die Profis dann praktisch problemlosen Zugang hätten, wäredie Beschaffung für Hobbyleute auch deutlich einfacher...
LidlRacer
07.04.2012, 08:49
Nein, keine Ahnung.
Das beruhigt mich ein wenig, nachdem es hier Mode zu werden schien, erfolgreichen Profisport ohne Doping im Triathlon für unmöglich zu halten.
Dann, wenn du es brauchst, reinfundierst du dir deine rote Konserve. Die Infusion machst du NACH der Vorwettkampfkontrolle.
Das interessiert mich dann doch mal, wie das praktisch laufen soll:
I.d.R. wird ja zu Wettkämpfen geflogen. Sieht so eine Blutkonserve im Koffer nicht komisch aus? Wie ist das mit Kühlung - reicht da ne dicke Isolierung, oder muss man nen Mini-Kühlschrank mitnehmen? Könnte da nicht der eine oder andere Kontrolleur am Flughafen sich das näher anschauen wollen, wenn er im Röntgenbild so auffällige Sachen sieht? Ist zwar vielleicht an sich nicht verboten, Blut zu transportieren, wäre aber doch ein gewisses Risiko, wenn Zollbeamter x erkennt, dass Triathlet y das tut...
Und es ist ja bei manchen Rennen wie z.B. Roth üblich, dass Pros bei Privatleuten wohnen. Da sagen sie dann zur Begrüßung:
"Haben Sie mir schon das Kühlfach für mein Blut freigeräumt?"
"Ja selbstverständlich, wie immer."
Aha.
Im Radsport sieht das ja doch etwas anders aus. Da sind fast alle Rennen in Europa, Bluttransporte können unkontrolliert im Auto erfolgen, umfangreiche Betreuerstäbe kümmern sich um die Logistik ...
deswegen: Freigabe und klare Kommunikation.
Achtung, die Hänge im Skikurs werden nun steiler und buckliger ;-) .
Dopingfreigabe: Ein erfreuliches Ostergeschenk für die Pharmaindustrie und Apotheker.
-qbz
deswegen:Wenn Du Profi werden willst ist es nicht mehr gesund sondern anstrengender Showsport mit komischen Verhaltensweisen. Lern lieber was gescheites und mach locker dein Hobby.
Fertig
Genau, werde erfolgreicher Topmanager, arbeite 15h am Tag und bekomm mit 45 einen Herzinfrakt, oder noch besser, werde Fliesenleger und hab mit 50 kaputte Knie.
Alternativ kannst du auch erfolgreich im Büro arbeiten, um mit 55 ne Rückenschule täglich zu besuchen, Lehrer an ner Berufsschule ist auch nicht schlecht... für Burn out.
Alles was "profihaft" betrieben wird, ist ungesund.
Profi-Leistungssport ist ebeno ungesund, auch ganz ohne Doping.
Und selbst das ambitioniert "Wer mich kennt, weiss, dass ich die Sache richtig machen will" betriebene Triathlonhobby neben Beruf und Familie ist auf Dauer höchst stressanfällig und damit ungesund.
I.m.A. driftet dieser Fred langsam dahin ab, in Profisportlern eine Art ÜberGUTmenschen (die es nie geben wird) sehen zu wollen. Dabei machen die nichts anderes, als jeder andere auch. In der Kürze Ihre Berufszeit soviel wie möglich Geld und Ruhm scheffeln zu wollen.
Wer der Meinung ist, Profisport ja, aber bitte ohne staatliche Förderung, der sollte auch keine Pendlerpauschale, oder Kitazuschüsse mehr als o.k. ansehen.
P.S.: Wieso ist der Gebrauch von EPO (richtig angewendet) eigentlich ungesund?
DeRosa_ITA
07.04.2012, 09:32
P.S.: Wieso ist der Gebrauch von EPO (richtig angewendet) eigentlich ungesund?
Ich würd sagen, weil es als Wachstumsfaktor theoretisch Krebs-förderndes Potential hat...
Da halte ich (richtig angewandte) Anabolika-Gaben als weniger gefährlich.... und für Profisportler was die Gesundheit betrifft "gesünder"... mit einem Hkt von 41 kann man dauerhaft gut leben, mit einem kaum nachweisbaren Sexualhormonspiegel weniger gut :Cheese:
Das interessiert mich dann doch mal, wie das praktisch laufen soll:
I.d.R. wird ja zu Wettkämpfen geflogen. Sieht so eine Blutkonserve im Koffer nicht komisch aus? Wie ist das mit Kühlung - reicht da ne dicke Isolierung, oder muss man nen Mini-Kühlschrank mitnehmen?
Je nach Streckenlänge reicht eine Kühltasche mit Kühlakku. Das Zeug muss ja eh auftauen bis zur Reinfudierung.
... ein gewisses Risiko, wenn Zollbeamter x erkennt, dass Triathlet y das tut...
Dann nimmt es halt jemand anderes für ihn mit. Lies mal Matschiners Buch bei Interesse.
Und es ist ja bei manchen Rennen wie z.B. Roth üblich, dass Pros bei Privatleuten wohnen.
Ach das macht außer Chrissie noch jemand so? Zwischen Vorwettkampf-Test und Start ist doch so wenig Zeit, dass man da garnicht mehr zurück in die Wohnung kommt. Das muss anders laufen.
Im Radsport sieht das ja doch etwas anders aus. Da sind fast alle Rennen in Europa, Bluttransporte können unkontrolliert im Auto erfolgen, umfangreiche Betreuerstäbe kümmern sich um die Logistik ...
Betreuerstäbe heißen im Triathlon "Team".
Ich würd sagen, weil es als Wachstumsfaktor theoretisch Krebs-förderndes Potential hat...
Da haste natürlich recht.
Darum: "Niemals ungesundes Doping" sagte der Gesundheits- und Moralheilige, während er sich auf sein Fahrrad schwingt, um 20 min auf ner Großstadt-autoabgasverseuchten Hauptstraße zu fahren, um aus selbiger erstmal raus ins "Grüne" zu kommen.
LidlRacer
07.04.2012, 11:42
Je nach Streckenlänge reicht eine Kühltasche mit Kühlakku. Das Zeug muss ja eh auftauen bis zur Reinfudierung.
Weiß nicht, wie Flughafenkontrolleure das handhaben, aber Kühltaschen fände ich auch auffällig. Und gerade das wichtigste Rennen (Hawaii) ist wohl für die meisten recht weit entfernt und es wird frühzeitig angereist. Auftauen und wieder einfrieren dürfte ungut sein, oder?
Dann nimmt es halt jemand anderes für ihn mit. Lies mal Matschiners Buch bei Interesse.
Würde ich vielleicht machen, wenn ich dadurch solche Arschlöcher nicht auch noch finanziell unterstützen würde.
Höre gerade ein Interview mit ihm (http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7624466).
Da erzählt er, wie er's bei einem Flug gemacht hat. Er habe sich als Arzt ausgegeben, der zu einer Operation unterwegs sei und hat das Blut im Flieger in den Kühlschrank legen lassen.
Schön. Aber das können schlecht dutzende Athleten / Betreuer ständig so handhaben.
Und hat Matschiner eigentlich abgesehen vom Fall Hütthaler jemals etwas Relevantes zum Triathlon gesagt?
Ach das macht außer Chrissie noch jemand so?
Ernst gemeinte Frage? Viele Pros wohnen in Roth bei Privatleuten.
Zwischen Vorwettkampf-Test und Start ist doch so wenig Zeit, dass man da garnicht mehr zurück in die Wohnung kommt. Das muss anders laufen.
Wie läuft's denn dann?
Betreuerstäbe heißen im Triathlon "Team".
Viele haben gar kein Team.
Von anderen Teams habe ich wenig Ahnung, aber bei TBB scheint es mir so, dass i.d.R. die Athleten allein zu Wettkämpfen fliegen. Einen Teamarzt gibt es nicht. Von den Angestellten (http://teamtbb.com/index.php?option=com_content&view=article&id=216&Itemid=45) sieht mir auch niemand so aus wie ein Pevenage, Matschiner, Fuentes etc.
Mir scheint, viele überschätzen, was für Ressourcen im Triathlon zur Verfügung stehen.
Das beruhigt mich ein wenig, nachdem es hier Mode zu werden schien, erfolgreichen Profisport ohne Doping im Triathlon für unmöglich zu halten.
Das ist ein unzulaessiger Umkehrschluss.
Achtung, die Hänge im Skikurs werden nun steiler und buckliger...
-qbz
..., so ist es - und er muss Extraschichten im Stangentraining mit mir absolvieren...,
ich hab's gerade auch gelesen.
..., so ist es - und er muss Extraschichten im Stangentraining mit mir absolvieren...,
ich hab's gerade auch gelesen.
man muss auch mal für Überzeugungen leiden können ;-)
LidlRacer
07.04.2012, 19:37
Das ist ein unzulaessiger Umkehrschluss.
Deine Logik erschließt sich mir (mal wieder) nicht ganz:
Willst Du nur Hawaii Top10 nicht mit Erfolg gleichsetzen (was ich hier mal willkürlich tue), oder ist Dir die Formulierung "Ungedopter Erfolg ist möglich" zu konkret und Du würdest "Es könnte evtl. denkbar sein, dass vielleicht ungedopter Erfolg möglich wäre" bevorzugen?
Ich weiss es schlicht nicht, weshalb jedweder Schluss daraus falsch sein kann.
captain hook
08.04.2012, 10:23
Ich würd sagen, weil es als Wachstumsfaktor theoretisch Krebs-förderndes Potential hat...
Da halte ich (richtig angewandte) Anabolika-Gaben als weniger gefährlich.... und für Profisportler was die Gesundheit betrifft "gesünder"... mit einem Hkt von 41 kann man dauerhaft gut leben, mit einem kaum nachweisbaren Sexualhormonspiegel weniger gut :Cheese:
Es dürfte völlig egal sein was und wie "geschmissen" wird. Ich kenn ein paar Leute die das in ihrer Vergangenheit taten. Zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Systemen unterschiedliches Zeug in unterschiedlichen Sportarten - aber alle hochprofessionell.
Eins haben sie alle gemeinsam: Alle schwerkrank!
OK, alle haben was unterschiedliches, aber glaubt mir, ich wär auf keins von dem scharf. Schilddrüsestörungen, Herzkrankheiten, Hodenkrebs oder krankhafte Wassereinlagerungen sind nur einige der langfristigen Nettigkeiten die es da zu bewundern gibt. Und das nicht erst im hohen Alter. Wen das nicht abschreckt, dem hilft eh nix.
amontecc
08.04.2012, 10:33
Daß irgendwelche medikamentiven Manipulationen am Körper nicht spurlos an diesem vorübergehen klingt logisch.
Nicht ohne Grund haben die meisten wirksamen Medikamente in der Medizin einige Nebenwirkungen. Der Kranke Mensch geht diese Risiken gerne ein, weil es ohne Medikamnet riskanter wäre.
Aber wie sieht es mit dem beschriebenen Blutdoping aus? Nehmen wir an, man würde nicht maskieren, sondern nur die roten Blutkörperchen aufboosten, wenn man sie braucht und einfach warten, bis der Körper das Verhältnis austariert. Gibt es dann Nierenschäden oder so? (Abgesehen, dass man irgendwann doch von Einstichstellen übersäht sein muss wie ein Junkie)
DeRosa_ITA
08.04.2012, 10:36
Es dürfte völlig egal sein was und wie "geschmissen" wird. Ich kenn ein paar Leute die das in ihrer Vergangenheit taten. Zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Systemen unterschiedliches Zeug in unterschiedlichen Sportarten - aber alle hochprofessionell.
Eins haben sie alle gemeinsam: Alle schwerkrank!
Stimmt, aber großteils wohl, weil die Sexualhormone in supraphysiologichen Dosierungen verwendet wurden...
wie auch immer, will Doping keines fall verharmlosen oÄ... alles MIST :Blumen:
Wen das nicht abschreckt, dem hilft eh nix.
Das tut es nicht, Du kennst doch sicher auch die Umfragen unter Footballern, Baseballspielern, Sumo-Ringern etc., die unisono hervorbrachten, dass für den Ruhm auch ein früher Tod in Kauf genommen wird.
Sollen sie! Jugendliche schützen und dort maximale Strafen für Doper und jene, die das Zeug verteilen und ab Volljährigkeit freigeben und fertig.
Sollen sie! Jugendliche schützen und dort maximale Strafen für Doper und jene, die das Zeug verteilen und ab Volljährigkeit freigeben und fertig.
Das ist leider immer noch keine Lösung, denn wo soll die Grenze sein? Es kommt ja noch hinzu, dass man sagen muss: der Antidopingkampf hat ja in Wirklichkeit überhaupt noch nicht begonnen, weil bis auf wenige Ausnahmen die Verfolger strukturell kein Interesse an einem sauberen Laden haben.
denn wo soll die Grenze sein?
Welche Grenze meinst Du?
Es kommt ja noch hinzu, dass man sagen muss: der Antidopingkampf hat ja in Wirklichkeit überhaupt noch nicht begonnen, weil bis auf wenige Ausnahmen die Verfolger strukturell kein Interesse an einem sauberen Laden haben.
Eben, faktisch haben wir doch schon fast eine Freigabe im Moment.
Welche Grenze meinst Du?
Profi-, Amateur-, Freizeitsport. Wie soll man diejenigen, die einfach nur mit Spaß Sport treiben möchten, vor der versammelten Mutantenschar schützen?
KernelPanic
09.04.2012, 13:37
Wie soll man diejenigen, die einfach nur mit Spaß Sport treiben möchten, vor der versammelten Mutantenschar schützen?
Muss man das?
Dieser ganze Zirkus hat mit mir als Freizeitsportler doch überhaupt nichts zu tun.
niksfiadi
09.04.2012, 13:45
Für mich schon.
Die zentrale Frage ist:
Mit wem kann ich mich messen außer mit mir selbst?
Profi-, Amateur-, Freizeitsport. Wie soll man diejenigen, die einfach nur mit Spaß Sport treiben möchten, vor der versammelten Mutantenschar schützen?
Wenn es im Profi-Bereich eine 95%ige Freigabe gibt, dann gibt es im Amateur- und Freizeitbereich eh eine 99,999999%ige Freigabe.
Die sonstige Chancengleichheit im Profi-Bereich ist fast gegeben. Alle fahren gutes Material, alle haben ausreichend Zeit und einigermaßen Talent.
Wer schützt mich als Hobette also vor Leuten die mehr Zeit, mehr Geld, mehr Talent haben? Da kümmern mich die Doper doch recht wenig.
Für mich schon.
Die zentrale Frage ist:
Mit wem kann ich mich messen außer mit mir selbst?
Du kannst Dich mit allen messen. Geh bei einem Volkslauf an den Start, renn wie der Teufel und auf der Zielgerade sprintest Du alles nieder. Wer vor Dir ins Ziel kam, war schneller. Wer nach Dir ins Ziel kam, war langsamer.
Scheiß auf unterschiedliche Startvoraussetzungen. Scheiß auf Altersklassen, auf Gehaltsklassen, auf Zeitkontigente, auf Gebrechen der Konkurrenz oder ob neben Dir ein alleinerziehender Familienvater mit Schichtarbeit schnauft.
Der mit dem Du Dich messen kannst, ist der, der mit Dir an der Startlinie steht. Der Rest ist doch egal.
Profi-, Amateur-, Freizeitsport. Wie soll man diejenigen, die einfach nur mit Spaß Sport treiben möchten, vor der versammelten Mutantenschar schützen?
Muss man das?
Dieser ganze Zirkus hat mit mir als Freizeitsportler doch überhaupt nichts zu tun.
Sehe ich wie Kernel. Sollen doch vorne Mutanten antreten (gibt doch heute schon genug Hobetten, die einwerfen), was juckt mich das?
Klar, die eigene Profilneurose wird dann möglicherweise nicht mehr so gut bedient, wenn die Platzierungen schlechter werden aber vielleicht besinnt sich dann mancher doch wieder darauf, was Hobbysport eigentlich ist: ein HOBBY!
Klar, die eigene Profilneurose wird dann möglicherweise nicht mehr so gut bedient, wenn die Platzierungen schlechter werden aber vielleicht besinnt sich dann mancher doch wieder darauf, was Hobbysport eigentlich ist: ein HOBBY!
...Danke! :Danke:
Ich teile Deine Meinung/Einschätzung...., leider sind wir damit aber noch in der Minderheit...
:) wobei es ja auch schön ist zu sagen: Meine Platzierung ist nicht so gut, dafür bin ich sauber. Das impliziert schon fast, dass die, die vor mir waren, nicht sauber sind/waren. :)
Schwierig an der Hobby-Sicht ist halt (zumindest in meinen Augen), dass sich dann die Frage nach der "Notwendigkeit" eines Wettkampfs stellt. Dort gehe ich ja hin, weil ich mich mit anderen messen will. Der eine macht das "natural", der nächste reizt alle legalen Möglichkeiten aus, der nächste reizt alles aus, solange es noch legal wirkt und der letzt reizt es einfach voll aus. Wo willst du da eine sinnvolle Grenze ziehen. Wenn die Verbände zum Teil schon weinen, wenn irgendwelche Seniorenklassen abgeschafft (http://laufblog.haz.de/2011/03/dlv-macht-seniorensportler-wieder-alter/)werden, ist wohl tatsächlich nicht davon auszugehen, dass es viele gibt, die keinen Wert auf (Altersklassen-)Platzierung legen.
Für mich sind ja die Hobby-Sportler, die Schmerzmittel als Nahrungsergänzungsmittel sehen, auch Doper, obwohl deren Mittelchen nicht auf der Liste stehen. Aber auch sie wollen mit Hilfe irgendwelcher Mittelchen besser sein, ohne Rücksicht auf ihre Gesundheit. Ich kenne da schon einige, die nach aspirinlastigem Wettkampf Blut gespuckt haben. Alles "legal" :Nee:
Die Sucht nach Anerkennung ist halt oft sehr, sehr groß.
captain hook
10.04.2012, 10:01
Sollen doch vorne Mutanten antreten (gibt doch heute schon genug Hobetten, die einwerfen)
An dieser Stelle wird das Eis aber verdammt dünn Drullse. Es gibt "da vorne" auch immer noch genügend die nix einwerfen, weshalb so ein angedeuteter Pauschalverdacht meiner Meinung nach nicht angebracht ist. Der begegnet einem eh schon oft genug, grade weil da Leute unterwegs sind, die glauben es dreht sich die Erde um sie. Klar, dass da jeder voll sein muss, der schneller ist. Dass das auch woanders (Training, Talent, Form...) drann liegen kann, soweit wird da nicht gedacht.
Ich sag immer, wer langsamer ist als ich, der kann garnicht voll sein, weil dann wäre es erstens nutzlos und zweitens bescheuert. Weil bei mir gibt es soviel Optimierungspotential außerhalb von Doping, dass das schon was ist, wo man auf jedem Fall "sauber" hinkommen kann.
Was ich aber so höre wer angeblich alles voll ist und was weis ich noch alles... da spricht auch oft der Neid mit oder wilde Spekulationen.
@Faul: Diese Schmerzmittelschmeißerei... Die Leute wissen garnicht was sie sich antun - ich sag nur "Nebenwirkungen". Außerdem gibts doch inzwischen genug Untersuchungen dazu, dass das def. nicht schneller macht. Ich kenn da einen aus der Schmerzmittelforschung. Was der dazu für eine Meinung hat ist noch viel krasser. "Bescheuert" war da noch mit das harmloseste was man dazu von ihm hört.
Die Sucht nach Anerkennung ist halt oft sehr, sehr groß.
..und fängt mit nem Blog im Internet an.
niksfiadi
10.04.2012, 10:36
..und fängt mit nem Blog im Internet an.
Gemeine Giftspritze.
Hört doch auf ständig "Profilneurose" zu schreien, nur weil man im Internet gerne seine Erfahrungen austauscht. Welche Kanäle hat man denn als Einzelkämpfer in einem sportunfreundlichen Umfeld denn sonst noch. Wer Familie hat und nebenbei trainiert, dem bleibt kaum Zeit sich mit seinen Sportkumpels über sein Training auszutauschen. In der Arbeit interessierts keinen, die Frau interessierts kaum und man hat ja auch Freunde, die keinen Triathlon machen, die interessiert das Geschwafel ja auch nicht. Ist doch hier gut aufgehoben, oder?
Aber OT.
Kann mir bitte jemand kompetenter sagen, ob es an der Triathlonspitze noch saubere Athleten gibt? Vielleicht einfach in Prozentzahlen: Wieviel der besten 100 Triathleten sind eurer Meinung nach sauber?
Umfrage?
Nik
..und fängt mit nem Blog im Internet an.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Blumen:
trimuelli
10.04.2012, 10:56
..und fängt mit nem Blog im Internet an.
:Lachanfall:
Es sind Ferien und mir ist langweilig:
Ich glaube, ich muss auch mal wieder einen Blog schreiben! :Huhu:
Hört doch auf ständig "Profilneurose" zu schreien, nur weil man im Internet gerne seine Erfahrungen austauscht.
...um OT zu bleiben:
Keine Profilneurose, sondern Sucht nach Individualität und Anerkennung. Aber das kann man ja schlecht rausposaunen, um nicht als Narzist und Angeber dazustehen.
Also wird's in nem Blog verpackt. Dazu schön Understatement und so tun, als ob man gar nicht weiß, wie die "guten Resultate zustande kommen" Oila fertig ist das "Fishing for compliments.
Paradebeispiel: (Un)sinnige Radtrainingseinheiten. Klasse Fred (wirklich). Nur der Titel ist blöd. "Los schreibt mir, dass ich ne geile Sau bin" wäre ehrlicher.
Versteh mich nicht falsch: Ich persönlich les gern Blogs über Leistungen anderer (Sofern sie halbwegs was taugen) Und recht hast du, dass der Erfahrungsaustausch heutzutage ohne Blogs stark eingeschränkt wäre.
Hallo,
ich wundere mich schon ein wenig, wie leichtfertig meiner Meinung nach manche hier Doping quasi „freigeben“. Nicht falsch verstehen: Ich bin nicht naiv und sehe alle die Dinge, wie sie hier diskutiert werden – und ich hab nicht die leiseste Ahnung wie man dem Thema Herr werden soll.
Aber für mich (um einmal die ganz große Keule herauszuholen) gehört sauberer Sport sozusagen zur Grundethik unserer Gesellschaft. Was ich meine: das ist ein Wert den wir ja konsensmäßig in unserer Gesellschaft verankert sehen. Es ist mir schon klar, dass das viele das predigen und es selber nicht tun, aber es geht mal ganz grundsätzlich um den ethischen Wert, den ich im Kopf habe und den ich auch nach außen vertreten will. Und da sprechen wir noch gar nicht über die Philosophie des Sports an sich und einzelner Sportarten (mens sana in corpore sano).
Was sage ich also meinen Kindern? Und ich denke, da sollten wir schon ein bisschen aufpassen, wo unsere gesellschaftlichen „Werte“ hinsteuern: hier ein bisschen guttenbergen, dort ein bisschen wulfen und im Sport isses ja auch nicht so schlimm, wenn da vorne ein paar Mutanten rumturnen …
Und mal weitergedacht: Wo würde eine wie auch immer geartete Freigabe enden?
In legalen Dopingabteilungen von Pharmakonzernen und in legaler „Beratung“ durch Dopingfachärzte? Und die müssten dann ja auch Gewinn maximieren, d.h. die würden sich irgendwann nicht mehr nur der Mutanten-Clique der Profi-Sportler zuwenden und etwa „nicht gesundheitsschädigende Mittelchen“ auf den Markt bringen. Und ruck zuck wäre Doping völlig legal in der Gesellschaft angekommen.
Selbst wenn es also irgendwann völlig legal und nicht gesundheitsschädliche Mittelchen gäbe – entspräche das unserem heutigen ethischen und gesellschaftlichen Verständnis von Sport?
VG
tomcat
Hallo,
ich wundere mich schon ein wenig, wie leichtfertig meiner Meinung nach manche hier Doping quasi „freigeben“. Nicht falsch verstehen: Ich bin nicht naiv und sehe alle die Dinge, wie sie hier diskutiert werden – und ich hab nicht die leiseste Ahnung wie man dem Thema Herr werden soll.
Es gibt eine praktische Freigabe. Wie Tempolimits auf der Autobahn mit der explizitien Ankündigung dies nicht zu kontrollieren.
Aber für mich (um einmal die ganz große Keule herauszuholen) gehört sauberer Sport sozusagen zur Grundethik unserer Gesellschaft. Was ich meine: das ist ein Wert den wir ja konsensmäßig in unserer Gesellschaft verankert sehen. Es ist mir schon klar, dass das viele das predigen und es selber nicht tun, aber es geht mal ganz grundsätzlich um den ethischen Wert, den ich im Kopf habe und den ich auch nach außen vertreten will. Und da sprechen wir noch gar nicht über die Philosophie des Sports an sich und einzelner Sportarten (mens sana in corpore sano).
Dieser Ethos ist schön und gut. Aber wie immer mit Ethik - es ist in erster Linie Privatsache. Erst durch Konventionen und durchsetzbare Regeln wird daraus eine Allgemeinverbindlichkeit.
Was sage ich also meinen Kindern? Und ich denke, da sollten wir schon ein bisschen aufpassen, wo unsere gesellschaftlichen „Werte“ hinsteuern: hier ein bisschen guttenbergen, dort ein bisschen wulfen und im Sport isses ja auch nicht so schlimm, wenn da vorne ein paar Mutanten rumturnen …
Das Sportproblem ist doch harmlos. Wie sage ich meinem Kind, dass es Ritalin bekommt um die soooo wichtige Gymnasialempfehlung zu bekommen? Wieso schleppe ich mein Kind zu x Frühförderungen, damit es bloß nicht irgendwo abgehängt wird? Wieso sind die Buchläden voll von Ratgebern, wie ich mein Kind auf Bestleistung trimme?
Der Sport ist da völlig nebensächlich. Unsere Kinder machen wir an genügend anderen Stellen kaputt.
Und mal weitergedacht: Wo würde eine wie auch immer geartete Freigabe enden?
Im jetzigen Zustand. Wir haben eine faktische Freigabe im Jugend-, Amateur- und Hobbysport.
In legalen Dopingabteilungen von Pharmakonzernen und in legaler „Beratung“ durch Dopingfachärzte?
Dopingfachärzte gibt es doch schon längst. Wie schaffe ich es trotz Grippe, für die wichtige Präsentation übermorgen fit zu sein? Wie schafft mein Kind die Empfehlung? Wie komme ich trotz akuter Krankheit bei meinem Saisonhöhepunkt an die Startlinie?
Und die müssten dann ja auch Gewinn maximieren, d.h. die würden sich irgendwann nicht mehr nur der Mutanten-Clique der Profi-Sportler zuwenden und etwa „nicht gesundheitsschädigende Mittelchen“ auf den Markt bringen. Und ruck zuck wäre Doping völlig legal in der Gesellschaft angekommen.
Der Punkt ist ja gerade - es ist längst an vielen relevanteren Stellen da. Und die Schraube ist meiner Meinung nach nicht mehr zurückzudrehen.
Selbst wenn es also irgendwann völlig legal und nicht gesundheitsschädliche Mittelchen gäbe – entspräche das unserem heutigen ethischen und gesellschaftlichen Verständnis von Sport?
Die Frage ist doch nur: Entspricht es Deinem Verständnis von Sport? Wenn ja: Feuer frei! Wenn nein: Mach, was Du für richtig hältst.
Und damit hast Du die exakt gleiche Situation wie bisher.
Und nur noch mal zur Verdeutlichung:
Ich bin für ein Strafgesetz um Doping einzudämmen sowie die gleichzeitige Streichung jeglicher Sportsubvention, die nicht mittelbar der "Volksgesundheit" dient.
An dieser Stelle wird das Eis aber verdammt dünn Drullse. Es gibt "da vorne" auch immer noch genügend die nix einwerfen, weshalb so ein angedeuteter Pauschalverdacht meiner Meinung nach nicht angebracht ist.
Äh, falsch verstanden glaube ich. Ich meinte, bei einer offiziellen Freigabe würden dann vorne Mutanten unterwegs sein - und das wäre für mich dann ok, weil ich dann sicher weiß, wo es herkommt.
Selbst wenn es also irgendwann völlig legal und nicht gesundheitsschädliche Mittelchen gäbe – entspräche das unserem heutigen ethischen und gesellschaftlichen Verständnis von Sport?
Entspricht das was wir jetzt sehen diesem Verständnis? IMHO: nein.
Aber für mich (um einmal die ganz große Keule herauszuholen) gehört sauberer Sport sozusagen zur Grundethik unserer Gesellschaft.
ERFOLG gehört zur Grundethik dieser und jeder anderen Gesellschaft. Erfolg gehört (ist zwingend nötig) zum Fortbestehen eines jeden Individuums.
Erst danach kann man sich dann noch ein paar andere Regeln ausdenken.
Überspitzt:
Windschattenfahren ist ja sowas von verpönt unter den Oldscoolern.
Doch dank der "Verbrecher" die auf den OD's vor Jahren erfolgreich darin waren, zu lutschen (und die WK's zu gewinnen)
"sprudelt" heute das Werbegeld in die Übertragung von Fernsehen und I-Net. Denn dank dieser "Verbrecher" ist Triathlon (Kurzstrecke) jetzt mit Windschattenfreigabe endlich für die "Breite Masse" interessant und keine langweilige Einzelkämpfer Tortour.
Und in Bezug auf die Erziehung deine Kinder:
Frag doch mal, wie Jan Ullrich erzogen wurde, oder Herr Ackermann, oder Frau Merkel, oder all die Börsenmakler usw. usw. Die Eltern von denen müssten sich doch in Grund und Boden schämen, weil sie aber sowas von versagt haben in der Erziehung.
LidlRacer
10.04.2012, 12:10
Kann mir bitte jemand kompetenter sagen, ob es an der Triathlonspitze noch saubere Athleten gibt? Vielleicht einfach in Prozentzahlen: Wieviel der besten 100 Triathleten sind eurer Meinung nach sauber?
Fast die gleiche Frage (ich hatte sie auf die Hawaii-Top10 bezogen) habe ich ja vor ein paar Tagen an dude gerichtet, der sich oft und gern in Dopingfragen als kompetent präsentiert.
Er musste komplett passen. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=733604&postcount=425)
Mir scheint immer noch, dass hier manche/viele viel zu schwarz sehen.
Im Amateurbereich sprechen für mich 2 Hauptgründe gegen weit verbreitetes Doping:
Im Gegensatz zu vielen anderen Sportarten, wo es bei jedem Wettkampf um Sieg oder Niederlage geht, geht es für 95% der Teilnehmer beim Triathlon um nicht viel anderes als Spaß. Und der Spaß wird nicht dadurch größer, dass man durch regelwidrige, unmoralische, teure und teils gefährliche Mittel 1023. statt 1037. wird.
Wer trotzdem unbedingt betrügen will, kann das sehr einfach kostenlos und risikoarm durch Lutschen tun. Um darüber hinaus zu gehen, bräuchte man schon ziemlich "gute" Gründe.
Zum Profibereich:
Mir scheint, dass auch die meisten Pros Triathlon in 1. Linie betreiben, weil es ihnen Spaß macht. Wenn sie damit reich werden wollten, hätten sie sich besser eine andere Sportart ausgesucht. Die meist lächerlichen Sieg- und Platzierungsprämien rechtfertigen zumindest kaum aufwendiges Doping.
Insbesondere Blutdoping mit Transfusionen kann meiner Meinung nach nicht weit verbreitet sein. Jedenfalls nicht so, wie es flaix und HeinB hier dargestellt haben, mit massenhaft mit Blutkonserven durch die Gegend jettenden Athleten / Betreuern. Als ich das hier diskutiert (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=733650&postcount=435)habe, kamen komischerweise keine Reaktionen mehr dazu.
Doping mit irgendwelchen EPO-Derivaten mag weiter verbreitet sein, aber das ist ja in Zeiten von Blutprofilen und teils eingefrorenen Proben (ich fürchte, das ist leider nicht die Regel, oder?) nicht mehr so einfach. Ich weiß nicht, ob man das ohne professionelle Unterstützung hinbekommt. Und wenn ich Matschiner richtig verstanden habe, ist an Triathleten nix zu verdienen, wenn man nicht ein Komplettpaket inkl. Management etc. anbietet.
Wer meine Argumente für falsch hält, bringe bitte Gegenargumente und keine Nikoläuse!
Und nur noch mal zur Verdeutlichung:
Ich bin für ein Strafgesetz um Doping einzudämmen sowie die gleichzeitige Streichung jeglicher Sportsubvention, die nicht mittelbar der "Volksgesundheit" dient.
Dito! :Blumen:
Und nur noch mal zur Verdeutlichung:
Ich bin für.... die ...Streichung jeglicher Sportsubvention, die nicht mittelbar der "Volksgesundheit" dient.
dafür bin ich auch, und für die Streichung der Kitaförderung, weil Papi lieber trainieren geht, als sich mit den Kleinen zu beschäftigen.
Wenn schon denn schon.
Nicht nur die paar Doper bestrafen, sondern jeden, der sich nicht an alle Ethik und Moralgrundsätze hält.
Und Bafög gibts demnächst nur noch für Studenten, die auch wirklich studieren.
Und ganz davon abgesehen, sollten man auch die bestrafen, die Ihre Fahrräder in Fernost von Kinderhänden basteln lassen, anstatt die heimische Wirtschaft zu fördern.
dafür bin ich auch, und für die Streichung der Kitaförderung, weil Papi lieber trainieren geht, als sich mit den Kleinen zu beschäftigen.
Mit dem falschen Bein aufgestanden?
Genau darum geht es doch: das Geld nicht in die Förderung von wenigen "Staatssportlern" zu stecken, sondern in die Förderung des Allgemein-Sports.
Und Bafög gibts demnächst nur noch für Studenten, die auch wirklich studieren.
:confused: Seit wann bekommt man Bafög, wenn man nicht studiert/eine Ausbildung macht?
Und: große Teile muss man davon zurückzahlen, Sportförderung nicht.
Und der Spaß wird nicht dadurch größer, dass man durch regelwidrige, unmoralische, teure und teils gefährliche Mittel 1023. statt 1037. wird.
Der Mensch ist eben kein logisches, auf Gewinnmaximierung, ... angelegtes Wesen.
Die Menschen kaufen teure Esoterik wie Homöopathie in der Hoffnung, der Natur ein Schnippchen zu schlagen. Sie investieren viel Geld in Laufradsätze um noch hier und da ein paar Sekunden rauszuschinden, sie kürzen ab, sie draften, ...
Alles Beispiel für objektive Sinnlosigkeiten. Warum macht man es trotzdem?
a) Weil man es nicht blickt.
b) Weil man es einem vielleicht doch wichtig ist, 1023 und nicht nur 1037 zu werden.
c) Weil es einem ein gutes Gefühl gibt.
Meist wird es so gesehen:
Warum dopt der Doper sich von 1023 auf 1037?
Man kann es aber auch so sehen:
Warum stört es den auf 1030, dass sich einer von 1037 auf 1023 dopt? Ist genauso unlogisch.
Ich neide Dopern nicht ihre 5 Plätze bessere Platzierung, ich bemitleide sie, dass es einen solchen Stellenwert für sie hat.
Genauso wie ich Leute mit Drogenproblemen bemitleide und sie nicht um ihre Fluchtmöglichkeiten aus der Realität beneide.
dafür bin ich auch, und für die Streichung der Kitaförderung, weil Papi lieber trainieren geht, als sich mit den Kleinen zu beschäftigen.
Nur mal nebenbei:
Bei uns in der Kommune ist die volle Berufstätigkeit beider Eltern notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für 'nen Kita-Platz. Nicht hinreichend deshalb, weil dies keine Garantie auf einen Platz ist - ohne Behinderung, Migrationshintergrund oder eben Vitamin B um auf der Liste nach vorne zu rutschen hat man hier eigentlich keine Chance.
Mit dem falschen Bein aufgestanden?.
Nee, eigentlich nicht. (Naja viell. doch) Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, sollte man sich an die eigene Nase fassen und erkennen, wo sein Platz in der Gesellschaft ist. Wenn man das halbwegs objektiv hinbekommt, erkennt man (i.m.A.) recht fix, dass der (Doper) neben mir an der Startlinie genauso gut oder schlecht ist wie man selbst.
:confused: Seit wann bekommt man Bafög, wenn man nicht studiert/eine Ausbildung macht?Und: große Teile muss man davon zurückzahlen, Sportförderung nicht.
nee, nee, hast schon recht, Bafög gibt's nur für's Studium oder Ausbildung, aber wozu Bafög? Wenn man die Zeit hat, neben dem Studium hawaiiambitioniert zu trainieren, braucht man kein Geld vom Staat, dann kann man auch arbeiten gehen.
Nur mal nebenbei:
Bei uns in der Kommune ist die volle Berufstätigkeit beider Eltern notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für 'nen Kita-Platz. Nicht hinreichend deshalb, weil dies keine Garantie auf einen Platz ist - ohne Behinderung, Migrationshintergrund oder eben Vitamin B um auf der Liste nach vorne zu rutschen hat man hier eigentlich keine Chance.
Kitaförderung war nur ein Beispiel. Das ist ne ganz andere Hausnummer.
Mir gings nur darum: Der eine dopt, der andere "vernachlässigt" seine Kinder um von Platz 1037 auf Platz 1030 zu kommen. Unabhängig des juristischen Blickwinkels ist's für mich beides gleich schlecht.
Streben nach Erfolg und Anerkenntnis ist für beide die Triebfeder.
Und für mich sind beides gleich große A..löcher, wenn dieses Streben überhand nimmt.
Fast die gleiche Frage (ich hatte sie auf die Hawaii-Top10 bezogen) habe ich ja vor ein paar Tagen an dude gerichtet, der sich oft und gern in Dopingfragen als kompetent präsentiert.
Er musste komplett passen. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=733604&postcount=425)
Du stellst ja auch immer nur Fragen, die von wirklich niemandem beantwortbar sind und aus der zwangläufigen Nicht-Antwort folgerst Du beliebiges.
Insbesondere Blutdoping mit Transfusionen kann meiner Meinung nach nicht weit verbreitet sein. Jedenfalls nicht so, wie es flaix und HeinB hier dargestellt haben, mit massenhaft mit Blutkonserven durch die Gegend jettenden Athleten / Betreuern. Als ich das hier diskutiert (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=733650&postcount=435)habe, kamen komischerweise keine Reaktionen mehr dazu.
Doping mit irgendwelchen EPO-Derivaten mag weiter verbreitet sein, aber das ist ja in Zeiten von Blutprofilen und teils eingefrorenen Proben (ich fürchte, das ist leider nicht die Regel, oder?) nicht mehr so einfach. Ich weiß nicht, ob man das ohne professionelle Unterstützung hinbekommt. Und wenn ich Matschiner richtig verstanden habe, ist an Triathleten nix zu verdienen, wenn man nicht ein Komplettpaket inkl. Management etc. anbietet.
Bluttransfusionen sind bei unseren Eintagesveranstaltungen überhaupt nicht notwendig. Ich hab keine Ahnung, wie viele es (dennoch) tun, aber die Anforderungen sind doch völlig andere als an eine mehrwöchige Rundfahrt.
Epo: es gibt im Triathlon kein Blutprofile, jedenfalls keine (legal) verwertbaren. Und bei der Kontroll"""dichte""" und der Nachweisdauer von Epo dürfte die Gefahr, eine positive Probe abzugeben, eh schon gegen Null gehen. Proben werden IMHO sowieso nicht eingefroren und am Renntag gibt es sowieso keine Gründe, da noch positiv zu sein.
Mir gings nur darum: Der eine dopt, der andere "vernachlässigt" seine Kinder um von Platz 1037 auf Platz 1030 zu kommen. Unabhängig des juristischen Blickwinkels ist's für mich beides gleich schlecht.
Streben nach Erfolg und Anerkenntnis ist für beide die Triebfeder.
Und für mich sind beides gleich große A..löcher, wenn dieses Streben überhand nimmt.
Da stimme ich Dir vollkommen zu.
captain hook
10.04.2012, 13:04
Und an welcher Stelle kommt jetzt der Antidopingmanager mit welcher Tätigkeit ins Spiel um den es eingangs mal ging?
Oder ist die Sinnhaftigkeit inzwischen stillschweigend ad acta gelegt worden, weil es kein Interesse der in Frage kommenden Sportler gibt, Doping im Pro Sport ein in Kauf genommenes Übel ist und es eigentlich eh keinen interessiert ob die sich wegblasen oder nicht?
Letztens las ich einen Kommentar, da wurde Doping mit Sportwettenbetrug im Fußball verglichen. Alle wissen, dass da was läuft, alle paar Jahre knallt es ganz fürchterlich und am Ende geht es weiter wie davor. Der Zuschauer nimmt es lediglich genervt zur Kenntnis. Hat es am Ende dem Fußball geschadet (weniger Sponsoren, weniger Geld, weniger TV Zeiten)? Eher nicht.
Aus klassischen Profisportarten sollte sich der Staat meiner Meinung nach zurückziehen. Warum müssen gut verdienende Profisportler noch nebenbei pro forma beim Staat beschäftigt sein und Geld bekommen? Ein Millionär bekommt doch auch keine Sozialhilfe (in der Regel)?! :Cheese:
Ebenfalls sollte sich der Staat aus klassischen dopinggefährdeten Sportarten zurückziehen. Es kann nicht im Interesse des Staates liegen Gesetzesverstöße und Betrug zu finanzieren. Wobei dies auch in anderen Bereichen unserer Gesellschaft sehenden Auges getan wird.
ERFOLG gehört zur Grundethik dieser und jeder anderen Gesellschaft. Erfolg gehört (ist zwingend nötig) zum Fortbestehen eines jeden Individuums.
Erst danach kann man sich dann noch ein paar andere Regeln ausdenken.
Überspitzt:
Windschattenfahren ist ja sowas von verpönt unter den Oldscoolern.
Doch dank der "Verbrecher" die auf den OD's vor Jahren erfolgreich darin waren, zu lutschen (und die WK's zu gewinnen)
"sprudelt" heute das Werbegeld in die Übertragung von Fernsehen und I-Net. Denn dank dieser "Verbrecher" ist Triathlon (Kurzstrecke) jetzt mit Windschattenfreigabe endlich für die "Breite Masse" interessant und keine langweilige Einzelkämpfer Tortour.
Und in Bezug auf die Erziehung deine Kinder:
Frag doch mal, wie Jan Ullrich erzogen wurde, oder Herr Ackermann, oder Frau Merkel, oder all die Börsenmakler usw. usw. Die Eltern von denen müssten sich doch in Grund und Boden schämen, weil sie aber sowas von versagt haben in der Erziehung.
naja das Erstreben von Erfolg ist ja per se nix Schlechtes. Und Börsenmakler (oder auch Herr Ackermann) handeln (zumindest offiziell :Cheese:) im legalen Rahmen. Hier denke ich sollten wir eher über den gesetzlichen Rahmen diskutieren als pauschal über Berufsgruppen.
Doping ist aber schlicht verboten (offiziell), entspricht nicht "unseren Werten". Daher sollte imo jeder immer dagegen sein - und sich nicht resigniert und achselzuckend abwenden ... das wollte ich eigentlich sagen ...
Und an welcher Stelle kommt jetzt der Antidopingmanager mit welcher Tätigkeit ins Spiel um den es eingangs mal ging?
Bei jedem selbst. Nämlich in der Erkenntnis, dass es diesen Manager mit 100% Sicherheit nicht geben wird.
Und derjenige, der es doch schafft, ist schnell von der Bildschirmfläche verschwunden.
Aber wer weiss, vielleicht ist es irgendwann chic "Dopingfrei zu sein" und die Werbeindustrie springt darauf an. Dann wird's vielleicht ein paar goldene (dopingfreie) Jahre geben, ordentlich Geld wird fließen, (nat. nur für den Ersten) und jeder will wieder Erster werden. Mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.
Bioeier waren auch mal voll in Mode. Damals.
captain hook
10.04.2012, 13:17
Du stellst ja auch immer nur Fragen, die von wirklich niemandem beantwortbar sind und aus der zwangläufigen Nicht-Antwort folgerst Du beliebiges.
Bluttransfusionen sind bei unseren Eintagesveranstaltungen überhaupt nicht notwendig. Ich hab keine Ahnung, wie viele es (dennoch) tun, aber die Anforderungen sind doch völlig andere als an eine mehrwöchige Rundfahrt.
Epo: es gibt im Triathlon kein Blutprofile, jedenfalls keine (legal) verwertbaren. Und bei der Kontroll"""dichte""" und der Nachweisdauer von Epo dürfte die Gefahr, eine positive Probe abzugeben, eh schon gegen Null gehen. Proben werden IMHO sowieso nicht eingefroren und am Renntag gibt es sowieso keine Gründe, da noch positiv zu sein.
Was das Dopen in Hobby- und Amateurkreisen angeht, denkt ihr glaube ich zu hoch. Zu Straßenrennfahrerkreisen sprach mich mal eine ewige c-Wanze die mal a-Fahrer werden wollte an, ob ich wüsste, dass beim Rennen xy nie kontrolliert werden würde. Ich antwortete darauf, dass ich es natürlich nicht wusste und dass das auch nichts daran ändern würde wie und ob ich da am Start erscheinen würde.
Für mich persönlich war das völlig Wurscht, aber offensichtlich stellten sich tatsächlich Leute auf solche Dinge ein und standen dann halt präpariert am Start. Aber offensichtlich wesentlich weniger aufwändig als hier angenommen wird. Da ging es dann eher um Dinge wie Koks oder Amphetaminie und nicht um aufwendige Verfahren.
Bei welchem kleinen Dorfrennen, egal ob Triathlon oder Radsport muss man denn damit rechnen kontrolliert zu werden? Ich wurde in diesem Zusammenhang noch nie getestet! Weder beim Radrennen, noch beim Skaterennen, noch beim Laufen und auch nicht beim Duathlon. Ich hätte mich gefreut, wenn es mal vorgekommen wäre!
Doping ...entspricht nicht "unseren Werten". Daher sollte imo jeder immer dagegen sein - und sich nicht resigniert und achselzuckend abwenden
Ich wend mich nicht ab, ich geh mit der Zeit und denke, dass Doping auf jeden Fall "unseren Werten" entspricht.
Und Werte "wörtlich" gemeint.
P.S.. Weisst du aus dem Kopf, wer zur zeit 1. der Fuball BL ist? Achso, und wer ist 13. der Dritten Regionalliga Nord?
Überspritzt: DU bist mit Schuld daran, dass andere Dopen (müssen). Also entspricht Doping auch deinem Wert
...Für mich persönlich war das völlig Wurscht
Naja, so wurscht kann es dir ja nicht sein, oder warum äusserst du dich so herablassend über Fahrer, die nicht so viel Leistung bringen?
...eine ewige c-Wanze die mal a-Fahrer werden wollte an...
captain hook
10.04.2012, 13:36
Naja, so wurscht kann es dir ja nicht sein, oder warum äusserst du dich so herablassend über Fahrer, die nicht so viel Leistung bringen?
Wurscht war mir, ob da getestet wird oder nicht, weil ich weis, dass ich schon immer "sauber" war und es auch in Zukunft sein werde.
Und herablassend... Wenn mir einer mit sowas kommt wie "wenn nicht getestet wird könnte man doch mal..." dann hat er meiner Meinung nach keinen Anspruch auf zartfühlende Behandlung!
Diese Form der sozialen Ächtung sollte meiner Meinung nach übrigens noch wesentlich deutlicher und öfter praktiziert werden, damit sich solche Menschen möglichst wenig über ihren erschummelten Erfolg freuen können und es immer wieder deutlich vor Augen gehalten bekommen was andere davon halten!
Und herablassend... Wenn mir einer mit sowas kommt wie "wenn nicht getestet wird könnte man doch mal..." dann hat er meiner Meinung nach keinen Anspruch auf zartfühlende Behandlung!
Diese Form der sozialen Ächtung sollte meiner Meinung nach übrigens noch wesentlich deutlicher und öfter praktiziert werden, damit sich solche Menschen möglichst wenig über ihren erschummelten Erfolg freuen können und es immer wieder deutlich vor Augen gehalten bekommen was andere davon halten!
Ja,ja, "C-Wanze" war wirklich nur auf diesen einen Typen gemünzt, bzw. nur auf die, die dopen. Auf gar keinen Fall wolltest du damit die gesamte Klasse der C-Fahrer verspotten, die nicht mit soviel Egoismus ausgestattet sind, alles und jeden aus dem sozialen Leben zu vernachlässigen um A-Klasse Fahrer zu werden. :Lachanfall:
... P.S.. Weisst du aus dem Kopf, wer zur zeit 1. der Fuball BL ist? Achso, und wer ist 13. der Dritten Regionalliga Nord?
Überspritzt: DU bist mit Schuld daran, dass andere Dopen (müssen). Also entspricht Doping auch deinem Wert
OMG! Sch***! Ich bin schuld, dass der BVB erster ist? Das muss sich schleunigst ändern! ;)
Spass beiseite – Du hast natürlich recht, was die Mechanismen der „modernen Sportwelt“ angeht. Aber das ist ja genau der Punkt, auf den ich hinauswill.
Nehm ich das jetzt einfach hin?
Oder sag ich (zumindest zu mir selber), dass ich das nicht wirklich OK finde und hinterfrage das Business immer mal wieder?
Es ist mir schon klar, dass bloßes Hinterfragen in meinem Kopf den Weltenlauf nicht wirklich aufhält – ich selber bin aber deswegen (noch?) nicht bereit, Doping als Bestandteil des Sports einfach so hinzunehmen.
Evtl. brauchen wir mal ein paar „Wuttriathleten“, die bei ner IM-Veranstaltung ne Sitzblockade in T1 machen und so für Aufmerksamkeit zum Thema sorgen und die Mechanismen ein wenig Stocken bringen …:Peitsche:
VG
Tomcat
captain hook
10.04.2012, 13:51
Ja,ja, "C-Wanze" war wirklich nur auf diesen einen Typen gemünzt, bzw. nur auf die, die dopen. Auf gar keinen Fall wolltest du damit die gesamte Klasse der C-Fahrer verspotten, die nicht mit soviel Egoismus ausgestattet sind, alles und jeden aus dem sozialen Leben zu vernachlässigen um A-Klasse Fahrer zu werden. :Lachanfall:
Du kannst interpretieren soviel wie Du magst, oder einfach das nehmen, was ich selber (als Verfasser) beschrieb damit zu meinen. Aber kennzeichne dann dazu, dass es Deine Interpretion ist und nicht das, was ich sagte und meinte.
Diese Form der sozialen Ächtung sollte meiner Meinung nach übrigens noch wesentlich deutlicher und öfter praktiziert werden, damit sich solche Menschen möglichst wenig über ihren erschummelten Erfolg freuen können und es immer wieder deutlich vor Augen gehalten bekommen was andere davon halten!
Das passiert eben leider nicht. Selbst verurteilte Doper werden bei Sportveranstaltungen ja noch willkommen geheißen. Da gebe ich mich keinen Illusionen mehr hin...
LidlRacer
10.04.2012, 13:52
Du stellst ja auch immer nur Fragen, die von wirklich niemandem beantwortbar sind und aus der zwangläufigen Nicht-Antwort folgerst Du beliebiges.
Dude "weiß" ja öfters sehr genau, wer dopt. Da fand ich es naheliegend, dass er wenigstens grob schätzen könnte, wie viele es tun. Und ich dachte, er wäre da früher schon mal meinungsfreudiger gewesen, finde ich aber nicht mehr.
Bluttransfusionen sind bei unseren Eintagesveranstaltungen überhaupt nicht notwendig. Ich hab keine Ahnung, wie viele es (dennoch) tun, aber die Anforderungen sind doch völlig andere als an eine mehrwöchige Rundfahrt.
Habe keine Ahnung, was "notwendig" ist. Aber einige hatten hier den Eindruck erweckt, das wäre ganz normal, dass Pros das tun.
Epo: es gibt im Triathlon kein Blutprofile, jedenfalls keine (legal) verwertbaren. Und bei der Kontroll"""dichte""" und der Nachweisdauer von Epo dürfte die Gefahr, eine positive Probe abzugeben, eh schon gegen Null gehen. Proben werden IMHO sowieso nicht eingefroren und am Renntag gibt es sowieso keine Gründe, da noch positiv zu sein.
Kurt war sehr stolz auf die Blutprofile bei der "Eisernen Transparenz". Und angeblich ist die ja nicht mehr nötig, weil es die WTC inzwischen genauso gut macht.
Wie man z.B. hier sieht (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/), gibt es seit 2010 ja tatsächlich zahlreiche "Blood Passport" Tests. Was damit passiert, und ob und welche Konsequenzen diese Tests haben, wüsste ich auch mal gerne ...
Und in diesem Interview mit Kai Walter aus 2011 (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/sport/ironman-frankfurt-ich-kenne-alle-schmerzen-und-leiden-eines-triathlons-11108075.html) heißt es, die Dopingproben würden "aufbewahrt". Auch da wären Details interessant (wer bewahrt wie lange auf, wer veranlasst wann Nachkontrollen).
niksfiadi
10.04.2012, 13:55
Doping bringt doch nur in Zusammenhang mit hartem Training einen richtigen Vorteil. Wer trainingsmäßig nicht an seine Grenzen geht (Umfang + Intensität) der hat da ja nicht wirklich viel davon. Oder? Also es funktioniert doch nicht, dass ich mich auf die Couch setze, den Tropf anlege und das wirkt dann wie ein 15er TDL.
Natürlich wirken gewisse hier schon beschriebene Blut-Methoden auch direkt auf das WK-Ergebnis, aber ist es nicht so zu verstehen, dass Doping ein ganz anderes Training zulässt und somit eine andere Reizadaption? Im Gegenzug aber Doping ohne entsprechendes Training viel weniger bringt?
Nik
Evtl. brauchen wir mal ein paar „Wuttriathleten“, die bei ner IM-Veranstaltung ne Sitzblockade in T1 machen und so für Aufmerksamkeit zum Thema sorgen und die Mechanismen ein wenig Stocken bringen …:Peitsche:
Soweit brauchst du gar nicht zu gehen. Meide einfach dieses Forum. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Hemmschwelle gegen Doper a'la Jürgen Zäck hier im Forum recht niedrig.
Und (jetzt kommt eine Behauptung): würde sich Jan Ullrich hier zu Besuch anmelden, würden Arne ihn bestimmt nicht abweisen und du würdest bestimmt liebend gern die Sendung verfolgen.
captain hook
10.04.2012, 13:59
Das passiert eben leider nicht. Selbst verurteilte Doper werden bei Sportveranstaltungen ja noch willkommen geheißen. Da gebe ich mich keinen Illusionen mehr hin...
Für mich ein krasses Unding! Aber wie Du schon beschreibst. Kein Problem. Heute positiv, morgen ein neues Team, neue Einladungen, neue Sponsoren. Contador haben sie noch nichtmal gefeuert!
Wenn das alles so ist, dann muss man ja davon ausgehen, dass es für einen großen Teil der Beteiligten in Odnung ist.
Wenn das alles so ist, dann muss man ja davon ausgehen, dass es für einen großen Teil der Beteiligten in Odnung ist.
Eben - das ist der Gedankengang, der mich zur Freigabe führt. Schön ist sicher anders, mir fehlt nur die Idee wie.
...mir fehlt nur die Idee wie.
Konsequenz bei jedem einzelnen.
Abgesehen von dir (und viell. 2-3anderen), denen ich diese Konsequenz zutraue, ist NIEMAND hier im Forum, der so lauthals wie er DOPER geisselt, tatsächlich bereit, seine persönlichen Konsequenzen 100%konsequent daraus zu ziehen.
Und noch weniger wird diese Bereitschaft, wenn als Beweggrund des Antidoping Getues die Moral und Ethik angeführt wird. Dann müsste man nämlich sein komplettes Leben überdenken >>> und ändern.
Also ist dieses ganze Geschreie nichts weiter als heiße Luft.
KernelPanic
10.04.2012, 14:32
Und (jetzt kommt eine Behauptung): würde sich Jan Ullrich hier zu Besuch anmelden, würden Arne ihn bestimmt nicht abweisen und du würdest bestimmt liebend gern die Sendung verfolgen.
OT: Wenn er mir da schlüssig erklären könnte, warum er den Scheiss gemacht hat, würde ich mir das gern ansehen. Raffe ich nämlich nicht.
Soweit brauchst du gar nicht zu gehen. Meide einfach dieses Forum. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Hemmschwelle gegen Doper a'la Jürgen Zäck hier im Forum recht niedrig.
Und (jetzt kommt eine Behauptung): würde sich Jan Ullrich hier zu Besuch anmelden, würden Arne ihn bestimmt nicht abweisen und du würdest bestimmt liebend gern die Sendung verfolgen.
... nur mal so fürs "Kleingedruckte": das ist kein Aufruf von mir für irgendwelche ungesetzliche Aktionen ... nicht, dass ich in ferner Zukunft als Keimzelle radikaler Triathleten gelte ... :Blumen:
Aber das Bsp mit Ulle ist sehr gut für ein Gedankenspiel (denn er ist ja überführter Doper, im Gegensatz zu vielen anderen für die ja juristisch die Unschuldsvermutung gilt):
Wie würden/sollten wir uns hier verhalten?
Aus dem Forum abmelden, um zu zeigen, dass man nix mit Dopern zu tun haben will? Sich tot stellen und seinen Teil denken? Oder die Chance nutzen und artikulieren, dass man gegen Doping ist?
btw: Ich finde das ist ein sehr guter Thread und danke an die "Insider" und an die "Engagierten" für Ihre Beiträge.
VG
tomcat
captain hook
10.04.2012, 14:39
Konsequenz bei jedem einzelnen.
Abgesehen von dir (und viell. 2-3anderen), denen ich diese Konsequenz zutraue, ist NIEMAND hier im Forum, der so lauthals wie er DOPER geisselt, tatsächlich bereit, seine persönlichen Konsequenzen 100%konsequent daraus zu ziehen.
Und noch weniger wird diese Bereitschaft, wenn als Beweggrund des Antidoping Getues die Moral und Ethik angeführt wird. Dann müsste man nämlich sein komplettes Leben überdenken >>> und ändern.
Also ist dieses ganze Geschreie nichts weiter als heiße Luft.
Dann beschreib doch mal, was Du erwarten würdest, damit ich z.B. für mich entscheiden könnte, ob ich zu den von Dir beschriebenen gehöre oder nicht.
Wie würden/sollten wir uns hier verhalten?
Oder die Chance nutzen und artikulieren, dass man gegen Doping ist?
Was für ne Chance?
Das sind immer die gleichen Totschlagargumente der Medien:
laden wir ihn ein, damit er seine Sicht der Dinge erzählen kann, und dann erklären wir ihm das wir Doping doof finden, und ihn jetzt nicht mehr so doll mögen.
Alles Quatsch.
Ulle ist ein Doper, und damit der Feind.
Ich lad' mir doch auch nicht meine Geliebte nach Hause ein, damit sie meiner Frau erklärt, warum ich sie betrogen habe. Und meiner Frau sind die Beweggründe scheissegal. Sie schmeisst mich raus. Punkt.
Dann beschreib doch mal, was Du erwarten würdest, damit ich z.B. für mich entscheiden könnte, ob ich zu den von Dir beschriebenen gehöre oder nicht.
Du könntest damit anfangen, weniger begabte (oder ehrgeizige) Sportler nicht zu belächeln.
Ulle ist ein Doper, und damit der Feind. Also, du hast ja viel Schlaues geschriben hier, aber das ist Quark. Das Motto des olympischen!! Sports war schon immer "citius, altius, fortius" und nicht "jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten". Das haste was verwexelt, das ist Waldorfschule.
Hochleistungssport ist Streben nach Höchstleistung. Punkt. Und zwar absolut. Und nicht Streben nach individueller Selbstverwirklichung. Das ist Hobbysport.
Im Hobbysport haben Drogen nichts zu suchen, weil man den ja zur Gesunderhaltung treibt.
LidlRacer
10.04.2012, 14:51
Aber das Bsp mit Ulle ist sehr gut für ein Gedankenspiel (denn er ist ja überführter Doper, im Gegensatz zu vielen anderen für die ja juristisch die Unschuldsvermutung gilt):
Wie würden/sollten wir uns hier verhalten?
Aus dem Forum abmelden, um zu zeigen, dass man nix mit Dopern zu tun haben will? Sich tot stellen und seinen Teil denken? Oder die Chance nutzen und artikulieren, dass man gegen Doping ist?
Für mich sind Doping im Radsport und im Triathlon immer noch zwei grundverschiedene Sachen.
Ja, auch im Radsport war es theoretisch verboten. Praktisch musste es aber offenbar (so gut wie) jeder tun, der dort Erfolg haben wollte.
Wer dopte, hat nur seinen ansonsten bestehenden Nachteil ausgeglichen. (Ich rede in der Vergangenheitsform, da ich nicht weiß, ob oder wie sehr sich die Situation verbessert hat.)
Unter solchen Bedingungen halte ich Doping für kaum vorwerfbar. Von mir aus könnten sie da ne Amnestie machen.
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich Triathlon immer noch für weitaus sauberer - wobei ich im Wesentlichen von Langdistanz rede.
Wer hier dopt, verschafft sich gegenüber den immer noch Sauberen, über deren Anteil wir offenbar wenig wissen, einen unrechtmäßigen Vorteil.
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich Triathlon immer noch für weitaus sauberer - wobei ich im Wesentlichen von Langdistanz rede.
Wer hier dopt, verschafft sich gegenüber den immer noch Sauberen, über deren Anteil wir offenbar wenig wissen, einen unrechtmäßigen Vorteil. pure Spekulation, mit dem Wunsch als Vater des Gedanken. Fakt ist doch: es gibt keine andere Sportart (Ausdauerbereich) in der sich Doping so sehr lohnt wie im Triathlon.
captain hook
10.04.2012, 14:56
Du könntest damit anfangen, weniger begabte (oder ehrgeizige) Sportler zu belächeln.
Du ziehst dich jetzt schon wieder an einem einzigen Zitat hoch, von dem ich Dir erklärte, wie es gemeint war. Wenn es Dich nicht interessiert wie ich es meinte, dann verwende es auch nicht. Hauptsache du hörst auf, mir etwas zu unterstellen.
Wenn Du mich kennen würdest, wüsstest Du, dass Du gewaltig auf dem Holzweg bist!
Du hast hier mit deinem Post wo Du fast das gesammte Forum der Heuchelei bezichtigtest ganz schön auf die Kacke gehauen. Da dürften Nachfragen nach dem, wie es gemeint ist, wohl erlaubt sein.
Zumal ich tatsächlich Interesse daran habe zu erfahren wie Du es gemeint hast und nicht nur so tue um am Ende das Ganze sinnverfremdend vermischt mit meiner eigenen Interpretation gegen Dich zu verwenden.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.