Vollständige Version anzeigen : Der Antidoping Manager
Ironiemodus on: C-Wanze ist halt genauso schlimm, wie Ironman über 9:30 ;-)
wobei ich im Wesentlichen von Langdistanz rede.
Und wie sieht es Deiner Meinung nach bei den KDlern aus mit ihrem WM-Zirkus und den vielen Rennen?
Wird dort Deiner Meinung nach mehr eingeworfen (sind ja auch eher Teams)? Wenn ja - wie wirkt sich das wohl aus, wenn diejenigen dann irgendwann auf die LD wechseln...
Um gleich vorzubeugen: ich weiß es nicht, ich habe darüber auch nicht länger nachgedacht, mich interessiert nur Deine Meinung.
Äh, falsch verstanden glaube ich. Ich meinte, bei einer offiziellen Freigabe würden dann vorne Mutanten unterwegs sein - und das wäre für mich dann ok, weil ich dann sicher weiß, wo es herkommt.
Das ist im Hobbysport ja nicht zwingend so, wo nicht alle gleich viel und hart trainieren. Da koennte dann durchaus der eine oder andere vorne mitmischen. Inklusive Gendoping!
Und in Bezug auf die Erziehung deine Kinder:
Frag doch mal, wie Jan Ullrich erzogen wurde, oder Herr Ackermann, oder Frau Merkel, oder all die Börsenmakler usw. usw. Die Eltern von denen müssten sich doch in Grund und Boden schämen, weil sie aber sowas von versagt haben in der Erziehung.
Haha, der ewig linke Reflex. Zack! da war er wieder.
Fast die gleiche Frage (ich hatte sie auf die Hawaii-Top10 bezogen) habe ich ja vor ein paar Tagen an dude gerichtet, der sich oft und gern in Dopingfragen als kompetent präsentiert.
Er musste komplett passen. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=733604&postcount=425)
Jeder "muss" da "komplett passen", wenn er sich nicht der Kaffeesatzleserei verschreiben will. Aber das verstehst Du nicht. Ist zu viel verlangt, ich weiss.
dafür bin ich auch, und für die Streichung der Kitaförderung, weil Papi lieber trainieren geht, als sich mit den Kleinen zu beschäftigen.
Dann koennte man auch den Gelderwerb fuer Frauen abschaffen, damit die sich endlich wieder der Kindererziehung widmen koennen.
Aber wer weiss, vielleicht ist es irgendwann chic "Dopingfrei zu sein" und die Werbeindustrie springt darauf an.
sic!
Ja,ja, "C-Wanze" war wirklich nur auf diesen einen Typen gemünzt, bzw. nur auf die, die dopen. Auf gar keinen Fall wolltest du damit die gesamte Klasse der C-Fahrer verspotten, die nicht mit soviel Egoismus ausgestattet sind, alles und jeden aus dem sozialen Leben zu vernachlässigen um A-Klasse Fahrer zu werden. :Lachanfall:
Tobi, C-Wanze ist ein stehender Begriff unter Radfahrern, der auch von C-Fahrern selbst benuetzt wird.
Mir scheint als ob Du gerade ungluecklich bist, dass Dein Leben so ist wie es ist. Nicht meckern, aendern!
Also, du hast ja viel Schlaues geschriben hier, aber das ist Quark. Das Motto des olympischen!! Sports war schon immer "citius, altius, fortius" und nicht "jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten".
..ich dachte diese Überspitzung war erkennbar. Die Frage war was tun gegen Doping. Und da gibts für mich nur 2 Möglichkeiten:
1. Radikal seine eigene Persönlichkeit gegen das Doping stellen > Feindbild
2. akzeptieren wie es ist. (ich finde nämlich, dass der Antidopingkampf (verglichen mit zum Bsp. Fußball, Boxen, Bodybuilding) in den von Triathleten betriebenen Sportarten gar nicht so übel ist.
Die 3. Variante, die hier im so lautstark gewünscht wird (Dopinggfreier Sport) wirds nicht geben, solange Menschen mitmachen.
Im Hobbysport haben Drogen nichts zu suchen, weil man den ja zur Gesunderhaltung treibt.
Und jetzt kommt (für mich) die entscheidende Ergänzung
Im Hobbysport hat Ehrgeiz nichts zu suchen, weil man den ja zur Gesunderhaltung treibt.
Daher ist für mich der Doper, der "vernachlässigende" Papi, der "faule" Student, der "lässige" Lehrer, oder der "Ich-fixierte" Ehemann alles das gleiche.
LidlRacer
10.04.2012, 15:03
pure Spekulation, mit dem Wunsch als Vater des Gedanken. Fakt ist doch: es gibt keine andere Sportart (Ausdauerbereich) in der sich Doping so sehr lohnt wie im Triathlon.
Wenn Du mal zurückblätterst, habe ich dort einige Argumente gebracht.
Im Radsport gibt es jede Menge Beweise für flächendeckendes Doping (Geständnisbücher von Fahrern und Betreuern, aufgedeckte Dopingnetzwerke etc.).
Im Triathlon ist mir nichts dergleichen bekannt. Matschiner hat der Hütthaler zwar eingeredet, dass im Triathlon Doping normal wäre. Er hat aber auch eingeräumt, dass er kaum Kontakt zum Triathlon hatte.
..ich dachte diese Überspitzung war erkennbar. Die Frage war was tun gegen Doping. Und da gibts für mich nur 2 Möglichkeiten: eigentlich nur eine ;-). Es nicht tun.
1. Radikal seine eigene Persönlichkeit gegen das Doping stellen > Feindbild Warum? Wozu? Ist doch kein Grund für einen "heiligen Krieg".
2. akzeptieren wie es ist. (ich finde nämlich, dass der Antidopingkampf (verglichen mit zum Bsp. Fußball, Boxen, Bodybuilding) in den von Triathleten betriebenen Sportarten gar nicht so übel ist. diese scheinheilige Situation, wie wir es jetzt haben finde ich richtig übel....
Die 3. Variante, die hier im so lautstark gewünscht wird (Dopinggfreier Sport) wirds nicht geben, solange Menschen mitmachen. doch gibt es. für ganz Viele. Warum denn immer die paar als Massstab nehmen die es tun? Sind doch in der Minderheit.
Und jetzt kommt (für mich) die entscheidende Ergänzung
Im Hobbysport hat Ehrgeiz nichts zu suchen, weil man den ja zur Gesunderhaltung treibt. bissl Abstufung soll erlaubt sein.
Ohne Ergeiz:Volkswandern, RTF usw.
Mit Ehrgeiz: überall wo ne Stoppuhr läuft
Daher ist für mich der Doper, der "vernachlässigende" Papi, der "faule" Student, der "lässige" Lehrer, oder der "Ich-fixierte" Ehemann alles das gleiche. Sport nicht so wichtig nehmen....darauf können wir uns einigen. Aber der Rest ist doch arg simpel.
Tobi, C-Wanze ist ein stehender Begriff unter Radfahrern, der auch von C-Fahrern selbst benuetzt wird.!
ist mir klar. Von daher (auch in Richtung Captain hook)
Ich hab den Begriff C- Wanze nur benützt, um die persönliche Einstellung eines jeden zu verdeutlichen.
Jeder will ein bißchen individueller und (sportlich) besser sein als der andere.
Und damit ist die Keimzelle des Dopings gelegt.
@captain hook: Wenn du mir ne Gruppe Radsportler zeigst, die nicht ab und zu mal über "schlechtere" Radsportler lästert, zieh ich meine Behauptung sofort zurück.
Mir scheint als ob Du gerade ungluecklich bist, dass Dein Leben so ist wie es ist. Nicht meckern, aendern!
mein Leben war schon immer scheisse, und das weisst. Also reite nicht darauf rum.
Warum? Wozu? Ist doch kein Grund für einen "heiligen Krieg".
Sport nicht so wichtig nehmen....darauf können wir uns einigen. .
ich denke, wir sprechen diesselbe Sprache
Aber der Rest ist doch arg simpel.
Nur simpel propagiert, um meine Weltanschauung zu verdeutlichen. Dass es nicht so simpel ist, ist mit klar.
LidlRacer
10.04.2012, 15:13
Und wie sieht es Deiner Meinung nach bei den KDlern aus mit ihrem WM-Zirkus und den vielen Rennen?
Wird dort Deiner Meinung nach mehr eingeworfen (sind ja auch eher Teams)? Wenn ja - wie wirkt sich das wohl aus, wenn diejenigen dann irgendwann auf die LD wechseln...
Um gleich vorzubeugen: ich weiß es nicht, ich habe darüber auch nicht länger nachgedacht, mich interessiert nur Deine Meinung.
Ich verfolge das dort nicht, weiß nichts über die Leute dort.
Ich glaube aber, dort ist mehr Geld im Spiel, und oft entscheiden Sekunden über Platzierungen und damit über das Geld. Da scheint mir der Anreiz größer zu sein. Mehr möchte ich nicht spekulieren.
PS: Irgendwelche "Kader", wo Jugendliche darauf gedrillt werden, erfolgreich bei Weltmeisterschaften oder Olympia zu werden, sind mir auch suspekt. Weiß ich aber auch nichts näheres drüber.
mein Leben war schon immer scheisse, und das weisst. Also reite nicht darauf rum.
Jaja, Schwaetzer.
Haha, der ewig linke Reflex. Zack! da war er wieder.
Lies mal den Post richtig, dann stellst du fest, dass das alles andere als links ist.
Denn ich finde nicht, dass die Eltern von Herrn Ackermann bei der Erziehung versagt haben.
Ich hatte nur diese Namen ausgewählt, weil sie "Bild-Journalistisch " und Stammtischmäßig das Böse verkörpern.
Genauso bin ich mir sicher, dass Klein Ulle vom Papa ordentlich was auf die Finger bekommen hat, wenn er mal wieder die Schokoosterhasen gemopst hat und seinem Bruder die Schuld in die Schuhe schieben wollte.
Trotzdem hat er gedopt. Und wenn ein Typ wie du und ich, der eine vernünftige Erziehung genossen hat, dopt dann dopt jeder (Unter bestimmten Voraussetzungen und in bestimmten Bereichen seines Lebens)
Wenn Du mal zurückblätterst, habe ich dort einige Argumente gebracht.
Im Radsport gibt es jede Menge Beweise für flächendeckendes Doping (Geständnisbücher von Fahrern und Betreuern, aufgedeckte Dopingnetzwerke etc.).
Im Triathlon ist mir nichts dergleichen bekannt. Matschiner hat der Hütthaler zwar eingeredet, dass im Triathlon Doping normal wäre. Er hat aber auch eingeräumt, dass er kaum Kontakt zum Triathlon hatte. nenee. Du hast nur Belege gebracht für das WAS DIR BEKANNT ist. Das muss noch lange nichts mit der Wahrheit zu tun haben. Du kannst es nicht wissen. Ganz ohne jede Wertung. Du kannst es nicht...
Deswegen ist jede Aussage diesbezüglich (Deine, Meine, jede andere) natürlich dadurch geprägt was wir zu wissen glauben...
Ich versuche es damit zu halten, das dort wo es einen Grund gibt zu dopen, auch gedopt wird. Und was mir im Übrigen deswegen so wurscht ist. Denn wenn es einen Grund gibt für denjenigen Menschen, der es tut, dann hat der halt dazu ne andere Meinung als ich oder Du.
mein Leben war schon immer scheisse, und das weisst. Also reite nicht darauf rum.
Ich kenn dich zwar nicht, aber wenn man sowas lesen muß, dann fragt man sich, warum du nicht grundlegendes veränderst!
Oder jammerst du gerne?
Genauso bin ich mir sicher, dass Klein Ulle vom Papa ordentlich was auf die Finger bekommen hat, wenn er mal wieder die Schokoosterhasen gemopst hat und seinem Bruder die Schuld in die Schuhe schieben wollte. SCHEIDUNGSKIND!! jetzt haben wirs!
Ich glaube aber, dort ist mehr Geld im Spiel, und oft entscheiden Sekunden über Platzierungen und damit über das Geld. Da scheint mir der Anreiz größer zu sein.
So sehe ich das auch.
Mehr möchte ich nicht spekulieren.
Das verstehe ich zwar aber wenn man den obigen Absatz nimmt, ist man - schwups - bei olympischem Sport, Kadern, Förderung, (relativ) viel Geld und all den Gründen, die immer für eher flächendeckendes Doping genannt werden. Und wenn dann weiterdenkt, dann kommt man zwangsläufig zu den von dort übergewechselten Athleten, die irgenwann auf die LD gehen. Die restlichen Gedanken erspare ich mir...
Ich sehe daher kaum noch Unterschiede zu anderen Sportarten, vor allem nicht, wenn die Grundsportarten des Triathlons genau die sind, in denen nunmal massiv nachgeholfen wird.
Weiter oben hast Du geschrieben, dass zu Viele die Dinge zu schwarz sehen. Ich seh's andersrum...
Oder jammerst du gerne?
Ich bin Deutscher. (BTW ich glaub Uli weiss, wie ich's meine)
Ich bin Deutscher. (BTW ich glaub Uli weiss, wie ich's meine)
Ich auch, jammer aber nicht!
Und ich weiß nicht wie du es meinst!
Ich bin Deutscher. (BTW ich glaub Uli weiss, wie ich's meine)
Provozieren ist ok, aber wenn es zu penetrant wird, dann bringt's halt nix mehr. Das hast Du schon besser drauf gehabt.
Was für ne Chance?
Das sind immer die gleichen Totschlagargumente der Medien:
laden wir ihn ein, damit er seine Sicht der Dinge erzählen kann, und dann erklären wir ihm das wir Doping doof finden, und ihn jetzt nicht mehr so doll mögen.
Alles Quatsch.
Ulle ist ein Doper, und damit der Feind.
Ich lad' mir doch auch nicht meine Geliebte nach Hause ein, damit sie meiner Frau erklärt, warum ich sie betrogen habe. Und meiner Frau sind die Beweggründe scheissegal. Sie schmeisst mich raus. Punkt.
hm, mal etwas überspitzt: "Wir sind das Volk!"
Will sagen: Wenn dem Herrn Ulle die geballte Forumswut über das Dopen begegnen würde, hätte das schon was. Aber würde es das?
Aber evtl. würde es alle, die leichfertig "Legalize it!" rufen, zum nachdenken verhelfen, oder zumindest zeigen, dass es auch eine andere Meinung gibt. (Es ist mir schon klar, dass alles nur ein Wassermolekül auf dem heissen Stein wäre).
Das Bsp. mit Deinem Seitensprung finde ich unpassend. Es ginge eher darum, dass Du Dich vor Deiner Verwandschaft outest und die sollen dann über Dich urteilen ... natürlich nachdem Dich Deine Frau rausgeschmissen hat. :Cheese:
Ich auch, jammer aber nicht!
Wenn ich elitär und menschenfeindlich wär, hätt ich auch keinen Grrund zum Jammern.
Und ich weiß nicht wie du es meinst!
Ist mir klar, du kennst mich ja auch nicht.
Natürlich wirken gewisse hier schon beschriebene Blut-Methoden auch direkt auf das WK-Ergebnis, aber ist es nicht so zu verstehen, dass Doping ein ganz anderes Training zulässt und somit eine andere Reizadaption? Im Gegenzug aber Doping ohne entsprechendes Training viel weniger bringt?
Doping ist ein weites Feld. Natürlich geht der Trend heute in Richtung "Regenerationsdoping", man kann dadurch mehr trainieren, bzw. in engerer Abfolge harte Einheiten machen.
Diese Art Doping lohnt sich m.E. für Triathlon so sehr wie für keine andere Sportart, weil der Trainingsaufwand und damit der Regenerationsbedarf am höchsten ist.
Erhöhung der Sauerstofftransportkapazität des Bluts bringt vermutlich jedem was, dem gut Grundlagentrainierten aber mehr, weil der Sauerstoff ja in die Zelle kommen muss und das Transportsystem (Blutbahn) da feiner ausgebildet ist.
Ob das für den LD-Triathlon überhaupt so viel bringt, da bin ich mir gar nicht mehr so sicher. Müsste ein hoher Hämatokritwert nicht in erster Linie die Stundenleistung beeinflussen? Und die ist doch nicht primär leistungsbestimmend? Da stimme ich dem Vorposter zu, das ist bei mehrtägigen Veranstaltungen wichtiger, wo der Wert natürlicher Weise runter geht.
Edit: Wenn man Tempoverschärfungen und andere taktische Spielchen einbezieht, wie bei den Pros üblich, stellt es sich vielleicht wieder anders dar.
Mit Stimulanzien gilt noch am ehesten "bring plus x%", unabhängig vom Ausgangsniveau, weil sie ein angreifen der autonomen Reserve erlauben. Gefährlich, heute wohl nicht mehr verwendet, außer legale Sachen wie Koffein.
Wie gesagt, es ist ein weites Feld. Natürlich unterstützt z.b. HGH auch den Abbau von Körperfett. Auf den Fotos eine Woche vor Hawaii sehen manche Kandidaten ja auch immer sehr "trocken" aus. Und leicht ist bekanntlich schnell.
Wenn ich elitär und menschenfeindlich wär, hätt ich auch keinen Grrund zum Jammern.
Ist mir klar, du kennst mich ja auch nicht.
Das kann man ändern und danach jammerst du weniger!
Klugschnacker
10.04.2012, 17:13
Soweit brauchst du gar nicht zu gehen. Meide einfach dieses Forum. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Hemmschwelle gegen Doper a'la Jürgen Zäck hier im Forum recht niedrig.
Und (jetzt kommt eine Behauptung): würde sich Jan Ullrich hier zu Besuch anmelden, würden Arne ihn bestimmt nicht abweisen und du würdest bestimmt liebend gern die Sendung verfolgen.
Ich sehe mich in den Sendungen nicht als Richter, und würde eine solche Absicht auch für anmaßend halten. Meine Rolle ist es, mit den Personen ins Gespräch zu kommen, also nicht nur über sie, sondern mit ihnen zu reden.
Was Jürgen Zäck und Katja Schumacher betrifft, habe ich ihnen gerne die Möglichkeit geboten, ihre Sicht auf die Dinge in aller Ruhe zu berichten. Selbstverständlich hake ich an einigen Stellen nach, und nehme mir zusammen mit den Zuschauern dann die Zeit, die ausführliche Antwort zu hören.
Es ist die Aufgabe des Zuschauers, sich aus den gebotenen Informationen eine Meinung zu bilden.
Selbstverständlich würde ich Jan Ullrich liebend gerne in der Sendung haben (völlig utopisch!). Dabei würde mich vor allem interessieren, inwieweit er aus seiner subjektiven Perspektive eine Wahl hatte. Auch hier wäre ich Zuhörer, nicht Richter.
(Um Missverständnissen vorzubeugen will ich noch anmerken, dass ich beim Profiradsport eine systemimmanenten Zwang zum Doping sehe, der eine moralischer Bewertung vom Bürostuhl aus sehr schwierig macht. Das gilt im Triathlon IMO nicht im gleichen Maße, daher gibt es hier mehr als im Radsport ein Element des Betrugs, das ich verurteile.)
Grüße,
Arne
(Um Missverständnissen vorzubeugen will ich noch anmerken, dass ich beim Profiradsport eine systemimmanenten Zwang zum Doping sehe, der eine moralischer Bewertung vom Bürostuhl aus sehr schwierig macht. Das gilt im Triathlon IMO nicht im gleichen Maße, daher gibt es hier mehr als im Radsport ein Element des Betrugs, das ich verurteile.)
So ist es!
Was Jürgen Zäck ... betrifft...
Grüße,
Arne
Um das aus meiner Sicht abschliessend klarzustellen: Ich hab nichts gegen J.Z. Ich hab seinen Namen ausschliesslich deshalb gewaehlt, um anzufuehren, wie schwer eine wertfreie Beurteilung des Themas "Doping" ist. Der liebe Onkel Juergen... macht einen grossen menschlichen Fehler... Sollte er nicht ein 2. Chance bekommen? Usw.... Alles richtig und alles falsch.
Entweder ich bin gegen Doping oder nicht.... oder nur solange wie's mir gerade in Kram passt.
Am Ende bleibt (fuer mich) der bittere Beigeschmack dessen: Ich bieg mir die Welt solange zurecht, bis sie in mein Meinungsbild passt. Und die Dinge, die nicht reinpassen, werden geflissentlich ignoriert.
Und nur noch mal zur Verdeutlichung:
Ich bin für ein Strafgesetz um Doping einzudämmen sowie die gleichzeitige Streichung jeglicher Sportsubvention, die nicht mittelbar der "Volksgesundheit" dient.
...Genau dies wäre der erste (aber wirkliche!) Schritt. Ohne DIESEN sind alle anderen und weiteren Gedanken eine Endlosdebatte.
Genau dies (wie von dir oben beschrieben) hatte ich 2008 bei einer Anhörung in Berlin (Sportausschuß des DBT) vorgeschlagen. Ohne hier die Namen zu nennen, hörte ich dann von einigen der von mir seinerzeit dort Angesprochenen den "Ratschlag", mich über das alte Rom schlau zu machen und die dort gelebte Moral(...) von "Brot und Spielen für das Volk".
Zur Ehrenrettung anderer Abgeordneter muss ich allerdings hinzufügen, dass diese Ansicht nicht von allen geteilt wurde. Diese waren (und sind offensichtlich weiterhin) aber die Minderheit.
Scheinheiligkeit begegnet einem oft und vielerorts. In der Debatte zu diesem Thema aber fast ständig.
Ich will euch hier auch nicht andauernd mit dem selben Gedanken belagern, aber das was FinP oben schreibt ist DER wichtigste Schritt überhaupt, nämlich der welcher zwar den Medaillenspiegel der Teutonensportler nach unten treiben würde (diese Wertung halte ich außerdem für ein sehr großes Übel ) - welcher aber den Scheinheiligkeitsknoten durchschlagen kann.
Und: Es ist auch nicht korrekt mit Fingern auf andere Sportarten zu zeigen (sehr gerne und oft auf den Radsport), und fast atemzugsgleich unseren Sport dann reinzuwachsen, gerne mit dem Argument:
"Es wird im Triathlon ja nicht so viel Geld verdient"!
DIESE Annahme ist falsch.
Es werden zwar keine Millionenbeträge pro KJ verdient, wohl aber doch Hundertausende ( ich meine damit die Topleute). Und ich schreibe pro KJ - also auf die Dauer von 6-9 Jahren auch kein Pappenstiel.
Ich sehe mich in den Sendungen nicht als Richter, und würde eine solche Absicht auch für anmaßend halten. Meine Rolle ist es, mit den Personen ins Gespräch zu kommen, also nicht nur über sie, sondern mit ihnen zu reden.
Es ist die Aufgabe des Zuschauers, sich aus den gebotenen Informationen eine Meinung zu bilden.
Alles schön formuliert, und womöglich richtig.
Aus meiner Sicht jedoch nicht. Du bist der Betreiber des aktivsten Triathlon Forums Europas. Wer, wenn nicht du, kann (und sollte) Meinung bilden und Standpunkte beziehen.
Du bist (i.m.A.) Dopingmanager. Von dir erwarte ich ein ganz klares Statement mit allen Konsequenzen. Und dazu gehört, Dopern keine Plattform zum Erzählen Ihrer Geschichte zu geben. "Denn mit dem Erzählen der Geschichte" wird alles irgendwie menschlicher, verständlicher.
Bei uns haben Doper keine Chance und keine Geschichte! -powered by triathlon-szene.de-:)
Matthias75
10.04.2012, 18:17
...Genau dies wäre der erste (aber wirkliche!) Schritt. Ohne DIESEN sind alle anderen und weiteren Gedanken eine Endlosdebatte.
Genau dies (wie von dir oben beschrieben) hatte ich 2008 bei einer Anhörung in Berlin (Sportausschuß des DBT) vorgeschlagen. Ohne hier die Namen zu nennen, hörte ich dann von einigen der von mir seinerzeit dort Angesprochenen den "Ratschlag", mich über das alte Rom schlau zu machen und die dort gelebte Moral(...) von "Brot und Spielen für das Volk".
Zur Ehrenrettung anderer Abgeordneter muss ich allerdings hinzufügen, dass diese Ansicht nicht von allen geteilt wurde. Diese waren (und sind offensichtlich weiterhin) aber die Minderheit.
Ist OT, aber rein aus Interesse:
Wenn schon konkret nach Justitia verlangt wird, welcher Straftatbestand wäre das?
- Medikamentenmißbrauch? Würde man damit nicht auch mit einem Mal alle, die sich zur Leistungssteigerung im Büro/im Alltag etwas einwerfen, kriminalisieren? (Wäre Eigenblut überhaupt ein Medikament?)
- Betrug? Wie nachweisen? Wer wurde betrogen? Reicht Doping aus oder brauche ich ganz konkret auch einen Geschädigten?
- Vertragsbruch, weil in den Wettkampfbedingungen vereinbart?
- Ein eigener Tatbestand "Sportbetrug"? Wie sieht der aus?
Ich bin nicht gegen eine solche Maßnahme. Ganz im Gegenteil, ich stimme zu, dass ein effektiver Kampf gegen Doping wohl nur durch staatliche Hilfe möglich ist.
Mich würde nur konkret interessieren, wie das aussehen soll/könnte.
Matthias
Alles schön formuliert, und womöglich richtig.
Aus meiner Sicht jedoch nicht. Du bist der Betreiber des aktivsten Triathlon Forums Europas. Wer, wenn nicht du, kann (und sollte) Meinung bilden und Standpunkte beziehen.
Du bist (i.m.A.) Dopingmanager. Von dir erwarte ich ein ganz klares Statement mit allen Konsequenzen. Und dazu gehört, Dopern keine Plattform zum Erzählen Ihrer Geschichte zu geben. "Denn mit dem Erzählen der Geschichte" wird alles irgendwie menschlicher, verständlicher.
Bei uns haben Doper keine Chance und keine Geschichte! -powered by triathlon-szene.de-:)
...Arne hat meiner Meinung nach einen wichtigen Schritt gemacht, leider aber nicht den wirklich Notwendigen (um Beidseitig blicken zu können). Er hat es versäumt Personen der Gegenseite in dieser Sendung zur Diskussion einzuladen. Dies wäre dann in der Tat mal mutig und wegweisend gewesen.
Ist OT, aber rein aus Interesse:
Wenn schon konkret nach Justitia verlangt wird, welcher Straftatbestand wäre das?
- Medikamentenmißbrauch? Würde man damit nicht auch mit einem Mal alle, die sich zur Leistungssteigerung im Büro/im Alltag etwas einwerfen, kriminalisieren? (Wäre Eigenblut überhaupt ein Medikament?)
- Betrug? Wie nachweisen? Wer wurde betrogen? Reicht Doping aus oder brauche ich ganz konkret auch einen Geschädigten?
- Vertragsbruch, weil in den Wettkampfbedingungen vereinbart?
- Ein eigener Tatbestand "Sportbetrug"? Wie sieht der aus?
Ich bin nicht gegen eine solche Maßnahme. Ganz im Gegenteil, ich stimme zu, dass ein effektiver Kampf gegen Doping wohl nur durch staatliche Hilfe möglich ist.
Mich würde nur konkret interessieren, wie das aussehen soll/könnte.
Matthias
...Hinweis: da du aus Bayern kommst,...eure Ministerin Merk hat einen dementsprechend passablen und guten Gesetzesvorschlag gemacht (Sportbetrug). Du kannst diesen bei ihrem Ministerium vielleicht abfragen. Da erfährst du auch die juristischen Details, welche dich hier (zu Recht) interessieren.
PS: Leider scheitert sie immer noch an der Ignoranz der Etablierten...;)
Matthias75
10.04.2012, 18:44
...Hinweis: da du aus Bayern kommst,...eure Ministerin Merk hat einen dementsprechend passablen und guten Gesetzesvorschlag gemacht (Sportbetrug). Du kannst diesen bei ihrem Ministerium vielleicht abfragen. Da erfährst du auch die juristischen Details, welche dich hier (zu Recht) interessieren.
PS: Leider scheitert sie immer noch an der Ignoranz der Etablierten...;)
Danke für den Tip. Schon gefunden (http://www.jensweinreich.de/2009/11/26/das-original-gesetz-zur-bekampfung-des-dopings-und-der-korruption-im-sport/).
Mal in Ruhe durchlesen. Sehe ich das richtig, dass der Vorschlag in §5 nur das Vorhandensein eines Dopingstoffes im Wettkampf als Tatbestand ansieht?
Oder ist mit
"(3) Der Versuch ist strafbar."
auch Training abgedeckt?
Matthias
(Ich lege allerdings Wert darauf, dass ich zwar in Bayern wohne, aber nicht aus Bayern komme ;) )
niksfiadi
10.04.2012, 21:01
Ich hab da ein Problem damit, Doping zur Straftat zu machen. Ohne gesellschaftliches Umdenken wird das nicht viel bringen. Ausserdem: Warum sollte der Staat daran Interesse haben?
Jede Erfahrung die wir machen und jede Erkenntnis, die wir glauben zu erlangen birgt den Schatten, dass sie unsere Weltsicht um ein Stück verengt. Als Kind sind wir noch offen für alles. Je älter wir werden und umso mehr Erfahrungen wir gesammelt haben, desto schwerer sind wir zu überzeugen. Es steht uns halt immer eine Erfahrung im Weg. Für mich ist das der Punkt, wo der Glaube ins Spiel kommt, der Glaube ans Gute.
Ihr könnt mich naiv nennen, gutgläubig und in Folge einfältig. Aber ich sags euch: langfristig gehts nur über positive Vorbilder.
Darum bleib ich an meiner Überzeugung hängen: Die sauberen Sportler müssen die Möglichkeit erhalten zweifelsfrei ihre Sauberkeit beweisen zu können. Solange dies nicht möglich ist, bleibt der Kampf gegen Doping ein lächerliches Auflehnen gegen Windmühlen, egal wer ihn bestreitet.
Ich hab da ein Problem damit, Doping zur Straftat zu machen. Ohne gesellschaftliches Umdenken wird das nicht viel bringen. Ausserdem: Warum sollte der Staat daran Interesse haben?
Jede Erfahrung die wir machen und jede Erkenntnis, die wir glauben zu erlangen birgt den Schatten, dass sie unsere Weltsicht um ein Stück verengt. Als Kind sind wir noch offen für alles. Je älter wir werden und umso mehr Erfahrungen wir gesammelt haben, desto schwerer sind wir zu überzeugen. Es steht uns halt immer eine Erfahrung im Weg. Für mich ist das der Punkt, wo der Glaube ins Spiel kommt, der Glaube ans Gute.
Ihr könnt mich naiv nennen, gutgläubig und in Folge einfältig. Aber ich sags euch: langfristig gehts nur über positive Vorbilder.
Darum bleib ich an meiner Überzeugung hängen: Die sauberen Sportler müssen die Möglichkeit erhalten zweifelsfrei ihre Sauberkeit beweisen zu können. Solange dies nicht möglich ist, bleibt der Kampf gegen Doping ein lächerliches Auflehnen gegen Windmühlen, egal wer ihn bestreitet.
...Hallo Nik,
Du beschreibst den Wunschstand nach dem dritten Schritt(...). Da bin ich nicht weit weg von dir.
Allerdings bedarf es eben vorher eines ersten Schrittes (Sportbetrug als Straftatbestand) und danach folgend eines zweiten Schrittes, bevor man deine Idealwelt erreicht.
Ich bin in den Jahren meines Wirkens in diesem Bereich zum Pragmatiker geworden.
Praktisches Beispiel:
Nur durch Hausdurchsuchungen, Telefon- und Mailkontrollen konnte man Leuten wie Matschiner und Co. wirklich ernsthaft an den Kragen. Und warum dies in Austria...., weil dort (im Gegensatz zu Germany) die entsprechenden gesetzlichen Rahmenbedingungen vorhanden waren/sind. Zwar auch noch schwach, aber alleine dieses "schwach" genügte schon.
Nicht genügen tut es aber, wenn man heillos überforderte ehrenamtliche Verbandsgerichte da werkeln lässt.
Ich bin gar kein Freund von "immer nach Vater Staat" rufen, habe aber in den Jahren wo ich Erfahrung sammeln durfte erkannt, dass es hier in diesem Umfeld ohne dies nicht geht.
Hätten wir ein entsprechendes Gesetz wären die Möglichkeiten welche du dir wünschst einfacher realisierbar (zwar auch nicht allumfassend, aber immerhin).
Kleines Beispiel: Fälle wo Kandidaten etwas von einem Zelt zu Hause im Schlafzimmer als Erklärung hernehmen, wären einfacher aufzulösen (Hausdurchsuchung bei entspr. Verdacht, genau wie bei Hehlerei z.B.), sowohl pro als auch Contra zu einem Verdacht.
LidlRacer
10.04.2012, 22:09
Und: Es ist auch nicht korrekt mit Fingern auf andere Sportarten zu zeigen (sehr gerne und oft auf den Radsport), und fast atemzugsgleich unseren Sport dann reinzuwachsen, gerne mit dem Argument:
"Es wird im Triathlon ja nicht so viel Geld verdient"!
DIESE Annahme ist falsch.
Es werden zwar keine Millionenbeträge pro KJ verdient, wohl aber doch Hundertausende ( ich meine damit die Topleute). Und ich schreibe pro KJ - also auf die Dauer von 6-9 Jahren auch kein Pappenstiel.
Wenn frau nach 4 Ironman Weltmeistertiteln immer noch sagt:
"I'm not a millionaire" (http://www.telegraph.co.uk/sport/9093331/The-real-iron-lady-Chrissie-Wellington-interview.html), finde ich schon, dass man da von "nicht so viel Geld" reden kann.
Oder ein Beispiel von einem weniger prominenten Pro (http://www.scottneyedli.com):
"Without adequate sponsorship support in 2012, unfulfilled past agreements, cut prize money, unpaid prize money & WTC’s new points criteria & ranking system, it has become too expensive for me to continue full time triathlon without a reliable income.
Believe it or not the last 2 seasons have been a real struggle, consistently walking a tight rope on a student budget with a 2-3 month forecast on how to get to the next race…Ironman isn’t something you can do every other weekend, requiring at least 3 months of preparation & when you fall the wrong side on the prize purse It just gets harder. Flights, accommodation & cost of living keeps on increasing yet WTC IM prize purse has largely stayed the same for over 10 years and now halved in certain races, increased slightly in others but crucially paying less deep also."
Der war kein schlechter! Sieg bei Ironman UK, bester Brite auf Hawaii, Mitglied im Commerzbank Team.
Und nebenbei war er einer von 2 ihr zuvor völlig unbekannten Athleten, mit denen Chrissie sich beim 1. Mal auf Hawaii eine schäbige Unterkunft teilen musste.
Darum bleib ich an meiner Überzeugung hängen: Die sauberen Sportler müssen die Möglichkeit erhalten zweifelsfrei ihre Sauberkeit beweisen zu können. Solange dies nicht möglich ist, bleibt der Kampf gegen Doping ein lächerliches Auflehnen gegen Windmühlen, egal wer ihn bestreitet.
Sie nutzen aber schon jetzt die vorhandenen Möglichkeiten nicht.
Wenn frau nach 4 Ironman Weltmeistertiteln immer noch sagt:
"I'm not a millionaire" (http://www.telegraph.co.uk/sport/9093331/The-real-iron-lady-Chrissie-Wellington-interview.html), finde ich schon, dass man da von "nicht so viel Geld" reden kann.
Kann ich ehrlich gesagt nicht glauben - aber falls es tatsächlich so sein sollte, hat sie anscheinend jede Menge Geld verschenkt.
Schon Hellriegel meinte 1997 "Der Hawaii-Sieg ist rund eine Million DM wert."
Selbst wenn das ein wenig zu hoch gegriffen gewesen sein sollte, dürfte mit 4 Titel und mehreren Bestzeite wohl einiges mehr drin sein.
Kann ich ehrlich gesagt nicht glauben - aber falls es tatsächlich so sein sollte, hat sie anscheinend jede Menge Geld verschenkt.
Lidl glaubt alles, was er liest. Hoffnungslos.
Klugschnacker
11.04.2012, 00:56
Lidl glaubt alles, was er liest. Hoffnungslos.
Sehe ich ganz anders. Er prüft und fragt nach. Es ist nicht Lidls schuld, dass er von den Experten dieses Threads keine vernünftigen Antworten bekommt.
Grüße,
Arne
LidlRacer
11.04.2012, 01:35
Lidl glaubt alles, was er liest. Hoffnungslos.
Und Du hast natürlich ihre Kontoauszüge vorliegen.
Hat mich ja auch gewundert, aber hier ein paar Gründe, warum das stimmen könnte:
Auch wenn Preisgelder bei Männern und Frauen gleich sind, könnte das bei Sponsoringdeals anders sein.
Steuern
In den 2 Jahren bei Team TBB waren die Verdienstmöglichkeiten wohl sehr begrenzt. Eigene Sponsoren waren kaum möglich, das war auch der Grund für die Trennung. Von ihren 3 Top-Siegprämien pro Jahr gingen 20% an Sutton.
Dave Scott und ihr Manager arbeiten wahrscheinlich auch nicht für umsonst.
Vielleicht macht sie manchmal Rennen, die ihr sympathischer sind, auch wenn sie weniger Geld bringen als andere.
Sie hat nicht so viele Rennen gemacht wie viele andere.
Sie jettet ständig kreuz und quer durch die Welt. So ganz billig ist das nicht.
Evtl. ist ihr Manager ja doch nicht der Beste.
Ihren potenziellen Millionärsstatus dürfte sie in Britischen Pfund berechnen, das ist was anderes als die komischen grünen Scheine, in denen die meisten Preisgelder ausgezahlt werden.
DeRosa_ITA
11.04.2012, 06:44
Und Du hast natürlich ihre Kontoauszüge vorliegen.
Hat mich ja auch gewundert, aber hier ein paar Gründe, warum das stimmen könnte:
Auch wenn Preisgelder bei Männern und Frauen gleich sind, könnte das bei Sponsoringdeals anders sein.
Steuern
In den 2 Jahren bei Team TBB waren die Verdienstmöglichkeiten wohl sehr begrenzt. Eigene Sponsoren waren kaum möglich, das war auch der Grund für die Trennung. Von ihren 3 Top-Siegprämien pro Jahr gingen 20% an Sutton.
Dave Scott und ihr Manager arbeiten wahrscheinlich auch nicht für umsonst.
Vielleicht macht sie manchmal Rennen, die ihr sympathischer sind, auch wenn sie weniger Geld bringen als andere.
Sie hat nicht so viele Rennen gemacht wie viele andere.
Sie jettet ständig kreuz und quer durch die Welt. So ganz billig ist das nicht.
Evtl. ist ihr Manager ja doch nicht der Beste.
Ihren potenziellen Millionärsstatus dürfte sie in Britischen Pfund berechnen, das ist was anderes als die komischen grünen Scheine, in denen die meisten Preisgelder ausgezahlt werden.
und Punkt 10:"sonstige Ausgaben" ? :Cheese:
niksfiadi
11.04.2012, 07:13
...Hallo Nik, [...]
Das schließt sich ja alles nicht gegenseitig aus. Schritt 1, 2, 3 ... Ich habe nichts gegen eine strafrechtliche Verfolgung von Betrügern - ganz im Gegenteil: Ich würde in diversen Wettkämpfen gerne mit den gleichen Waffen kämpfen, wie der Athlet neben mir und dafür ist mir jedes Mittel recht. Aber mal ernsthaft: Das Drogenproblem bekommt der Staat ja auch nicht wirklich in den Griff, warum soll das im Doping anders gehen? Wenn sich so mancher Promi die Birne zudröhnt, dabei erwischt wird und einen Strafprozess bekommt finden dass die Kids ja dann erst recht geil und machens nach. Nochmal, nicht falsch verstehen: Hängt die Doper ans Kreuz, ganz richtig so. Gerade bei den Profis kommt da ja mMn ein beträchtlichs Betrugsmoment dazu, also unrechtmäßige Preisgelder, argwillige Täuschung von Sponsoren, ...
Aber gleichzeitig muss für positive Schlagzeilen, für positive Vorbilder gesorgt werden. Und damit muss man am besten heute anfangen, nicht im Schritt 3, wenns dazu überhaupt jemals kommen sollte ...
Arne, du kannst ja Timo das nächste Mal fragen, ob er dopt oder nicht. Wär ja spannend, wie er reagiert: Bah ja, das wär mutig (und wahrscheinlich für dein Geschäft hier nicht so klug ;) ). Oder Du lädst den Faris ein und frägst mal nach :cool:
Aber wenn die glaubhaft vermitteln können, dass sie sauber sind ...
Nik
Optimus Ambitio
11.04.2012, 08:01
Ich hab da ein Problem damit, Doping zur Straftat zu machen. Ohne gesellschaftliches Umdenken wird das nicht viel bringen. Ausserdem: Warum sollte der Staat daran Interesse haben?
Es ist zwar eine Angelegenheit des Sports bei der sich der Staat und die Politik eigentlich raushalten sollten,aber anscheinend sind manche Massnahmen von aussen notwendig.
Der Radsport war ja beispielsweise nicht fähig solche Probleme alleine zu lösen.
Wie auch immer,in erster Linie müssen saubere Sportler geschützt werden und wenn man dies nicht im Sport alleine
schafft dann braucht man ganz klar Hilfe von aussen.
Daran sollte eigentlich jeder Interesse haben.
Es ist zwar eine Angelegenheit des Sports bei der sich der Staat und die Politik eigentlich raushalten sollten,aber anscheinend sind manche Massnahmen von aussen notwendig.
Der Radsport war ja beispielsweise nicht fähig solche Probleme alleine zu lösen.
Wie auch immer,in erster Linie müssen saubere Sportler geschützt werden und wenn man dies nicht im Sport alleine
schafft dann braucht man ganz klar Hilfe von aussen.
Daran sollte eigentlich jeder Interesse haben.
wer ist denn jeder? Fuer'n Radsport interessiert sich keine Sau. Und ob dort gedopt wird, wahrscheinlich noch weniger. ich haette keine Lust, dem sportdesinteressierten Buerger zu erklaeren: "Wir muessen eure Kinder beschuetzen, darum jagen wir jetzt Doper. Und von dem dafuer noetigen Steuergeld schliessen wir mal eben ne Kita.
Der Staat ist absolut der falsche. diejenigen, die meinen, es gaebe ein Problem im Sport, haben es locker selbst in der Hand.
Wenn ich lese mit welchem Ehrgeiz Eltern ihre Kinder zu Hoechstleistungen trimmen.... Und Kurts Eiserne Transparenz ist fuer'n A... wenn keiner aus Protest bei seinem IM startet.
Nee, Nee die Loesung des Problems bist und ich und .... Btw warum nochmal startet unser allseits beliebter Nopogobiker in Nizzza?
...Der Staat ist absolut der falsche. diejenigen, die meinen, es gaebe ein Problem im Sport, haben es locker selbst in der Hand.
Auch wenn ich dir in vielen Punkten deiner früheren Posts hier in diesem Thread recht gebe. Hier liegst du falsch. Der Staat ist genau der Richtige im Kampf gegen Doping, weil er aufgrund des ihm zur Verfügung stehenden Ermittlungsapparats potentiell stärker als die professionellen Dopingkartelle ist, die wiederum den amateurhaft organisierten Sportverbänden krass überlegen sind.
Die Fuentes-Affäre, der Telekom-Skandal, die Hütthaler-Affäre sind alles Beispiele für dopinggeschichten, die ohne polizeiliche Überwachungsmethoden nicht aufgedeckt worden wären.
...Wenn ich lese mit welchem Ehrgeiz Eltern ihre Kinder zu Hoechstleistungen trimmen....
Ich weiß zwar, welche Art von Eltern du mutmaßlich meinst, aber wertneutral gefragt: Findest du es pädagogisch schlecht, die eigenen Kinder Leistungssport treiben zu lassen?
Meine Meinung: Es gibt wenig andere Hobbies, die geeignet sind den Charakter und das Selbstbewusstsein von Heranwachsenden beser zu stärken und sie widerstandsfähiger gegen bekannte Versuchungen wie Drogen, Nikotin und Alkohol zu machen als der Leistungssport mit all seinen Begleitphänomenen!
....Der Staat ist genau der Richtige im Kampf gegen Doping, weil er aufgrund des ihm zur Verfügung stehenden Ermittlungsapparats potentiell stärker als die professionellen Dopingkartelle ist, die wiederum den amateurhaft organisierten Sportverbänden krass überlegen sind... Könnte es sein!! Ist es aber aber nicht weil er der eigentliche Bedarfsträger ist für Medallien und Siege. Das drückt sich ja auch im Fördermodell aus. WIr dürfen nicht vergessen das diese Einnahmen für die meisten SPortler der Lebensunterhalt sind. DIe grossen privatwirtschaftlichen Sponsoren zahlen ja nur in einer Handvoll Sportarten viel Geld.
Ich denke also in Deinem Vertrauen in den Staat liegst Du hier komplett falsch.
captain hook
11.04.2012, 10:42
Und von dem dafuer noetigen Steuergeld schliessen wir mal eben ne Kita.
diejenigen, die meinen, es gaebe ein Problem im Sport, haben es locker selbst in der Hand.
Wenn ich lese mit welchem Ehrgeiz Eltern ihre Kinder zu Hoechstleistungen trimmen....
Und Kurts Eiserne Transparenz ist fuer'n A... wenn keiner aus Protest bei seinem IM startet.
Nee, Nee die Loesung des Problems bist und ich und .... Btw warum nochmal startet unser allseits beliebter Nopogobiker in Nizzza?
Zu1) Es gibt auch noch genug andere Positionen wo man Geld aus fragwürdigen Positionen abziehen und für den Antidopingkampf verwenden könnte. Z.B. Pseudoanstellungen für Sportmillonäre bei Bundeswehr oder Polizei. Oder halt Verschwendungen aus der ganzen Lobbypolitik in diversen Bereichen. Oder Wahlkampfzuschüssen für die NPD o.Ä.
zu2) Wenn es "locker" zu lösen ist, weil man es einfach so in der Hand hat... immer raus mit Deinen Vorschlägen. Es lesen glaube ich einige mit, die sehr interessiert wären!
zu3) Klar, es wäre besser, wenn man die Kinder mit Alcopops und Chips World of Warcraft zocken lässt. Immerhin müssen die nach der Schule Chillen. In diesem Punkt mit ich mit Hafu einer Meinung.
zu4 und 5) Weil 1% der Starter sich was einpfeifen sollen 99% auf das verzichten worauf sie sich teilweise Jahre vorbereitet haben? Das kann nicht der richtige Weg sein. Wenn es einen begründeten Pauschalverdacht gegen die Elite gibt, könnten die Veranstalter höchstens darüber nachdenken diese nicht starten zu lassen bis das Problem im Griff ist. Man sperrt also nicht die Unschuldigen aus, sondern die, die das Problem sind. Vielleicht würden dann auch mehr saubere Pros eine härtere Linie gegen die Betrüber fahren, weil die ansonsten nämlich ihre Lebensgrundlage entzogen bekommen. Grundsätzlich finde ich sowas wie eiserene Transparenz gut, weil es den Druck erhöht und den Aufwand und die Fehlermöglichkeiten für die Doper steigen.
niksfiadi
11.04.2012, 10:47
Meine Meinung: Es gibt wenig andere Hobbies, die geeignet sind den Charakter und das Selbstbewusstsein von Heranwachsenden beser zu stärken und sie widerstandsfähiger gegen bekannte Versuchungen wie Drogen, Nikotin und Alkohol zu machen als der Leistungssport mit all seinen Begleitphänomenen!
Ich geb Dir vollkommen recht, dennoch hatte ich beim Lesen sofort einen "aber"-Reflex: Was ist, wenn Deine Kinder hart trainieren, aber nicht das Talent haben vorne mitzumischen (so wie es deine tun)? Doping statt "Drogen, Nikotin und Alkohol" für Anerkennung von Papa, Trainer und Trainingskumpels, die sonst immer nur "lahme Ente" schreien?
Ich denke also in Deinem Vertrauen in den Staat liegst Du hier komplett falsch.
Das Vertrauen waere berechtigt, ich seh aber keine Notwendigkeit. Dafuer ist Leistungssport zu "unbedeutend" in der Gesellschaft.
Triathlon ist ein gesunder Sport. Trotzdem wuerde keiner der Athleten auf die Idee kommen, ne Fettensteuer zu akzeptieren. Sollen die Dicken Ihr Problem mit der Fresssucht doch selbst klaeren. Warum soll der Staat denen helfen?
@hafu: Jeder Papa meint, die Dinge, die er seinem Kind beibringt waeren wertvoll. Ist ja meistens auch so. Aber schau dir mal an, mit welcher Akribie und Energie Muenzsammler ihr Hobby betreiben. Deren Kinder lernen Geschichte, Umgang mit Geld usw. I.m.A. deinem Hobby gleichwertig. Erziehung ist Vorleben. Mehr nicht! "Du sollst nicht luegen" ist fuer'n A.. wenn der Papi abends der Frau zuruft:" Ich bin nicht da" wenns Twlefon klingelt und due Schwiegermama dran ist.
Man lebt seinem Kind die Werte vor, dann klappts viell. Alles darueberhinaus ist glueckssache.
zu2) Wenn es "locker" zu lösen ist, weil man es einfach so in der Hand hat... immer raus mit Deinen Vorschlägen. Es lesen glaube ich einige mit, die sehr interessiert wären!
en.
Hab ich bereits mehrfach gemacht.
Meint man es wirklich ernst mit dem Dopingkampf, dann ist es im wahrsten Sinne des Wortes ein Kampf. und der tut weh. Erst wenn man(du) bereit bist persoenliche Einschraenkungen hinzunehmen, kann man andere um Hilfe bitten. Und die Einschraenkungen fangen bei Freunden, Menschen und Dingen an, die man eigentlich toll findet. Es bleibt dir also freigestellt, anstelle deiner nae Trainingseinheiten, ein Plakat zu pinseln nach Nizza zu fahren und draufzuschreiben: Nopogo ich finds schei... dass du extra wegen Lance hier startest.
LidlRacer
11.04.2012, 11:16
Btw warum nochmal startet unser allseits beliebter Nopogobiker in Nizzza?
Vielleicht weil das Leben nicht eindimensional ist und es manchmal noch wichtigere Dinge gibt als Doping. Falls Du nicht weißt, wovon ich spreche, wirst Du vielleicht durch nopogos Buch schlauer:
Weiterkämpfen...: Ein langer Weg nach Hawaii (http://www.amazon.de/dp/3848202166)
captain hook
11.04.2012, 11:27
Es bleibt dir also freigestellt, anstelle deiner nae Trainingseinheiten, ein Plakat zu pinseln nach Nizza zu fahren und draufzuschreiben: Nopogo ich finds schei... dass du extra wegen Lance hier startest.
Siehst Du, und hier trennen sie die Einstellungen und Meinungen. Wir alle hier (oder zumindest die Meisten) sind gegen Doping.
Aber erstens glaube ich nicht, dass Nopogo extra wegen Lance in Nizza startet, weshalb ich das nicht auf ein Plakat schreiben würde und zweitens geht das auch in die Falsche Richtung, weil man den Falschen (den sauberen Athleten) bestraft. Wenn müsste man hinfahren und ein Plakat machen wie: "Lance, Doping ist Betrug an Sport und Fans!"
Aber die Frage wäre dann auch, warum hofiert ihn der Triathlonverband?! Müssten also alle aus Protest austreten? Vermutlich wesentlich effektiver als Plakate malen.
Als weiteres würde ich wetten, dass sich reihenweise Leute/andere Pros im Vorfeld mit ihm zeigen und Ablichten lassen werden. Ich sag nur Chrissi W. die sogar eine Aktion von Lance unterstützt.
Deine Forderungen zielen aber teilweise darauf, den eigenen Sport zu verlassen, weil man mit Dingen und Leuten nicht einverstanden ist, die da unterwegs sind. Und das kann nicht der richtige Weg sein. Die Idioten dürfen nicht die sein, die einem den Ausgleich, den Spass und den eigenen Sport kaputt machen!
Vielleicht weil das Leben nicht eindimensional ist und es manchmal noch wichtigere Dinge gibt als Doping. Falls Du nicht weißt, wovon ich spreche, wirst Du vielleicht durch nopogos Buch schlauer:
Weiterkämpfen...: Ein langer Weg nach Hawaii (http://www.amazon.de/dp/3848202166)
Soweit Nopogo sein Leben veroeffentlicht, ist mir sein Leidensweg bekannt. Genau aus diesem Grund hab ich seinen Namen geschrieben. Doping ist nichts was ausserirdische Monster verbrecherisch tun. Gedopt wird von Menschen. Und jeder, ob er will, oder nicht traegt dazu bei, dass der Kampf gegen Doping nicht gewonnen wird. Daher ist der Ruf nach dem Staat i. m. A. fehl am Platz.
@captain hook. Doper sind keine Idioten, sondern Menschen die keine andere Moeglichkeit gefunden haben, sich deinen Respekt in Form von Anerkennung fuer den Sieger und fuer top Leistungen zu verdienen.
[QUOTE=tobi_nb;734923...
@captain hook. Doper sind keine Idioten, sondern Menschen die keine andere Moeglichkeit gefunden haben, sich deinen Respekt in Form von Anerkennung fuer den Sieger und fuer top Leistungen zu verdienen.[/QUOTE] ???? und was ist mit wirtschaftlichen Zwängen ???
captain hook
11.04.2012, 12:23
Ok, an dieser Stelle wird es mir zu tiefenpsychologisch. Na klar, der hatte ne schwere Kindheit, bekommt im restlichen Leben zu wenig Anerkennung und was anständiges gelernt hat der arme Bub auch nicht. Also öffne ich jetzt mein verständnisvolles Herz, nehm den Doper in den Arm und frag ihn, ob ich ihm helfe kann.
Dass es dabei auch um Geld geht, teilweise sehr viel Geld und Betrug an den Gegnern (sofern diese sauber sind) blende ich dann einfach mal aus.
Dass da Teams von Ärtzen forschen und entwickeln um noch ausgefeilter zu betrügen, dass Sponsoren Druck aufbauen, weil ihnen sonst ihre Kampagne kaputtgeht die sie sich ausgedacht haben und das Teamchefs Erfolge für die Vertragsverlängerung fordern oder was auch immer... Nein, ich habe 0,0 Verständnis für diese Betrüger!
???? und was ist mit wirtschaftlichen Zwängen ???
Die auch.
Ich denke, meine Meinung kam rueber. Dopen ist Mist. Wird jedoch von der nichtsportmachenden Gesellschaft als Randproblem angesehen. Hilfe von der Seite (also vom Staat) ist daher nicht zu erwarten, und auch (noch) nicht noetig. Mir persoenlich reichen die Massnahmen aus, weil alles darueber hinausgehende meine Freiheiten beschneiden koennte. Ich wuerde meinen Kindern (Jawohl Uli, es sind mehrere), den Zugang zu unseren Sportarten auch nicht verwehren, weil ich eben der Meinung bin, das viel getan wird. Und sollte ein Kind dopen, dann ist's eben so, verstossen wuerd ich's nicht.
Darueber hinaus glaub ich dass niemand hier im mit der letzten Konsequenz, wie's im Anfangspost beschrieben, das Dopingproblem angehen will.
Aber die Frage wäre dann auch, warum hofiert ihn der Triathlonverband?!
Macht er nicht - die WTC hofiert ihn (man könnte es auch deutlich drastischer ausdrücken) und die WTC interessiert nur eins: GELD.
Müssten also alle aus Protest austreten? Vermutlich wesentlich effektiver als Plakate malen.
Wer LA nicht am Start sehen will, müsste konsequenterweise WTC-Rennen meiden. Aber da hat die Marketingmaschine schon zuviel Arbeit geleistet, als dass so etwas noch passieren würde.
captain hook
11.04.2012, 12:40
Hilfe von der Seite (also vom Staat) ist daher nicht zu erwarten, und auch (noch) nicht noetig. Mir persoenlich reichen die Massnahmen aus, weil alles darueber hinausgehende meine Freiheiten beschneiden koennte.
Welche Freiheiten würden dir persönlich beschnitten bei einer härteren Gangart gegen Doping? Wenn man z.B. einführen würde, dass bei jedem Rennen wo Geld gewonnen werden kann Dopingproben zu nehmen sind, um das "einfache" Dopen im Hobbysport welches lange nicht so aufwendig betrieben wird bei den Pros etwas einzudämmen?
Was würde Dich persönlich betreffen, wenn die Polizei den nicht gesetzeskonformen gewerblichen Handel mit verschreibungspflichtigen Substanzen härter verfolgen würde?
Was würde Deine Freiheit beschneiden, wenn man Ärzte, denen man eine Beteiligung an Dopinggeschichten nachweisen könnte die Zulassung entzieht?
Ja, es ist keine Hilfe vom Staat zu erwarten. Die Frage ist nur warum!? Sicherlich nicht, weil sie nicht nötig wäre.
Es geht auch um Vorbildfunktionen. Es wird Kindern und Nachwuchsportlern gezeigt, dass sich Betrügen lohnt! Und jetzt soll keiner sagen, dass es nicht so ist. So Leute wie Armstrong und Contador haben offensichtlich betrogen, lachen den Leuten geradeaus ins Gesicht un verdienen weiterhin jede Menge Kohle.
Jahangir
11.04.2012, 12:45
Wenn frau nach 4 Ironman Weltmeistertiteln immer noch sagt:
"I'm not a millionaire" (http://www.telegraph.co.uk/sport/9093331/The-real-iron-lady-Chrissie-Wellington-interview.html), finde ich schon, dass man da von "nicht so viel Geld" reden kann.
......
Der war kein schlechter! Sieg bei Ironman UK, bester Brite auf Hawaii, Mitglied im Commerzbank Team.
Und nebenbei war er einer von 2 ihr zuvor völlig unbekannten Athleten, mit denen Chrissie sich beim 1. Mal auf Hawaii eine schäbige Unterkunft teilen musste.
Schick ihr doch mal einen kleinen Scheck der Anerkennung (Geld), sie würde sich freuen:)
Welche Freiheiten würden dir persönlich beschnitten bei einer härteren Gangart gegen Doping?.
Nochmal, und dieses mal wirklich das letzte Mal.
ICH muesste mich selbst beschneiden, weil alles andere Heuchelei ist. warum soll mir der Staat bei einem Problem helfen, was ich nur dadurch geloest haben will, indem andere sich aendern sollen, die Loesung aber genauso in der Aenderung meines Verhaltens liegt. Du fragst, warum du deinen geliebten Sport aufgeben sollst? Genau darum. Ein Zeichen setzen, auch wenns weh tut. Und wenn das alles nichts hilft, dann sollte jemand anderes einschreiten.
Es sind immer die anderen, die sich aendern muessen. nie kommt man darauf, selbst Teil der Loesung zu sein.
Sehe ich ganz anders. Er prüft und fragt nach. Es ist nicht Lidls schuld, dass er von den Experten dieses Threads keine vernünftigen Antworten bekommt.
Nein, aber es ist seine Schuld, dass er nur Dinge glaubt, die er sieht oder liest. Damit benimmt er sich wie ein fuenfjaehriger und nerviger Diskussionsteilnehmer. Diese Masche bringt ja nix und ist bloss noch laecherlich.
Es sind immer die anderen, die sich aendern muessen. nie kommt man darauf, selbst Teil der Loesung zu sein.
Schonmal selbst probiert?
Flitzetina
11.04.2012, 13:51
Alles gelesen und fast kein Erkenntnisgewinn... normaler Tag im Forum würd ich sagen :Cheese:
Die, die es betrifft, diskutieren ja leider nicht mit. Im Grunde sind hier fast alle die sprichwörtlichen "Krümel", die vom Kuchen fabulieren...
Nicht viele hier werden jemals in die Situation kommen, sich einem Doping-Kontroll-System unterwerfen zu müssen. Oder sich mit Sponsoren "rumärgern" zu müssen. Oder oder...
captain hook
11.04.2012, 14:06
Wenn Sie die Nada erstmal platt gemacht haben, macht vermutlich eh jeder was er will.
http://www.sportschau.de/sp/weitere/news201202/28/nada_einigung.jsp
Da sieht man mal wie wichtig das alles so ist. Auch die Beträge die hier genannt werden sind ja bezogen auf das Gesamtgeldvolumen was da im Sport unterwegs ist eher ein schlechter Scherz. Besonders wenn man im Hinterkopf hat, dass Kurt vom Gegenwert eines Porsche Turbo sprach - pro Austragung - für das Thema Dopingkampf. Wohlgemerkt für ein Rennen und nicht für alle Sportarten, alle Sportler, alle Veranstaltungen und das ganze Jahr!
Wenn Sie die Nada erstmal platt gemacht haben, macht vermutlich eh jeder was er will.
http://www.sportschau.de/sp/weitere/news201202/28/nada_einigung.jsp
Da sieht man mal wie wichtig das alles so ist. Auch die Beträge die hier genannt werden sind ja bezogen auf das Gesamtgeldvolumen was da im Sport unterwegs ist eher ein schlechter Scherz. Besonders wenn man im Hinterkopf hat, dass Kurt vom Gegenwert eines Porsche Turbo sprach - pro Austragung - für das Thema Dopingkampf. Wohlgemerkt für ein Rennen und nicht für alle Sportarten, alle Sportler, alle Veranstaltungen und das ganze Jahr!
Na dann, Startgebuehren rauf, NADA retten.
Wohlgemerkt für ein Rennen und nicht für alle Sportarten, alle Sportler, alle Veranstaltungen und das ganze Jahr!
Das ist aber dann auch das richtig gute Testen. Hier im Thema geht es um die Eindaemmung des Dopings im Profisport. OT: der Aufwand ist im Hobbysport aber deutlich geringer. Ich kann mit $10,000 drei Radler out of competition testen und 10 im Ziel. Mit letzterem erwische ich im Zweifel nur die ungluecklichen, aber es setzt ein IMHO wichtiges Zeichen. Denn es ist ein Trugschluss, dass jeder Hobbypfuscher so ganz genau weiss, was er wann nehmen kann, um nicht aufzufliegen. Wenn so einer jetzt hoert, dass rund um den Granfondo Pipi gemacht wird, bleibt er vielleicht einfach weg.
$10,000 koennen sich quasi ALLE Ausdauergrossveranstaltungen leisten. Stellt Euch mal vor das wuerde durchgezogen! Kein schlechter Anfang...
Aber ich bin OT.
captain hook
11.04.2012, 14:25
Na dann, Startgebuehren rauf, NADA retten.
Ob man unbedingt die Nada retten muss wüsst ich nicht. Grundsätzlich wär ich aber bereit z.B. mit Startgebühren oder einer Sonderabgabe über die Lizenz das einen Teil beizutragen wenn er zielgerichtet für dieses Thema verwendet wird.
z.B. wie von Dude beschrieben und vollzogen!
Das ist aber dann auch das richtig gute Testen. Hier im Thema geht es um die Eindaemmung des Dopings im Profisport. OT: der Aufwand ist im Hobbysport aber deutlich geringer. Ich kann mit $10,000 drei Radler out of competition testen und 10 im Ziel. Mit letzterem erwische ich im Zweifel nur die ungluecklichen, aber es setzt ein IMHO wichtiges Zeichen. Denn es ist ein Trugschluss, dass jeder Hobbypfuscher so ganz genau weiss, was er wann nehmen kann, um nicht aufzufliegen. Wenn so einer jetzt hoert, dass rund um den Granfondo Pipi gemacht wird, bleibt er vielleicht einfach weg.
$10,000 koennen sich quasi ALLE Ausdauergrossveranstaltungen leisten. Stellt Euch mal vor das wuerde durchgezogen! Kein schlechter Anfang...
Aber ich bin OT.
Ich finde nicht, dass Du mehr OT bist als das Thema bezogen auf die Überschrift eh schon. Der Einsatz von Antidopingmanagern wird doch schon lange nicht mehr diskutiert, sondern eher der allgemeine Antidopingkampf oder dessen Sinn- und Aussichtslosigkeit.
LidlRacer
11.04.2012, 14:27
Es sind immer die anderen, die sich aendern muessen. nie kommt man darauf, selbst Teil der Loesung zu sein.
Du hast irgendwie komische Ideen:
Die, die sich an die Spielregeln halten, sollen aufhören zu spielen. Da das - wenn überhaupt - ohnehin nur eine Minderheit tun wird, hat es Null Effekt, und die Betrüger können lustig weiter betrügen.
Der Staat bekämpft Betrug in allen möglichen Bereichen, warum soll er das nicht auch im Sport tun, wo es (u.a.) genauso um Geld geht wie sonstwo? Das das funktionieren kann, zeigen doch die schon genannten Beispiele. Auch klar, dass das nicht DIE Lösung ist. Die gibt es nunmal nicht.
Nein, aber es ist seine Schuld, dass er nur Dinge glaubt, die er sieht oder liest. Damit benimmt er sich wie ein fuenfjaehriger und nerviger Diskussionsteilnehmer. Diese Masche bringt ja nix und ist bloss noch laecherlich.
Noch mehr komische Ideen:
Sich an verfügbare Informationen zu halten, weitere Informationen zu suchen, und daraus Schlüsse zu ziehen ist kindisch. "Dinge" frei zu erfinden, um sie dann selbst zu glauben, ist schlau. Ich glaube, Du verwechselst da was.
captain hook
11.04.2012, 14:37
Du hast irgendwie komische Ideen:
Die, die sich an die Spielregeln halten, sollen aufhören zu spielen. Da das - wenn überhaupt - ohnehin nur eine Minderheit tun wird, hat es Null Effekt, und die Betrüger können lustig weiter betrügen.
Der Staat bekämpft Betrug in allen möglichen Bereichen, warum soll er das nicht auch im Sport tun, wo es (u.a.) genauso um Geld geht wie sonstwo? Das das funktionieren kann, zeigen doch die schon genannten Beispiele. Auch klar, dass das nicht DIE Lösung ist. Die gibt es nunmal nicht.
Noch mehr komische Ideen:
Sich an verfügbare Informationen zu halten, weitere Informationen zu suchen, und daraus Schlüsse zu ziehen ist kindisch. "Dinge" frei zu erfinden, um sie dann selbst zu glauben, ist schlau. Ich glaube, Du verwechselst da was.
zu 1) seh ich auch so
zu 2) Dafür muss man aber davon ausgehen, dass die Informationen die einem zur Verfügung stehen grundsätzlich korrekt und vollständig sind und keinesfalls interessensgebunden, einseitig, unvollständig, manipuliert oder sonstwie "gesteuert".
LidlRacer
11.04.2012, 14:42
zu 2) Dafür muss man aber davon ausgehen, dass die Informationen die einem zur Verfügung stehen grundsätzlich korrekt und vollständig sind und keinesfalls interessensgebunden, einseitig, unvollständig, manipuliert oder sonstwie "gesteuert".
Ich bewerte grundsätzlich Informationen mit Vorsicht und bettle hier ständig geradezu darum, dass die mal jemand widerlegt. Mir Nikoläuse an den Kopf zu werfen ist aber keine Widerlegung.
Die, die sich an die Spielregeln halten, sollen aufhören zu spielen. Da das - wenn überhaupt - ohnehin nur eine Minderheit tun wird, hat es Null Effekt, und die Betrüger können lustig weiter betrügen.
.
Die Spielregeln sind: Wenn du vorne mit bei bist, bist du gedopt, oder alle (die meisten) denken du bist gedopt.
Das sind komische Spielregeln.
Keiner hier würde auf die Idee kommen, wettkampfmäßig Bodybuilding zu betreiben, oder seinen Kindern diese Sportart ans Herz zu legen. Warum wohl? Also fällst du doch schon eine Entscheidung pro/contra einer Sportart nur aufgrund der Dopingproblematik.
Meine Beispiele sind möglicherweise komisch und mitunter subotimal, letztendlich sollen sie jedoch nur eines verdeutlichen. Wer es ernst meint, mit "seiner geliebten dopingfreien" Sportart, muss bereit sein, "Opfer" dafür zu bringen.
Der Staat bekämpft Betrug in allen möglichen Bereichen, warum soll er das nicht auch im Sport tun, wo es (u.a.) genauso um Geld geht wie sonstwo?
Das der Staat das kann ist klar, nur warum sollte er? Und vor allem, in welchem Ausmaß? Nur beim Triathlon, oder auch beim Fußball, oder beim Boxen? Und wann und wie oft? Sollen von allen zig 100.000 Sportprofis, jeden Tag die Handys abgehört werden?
Sich an verfügbare Informationen zu halten, weitere Informationen zu suchen, und daraus Schlüsse zu ziehen ist kindisch.
Nein, ist es nicht. Es sind Deine Schluesse, die so abstrus sind.
"Dinge" frei zu erfinden, um sie dann selbst zu glauben, ist schlau.
Ich habe hier nichts "erfunden", das ist eine perfide Unterstellung. Nicht alles, was Wahrheit ist, ist auch schwarz auf weiss nachlesbar. Ich weiss nicht, was wahr ist und was nicht, aber es ist kindisch nur an das zu glauben, was Du sehen kannst. Es sind die Grautoene, die Dich nervoes machen und nicht schlafen lassen.
Ich bewerte grundsätzlich Informationen mit Vorsicht und bettle hier ständig geradezu darum, dass die mal jemand widerlegt. Mir Nikoläuse an den Kopf zu werfen ist aber keine Widerlegung.
Dir legt man einen schon erkalteten Koerper mit Messer im Ruecken vor und Du glaubst selbst dann noch an Selbstmord, denn den Moerder hat ja keiner gesehen.
LidlRacer
11.04.2012, 15:03
Die Spielregeln sind: Wenn du vorne mit bei bist, bist du gedopt, oder alle (die meisten) denken du bist gedopt.
Das sind komische Spielregeln.
Das ist m.E. schon eine falsche Grundannahme. Möchte ich jetzt aber nicht schon wieder durchkauen.
Wer es ernst meint, mit "seiner geliebten dopingfreien" Sportart, muss bereit sein, "Opfer" dafür zu bringen.
Mein "Opfer" ist, dass ich mich hier ständig blöd anmachen lasse. Ich denke, das reicht erst mal.
Das der Staat das kann ist klar, nur warum sollte er? Und vor allem, in welchem Ausmaß? Nur beim Triathlon, oder auch beim Fußball, oder beim Boxen? Und wann und wie oft? Sollen von allen zig 100.000 Sportprofis, jeden Tag die Handys abgehört werden?
Der Staat sollte das, weil wir der Staat sind und das wollen.
Ich habe mich nicht im Detail mit den Antidopinggesetzen anderer Staaten befasst. Aber es sollte klar sein, dass nicht jeder einfach so überwacht wird. Wie bei anderen Delikten braucht es einen konkreten Verdacht, richterlichen Beschluss usw. Sehe da kein Problem, so lange man nicht wie anscheinend Du alle Sportprofis für grundsätzlich verdächtig hält.
...so lange man nicht wie anscheinend Du alle Sportprofis für grundsätzlich verdächtig hält.
Ich kann zwar dude nicht leiden, :Lachen2: aber nach diesen Aussagen verstehen.
Auch wenn du deine Posts didaktisch und rhetorisch gut verpackst, das was du schreibst, ist mitunter so'n großer Mist, dass man (ich) keine Lust habe mit dir zu diskutieren.
Ich hab's klar und deutlich geschrieben, Triathlon ist für mich ausreichend kontrolliert, und ausreichend sauber.
Und dieses Forum ist nicht Deutschland, sondern ein ganz kleiner Teil davon. geh doch mal ins EMO Forum nebenan, und starte eine Umfrage: "Wer beteiligt sich an den Kosten zur Bekämpfung des Dopings im Triathlonsport." Dich wird das Ergebnis möglicherweise überraschen, mich nicht.
P.S.: Bisher hab ich dich nicht dumm angemacht (Mit Ausnahme dieses Posts)
niksfiadi
11.04.2012, 15:21
Gibt es eigentlich vernünftige Antidopingkampagnen, die man mit dem Kauf von Dressen, Einteilern oder sonstigem Geraffel optisch und finanziell unterstützen kann und wo man sich als Athlet zB bei einem WTC Rennen mit Lance eindeutig positionieren kann?
LidlRacer
11.04.2012, 15:37
Ich hab's klar und deutlich geschrieben, Triathlon ist für mich ausreichend kontrolliert, und ausreichend sauber.
Sorry, da muss ich Dich wohl missverstanden haben. Könnte damit zu tun haben, dass Du hier momentan so viel schreibst, dass das Entscheidende leicht untergeht.
Und mit der Meinung stehst Du dann wohl - zumindest unter den Laut-Schreibern hier im Forum - recht allein da, aber nicht allzu weit weg von mir.
Und dieses Forum ist nicht Deutschland, sondern ein ganz kleiner Teil davon. geh doch mal ins EMO Forum nebenan, und starte eine Umfrage: "Wer beteiligt sich an den Kosten zur Bekämpfung des Dopings im Triathlonsport." Dich wird das Ergebnis möglicherweise überraschen, mich nicht.
Ein Forum reicht mir.
P.S.: Bisher hab ich dich nicht dumm angemacht (Mit Ausnahme dieses Posts)
Und es reicht auch, wenn das 2 oder 3 Leute mal mehr, mal weniger penetrant tun.
Ich habe hier nichts "erfunden", das ist eine perfide Unterstellung. Nicht alles, was Wahrheit ist, ist auch schwarz auf weiss nachlesbar. Ich weiss nicht, was wahr ist und was nicht, aber es ist kindisch nur an das zu glauben, was Du sehen kannst. Es sind die Grautoene, die Dich nervoes machen und nicht schlafen lassen.
bring halt mal jeweils EINEN Beleg für jede Deiner Behauptungen.
Du behauptest, das Du es weisst, und weil du so wissend bist musst Du nichts nachweisen. Das führt doch zu nichts.
Du behauptest, das Du es weisst, und weil du so wissend bist musst Du nichts nachweisen. Das führt doch zu nichts.
Was behaupte ich denn genau zu wissen?
Was behaupte ich denn genau zu wissen?
zB Cameron Brown seit 10 Jahren voll.
Statt sich auf Frage -Gegefrage zu kaprizieren, liefere hier einen Beleg oder ein belastbares Verdachtsmoment.
zB Cameron Brown seit 10 Jahren voll.
Statt sich auf Frage -Gegefrage zu kaprizieren, liefere hier einen Beleg oder ein belastbares Verdachtsmoment.
Das ist kein Wissen sondern eine persoenliche Meinung, wie es IMHO wohl ist. Arne hat den Gedankengang dazu klar dargelegt. Ich finde das nachvollziehbar. Das heisst noch lange nicht, dass ich es weiss.
Sonst noch was?
Das ist kein Wissen sondern eine persoenliche Meinung, wie es IMHO wohl ist. Arne hat den Gedankengang dazu klar dargelegt. Ich finde das nachvollziehbar. Das heisst noch lange nicht, dass ich es weiss.
Sonst noch was?
wozu? Dein ausweichendes Lavieren aus dem Schmollwinkel ist doch hinlänglich bekannt. Du echauffierst Dich doch nur am Thema Doping um Werbung für Deine RTF zu machen.
Persönliche Meinung :Lachanfall:
Sehe ich ganz anders. Er prüft und fragt nach. Es ist nicht Lidls schuld, dass er von den Experten dieses Threads keine vernünftigen Antworten bekommt.
Grüße,
Arne
...was wären denn deiner Meinung nach "vernünftige" Antworten?:confused:
Mir jedenfalls fällt auf, dass in diesem Thread eigentlich nur einer (vielleicht nun noch einer...?) mit Antworten erst dann zufrieden sein wird, wenn er "die Leiche auf'm Silbertablett" serviert bekommt. Das geht aber nicht, jedenfalls nicht HIER und nicht so.
Wer schonmal tiefer mit der Gesamtmaterie beschäftigt war (und damit meine ich nicht das Lesen der Memoiren von Sportlern, oder Interviews mit netten Menschen...) wird sich hüten HIER in diesem Diskussionsplatz Namen oder gar Zahleinschätzungen (Beispiel Hawaii Top Ten) - oder genaue "Hausnummern" zu definieren, bzw. zu nennen.
Das geht einfach nicht.
Jedenfalls nicht hier und so wie es "Herr Nikolaus" sich wünscht. :Blumen:
Ich traue zumindest dir lieber Arne zu, dass du dies einigermaßen nachvollziehen kannst. Danke!
PS 1: Ich gebe dir -und den Mitlesenden- hier ein ganz praktisches Beispiel, selbst erlebt und erfahren (ich verzichte auf Namen und formuliere Zeitneutral...).
Vor einiger Zeit, bei einer Diskussion über dieses Thema, nahm mich ein hochrangiger Vertreter eines bekannten Sportverbandes zur Seite und sagte/fragte mich: "Kurt, was würdest du tun, bzw. hättest du getan wenn bei deinen Kontrollen die ersten Sechs platzierten alle mit unzulässigen Werten erkannt worden wären"!
Ich fragte: "Warum so explizit die ersten Sechs?"
Antwort: "Weil wir (...) bei den durchgeführten Kontrollen bei den Olympischen Spielen die ersten Sechs alle voll vorgefunden haben...!"
Ich fragte: "Was habt ihr dann gemacht".
Antwort: "Nach heftiger Diskussion kam man zum Schluß, dass die Tests wohl falsch gewesen sein müssten." "Oder hätten wir Nr.7 die Goldmedaille geben sollen, nicht wissend was mit dieser Person ist, denn wir hatten nur 1 bis 6 kontrolliert".
Ich habe seinerzeit mein Wort gegeben, erst nach einer gewissen Zeitspanne Ross und Reiter (wie man zu sagen pflegt) zu nennen.
Daran halte ich mich. Für mich gilt ein gegebenes Wort. Für andere eben weniger.
PS: Das mit "Nikolaus, Osterhase" meine ich nicht hart. Ich bin auch nicht pikiert wenn jemand "alter Mann" oder ähnliches hier zu mir schreibt. Wir tauschen und teilen aus. Nicht mehr, nicht weniger.
Einem Jeden hier (ja auch dem Herrn "Nikolaus"...), würde ich jederzeit helfen wenn er Nachts auf tiefverschneiter Bergpass-Straße verzweifelt versuchen würde Schneeketten aufzuziehen. :)
...was wären denn deiner Meinung nach "vernünftige" Antworten?:confused: Kurt, ich denke es geht niemanden hier darum Namen und Protokolle vorgelegt zu bekommen. Ich persönlich störe mich eben nur daran wenn stets und ständig nicht beweisbare Behauptungen schriftlich niedergelegt werden. Ausserdem ist es meiner Menung nach ziemlich uninteressant den einzelnen Sportler zu entlarven. EIn Kind des Umfelds...lediglich.
Insofern deine kurze Erzählung zu den dirty Top 6 natürlich eine Wucht. Erhellend und abschliesend eigentlich.
Kurt, ich denke es geht niemanden hier darum Namen und Protokolle vorgelegt zu bekommen.
Doch. Mindestens einen gibt es.
Insofern deine kurze Erzählung zu den dirty Top 6 natürlich eine Wucht. Erhellend und abschliesend eigentlich.
Warum?
Warum ist grade DIESE Aussage nun erhellend und die Dutzenden von Hinweisen von dude z.B. nicht?
Beides Behauptungen ohne konkrete Namen und Zahlen.
(nur damit es klar ist: ICH glaube Kurt die Anekdote sofort und ich glaube auch, dass das Geschilderte kein Einzelfall ist)
..."Warum so explizit die ersten Sechs?"
Antwort: "Weil wir (...) bei den durchgeführten Kontrollen bei den Olympischen Spielen die ersten Sechs alle voll vorgefunden haben...!"
Lass mich raten, Kugelstossen der Frauen, oder Einzelzeitfahren der Männer?
Kurt, ich denke es geht niemanden hier darum Namen und Protokolle vorgelegt zu bekommen. Ich persönlich störe mich eben nur daran wenn stets und ständig nicht beweisbare Behauptungen schriftlich niedergelegt werden. Ausserdem ist es meiner Menung nach ziemlich uninteressant den einzelnen Sportler zu entlarven. EIn Kind des Umfelds...lediglich.
Insofern deine kurze Erzählung zu den dirty Top 6 natürlich eine Wucht. Erhellend und abschliesend eigentlich.
...ja und nein.
Es ist (und dies wird gelegentlich übersehen) leider eine unglaubliche Schlangengrube, über die hier gesprochen wird.
Advokaten reiben sich über jedes zu viel Gesprochene die Hände!
Ich verstehe das man nicht zufrieden ist/wird, wenn man nur knapp über den Andeutungszustand hinaus informiert wird. Aber ich bitte auch um Verständnis, dass leider in dieser Schlangengrube zusätzlich noch einige juristische Minenfelder liegen, in welchen sich die/der Informierende bewegt. Zumindest solange, wie die Gesetzeslage so wischiwaschi ist, wie zur Zeit.
Danke.
Lass mich raten, Kugelstossen der Frauen, oder Einzelzeitfahren der Männer?
...nein, kalt, ganz kalt!
(mehr aber auch nicht dazu).
Warum ist grade DIESE Aussage nun erhellend und die Dutzenden von Hinweisen von dude z.B. nicht?
Beides Behauptungen ohne konkrete Namen und Zahlen.
(nur damit es klar ist: ICH glaube Kurt die Anekdote sofort und ich glaube auch, dass das Geschilderte kein Einzelfall ist) okay das Bedarf einer Erläuterung: Weil Sie für mich ein guter Beleg dafür ist wo das Dopingsystem wächst und gedeiht.
Zur Erinnerung: Mein Standpunkt zum Thema Doping bei den Sportlern ist: Ist mir eigenltich egal. Weil nur die Kirsche auf der Sahne der Spitze des Eisbergs.
Standpunkt zum Thema System welches Doping fördert und geradezu erzwingt: Muss mit allen Mitteln bekämpft werden.
Also: Ein Verband, der um der positiven AUssenwirkung willens, die Proben fälscht, zwingt m.E. nach die Sportler zu dopen. Weil es keinen Weg gibt sonst die Ziele eines Leistungssportlers zu erreichen.
Ein Verband der zumindest versucht Grenzwerte festzulegen die die gröbsten Auswirkungen verhindern ist immer noch schuldig (weil er quasi auffordert an den Wert ran zu arbeiten) aber er zeigt ein gewisses Maß an Gewissen den Sportlern ggü. damit diese nicht krepieren.
Ich glaube Du hattest ja die Förderungen etc. hier sehr kritisch bewertet. Und damit hast Du Recht. mE lediglich aus einem anderen Grund als ich das sehe.
...dass leider in dieser Schlangengrube zusätzlich noch einige juristische Minenfelder liegen, in welcher sich die/der Informierende bewegt. Zumindest solange, wie die Gesetzeslage so wischiwaschi ist, wie zur Zeit.
Danke.
Dass sehe ich etwas anders. Mir ist kein Fall bekannt, indem einer bestraft wurde, der jemanden ohne Beweise öffentlich des Dopings beschuldigt hat, und der Beschuldigte tasächlich gedopt war.
Was ist eigentlich aus Holczer / Sinkewitz geworden?
...nein, kalt, ganz kalt!
(mehr aber auch nicht dazu). Schiessen! ;-)
Dass sehe ich etwas anders. Mir ist kein Fall bekannt, indem einer bestraft wurde, der jemanden ohne Beweise öffentlich des Dopings beschuldigt hat, und der Beschuldigte tasächlich gedopt war.
Was ist eigentlich aus Holczer / Sinkewitz geworden? Hoczer ist der grosse Bruder von Pinnochio!
Megalodon
11.04.2012, 17:19
Kurt, ich denke es geht niemanden hier darum Namen und Protokolle vorgelegt zu bekommen. Ich persönlich störe mich eben nur daran wenn stets und ständig nicht beweisbare Behauptungen schriftlich niedergelegt werden. Ausserdem ist es meiner Menung nach ziemlich uninteressant den einzelnen Sportler zu entlarven. EIn Kind des Umfelds...lediglich.
Insofern deine kurze Erzählung zu den dirty Top 6 natürlich eine Wucht. Erhellend und abschliesend eigentlich.
Allerdings. Vor allem die Begründung. Eigentlich müsste man bei sechs negativen Tests von einem Fehler ausgehen. Sachen gibts. Ich empfehle dazu auch das aktuelle Interview in der ZEIT online. Kanns aktuell leider nicht verlinken.
Dass sehe ich etwas anders. Mir ist kein Fall bekannt, indem einer bestraft wurde, der jemanden ohne Beweise öffentlich des Dopings beschuldigt hat, und der Beschuldigte tasächlich gedopt war.
?
...Tobi!
"Bestrafung" gibt es nur bei Strafrecht!
Wir bewegen uns aber hierbei immer noch im Zivilrecht. In jeder Beziehung, dies wird oft vergessen. Will es nur in Erinnerung rufen, denn dies erst macht das Minenfeld in der Schlangengrube aus!
also konkret: Abmahnungen und Unterlassungserklärungen. Korrekt?
...Tobi!
"Bestrafung" gibt es nur bei Strafrecht!
Wir bewegen uns aber hierbei immer noch im Zivilrecht. In jeder Beziehung, dies wird oft vergessen. Will es nur in Erinnerung rufen, denn dies erst macht das Minenfeld in der Schlangengrube aus!
Wie dem auch sei, Personen, die Nachteile daraus zogen, andere des Dopings (wahrheitsgemäß) zu beschuldigen, sind mir nicht bekannt.
Aber Loyalität steht (bei mir) noch über "petzen". oder: "Jeder liebt den Verrat, aber alle hassen den Verräter." Ein verdammter Teufelskreis
Wie dem auch sei, Personen, die Nachteile daraus zogen, andere des Dopings (wahrheitsgemäß) zu beschuldigen, sind mir nicht bekannt.
Jaksche ?!
captain hook
11.04.2012, 17:34
Naja, "bekannt" in Verbindung mit "passiert nix" ist nix ganz neues und sogar mit Namen bekannt und belegt. Der Fall Dressel führte sogar bis in der Tod!
http://www.tagesspiegel.de/sport/eine-ueberfaellige-aufarbeitung-doping-in-der-bundesrepublik-verboten-aber-erwuenscht/4893640.html
Zitat aus dem folgendem Artikel bezogen auf die verabreichenden Ärzte:
http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=9555790/1fscw7l/
In dem Gutachten heißt es zwar: "Die sportärztlich durchgeführte Therapie (...) wird angesichts der außergewöhnlichen Zahl und der unterschiedlichsten Arten von Kombinationspräparaten und Fremdeiweißapplikationen als nicht mehr überschaubar angesehen." Doch ein "fahrlässiges und damit schuldhaftes Verhalten" sei Ärzten wie Klümper "nicht nachzuweisen".
Optimus Ambitio
11.04.2012, 17:38
Mir persoenlich reichen die Massnahmen aus, weil alles darueber hinausgehende meine Freiheiten beschneiden koennte
Und welche Massnahmen findest du derzeit ausreichend und Zielführend um zu vermeiden das Doper ihre Freiheiten missbrauchen?
Nicht viele hier werden jemals in die Situation kommen, sich einem Doping-Kontroll-System unterwerfen zu müssen
Prima das du es ansprichst,ist nämlich eine der Sachen die man ändern könnte.
Zum einen weil die Aufklärung eine andere wäre und demonstriert wird, wie ernst man die Sache wirklich nimmt.
Nur wenn der Sport selbst und zwar ausnahmslos für Aufklärung und Transparenz die volle Verantwortung übernimmt und konsequent bleibt, ist dies der richtige Schritt um ein einmischen von aussen zu vermeiden. Weil er deutlich aufzeigt, dass man selbst sehr aktiv und engagiert ist um den Sport auch in Zukunft sauber zu halten.
wozu? Dein ausweichendes Lavieren aus dem Schmollwinkel ist doch hinlänglich bekannt. Du echauffierst Dich doch nur am Thema Doping um Werbung für Deine RTF zu machen.
Persönliche Meinung :Lachanfall:
Welches ausweichende Lavieren?
Ich sagte es woanders bereits: jede Sekunde die ich hier verbringe, waere fuer GFNY marketing woanders besser verbracht. Deutschland ist kein relevanter Markt fuer uns. Wir haben jetzt 4.200 Anmeldungen und davon vielleicht 10 Deutsche. Ich freue mich ueber jeden gleich, weiss aber auch wer was will.
niksfiadi
11.04.2012, 17:40
...was wären denn deiner Meinung nach "vernünftige" Antworten?:confused:
Mir jedenfalls fällt auf, dass in diesem Thread eigentlich nur einer (vielleicht nun noch einer...?) mit Antworten erst dann zufrieden sein wird, wenn er "die Leiche auf'm Silbertablett" serviert bekommt. Das geht aber nicht, jedenfalls nicht HIER und nicht so.
Wer schonmal tiefer mit der Gesamtmaterie beschäftigt war (und damit meine ich nicht das Lesen der Memoiren von Sportlern, oder Interviews mit netten Menschen...) wird sich hüten HIER in diesem Diskussionsplatz Namen oder gar Zahleinschätzungen (Beispiel Hawaii Top Ten) - oder genaue "Hausnummern" zu definieren, bzw. zu nennen.
Das geht einfach nicht.
Jedenfalls nicht hier und so wie es "Herr Nikolaus" sich wünscht. :Blumen:
Ich traue zumindest dir lieber Arne zu, dass du dies einigermaßen nachvollziehen kannst. Danke!
PS 1: Ich gebe dir -und den Mitlesenden- hier ein ganz praktisches Beispiel, selbst erlebt und erfahren (ich verzichte auf Namen und formuliere Zeitneutral...).
Vor einiger Zeit, bei einer Diskussion über dieses Thema, nahm mich ein hochrangiger Vertreter eines bekannten Sportverbandes zur Seite und sagte/fragte mich: "Kurt, was würdest du tun, bzw. hättest du getan wenn bei deinen Kontrollen die ersten Sechs platzierten alle mit unzulässigen Werten erkannt worden wären"!
Ich fragte: "Warum so explizit die ersten Sechs?"
Antwort: "Weil wir (...) bei den durchgeführten Kontrollen bei den Olympischen Spielen die ersten Sechs alle voll vorgefunden haben...!"
Ich fragte: "Was habt ihr dann gemacht".
Antwort: "Nach heftiger Diskussion kam man zum Schluß, dass die Tests wohl falsch gewesen sein müssten." "Oder hätten wir Nr.7 die Goldmedaille geben sollen, nicht wissend was mit dieser Person ist, denn wir hatten nur 1 bis 6 kontrolliert".
Ich habe seinerzeit mein Wort gegeben, erst nach einer gewissen Zeitspanne Ross und Reiter (wie man zu sagen pflegt) zu nennen.
Daran halte ich mich. Für mich gilt ein gegebenes Wort. Für andere eben weniger.
PS: Das mit "Nikolaus, Osterhase" meine ich nicht hart. Ich bin auch nicht pikiert wenn jemand "alter Mann" oder ähnliches hier zu mir schreibt. Wir tauschen und teilen aus. Nicht mehr, nicht weniger.
Einem Jeden hier (ja auch dem Herrn "Nikolaus"...), würde ich jederzeit helfen wenn er Nachts auf tiefverschneiter Bergpass-Straße verzweifelt versuchen würde Schneeketten aufzuziehen. :)
Ich fühl mich "Herr Nikolaus" angesprochen. Derweilen würde mich gar nicht interessieren, wer Dreck am Stecken hat, sondern viel mehr wer sauber ist (sein könnte).
Aber da die Lage nun mal so ist wie Du beschreibst, also hoffnungslos und aussichtslos, finde ich mich wie bisher damit ab, resigniere so wie alle anderen, häng den Fred in den Kasten, schüttle mich dreimal um die Gedanken an den Schmutz los zu werden, und mach weiter Triathlon ganz so, wie er mir gefällt.
Ja und freu mich auf die alljährliche Mutantenparade auf Hawaii.
Nik
niksfiadi
11.04.2012, 17:46
Achja. Das was Kurt da erzählt trifft sich recht schön mit dem Fall Hoffmann (http://sport.orf.at/stories/2112804/2112803/) hier in Ö.
captain hook
11.04.2012, 17:50
Einblicke über das Thema könnte man bestimmt auch super mittels der Lektüre dieses Buches erlangen:
http://www.amazon.de/Doping-Spitzensport-Sportwissenschaftlichen-Leistungsentwicklung-Sportwissenschaftliche/dp/389899192X
Zitat aus einem Kundenfeedback auf er obigen Seite:
Erschütternd, dass sich Verantwortliche im DLV noch in den 70er Jahren zu zwei Dritteln FÜR leistungssteigernde "Mittel" offiziell aussprachen.
Jaksche ?!
Jaksche ist nen Verräter, dazu noch ein bißchen eloquent. Den kann keiner mehr leiden. Der hats verdient "bestraft" zu werden.
Und welche Massnahmen findest du derzeit ausreichend und Zielführend um zu vermeiden das Doper ihre Freiheiten missbrauchen?
Ich hatte das Privileg, den ganzen Tag im Netz sein zu können, du (wahrscheinlich) nicht. Das Thema ist (glaub ich) durch.
Jetzt beginnt der Small Talk und das Zuhören der Geschichten vom alten Mann :Lachen2:
captain hook
11.04.2012, 18:01
600 Posts damit klar ist, dass viele voll sind, Staat und Funktionäre oft davon wissen und nix machen und das alle davon nurnoch genervt sind.
Da muss doch irgendwo ein sauberer Athlet auf der Welt rumrennen, der genau das mit einem Antidopingmanager zu Geld machen kann.
Da haben doch schon Leute aus weniger Schei$$e Gold gemacht!?
Böse Nachfrage: Oder gibt es etwa garkeinen der das realistisch verkaufen könnte?!
Da muss doch irgendwo ein sauberer Athlet auf der Welt rumrennen, der genau das mit einem Antidopingmanager zu Geld machen kann.
Das ist die falsche Motivation. Vielleicht ist der Blick in den Spiegel wichtiger. Geld folgt dann vielleicht ja noch.
Böse Nachfrage: Oder gibt es etwa garkeinen der das realistisch verkaufen könnte?! eher eine Böse Erkenntnis ;-)
eher eine Böse Erkenntnis ;-)
Noch hat es ja keiner versucht. Da gehoert halt auch Schneid dazu, der nicht so alltaeglich ist wie ein Forumskommentar aus der sicheren Deckung der Anonymitaet.
Noch hat es ja keiner versucht. Da gehoert halt auch Schneid dazu, der nicht so alltaeglich ist wie ein Forumskommentar aus der sicheren Deckung der Anonymitaet.
Hä? Schneid? um einfach nur Sport zu machen und nichts zu nehmen?
Kann nicht erkennen wo das besonderen, persönlichen Mut erfordert. Nur an dem einen Punkt: Spitzen-Ergebnisse.
Und mit der Anonymität kannst mich nicht meinen, oder? :Lachanfall:
Hä? Schneid? um einfach nur Sport zu machen und nichts zu nehmen?
Du sprachst vom Antidopingmanager. Wohin soll das fuehren wenn Deine Aufmerksamkeit nichtmal bis zu Deinem eigenen letzten Posting reicht?
Du sprachst vom Antidopingmanager. Wohin soll das fuehren wenn Deine Aufmerksamkeit nichtmal bis zu Deinem eigenen letzten Posting reicht?
erklärst mir das nochmal, welches der letzten Postings du meinst?
eher eine Böse Erkenntnis ;-)
Jaksche ?!
also konkret: Abmahnungen und Unterlassungserklärungen. Korrekt?
Optimus Ambitio
11.04.2012, 19:06
Ich hatte das Privileg, den ganzen Tag im Netz sein zu können, du (wahrscheinlich) nicht. Das Thema ist (glaub ich) durch.
Das denke ich nicht,weil du bisher leider nicht erklären konntest auf was du so sehr vertraust.
Ich gehe zwar wie du davon aus das Triathleten generell sauber sind. Es geht in diesem Zusammenhang aber nicht um persönliches Empfinden sondern welche Massnahmen noch effektiver sein können um diesen Sport auch in Zukunft sauber zu halten.
Du selbst verlangst ja, daß sich jeder bei diesem Thema angesprochen fühlen sollte und seinen Teil dazu beitragen soll. Sagst allerdings auch ,dass du derzeit überzeugt bist es sei alles ok und alle sind sauber.
Und befürchtest das deine Freiheiten beschnitten werden könnten nur weil die Option besteht,dass der Staat mitmischen könnte.
....
Und befürchtest das deine Freiheiten beschnitten werden könnten nur weil die Option besteht,dass der Staat mitmischen könnte.
Ganz klares: Ich befürchte nicht, dass mich jemand einschränkt, sondern, dass ich mich selbst einschränken muss, um halbwegs glaubhaft zu bleiben.
Wo wir bei...
....weil du bisher leider nicht erklären konntest auf was du so sehr vertraust..
Diejenigen, die den Dopingkampf ernst nehmen, sollten bei sich anfangen.
Wie will man irgendeinem Kind erklären, Doping ist Mist, aber bei Ulle und Jürgen und Dieter ist es nicht ganz so dolle Mist also geben wir Ihnen die Möglichkeit zur Erklärung.
Und (auch nochmal für dich) Das bedeutet in letzter Konsequenz sich auch von diesem Forum abzuweden, weil für Nichtwissende und Aussenstehende der Beigeschmack der Toleranz gegen Doper herumschwirren könnte.
Meinetwegen muss das keiner machen, mir braucht dann aber niemand zu kommen, HILFE HILFE wir kriegen unser Dopingproblem nicht in den Griff, weil die anderen so schei.. sind.
Bezüglich Vertrauen: Ich bin 70% des Tages depressiv, und traue in in dieser Phase jedem alles erdenklich Böse zu.
Aber in den 30% Guter Laune, glaube ich wiederum, dass vorne sauber gekämft wird. Und dieser Glaube ist bei z.B. Bodybuilding = Null.
Deshalb, und weil ich keine Lust habe, mehr gegen Doping zu tun, bitte ich nicht um Hilfe und bin mit dem Status Quo im Triathlon einverstanden.
Hab' jetzt nur grob einige der Posts hier überflogen, die im Laufe des Tages so eingetrudelt sind, daher bitte zu entschuldigen, falls mein eigener Senf so ähnlich schon von einigen anderen geäußert wurde.
Indem ich der Meinung bin, dass wir ein Antidopinggesetz brauchen rufe ich keineswegs abstrakt nach dem Staat, denn der Staat das sind wir!
(L'`etat c'est moi .... oder so ähnlich;) )
Die Politiker, auch die, die im offensichtlich derzeit reichlich unfähigen Sportausschuss des Bundestages (http://www.zeit.de/sport/2012-04/interview-soergel-erfurt-sportausschuss) sitzen, sind letztendlich genau die Typen, die wir gewählt haben und sie verfolgen, um ihre Wiederwahl zu sichern, die Politik und die Gesetzgebung, die sich die Bevölkerung in der Mehrzahl wünscht.
Erster Schritt, um ein Umdenken mancher der zuständigen Politiker zu erreichen, wäre natürlich eine Abkehr vom Nationen-Medaillenspiegel-Denken. Länder-Schwanzvergleiche sind ein Relikt des kalten Krieges und sowas von gestern wie Atomkraft, Lochkartencomputer oder mechanische Schreibmaschinen!
Nicht Leistung an sich, sondern nur saubere Leistung sollte ein Ziel von Spitzensportförderung sein und dazu muss man natürlich auch bereit sein, dass in bestimmten Disziplinen Deutschland in Zukunft eben keine echten Medaillenchancen mehr hat, so lange die Dopingproblematik im globalen Rahmen nicht halbwegs im Griff ist.
In sämtlichen Laufdisziplinen der Leichtathletik z.B. ist dieser Zustand ja längst eingetreten und das allein ist doch ein positives Zeichen, dass der Spitzensport in Deutschland offensichtlich längst nicht so dopingverseucht ist, wie manche hier im Forum (Flaix?) teilresigniert feststellen.
Die letzte olympische Medaille, die Deutschland im Laufsport errungen hat ist 12 Jahre her (Nils Schuhmann:Nee: ) und war todsicher auch gecheated (Trainer damals war Springstein, der damals auch Vuckovic auf wundersame Weise beschleunigt hat)
Optimus Ambitio
11.04.2012, 20:04
Wie will man irgendeinem Kind erklären, Doping ist Mist, aber bei Ulle und Jürgen und Dieter ist es nicht ganz so dolle Mist also geben wir Ihnen die Möglichkeit zur Erklärung.
Und (auch nochmal für dich) Das bedeutet in letzter Konsequenz sich auch von diesem Forum abzuweden, weil für Nichtwissende und Aussenstehende der Beigeschmack der Toleranz gegen Doper herumschwirren könnte.
Genau deshalb konnte ich deine Vertrauensaussage nicht ganz nachvollziehen ->
Ich hab's klar und deutlich geschrieben, Triathlon ist für mich ausreichend kontrolliert, und ausreichend sauber.
Weil du ja offensichtlich keinen Verbesserungsbedarf siehst und überzeugt bist ,dass alles wie es ist völlig ausreichend ist.
Ich finde zum Beispiel nicht das genug Aufklärung betrieben wird
und die Einschränkung auf Profis etwas unverantwortlich ist.
Es zeigt zumindest ,dass man dieses Thema irgendwie doch nicht ganz so ernst nimmt.
Genau deshalb ist es ja so wichtig noch mehr Verantwortung zu übernehmen und Aufklärung zu betreiben.
Denn nur so kann vermieden werden,dass ein falscher Eindruck bei den von dir angesprochenen Unwissenden entsteht.
Ein sauberer Triathlet hat kein zweifelhaftes Image verdient sondern ein Sauberes und da finde ich muss man halt noch etwas leisten.
Ein sauberer Triathlet hat kein zweifelhaftes Image verdient sondern ein Sauberes und da finde ich muss (man) halt noch etwas leisten.
(...er...)
Ein sauberer Triathlet hat kein zweifelhaftes Image verdient sondern ein Sauberes und da finde ich muss man halt noch etwas leisten.
Aber genau DAS ist doch das Problem: woher soll ich wissen, wer sauber ist? Der Nachweis ist quasi nicht möglich.
niksfiadi
11.04.2012, 20:51
Aber genau DAS ist doch das Problem: woher soll ich wissen, wer sauber ist? Der Nachweis ist quasi nicht möglich.
Mein Vater würde sagen: "Aber aufn Mond fliegen können wir..." Ist doch lächerlich.
Wo ein Wille, da ein Weg. Aber wer will? Wer will den Stein ins Rollen bringen, wer ist derjenige (oder sind diejenigen), der die Initiative ergreift? Du? Ich?
Tja, daran liegts, nur daran: Wir labern gerne, tun aber nix. Wir trainieren und haben keine Zeit, was gegen Doping zu tun. Wir sitzen im Büro, verbringen Zeit mit der Familie, pflegen unseren Garten. Aber keiner tut was gegen Doping, ausser labern und ausser Dude. Ich hab weiter oben gefragt: Gibts eine Antidopinginitiative.
Keine Antwort.
Ich nehm mich da nicht aus. Derselbe. Sitz da, gugge mit meiner Frau Doktorserie und labere hier, blabla.
"Die Triathlon-Szene-Forum-Antidopingkampagne" (oder so) wär zB ein Anfang.
Nik
Optimus Ambitio
11.04.2012, 20:52
Aber genau DAS ist doch das Problem: woher soll ich wissen, wer sauber ist? Der Nachweis ist quasi nicht möglich.
Das eigentliche Problem ist , dass durch Unwissenheit auch die meisten Vorurteile entstehen.
Es ist also erstmal notwendig den Leuten erklären zu können worum es überhaupt geht und was in der Praxis dagegen getan wird.
Ich finde das diese Form der Aufklärung viel zu kurz kommt.
Und wenn sich der Sport nicht verantwortlich dafür fühlt,ist es kein Wunder das diese Rolle vielleicht mal jemand von aussen übernehmen könnte.
"Die Triathlon-Szene-Forum-Antidopingkampagne" (oder so) wär zB ein Anfang.
Für mich nicht.
Denn: damit hast Du immer noch keinen Beweis, ob ein Sportler sauber ist oder nicht. Und den wirst Du auch kaum bringen können. Worten glaube ich nicht (mehr - in diesem Bereich).
Vielleicht ändert sich das mal, wenn Doper von sich aus zugeben, betrogen zu haben, die Konsequenzen ziehen und die Kanäle dahinter offen legen, damit man mal an die richtigen Leute rankommt. Bisher hat das keiner getan (warum wohl nicht?).
Damit sind Plakate beim Start von LA oder große Worte für mich leider nicht tauglich - damit setzt ein Einzelner vielleicht ein Zeichen, Doping verhindern tut das jedoch nicht (IMHO).
LidlRacer
11.04.2012, 22:52
Ich hab weiter oben gefragt: Gibts eine Antidopinginitiative.
Keine Antwort.
Das Einzige was mir einfällt:
Keine Macht den Drogen (http://www.kmdd.de)
Doping ist bei denen aber wohl nur ein Randthema.
Keine Wettkampfkleidung aber T-Shirts u.ä.
Sonstwo kann man sich auch T-Shirts mit beliebigen Sprüchen machen lassen, z.B. Pharmstrong oder ähnliches.
Optimus Ambitio
11.04.2012, 22:55
Damit sind Plakate beim Start von LA oder große Worte für mich leider nicht tauglich - damit setzt ein Einzelner vielleicht ein Zeichen, Doping verhindern tut das jedoch nicht (IMHO).
Das Armstrong nicht getestet wurde obwohl der Auftrag vorlag ist eine Schande für den Triathlonsport.
Aber so siehts halt aus wenn man wie Verantwortung abgibt.
So wie die ITU an die WADA.
LidlRacer
11.04.2012, 23:21
Das Armstrong nicht getestet wurde obwohl der Auftrag vorlag ist eine Schande für den Triathlonsport.
Aber so siehts halt aus wenn man wie Verantwortung abgibt.
So wie die ITU an die WADA.
Was für ein Auftrag lag denn vor?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer konkret beschlossen hat, ihn nicht zu testen.
Auch wenn das anscheinend ungewöhnlich ist, scheint es mir am wahrscheinlichsten, dass einfach ausgelost wurde, wer getestet wurde. Ein gewisser Zufallsfaktor ist ja sinnvoll, damit man sich nicht ausrechnen kann, ob man getestet wird oder nicht. Dass dabei sowas rauskam, sieht natürlich Scheiße aus und das kann eigentlich niemand gewollt haben.
Der Mann hat hunderte(?) Dopingproben überstanden, und das wird sich wohl auch im Triathlon nicht ändern, egal wie oft er getestet wird. Womit ich natürlich nicht sagen will, dass er sauber ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer konkret beschlossen hat, ihn nicht zu testen.
Auch wenn das anscheinend ungewöhnlich ist, scheint es mir am wahrscheinlichsten, dass einfach ausgelost wurde, wer getestet wurde.
Ist das wirklich Dein Ernst?
LidlRacer
11.04.2012, 23:54
Ist das wirklich Dein Ernst?
Natürlich. Oder gibt es inzwischen irgendwelche Erkenntnisse, wer beschlossen hat, ihn nicht zu testen? Beim oberflächlichen Googeln hab ich keine gefunden.
So bescheuert kann man doch überhaupt nicht sein. Muss doch jedem klar sein, dass das weder für sein Image noch für das der WTC förderlich ist. Hätte man ihn getestet, und er wäre wie immer scheinbar sauber, wären alle glücklich und zufrieden.
Natürlich. Oder gibt es inzwischen irgendwelche Erkenntnisse, wer beschlossen hat, ihn nicht zu testen? Beim oberflächlichen Googeln hab ich keine gefunden.
So bescheuert kann man doch überhaupt nicht sein. Muss doch jedem klar sein, dass das weder für sein Image noch für das der WTC förderlich ist. Hätte man ihn getestet, und er wäre wie immer scheinbar sauber, wären alle glücklich und zufrieden.
Ok, ich stelle fest: wir beide leben auf komplett unterschiedlichen Planeten.
Der Spruch von Uli mit der Leiche und dem Messer im Rücken war sowas von auf die 12 getroffen, besser geht es nicht.
Ich stelle weiterhin fest: über dieses Thema brauchen zumindest wir zwei nicht mehr diskutieren, die Wahrnehmung der Dinge ist einfach zu verschieden.
Dass sehe ich etwas anders. Mir ist kein Fall bekannt, indem einer bestraft wurde, der jemanden ohne Beweise öffentlich des Dopings beschuldigt hat, und der Beschuldigte tasächlich gedopt war.
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-luegen-und-wahrheiten-11669036.html
Keine Strafe im Sinne des StGB, aber in einem zivilrechtlichen Prozess zu unterliegen kann finanziell und moralisch eine Strafe sein. Und Herr Franke wurde so schon oft bestraft.
LidlRacer
12.04.2012, 01:12
Ok, ich stelle fest: wir beide leben auf komplett unterschiedlichen Planeten.
Der Spruch von Uli mit der Leiche und dem Messer im Rücken war sowas von auf die 12 getroffen, besser geht es nicht.
Ich stelle weiterhin fest: über dieses Thema brauchen zumindest wir zwei nicht mehr diskutieren, die Wahrnehmung der Dinge ist einfach zu verschieden.
Gut, das wäre ein Verlust, mit dem ich sehr gut leben könnte.
Dennoch zur Ergänzung noch eine angebliche Pressemitteilung der WTC zum Thema, die ich aber komischerweise nirgends im Original finde:
"Erklärung der WTC vom 20.02.2012, 15:00 Uhr:
Die Planung der WTC-Tests erfolgt nach den Richtlinien des internationalen WADA Test-Standards. Was die Auswahl der Athleten für die Dopingkontrolle angeht, ist es WTC-Grundsatz Details dazu nicht zu veröffentlichen. Obwohl berichtet wird und wurde, dass es zum Standard gehört, die drei besten Athleten zu testen, gibt es diesbezüglich kein festes Regelwerk. Die Auswahlkriterien ändern sich von Wettbewerb zu Wettbewerb. Dies dient in einem effektiven Dopingprogramm vor allem den Elementen der Abschreckung und Unvorhersehbarkeit von Kontrollen. Die Auswahl für die Kontrollen erstreckt sich üblicherweise von den Top-Athleten bis zu zufällig von der Startliste ausgewählten Testpersonen. Der Testplan in Panama war keinesfalls so ausgelegt, dass einzelne Athleten von einem Test ausgenommen waren."
www.dnf-is-no-option.com/2012/02/schweigen-im-blatterwald-triathlon.html
Egal, ob man das jetzt glaubt oder nicht, sehe ich niemanden, der von diesem Nicht-Test profitiert, außer vielleicht Kritikern von Armstrong und der WTC, zu denen ich mich auch zähle.
Oder siehst Du einen Grund, warum er ausgerechnet mit diesem Test ein Problem gehabt hätte?
Optimus Ambitio
12.04.2012, 07:04
Was für ein Auftrag lag denn vor?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer konkret beschlossen hat, ihn nicht zu testen.
Du sollst dir nichts vorstellen sondern vielleicht mal mit den Regeln im Triathlon vertraut machen.
Ums konkreter zu formulieren, die ITU Regeln verlangen das 3 der zehn Besten getestet werden.
Es war bisher üblich die ersten 3 zu testen.
Das ungewöhnliche an Panama war,dass erst ab dem Platz 4 gestestet wurde.
Das Problem hierbei ist das die ITU die Regeln macht allerdings nicht für die Kontrolle selbst verantwortlich ist.
Ein Fehler den die ITU seit Jahren versucht zu korrigieren.
...
PS 1: Ich gebe dir -und den Mitlesenden- hier ein ganz praktisches Beispiel, selbst erlebt und erfahren (ich verzichte auf Namen und formuliere Zeitneutral...).
Vor einiger Zeit, bei einer Diskussion über dieses Thema, nahm mich ein hochrangiger Vertreter eines bekannten Sportverbandes zur Seite und sagte/fragte mich: "Kurt, was würdest du tun, bzw. hättest du getan wenn bei deinen Kontrollen die ersten Sechs platzierten alle mit unzulässigen Werten erkannt worden wären"!
Ich fragte: "Warum so explizit die ersten Sechs?"
Antwort: "Weil wir (...) bei den durchgeführten Kontrollen bei den Olympischen Spielen die ersten Sechs alle voll vorgefunden haben...!"
Ich fragte: "Was habt ihr dann gemacht".
Antwort: "Nach heftiger Diskussion kam man zum Schluß, dass die Tests wohl falsch gewesen sein müssten." "Oder hätten wir Nr.7 die Goldmedaille geben sollen, nicht wissend was mit dieser Person ist, denn wir hatten nur 1 bis 6 kontrolliert".
Ich habe seinerzeit mein Wort gegeben, erst nach einer gewissen Zeitspanne Ross und Reiter (wie man zu sagen pflegt) zu nennen.
Daran halte ich mich. Für mich gilt ein gegebenes Wort. Für andere eben weniger.
...
Das Armstrong nicht getestet wurde obwohl der Auftrag vorlag ist eine Schande für den Triathlonsport.
Aber so siehts halt aus wenn man wie Verantwortung abgibt.
So wie die ITU an die WADA.
Na ja, so umgeht man natürlich das "Problem", das Kurt oben geschildert hat und die "Teststruktur", die Lildl gepostet hat fügt sich herrlich in diese "Strategie" ein. :Lachanfall:
Gut, das wäre ein Verlust, mit dem ich sehr gut leben könnte.
Dennoch zur Ergänzung noch eine angebliche Pressemitteilung der WTC zum Thema, die ich aber komischerweise nirgends im Original finde:
"Erklärung der WTC vom 20.02.2012, 15:00 Uhr:
Die Planung der WTC-Tests erfolgt nach den Richtlinien des internationalen WADA Test-Standards. Was die Auswahl der Athleten für die Dopingkontrolle angeht, ist es WTC-Grundsatz Details dazu nicht zu veröffentlichen. Obwohl berichtet wird und wurde, dass es zum Standard gehört, die drei besten Athleten zu testen, gibt es diesbezüglich kein festes Regelwerk. Die Auswahlkriterien ändern sich von Wettbewerb zu Wettbewerb. Dies dient in einem effektiven Dopingprogramm vor allem den Elementen der Abschreckung und Unvorhersehbarkeit von Kontrollen. Die Auswahl für die Kontrollen erstreckt sich üblicherweise von den Top-Athleten bis zu zufällig von der Startliste ausgewählten Testpersonen. Der Testplan in Panama war keinesfalls so ausgelegt, dass einzelne Athleten von einem Test ausgenommen waren."
www.dnf-is-no-option.com/2012/02/schweigen-im-blatterwald-triathlon.html
Egal, ob man das jetzt glaubt oder nicht, sehe ich niemanden, der von diesem Nicht-Test profitiert, außer vielleicht Kritikern von Armstrong und der WTC, zu denen ich mich auch zähle.
Oder siehst Du einen Grund, warum er ausgerechnet mit diesem Test ein Problem gehabt hätte?
Die können auch gleich schreiben: wir suchen uns selber aus, wen wir testen...
Du sollst dir nichts vorstellen sondern vielleicht mal mit den Regeln im Triathlon vertraut machen.
Ums konkreter zu formulieren, die ITU Regeln verlangen das 3 der zehn Besten getestet werden.
Es war bisher üblich die ersten 3 zu testen.
Das ungewöhnliche an Panama war,dass erst ab dem Platz 4 gestestet wurde.
Das Problem hierbei ist das die ITU die Regeln macht allerdings nicht für die Kontrolle selbst verantwortlich ist.
Ein Fehler den die ITU seit Jahren versucht zu korrigieren.
ITU und WTC sind zwei verschiedene Welten. Google mal und mach' dich mit den Begrifflichkeiten im Triathlon vetraut. Die beiden Verbände sind sich seit Jahrzehnten spinnefeind und jeder veranstaltet seine eigenen Langdistanzweltmeisterschaften und neuerdings sogar eigene Europameisterschaften.
Die ITU hat das WADA-Regelement vollumfänglich anerkannt, inklusive auch der dort geregelten Trainingskontrollen, die WTC pfeift darauf. Es gibt zahlreiche Ironman-Veranstaltungen (Langdistanz und 70.3-Events), bei denen es überhaupt keine Dopingkontrollen gibt (mehrfach selbst erlebt!)!
Da die WTC-Kontrollen, wenn sie denn überhaupt stattfinden, nicht von einem unabhängigen WADA-akkredidierten-Labor durchgefüht und analysiert werden, sondern, von Testern/Labors, die der jeweilige Veranstalter beauftragt und bezahlt kann man sie ohnehin in der Pfeife rauchen, denn wann und ob z.B. ein positiver Test veröffentlicht wird, liegt bei diesen Rahmenbedingungen weitgehend in den Händen des Veranstalters, der die Wettkampftests bezahlt.
Ich würde mich daher Lidlracers Meinung anschließen: Dass LA nicht getestet worden ist, könnte wirklich nur ein Zufall sein, da jemand wie LA ohnehin keine Angst vor Competition-Tests haben muss und er hat ja schon in der Vergangenheit bewiesen, dass er im Fall der Fälle auch die nötigen Mittel hat, um sich aus einem wider Erwarten positiven Test frei zu kaufen.
niksfiadi
12.04.2012, 08:14
Das Einzige was mir einfällt:
Keine Macht den Drogen (http://www.kmdd.de)
Doping ist bei denen aber wohl nur ein Randthema.
Keine Wettkampfkleidung aber T-Shirts u.ä.
Sonstwo kann man sich auch T-Shirts mit beliebigen Sprüchen machen lassen, z.B. Pharmstrong oder ähnliches.
Ich hab jetzt mal recherchiert. Es gibt:
High Five (NADA-Bonn) (http://www.highfive.de)
Starribbon der Sport Union Österreich (http://www.starribbon.com)
Die Wada hat da auch verschiedenstes im Programm (http://www.wada-ama.org) -> siehe auch "Education and Awareness"
Die WTC hat ja die "I am true" Kampagne - hat da wer einen Link?
Hier von der Seite von Starribbon:
STAR RIBBON
Eine negative Doping-Schlagzeile jagt die andere, doch niemand setzt konkrete Maßnahmen FÜR einen sauberen Sport!
Die SPORTUNION Österreich startet daher gemeinsam mit Ihren Partnern Verbund und A1 im Herbst 2009 eine umfassendes Projekt "STAR RIBBON - saubere Energie für sauberen Sport", und ist damit der erste Sportverband Österreichs, der dem negativen Antidoping-Thema eine positive Kampagne gegenüberstellt.
Hätte ich doch früher recherchiert. Genau meine Worte.
Lg Nik
ST: Drug use is a fairly hot topic in professional sports; do you think it was as much of an issue then?
Scott: Not nearly as much as the good drugs weren’t invented then! Blood doping certainly didn't seem to be evident and the only drugs common in other sports like steroids weren't attractive due to the associated weight gain. There also just wasn’t the general knowledge of how to use them properly as that knowledge came later through the medical support in cycling mostly. Testing became common in the late 80's but it was always a shambles. Not much has changed in 20+ years in that regard. It is still a joke. The whole idea of testing is still really only a PR exercise for the businesses that make money from the idea that the athletes are clean.
Optimus Ambitio
12.04.2012, 08:29
@Hafu
Es geht überhaupt nicht um Armstrong.
Sondern darum ob ausreichend im Triathlonsport getan wird , sei es an Aufklärungsarbeit oder sich für den Kampf gegen Doping einzusetzen.
Das habe ich bereits ausführlich einige Seiten vorher geschrieben.
Während sich einige extrem stark für das Image im Triathlonsport einsetzen werden umstrittene Radsportler bei der Kontrolle mal eben durchgewunken.
Genau das ist auch der Punkt den die ITU bzw. Casado kritisiert hat.
Es darf nunmal nicht der Eindruck entstehen das man das Thema doping innerhalb des Sports nicht ernst genug nimmt. Durch solche Aktionen ist dies allerdings der Fall.
Wer so Verantwortungslos und lasch mit dem Thema umgeht darf sich doch erst Recht nicht wundern,wenn es an Vertrauen am Sport mangelt oder in Deutschland einige nach dem Staat als Option schreien,weil man ja offenbar nicht fähig ist es selbst in die Hand zu nehmen.
captain hook
12.04.2012, 10:11
Das ist die falsche Motivation. Vielleicht ist der Blick in den Spiegel wichtiger. Geld folgt dann vielleicht ja noch.
Aus moralischer Sicht hast Du sicher Recht. Aber grundsätzlich wird im Spitzensport wegen der Kohle gedoped. Will ich genau an diesen Bereich ran, wäre genau das hier ein Weg den Jungs an der Spitze zu zeigen, dass es sich sogar lohnen kann. Es lässt sich halt nicht nur Geld verdienen wenn man schmeißt ohne Ende und seine Gesundheit riskiert, sondern auch wenn man es bleiben lässt und nebenbei noch was gutes tut. Nämlich den Kindern und Nachwuchssportlern zu zeigen, dass es auch ohne geht.
Noch hat es ja keiner versucht. Da gehoert halt auch Schneid dazu, der nicht so alltaeglich ist wie ein Forumskommentar aus der sicheren Deckung der Anonymitaet.
Beziehst Du Dich hier auf jemanden Speziellen? Spontan würde mir hier kein Forenmitglied einfallen, was in der absoluten Weltklasse unterwegs ist und dieses Thema aus diesem Grund plakativ für sich nutzen könnte. (Da wir uns ja in der Annonymität befinden: sollte doch jemand dabei sein, könnte er sich jetzt ja melden). Selbst einem 8:30h IM würde man im Zweifel sicher auch ohne Antidopingmanager abkaufen, dass er nicht voll ist, weil andere inzwischen ja fast 45min schneller sind.
Die letzte olympische Medaille, die Deutschland im Laufsport errungen hat ist 12 Jahre her (Nils Schuhmann:Nee: ) und war todsicher auch gecheated (Trainer damals war Springstein, der damals auch Vuckovic auf wundersame Weise beschleunigt hat)
... und der für diverse Dopingvergehen verantwortlich war. Das ist keine haltlose Behauptung, sondern Fakt. Krabbe und Breuer fallen mir dazu sofort ein.
Aber genau DAS ist doch das Problem: woher soll ich wissen, wer sauber ist? Der Nachweis ist quasi nicht möglich.
Ich denke wenn sich jemand bereit erklären würde öffentlich und nachvollziehbar mit anerkannten Antidopingexperten zusammenzuarbeiten und sich deren Untersuchungen und Einschätzungen zu stellen, dann könnte man schon davon ausgehen, dass das mit rechten Dingen zugeht. Zumal diese sicher unter freiwilligen Umständen und weiteren Zugeständnissen des Athleten nochmal genauer und effektiver testen könnten und würden als es verallgemeinerte Regeln und Bestimmungen vorschreiben.
Aus moralischer Sicht hast Du sicher Recht. Aber grundsätzlich wird im Spitzensport wegen der Kohle gedoped. Will ich genau an diesen Bereich ran, wäre genau das hier ein Weg den Jungs an der Spitze zu zeigen, dass es sich sogar lohnen kann. Es lässt sich halt nicht nur Geld verdienen wenn man schmeißt ohne Ende und seine Gesundheit riskiert, sondern auch wenn man es bleiben lässt und nebenbei noch was gutes tut. Nämlich den Kindern und Nachwuchssportlern zu zeigen, dass es auch ohne geht. Aber das ist doch genau das Problem. WAS Ich fang mal von hinten an: was geht denn ohne? Spitzensport welcher Sorte? das ist das dünne Eis auf dem man dann unterwegs ist. Es ist common sense das ausserordentliche Talente ihren Weg in die Weltspitze finden ohne zwangsweise zu dopen. Jedoch dürften die rein natürlich entstandenen Olympiasiege sehr , sehr rar gesät sein. Und das ist da Einzige was man zu zählbarem Geld umformen kann in der Mehrzahl der Sportarten. Und damit sind wir wieder bei deinem vorher gesagtem Punkt mit dem Geld.
Also dar es keine SPortförderung oder ähnliche Sachen mehr geben für internationale Erfolge. Aber wofür dann?? -> Teufelskreis
Beziehst Du Dich hier auf jemanden Speziellen? Spontan würde mir hier kein Forenmitglied einfallen, was in der absoluten Weltklasse unterwegs ist und dieses Thema aus diesem Grund plakativ für sich nutzen könnte. (Da wir uns ja in der Annonymität befinden: sollte doch jemand dabei sein, könnte er sich jetzt ja melden). Selbst einem 8:30h IM würde man im Zweifel sicher auch ohne Antidopingmanager abkaufen, dass er nicht voll ist, weil andere inzwischen ja fast 45min schneller sind.
na klar. 8:30 machen an einem schnellen Tag in Roth etwa 30 Mann. davon sind 90% sauber.
... und der für diverse Dopingvergehen verantwortlich war. Das ist keine haltlose Behauptung, sondern Fakt. Krabbe und Breuer fallen mir dazu sofort ein. Springstein ist ein Verbrecher. Der hat sogar Minderjährige behandelt. Der würde sehr, sehr lange in den Knast gehören.
Ich denke wenn sich jemand bereit erklären würde öffentlich und nachvollziehbar mit anerkannten Antidopingexperten zusammenzuarbeiten und sich deren Untersuchungen und Einschätzungen zu stellen, dann könnte man schon davon ausgehen, dass das mit rechten Dingen zugeht. Zumal diese sicher unter freiwilligen Umständen und weiteren Zugeständnissen des Athleten nochmal genauer und effektiver testen könnten und würden als es verallgemeinerte Regeln und Bestimmungen vorschreiben. Ich bin eher für die Investiitin in Forschung bzgl. der Grenzwerte. Nimm doch mal doe SPortstudenten zB an der Uni Köln und mache dort Profile. Hämoglobin, Hämatoktit, Testo-Level, usw. usf. Dann kannst DU davon ausgehen das Du Durschnittswerte von sportlich besonders prädisponierten und begabten Menschen hast. Dann mach daraus ein "typisches" Profil anwendbar auf den Profisport. Entkriminalisiere das Doping sondern mache "Schutzsperren" ohne Gedöhns daraus wenn jemand drüber kommt. Teste vor Wettkämpfen ALLE und fertig. Blutdope kannst DU mit QUarantäne ausschliessen. Wozu gint es ein olympisches Dorf. Das kriegt man in den Griff. Die sonstigen Meldevorschriften und Testpraxen sind auch nicht weniger schlimm. Dann wird immer noch gedopt aber nur in einem Rahmen der unter "Kavaliersdelikt" verbucht werden kann (Moral mal ausgenommen) und keiner verreckt oder kriegt Krebs. Ausserdem ist irgendwie Chancengleichheit.
davon sind 90% sauber.
Der Zusatz "ich glaube" davor fehlt... ;)
Springstein ist ein Verbrecher. Der hat sogar Minderjährige behandelt. Der würde sehr, sehr lange in den Knast gehören.
Da kannst Du den Konjunktiv wohl guten Gewissens weglassen.
Ich bin eher für die Investiitin in Forschung bzgl. der Grenzwerte. Nimm doch mal doe SPortstudenten zB an der Uni Köln und mache dort Profile. Hämoglobin, Hämatoktit, Testo-Level, usw. usf. Dann kannst DU davon ausgehen das Du Durschnittswerte von sportlich besonders prädisponierten und begabten Menschen hast. Dann mach daraus ein "typisches" Profil anwendbar auf den Profisport. Entkriminalisiere das Doping sondern mache "Schutzsperren" ohne Gedöhns daraus wenn jemand drüber kommt. Teste vor Wettkämpfen ALLE und fertig. Blutdope kannst DU mit QUarantäne ausschliessen. Wozu gint es ein olympisches Dorf. Das kriegt man in den Griff. Die sonstigen Meldevorschriften und Testpraxen sind auch nicht weniger schlimm. Dann wird immer noch gedopt aber nur in einem Rahmen der unter "Kavaliersdelikt" verbucht werden kann (Moral mal ausgenommen) und keiner verreckt oder kriegt Krebs. Ausserdem ist irgendwie Chancengleichheit.
Gute Gedanken! Wer bezahlt's?
Der Zusatz "ich glaube" davor fehlt... ;) ach komm. Du hast doch auch gute Zeiten ohne Zeug erreicht. Und ich kenne genug von den Leuten die das packen das ich da wirklich überzeugt bin. Aber es ist immer "glauben" da hast du wohl Recht.
Da kannst Du den Konjunktiv wohl guten Gewissens weglassen. was hat er bekommen? ein Jahr Bewährung oder so? wenn man da nicht an systemische Verschwörung glaubt.....
Gute Gedanken! Wer bezahlt's? so teuer ist das doch gar nicht, verglichen mit dem Quatsch der jetzt läuft. Die Forschung macht die Uni für lau. Da haben die Diplom- und Doktorthemen zu Hauf. Die Testerei wird doch immer billiger wenn Du standardisierst. Guck mal hier: http://www.labor-duesseldorf.de/?p=16
oder HaFu macht mal ne Ansage hierzu. Müsste er doch ganz gut wissen sollen.
Aber es ist immer "glauben" da hast du wohl Recht.
9:20 ist keine 8:30 - aber mir ging es um den obigen Satz. Da sehe ich nach wie vor das größte Problem. Bis auf den Athleten selbst, weiß niemand wirklich sicher, ob gedopt wurde oder nicht.
was hat er bekommen? ein Jahr Bewährung oder so? wenn man da nicht an systemische Verschwörung glaubt.....
Gemäß Lidl: beim Googeln findet man dazu keine klare Aussage. Wird also ein Zufall gewesen sein. ;)
so teuer ist das doch gar nicht, verglichen mit dem Quatsch der jetzt läuft.
oder HaFu macht mal ne Ansage hierzu. Müsste er doch ganz gut wissen sollen.
Das wäre wirklich interessant. Für mich klang es aufwändig und teuer aber da kann ich natürlich auch weit daneben liegen.
Das wäre wirklich interessant. Für mich klang es aufwändig und teuer aber da kann ich natürlich auch weit daneben liegen. Und das soll es mit Sicherheit auch. Aber ob das alles so stimmt? HaFu!! sag was! Was kostet ein Bluttest auf die gängigen Substanzen, wo man nicht möchte das die im Blut zu viel rumschwirren.
Also: Hämatokrit, Hämoglobin, Testosteron-Epistesto-Level, Ephedrine, Amphetamine, Koks, Roids
die ganzen aufwändigen "Hinweise" braucht man dann ja nicht mehr wenn man lediglich festgelegte Level testet. Also dieser ganze Kram mit Verhältniss junge zu alte Blutkörperchen, Sichelzellenanomaie ;-) etc.
LidlRacer
12.04.2012, 11:32
Teste vor Wettkämpfen ALLE und fertig. Blutdope kannst DU mit QUarantäne ausschliessen. Wozu gint es ein olympisches Dorf. Das kriegt man in den Griff.
Du hast echt witzige Ideen!
Volkslauf mit 5 Euro Teilnahmegebühr. Alle 1000 Teilnehmer testen?
Und für die meisten ist Triathlon auch nicht viel anderes als ein Volkslauf, nur ein wenig teurer.
Bei Deinem Labor-Link springt mir keine einzige dopingrelevante Leistung ins Auge.
Nicht zuletzt:
Ich hätte keine Lust mehr auf einen Sport, bei dem ich permanent wie ein wahrscheinlicher Verbrecher behandelt werde. Als Pro muss man das halt in Kauf nehmen, aber das Otto Normalsportler zuzumuten, ist völlig absurd.
Quarantäne: Bei Olympia vielleicht technisch machbar aber ich glaube kaum, dass sagen wir mal 2 Wochen Freiheitsberaubung mit Menschenrechten etc. vereinbar sind.
Und was brächte es, wenn sowas bei Olympia gemacht würde aber sonst nirgends?
Du hast echt witzige Ideen!
Volkslauf mit 5 Euro Teilnahmegebühr. Alle 1000 Teilnehmer testen?
Und für die meisten ist Triathlon auch nicht viel anderes als ein Volkslauf, nur ein wenig teurer.alle Profis Du Nasenbär. Wer interessiert sich für Hobetten wie Dich und Mich, die grade mal lebendig das Ziel erreichen.
Bei Deinem Labor-Link springt mir keine einzige dopingrelevante Leistung ins Auge. Das ist ein besipiel! geht doch nur um die Methode. Bist schon a weng a Korinthenkacker
Nicht zuletzt:
Ich hätte keine Lust mehr auf einen Sport, bei dem ich permanent wie ein wahrscheinlicher Verbrecher behandelt werde. Als Pro muss man das halt in Kauf nehmen, aber das Otto Normalsportler zuzumuten, ist völlig absurd. wie gesagt NUR PRO!
Quarantäne: Bei Olympia vielleicht technisch machbar aber ich glaube kaum, dass sagen wir mal 2 Wochen Freiheitsberaubung mit Menschenrechten etc. vereinbar sind. kleiner Ausflug in die Menschenrechte: Niemand ist gezwungen bei Olympia mitzumachen. SOnst müsste AI ja auch Big Brother, Biggest Looser, Dancing mit Zombies, Dschungelcamp, Trainigslager in La Santa, usw. usf. Du kannst mir folgen?
Und was brächte es, wenn sowas bei Olympia gemacht würde aber sonst nirgends? GANZ VIEL. Wo werden Helden gemacht? beim Buxtehuder Volxlauf?
Ausserdem natürlich alle Events mit Weltrang. Bezahlt wird es über die Lizenzgebühr der Profis. Somit ist klar das keiner mehr Profi werden will für den es sich nicht lohnt und wir haben das Problem gelöst. Weil Preisgelder und Podiums gibt es ja nur für Profis. Klar wie ich das meine und lösen will?
Mich interesiert nicht ob du dopst um mich zu schlagen. Völlig abstrus. Dafür nehme ich mich nicht wichtig genug. Mich interesiert auch nicht ob ein Pro sich das Leben verkürzt. Seine Sache. Ich will das es keinen systembedingten Zwang gibt sich zu dopen um etwas zu erreichen, bzw. will diesen Zwang reduzieren und den Verbrechern die daran reich werden (was nicht die SPortler sind) die Grundlage entziehen. So ähnlich wie "Legalite Marihuana".
Du hast echt witzige Ideen! ich weiss jetzt nicht warum das witzig sein soll? ich schlage nur einen praktikablen (also im Rahmen des heutigen Systems umsetzbaren) Weg vor mit dem man wieder etwas Vetrauen und Berechenbarkeit erzeugen kann.
LidlRacer
12.04.2012, 12:14
alle Profis Du Nasenbär.
Gut, hier ist schon so viel komisches Zeug geschrieben worden (jeder muss Opfer bringen usw.), dass das nicht offensichtlich war.
Blutprofile gibt's ja nun schon für alle(?) Tria-Pros. Und meines Wissens ist Stand der Technik, dass die individuell bewertet werden müssen. Da weiß ich nicht, ob Dein Vorschlag einen Fortschritt bringen würde.
Leider konnte hier aber auch noch niemand sagen, ob und was eigentlich genau mit den gegenwärtigen Profilen gemacht wird.
Und dass Tests generell fast nie Doper finden, sollte inzwischen auch bekannt sein. Das dürfte sich auch durch eine etwas höhere Testdichte nicht wesentlich ändern.
Das gegenwärtige Antidopingsystem ist ohnehin schon rechtlich umstritten, da es sehr stark in die persönliche Freiheit eingreift. Bei Quarantäne dürfte nun wirklich der "Rubikon" überschritten sein ...
Blutprofile gibt's ja nun schon für alle(?) Tria-Pros.
Ist das tatsächlich so? Ich dachte bisher, das wären eher nur ein paar Athleten.
Gut, hier ist schon so viel komisches Zeug geschrieben worden (jeder muss Opfer bringen usw.), dass das nicht offensichtlich war. ja, die Verfechter der "höheren Moral-Theorie" setzen sich eben gerne mit den Profis gleich. Aber das ist eben Quatsch.
Blutprofile gibt's ja nun schon für alle(?) Tria-Pros. Und meines Wissens ist Stand der Technik, dass die individuell bewertet werden müssen. Da weiß ich nicht, ob Dein Vorschlag einen Fortschritt bringen würde.
Der Fortschritt ist, das man die nicht mehr braucht!!. Grenzwerte. Zack.Fertig.
Hämatokrit männlich grösser 45% ? Gesundheitspause für das Event. Erledigt. Finito. Privater Sportverband. Wir wollen keine Thrombosegefahr in unserem Sport. Kannste klagen biss du schwarz wirst.
Testo- Epitest Level über 4? Gesundheitspause. Zack. fertig.
In unserem Sport gibt es Qualifikationskriteriern die nur Menschen zulassen die weitestgehend dem Durchschnitt entsprechen wegen der Chancengleichheit. Kannste klagen biste schwarz wirst.
Ist so ähnlich wie Altersklassen. 23 jährige dürfen sich ja auch nur mit Gleichaltrigen messen und dnicht mit 65 jährigen. Klagt auch keiner dagegen.
Leider konnte hier aber auch noch niemand sagen, ob und was eigentlich genau mit den gegenwärtigen Profilen gemacht wird. Na nix. Deswegen ja.
Und dass Tests generell fast nie Doper finden, sollte inzwischen auch bekannt sein. Das dürfte sich auch durch eine etwas höhere Testdichte nicht wesentlich ändern. Es gibt bei meiner Methode praktisch keine Doper mehr! Nur Grenzwertunregelmässigkeiten mit Gesundheitspausenpflicht und Drogenkonsumenten (Koks, Amphetamin)
Das gegenwärtige Antidopingsystem ist ohnehin schon rechtlich umstritten, da es sehr stark in die persönliche Freiheit eingreift. Bei Quarantäne dürfte nun wirklich der "Rubikon" überschritten sein ... Nicht wenn Du es VORHER klar kommunizierst. Überhaupt kein Problem. Da wird 1 Jahr rumgeschrien und dnan ist Ruhe. Lauf der Dinge. Glaub mir, ich bin der Messias ;-)
In unserem Sport gibt es Qualifikationskriteriern die nur Menschen zulassen die weitestgehend dem Durchschnitt entsprechen wegen der Chancengleichheit. Kannste klagen biste schwarz wirst.
Oder bist Du das AGG gefunden hast. Ich fürchte, so leicht isses dann doch nicht.
Oder bist Du das AGG gefunden hast. Ich fürchte, so leicht isses dann doch nicht. Da kommt der Wille ins Spiel das durchzusetzen. Das IOC als Organisation sollte genug Kraft haben. Sind wir uns darin einig?
Es gibt bei meiner Methode praktisch keine Doper mehr!
Es gibt möglicherweise keine Doper mehr, die nicht die Kohle haben, es anders aussehen zu lassen.
Wie oft durfte Lance Armstrong wegen Dopings nochmal nicht starten?
Dein Idealismus in allen Ehren, aber nicht nur Doper sind Menschen, denen irgendwo das Unrechtsbewußtsein abhanden gekommen ist, sondern auch Dopingjäger.
Dazu kommt die Mentalität der 190 Länder auf diesem Planeten.
Ich träum ja auch ab und zu von nem Harem voller vollbusiger Frauen, aber die Realität sind nicht nur völlig anders aus, sie läßt sich (mit deinen Beispielen) in Bezug auf den Dopingkampf nicht ändern.
captain hook
12.04.2012, 13:02
Der Fortschritt ist, das man die nicht mehr braucht!!. Grenzwerte. Zack.Fertig.
Hämatokrit männlich grösser 45% ? Gesundheitspause für das Event. Erledigt. Finito. Privater Sportverband. Wir wollen keine Thrombosegefahr in unserem Sport. Kannste klagen biss du schwarz wirst.
Testo- Epitest Level über 4? Gesundheitspause. Zack. fertig.
In unserem Sport gibt es Qualifikationskriteriern die nur Menschen zulassen die weitestgehend dem Durchschnitt entsprechen wegen der Chancengleichheit. Kannste klagen biste schwarz wirst.
Ist so ähnlich wie Altersklassen. 23 jährige dürfen sich ja auch nur mit Gleichaltrigen messen und dnicht mit 65 jährigen. Klagt auch keiner dagegen.
Na nix. Deswegen ja.
Es gibt bei meiner Methode praktisch keine Doper mehr! Nur Grenzwertunregelmässigkeiten mit Gesundheitspausenpflicht und Drogenkonsumenten (Koks, Amphetamin)
So ähnlich ist es doch heute schon. HK über 50 -> Schutzsperre.
Bei dieser Variante kann sich aber jeder an den Grenzwert herandopen, solange Du das Mittel oder die Methode nicht nachweist mit der das passiert. Ebenfalls fällt hierbei hinten runter, dass bestimmte Werte z.B. normalerweise mehr oder weniger schwanken. Z.B. nach einer harten Belastung. Doped der Athlet, spart er sich ggf den Abfall oder den Anstieg eines Wertes und ist früher wieder "frisch". Bei Dir OK, solange er innerhalb der Grenzwerte bleibt. Bei der Angelegenheit mit dem Blutpass kann man halt auch die Entwicklung der Werte sehen, was lt. den Experten den größten Rückschluss darüber zulässt ob da einer nachhilft oder nicht.
Wenn man schon vorgeht wie im Triathlon und richtige Profiklassen schafft, kann man in dieser Klasse auch viel gezielter auf diesen deutlich kleineren Personenkreis eingehen. Blutpass und die Analyse desselben sowie regelmäßige Tests ohne so Scherze wie Nachts nicht und im Urlaub auch nicht sind meiner Meinung nach da probates Mittel. Bezahlt wird das über die Pro Lizenz. Wer Preisgelder haben will, muss halt vorher seine Eintrittskarte lösen.
Da kommt der Wille ins Spiel das durchzusetzen. Das IOC als Organisation sollte genug Kraft haben. Sind wir uns darin einig?
Da bin ich mir nicht sicher. Wenn ich sehe, in welchen Bereich das AGG eingreift und wie rigide, dann kommen mir da tatsächlich Zweifel, ob das auszuhebeln ist.
Das gegenwärtige Antidopingsystem ist ohnehin schon rechtlich umstritten, da es sehr stark in die persönliche Freiheit eingreift.
Nu muss ich Dir doch wieder antworten... :Lachen2:
DAS sehe ich genauso und als eines der Hauptprobleme in der ganzen Geschichte.
Aus moralischer Sicht hast Du sicher Recht. Aber grundsätzlich wird im Spitzensport wegen der Kohle gedoped.
Glaub' ich nicht. Es geht in erster Linie um Anerkennung.
Beziehst Du Dich hier auf jemanden Speziellen?
Nein, ich wollte damit sagen, dass ein solcher Sportler eben mehr Schneid braucht als so mancher hier jemals zusammenbringen koennte.
Ich träum ja auch ab und zu von nem Harem voller vollbusiger Frauen, aber die Realität sind nicht nur völlig anders aus,
Fondsparen probiert?
DAS sehe ich genauso und als eines der Hauptprobleme in der ganzen Geschichte.
http://www.sportsscientists.com/2012/02/doping-in-cycling-science-law-and-pr.html
Deswegen wird der Kampf gegen Doping ja nie gewonnen, muss aber weiter gefuehrt werden. Tests alleine bringen gar nichts, weshalb wir wieder beim Ausgangsthema sind. Ich glaube fest daran, dass es eines Tages richtig cool sein wird, voellig natuerlich unterwegs zu sein. Und zwar spaetestens wenn Gendoping Realitaet ist.
Schaut Euch die "natural running" und "Trailrunning" Bewegung an. Das spricht den Mensch an. Back to the roots. Paleo. Viele Menschen fuehlen sich durch den technischen Fortschritt ueberfordert. Im Beruf kann man dem nicht aus dem Weg gehen. Das steigert den Wunsch nach einer einfacheren Welt im Privatleben.
Trainingscamps im Zeltlagerstil. Barfusslaufen durch die Natur. Radrennen auf 50 Jahre alten Stahlraedern mit fuenf Gaengen. Gegessen wird nur unverpacktes. Das wird ein Trend und eine uebersteigerte Modeerscheinung, besonders weil die Amis es wie ueblich erstmal uebertreiben werden. Es wird aber auch zeigen, dass der Mensch nicht bedingungslos nach Freakshows giert. Schneller, hoeher, weiter? Ja bitte! Aber es muss schon noch nach Mensch aussehen, sonst kann man auch einen Windhund mitstarten lassen.
Seid optimistischer im Blick auf die Zukunft. Es gibt ja keine Alternative dazu. Der Nachbar ist im Zweifel smarter als man selbst.
LidlRacer
12.04.2012, 14:34
Mir scheint, wir wissen erstaunlich wenig darüber, wie unser aktuelles Anti-Doping-System funktioniert.
Ob es da wirklich sinnvoll ist, hier ständig neue Systeme erfinden zu wollen?
Ist das tatsächlich so? Ich dachte bisher, das wären eher nur ein paar Athleten.
Gute Frage, eigentlich war das bei mir auch mehr Glauben als Wissen, dass der Blutpass zumindest für alle relevanten Pros angewandt wird. Muss noch mal googeln, ob es irgendwo konkretere Angaben gibt ...
In der Zwischenzeit könnte man sich diesen 2 interessanten Artikeln zum Thema (allerdings bezogen auf den Radsport) widmen:
The Biological Passport: Legal, scientific and performance views (http://www.sportsscientists.com/2011/03/biological-passport-legal-scientific.html)
The Biological Passport Part 2: Effective fight or futile failure? (http://www.sportsscientists.com/2011/03/biological-passport-effective-fight-or.html)
Ich neigte eigentlich zu der Annahme, dass der Blutpass auch nicht viel bringt, da noch keiner deswegen verurteilt wurde.
Im 2. Artikel wird nachgewiesen, dass der Blutpass einen sehr deutlichen Einfluss auf das Doping gehabt hat und dass nun sehr wahrscheinlich nicht nur noch aufwendiger sondern auch weniger gedopt wird.
captain hook
12.04.2012, 14:57
Ich neigte eigentlich zu der Annahme, dass der Blutpass auch nicht viel bringt, da noch keiner deswegen verurteilt wurde.
.
Mindestens Eine. Pechstein!
captain hook
12.04.2012, 14:58
Ich neigte eigentlich zu der Annahme, dass der Blutpass auch nicht viel bringt....
Im 2. Artikel wird nachgewiesen, dass der Blutpass einen sehr deutlichen Einfluss auf das Doping gehabt hat und dass nun sehr wahrscheinlich nicht nur noch aufwendiger sondern auch weniger gedopt wird.
Ist dem zu entnehmen, dass Du Dich den Ergebnissen des Artikels nicht anschließt?
LidlRacer
12.04.2012, 15:09
Ist dem zu entnehmen, dass Du Dich den Ergebnissen des Artikels nicht anschließt?
Nein, warum? Der Autor hat mit Sicherheit mehr Ahnung vom Thema als ich, und ich hab den Artikel bisher nur überflogen und kann nicht viel mehr dazu sagen.
captain hook
12.04.2012, 15:19
Nein, warum? Der Autor hat mit Sicherheit mehr Ahnung vom Thema als ich, und ich hab den Artikel bisher nur überflogen und kann nicht viel mehr dazu sagen.
Weil in Deinem Satz davor steht, dass Du nicht denkst, dass der Blutpass was bringt und der Artikel von positiven Auswirkungen berichtet, wenn man z.B. weniger Doping positiv findet.
LidlRacer
12.04.2012, 15:28
Weil in Deinem Satz davor steht, dass Du nicht denkst, dass der Blutpass was bringt und der Artikel von positiven Auswirkungen berichtet, wenn man z.B. weniger Doping positiv findet.
Ich neigte eigentlich zu der Annahme, dass der Blutpass auch nicht viel bringt, da noch keiner deswegen verurteilt wurde.
Das war Präteritum. Also vor dem Artikel. Noch dazu eingeschränkt durch "neigen", "eigentlich" und "Annahme". Mit anderen Worten: Ich hatte keine Ahnung.
captain hook
12.04.2012, 15:30
Das war Präteritum. Also vor dem Artikel. Noch dazu eingeschränkt durch "neigen", "eigentlich" und "Annahme". Mit anderen Worten: Ich hatte keine Ahnung.
Alles klar. Zu flüchtig gelesen. Sorry.
Es gibt möglicherweise keine Doper mehr, die nicht die Kohle haben, es anders aussehen zu lassen.
Wie oft durfte Lance Armstrong wegen Dopings nochmal nicht starten?
Dein Idealismus in allen Ehren, aber nicht nur Doper sind Menschen, denen irgendwo das Unrechtsbewußtsein abhanden gekommen ist, sondern auch Dopingjäger.
Dazu kommt die Mentalität der 190 Länder auf diesem Planeten.
Ich träum ja auch ab und zu von nem Harem voller vollbusiger Frauen, aber die Realität sind nicht nur völlig anders aus, sie läßt sich (mit deinen Beispielen) in Bezug auf den Dopingkampf nicht ändern.
Idealismus wirst Du bei mir absolut nicht finden!!! Ich will bloss keine absoluten Freaks. Ausserdem bin ich der Meinung das eine "regulierte" Akzeptanz sogenannter verbotener Methoden besser ist als dies zu verdammen.
Und ich behaupte das es absoliut umsetzbar ist weil jeder Sportverband auf dieser Welt, der wirklich was zu sagen hat, eigentlich ein privatwirtschaftliches Unternehmen ist, was seine eigenen Regeln machen kann wie es will. Das gilt insbesondere für IOC, FIFA, UCI, WTC.
und in Bezug auf den Harem mit den vollbusigen Damen. Trugschluss!! informier Dich mal wie anstrengend die Pflichten im Islam für den Mann mit Herem sind. Geh lieber ins hochpreisige Bordell. Dort werden ausserordentliche Dienstleistungen für berechenbares Geld angeboten. ;-) Also wenn das im Dopingkampf hilft meine ich.
http://nyvelocity.com/content/interviews/2012/behind-scenes-contador-cas-hearing-michael-ashenden
So ähnlich ist es doch heute schon. HK über 50 -> Schutzsperre.
Genau! Ist auch ein Riesenfortschritt gewesen. Liegt bloss noch etwas zu hoch. War wohl griffig. Ausserdem sollte man Frauen weniger erlauben, aus bekannten Gründen (soviel ich glaube zu wissen).
Bei dieser Variante kann sich aber jeder an den Grenzwert herandopen, solange Du das Mittel oder die Methode nicht nachweist mit der das passiert.
ja. Ist mir aber egal. Ist der Grenzwert niedrig genung, limitiert das den Einsatz der Dopingmittel. Ziel zum Teil erreicht. Nicht ganz sauber aber "ziemlich"
Ebenfalls fällt hierbei hinten runter, dass bestimmte Werte z.B. normalerweise mehr oder weniger schwanken. Z.B. nach einer harten Belastung. Doped der Athlet, spart er sich ggf den Abfall oder den Anstieg eines Wertes und ist früher wieder "frisch". Bei Dir OK, solange er innerhalb der Grenzwerte bleibt.
akzeptable Schwächen des Systems im Vergleich zu heute ??!! Ich meine JA.
Bei der Angelegenheit mit dem Blutpass kann man halt auch die Entwicklung der Werte sehen, was lt. den Experten den größten Rückschluss darüber zulässt ob da einer nachhilft oder nicht.
Ist mir völlig egal! Immer wieder wird einer was erfinden um besser oder schlechter was zu machen. Wenn wir Hämatokrit mit sagen wir mal 45-47 festlegen und sagen uns ist es egal. Nehmen alle wieder EPO, aber eben VIIIIIEL weniger. Wie schon oben gesagt: Ziel zum Teil erreicht. Die Dosis macht das Gift.
Wenn man schon vorgeht wie im Triathlon und richtige Profiklassen schafft, kann man in dieser Klasse auch viel gezielter auf diesen deutlich kleineren Personenkreis eingehen. Blutpass und die Analyse desselben sowie regelmäßige Tests ohne so Scherze wie Nachts nicht und im Urlaub auch nicht sind meiner Meinung nach da probates Mittel. Bezahlt wird das über die Pro Lizenz. Wer Preisgelder haben will, muss halt vorher seine Eintrittskarte lösen.
full ack.
Da bin ich mir nicht sicher. Wenn ich sehe, in welchen Bereich das AGG eingreift und wie rigide, dann kommen mir da tatsächlich Zweifel, ob das auszuhebeln ist.
ziemlich deutsche Sache. Zieht das im internationalem Rahmen?
Ich fühl mich "Herr Nikolaus" angesprochen.
Nik
...Nik! Nein, nicht dich habe ich damit gemeint!
PS: Bist du Tiroler, oder aus der Steiermark?
Herzlicher Gruß aus Tirol....,
Kurt
(Ende von OT)
Kurt war sehr stolz auf die Blutprofile bei der "Eisernen Transparenz". Und angeblich ist die ja nicht mehr nötig, weil es die WTC inzwischen genauso gut macht.
Wie man z.B. hier sieht (http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/), gibt es seit 2010 ja tatsächlich zahlreiche "Blood Passport" Tests. Was damit passiert, und ob und welche Konsequenzen diese Tests haben, wüsste ich auch mal gerne ...
Ja, sag ich doch: es gibt keine Blutprofile.
Bei sieben Tests pro Jahr ist das Wort "zahlreich" wirklich nicht angemessen.
Und falls "Passport score received" das ist, wonach es aussieht: au weia.
LidlRacer
12.04.2012, 20:59
Ja, sag ich doch: es gibt keine Blutprofile.
Bei sieben Tests pro Jahr ist das Wort "zahlreich" wirklich nicht angemessen.
Und falls "Passport score received" das ist, wonach es aussieht: au weia.
Wieso gibt keine Blutprofile? :confused:
Ich meine, Kurt sprach davon, dass man auch schon aus 1 oder 2 Tests brauchbare Schlüsse ziehen könnte.
Und wonach sieht "Passport score received" aus?
DeRosa_ITA
12.04.2012, 21:03
...Nik! Nein, nicht dich habe ich damit gemeint!
PS: Bist du Tiroler, oder aus der Steiermark?
Herzlicher Gruß aus Tirol....,
Kurt
(Ende von OT)
falls ihr zwei euch auf einen Kaffee zusammenradlt, sagt Bescheid, weil dann trefft ihr euch nämlich ziemlich genau in Innsbruck :Cheese:
Und das soll es mit Sicherheit auch. Aber ob das alles so stimmt? HaFu!! sag was! Was kostet ein Bluttest auf die gängigen Substanzen, wo man nicht möchte das die im Blut zu viel rumschwirren.
Also: Hämatokrit, Hämoglobin, Testosteron-Epistesto-Level, Ephedrine, Amphetamine, Koks, Roids
die ganzen aufwändigen "Hinweise" braucht man dann ja nicht mehr wenn man lediglich festgelegte Level testet. Also dieser ganze Kram mit Verhältniss junge zu alte Blutkörperchen, Sichelzellenanomaie ;-) etc.
Sorry, wenn ich mich zwischendurch auch mal ums normale Leben kümmer. ;) Wir hatten heute nochmal traumhaftes Wetter in der Toskana und ich hab den ganzen Tag nicht eine Sekunde an Doping gedacht...
zu deiner Frage: die genannten Tests von dir kosten in einem Labor fast nichts. Vielleicht 20 €. Teurer ist allerdings das ganze Drumherum des Testprocedere ( Psonalkosten für Fachmann plus Zeugen für die Blutentnahme, A-und B-Probe, Ausfüllen aller Entnahmeprotokolle usw...) auch die Datenbasis, um daraus einen dringenden Dopingverdacht abzuleiten existiert längst.
Allerdings genügt es in der Praxis, das hat der Fall Pechstein ja bewiesen, bei weitem nicht, einen Dopingverdacht mit einer und sei sie noch so grooß statistischen Wahrscheinlichkeit zu begründen ( auch Kurt kann von 99+x%-Wahrscheinlichkeiten für Vorliegen einer
Manipulation ja ein Lied singen...). irgendein Winkeladvokat ( oder öffentlichkeitsgeiler Mediziner) findet sich im Zweifelsfall bei hochgradig auffälligen Blutwerten eines verdächtigen Sportlers immer, der daraufhin die große Ausnahme konstruiert oder eine extremst seltene Diagnose findet, die genau die gefundenen Auffälligkeiten begründet...
...irgendein Winkeladvokat ( oder öffentlichkeitsgeiler Mediziner) findet ...eine extremst seltene Diagnose, die genau die gefundenen Auffälligkeiten begründet...
Naja, lieber 10 Doper laufen lassen, als einen Unschuldigen verurteilen. Oder doch nicht?
Ich denke schon, dass sich Hochleistungssportler im Top 3 Bereich physisch und psychisch von Normalsterblichen unterscheiden. (Sonst könnte ja jeder unter 02:30 den Mara laufen :Huhu: .)
Daher ist i.m.A. die Wahrscheinlichkeit bei Top Sportlern höher irgendwas "Unnormales" zu finden, als bei mir oder dir.
Kahn war doch auch kurz vor dem Torret Syndrom, bei den Reflexen und Ausrastern. :Lachen2:
Sorry, wenn ich mich zwischendurch auch mal ums normale Leben kümmer. ;) Wir hatten heute nochmal traumhaftes Wetter in der Toskana und ich hab den ganzen Tag nicht eine Sekunde an Doping gedacht....
so soll es ja auch sein.
zu deiner Frage: die genannten Tests von dir kosten in einem Labor fast nichts. Vielleicht 20 €. .
schon mal einen Punkt abgehakt. Dopingkontrollen sind NICHT teuer
Teurer ist allerdings das ganze Drumherum des Testprocedere ( Psonalkosten für Fachmann plus Zeugen für die Blutentnahme, A-und B-Probe, Ausfüllen aller Entnahmeprotokolle usw...) auch die Datenbasis, um daraus einen dringenden Dopingverdacht abzuleiten existiert längst. .
lässt sich standardisieren, presiwerter und weniger anfechtbar machen, wenn man nicht mehr von Doping als "Kriminalität" spricht sondern dies eine medizinische Routineuntersuchung zum Schutz des Athleten ist.
Allerdings genügt es in der Praxis, das hat der Fall Pechstein ja bewiesen, bei weitem nicht, einen Dopingverdacht mit einer und sei sie noch so grooß statistischen Wahrscheinlichkeit zu begründen ( auch Kurt kann von 99+x%-Wahrscheinlichkeiten für Vorliegen einer
Manipulation ja ein Lied singen...). irgendein Winkeladvokat ( oder öffentlichkeitsgeiler Mediziner) findet sich im Zweifelsfall bei hochgradig auffälligen Blutwerten eines verdächtigen Sportlers immer, der daraufhin die große Ausnahme konstruiert oder eine extremst seltene Diagnose findet, die genau die gefundenen Auffälligkeiten begründet...
und genau das werfen wir einfach über Bord. Uns sollte nicht interesieren ob jemand "dopt" sondern nur ob er RELATIV normale Parameter aufweisst. Wenn nicht - ist es im Interesse des Athleten das der private Veranstalter auf seine Haftbarkeit hinweist und ihm deshalb die Teilnahme an der extremen, körperlichen Herausforderung bei SEINER Veranstaltung nicht gestattet.
Ist der Wille dazu da, ist das durchsetzbar und der Sportler ist entkriminalisiert. Nach einer ersten Klagewelle ist das Ding durch.
Daher ist i.m.A. die Wahrscheinlichkeit bei Top Sportlern höher irgendwas "Unnormales" zu finden, als bei mir oder dir.
Es ist normal überdurchschnittliche Leistungsfähigkeit und Robustheit zu finden, aber doch nicht extrem seltene Krankheiten.
Es ist normal überdurchschnittliche Leistungsfähigkeit und Robustheit zu finden, aber doch nicht extrem seltene Krankheiten.
Schon richtig, und ich will auch keinen Doper entschuldigen. Dennoch: Man kann's drehen und wenden wie man will. Strafen hier, Staat dort, und zwischendurch ein paar Schutzsperren.
Erst wenn der Innere Kern nicht mehr dopen WILL, gibt's ne grundlegende Änderung.
So gesehen stimm ich dude zu, möglicherweise ist "natural and clean" demnächst "in mode". So wie Bio und Fair Trade.
Bis diese Modewelle auch vorbeigeschwappt ist. Und dann gehts weiter.
P.S.: Ist Claudia Pechstein nun gedopt, oder nicht?
LidlRacer
12.04.2012, 22:34
Uns sollte nicht interesieren ob jemand "dopt" sondern nur ob er RELATIV normale Parameter aufweisst. Wenn nicht - ist es im Interesse des Athleten das der private Veranstalter auf seine Haftbarkeit hinweist und ihm deshalb die Teilnahme an der extremen, körperlichen Herausforderung bei SEINER Veranstaltung nicht gestattet.
Ist der Wille dazu da, ist das durchsetzbar und der Sportler ist entkriminalisiert. Nach einer ersten Klagewelle ist das Ding durch.
Meines Erachtens führt Dein System dazu, dass die von Natur aus Besten nicht mehr teilnehmen dürfen.
Da behalte ich lieber den aktuellen Zustand.
So wie Bio und Fair Trade.
Genau. Da wird ja auch nicht betrogen... :Lachanfall:
Genau. Da wird ja auch nicht betrogen... :Lachanfall:
Wenigstens einer versteht was ich meine.
Warum wieder dieser unertraegliche Pessimismus?
Natuerlich wird auch bei Fair Trade betrogen. Denn da geht es um Geld. Das ist Geschaeft. So wie Profisport.
Im Hobbysport geht es aber nicht um Geld. Wer sagt denn, dass es da auf ewig cool sein wird, wer wieauchimmer der schnellste ist?
Im Hobbysport geht es aber nicht um Geld. Wer sagt denn, dass es da auf ewig cool sein wird, wer wieauchimmer der schnellste ist?
Zum einen meinte ich es ernst, dass deine Annahme des "clean ist in " gar nicht so abwegig ist. Kann ich mir gut vorstellen.
Problem dabei, irgendwann stellt Nike fest, damit lässt sich Geld verdienen, und entwickelt mal eben schnell einen Natural running Schuh. Womit wir wieder bei Fair Trade oder Bio Eier aus Bayern sind.
Leistung muss sich irgendwie lohnen, sonst macht Leistung keinen Sinn. Das gilt auch für die Oldschooler auf Ihren 5Gänge Rädern.
Selbst Brad Pitt in seinem Fight Club hat betrogen.
Warum wieder dieser unertraegliche Pessimismus?
Natuerlich wird auch bei Fair Trade betrogen. Denn da geht es um Geld. Das ist Geschaeft. So wie Profisport.
Mir geht's hier auch in erster Linie um Profisport.
Im Hobbysport geht es aber nicht um Geld. Wer sagt denn, dass es da auf ewig cool sein wird, wer wieauchimmer der schnellste ist?
Solange der Mensch an sich die Profilneurose hat, der Beste sein zu wollen, wird dieses Problem bestehen. Und da das von Anbeginn an der Fall war, sehe ich derzeit keinen Grund, dass sich das ändern sollte.
Leistung muss sich irgendwie lohnen, sonst macht Leistung keinen Sinn. Das gilt auch für die Oldschooler auf Ihren 5Gänge Rädern.
Ja und? Unverpackte Nahrung zB ist doch schon teuerer als Industriefutter. Wenn dann dazu noch die handgefertigte Laufhose von Trigema aus dem Schwabenland oder der Stahlrenner aus Koeln-Frechen dazukommt, ist doch fuer "business' genug Raum.
Mir geht's hier auch in erster Linie um Profisport.
Und der ist natuerlich zum einen Thema hier und zum anderen per definition schon in einer Zwickmuehle. Aber vielleicht trennt der sich ja wirklich mal vom Hobby-/Gesundheitssport deutlicher ab? Schon heute sind Otto-Normalsportler taugliche Vorbilder. Vielleicht nicht fuer die Jugend, aber immerhin fuer zahlungskraeftige ueber 40. Ein Beispiel: unsere Sponsoren haben sich teilweise speziell fuer unser Radsportenthusiastengruppe (GS GFNY) und gegen Rennteams in NYC entschieden.
Warum? Wir sind aus dem Leben gegriffene Realos, die mit den gleichen Problemen kaempfen, keine Siegertypen sind und trotzdem riesig Laune am Radeln haben.
Solange der Mensch an sich die Profilneurose hat, der Beste sein zu wollen, wird dieses Problem bestehen. Und da das von Anbeginn an der Fall war, sehe ich derzeit keinen Grund, dass sich das ändern sollte.
Denk' das doch aber bitte mal weiter. Der "Beste" ist dann halt nicht der schnellste, sondern der am natuerlichsten schnellste. Das klappt sogar aus wirtschaftlicher Sicht: mir fallen da spontan eine ganze Menge Dinge ein, die teuer zu erkaufen waeren. Braucht zwar keiner, aber fuer Penisverlaengerer wird es weiterhin Spielzeug geben.
Denk' das doch aber bitte mal weiter. Der "Beste" ist dann halt nicht der schnellste, sondern der am natuerlichsten schnellste.
Dazu müsste sich IMHO das gesamte Wirtschaftssystem ändern, denn in meinen Augen ist das was wir im Sport sehen immer noch ein Abbild der Gesellschaft. Und dort interessieren "natürliche Gewinne" eher weniger.
Sicher wäre das schön und vielleicht kommt es wirklich mal so - solange aber in sämtlichen Bereichen des Lebens derjenige mit dem meisten Mammon (und den damit verbundenen Begleiterscheinungen) der Held ist, glaube ich nicht an eine Änderung.
Sicher wäre das schön und vielleicht kommt es wirklich mal so - solange aber in sämtlichen Bereichen des Lebens derjenige mit dem meisten Mammon (und den damit verbundenen Begleiterscheinungen) der Held ist, glaube ich nicht an eine Änderung.
Sag' ich ja! Solange es nur um Geld geht und nicht um physische Spitzenleistungen, ist das doch kein Problem.
Aber: es ist ja wohl nicht derjenige, der am meisten Geld hat, der groesste "Held". Das ist Unfug.
Wieso gibt keine Blutprofile? :confused:
Weil das doch offensichtlich eine reine Alibiveranstaltung ist (wie bei den Radfahrern auch). Mit dieser lachhaften Testdichte erfährt man gar nichts, und vor allem dann nicht, wenn man in der zweiten Jahreshälfte gar keine Tests macht. Guck Dir allein die Hawaii-Woche an: einmal schön weit weg vor dem Rennen und dann nach dem Rennen. Hach, wie lustig...
Ich meine, Kurt sprach davon, dass man auch schon aus 1 oder 2 Tests brauchbare Schlüsse ziehen könnte.
Er sprach nicht explizit von einem oder zwei Tests, aber vor allem sprach er von regulären Tests, also einer Abfolge von Urin- und Bluttests. Und es ist doch überhaupt nicht gesagt, dass die ganzen zur Verfügung stehenden Informationen im Blutpass miteinander verknüpft werden - ganz im Gegenteil.
Und wonach sieht "Passport score received" aus?
"Wir sagen Dir jetzt mal, was Du für Werte hast, damit Du weißt, was Du uns auch in Zukunft liefern solltest." (Da kann der Athlet natürlich nichts für, logo.)
Diese ganze WTC-Testerei zeigt wieder einmal sehr schön, wie sinnlos es ist, wenn die Profiteure der Veranstaltung selbst für die Sauberkeit sorgen sollen. Das unterstellt jetzt weder, dass die einen alle voll seien oder die anderen alle wüssten, wie's läuft, aber es ist schlicht und ergreifend kein Interesse da. (Und genauso wenig Interesse haben die regulären Verbände oder warum darf ein Messi spielen, ein Cielo schwimmen, dürfen Dutzende Radfahrer fahren, warum durften die vier Athleten mit Blutwerten, die bei anderen Sportarten zu Schutzsperren geführt hätten, bei der WM in Hamburg 2007 starten, von den dortigen nicht-zitierfähigen Vorgängen ganz zu schweigen?)
Und warum sollte die WTC ein Interesse an einem positiven Test von Armstrong haben, wenn sie ihm doch eine Million Dollar dafür zahlen, dass er überhaupt an den Start geht? (Hier wiederum weder unterstellt, dass man ihn positiv testen könnte, noch dass irgendwer von der WTC wüsste, was er tut oder bleiben lässt.)
(Mal ganz abgesehen von der Frage, wie es sein kann, dass der Chefkampfrichter sein Betreuer/Trainer ist. Sowas traut sich ja nicht mal die FIFA...)
LidlRacer
13.04.2012, 11:38
Weil das doch offensichtlich eine reine Alibiveranstaltung ist (wie bei den Radfahrern auch). Mit dieser lachhaften Testdichte erfährt man gar nichts, und vor allem dann nicht, wenn man in der zweiten Jahreshälfte gar keine Tests macht. Guck Dir allein die Hawaii-Woche an: einmal schön weit weg vor dem Rennen und dann nach dem Rennen. Hach, wie lustig...
Sehe gerade, dass es doch schon einige Sperren im Radsport gab:
Valjavec ruling: CAS further strengthens the biological passport (http://www.sportsscientists.com/2011/04/biological-passport-stands-up-to-test-3.html)
In dem Artikel werden auch die früheren Fälle Caucchioli und Pellizotti erwähnt. Und wenn Du den Artikel
Evidence that the biological passport IS proving effective in the fight against doping (http://www.sportsscientists.com/2011/03/biological-passport-effective-fight-or.html)
gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass es nicht so sehr auf die Zahl der Verurteilten ankommt und auch nicht auf die Zahl der Kontrollen, sondern auf die abschreckende Wirkung der jederzeit möglichen Kontrollen.
Wie gesagt kann dadurch Doping zwar nicht ganz verhindert werden, aber stark eingeschränkt.
"in der zweiten Jahreshälfte gar keine Tests" stimmt übrigens nicht, oder wo hast Du das her?
"Wir sagen Dir jetzt mal, was Du für Werte hast, damit Du weißt, was Du uns auch in Zukunft liefern solltest."
Würde mich auch interessieren, welche Informationen dem Athleten da genau mitgeteilt werden, und ob das nötig ist.
BISCHI ist doch aktuell als Pro unterwegs. Wäre mal interessant, ob er überhaupt von diesem Passport-System betroffen ist, und ob er da irgendwelche Details erzählen kann ...
Vermuten kann ich nur, dass wer professionelles Blutdoping betreibt, ohnehin ständig seine Werte kontrollieren muss, und dass da die paar offiziellen Testergebnisse ihm nicht viel Zusatznutzen bringen.
trimuelli
13.04.2012, 12:00
Würde mich auch interessieren, welche Informationen dem Athleten da genau mitgeteilt werden, und ob das nötig ist.
Vermuten kann ich nur, dass wer professionelles Blutdoping betreibt, ohnehin ständig seine Werte kontrollieren muss, und dass da die paar offiziellen Testergebnisse ihm nicht viel Zusatznutzen bringen.
Mir wurde von der NADA im letzten Jahr genau 1 Mal Blut abgenommen. In diesem Jahr (bis jetzt) 1 Mal Urin und 0 Mal Blut. Ein Blutpass haben die wohl nicht von mir :Lachanfall:
Früher habe ich regelmäßige Blutkontrollen bei meinen Arzt durchführen lassen. Damit habe ich meinen eigenen Blutpass ;)
Wenn die NADA fragen würde, könnten die meine Blutwerte sogar haben. Für diesen Zweck würde ich auch noch zusätzlich die Schweigepflicht meines Arztes aufheben. Ich hätte nämlich damit (im Gegensatz zu anderen Pro-Sportlern:Cheese: ) kein Problem :Huhu:
In dem Artikel werden auch die früheren Fälle Caucchioli und Pellizotti erwähnt. Und wenn Du den Artikel
Evidence that the biological passport IS proving effective in the fight against doping (http://www.sportsscientists.com/2011/03/biological-passport-effective-fight-or.html)
gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass es nicht so sehr auf die Zahl der Verurteilten ankommt und auch nicht auf die Zahl der Kontrollen, sondern auf die abschreckende Wirkung der jederzeit möglichen Kontrollen.
Wie gesagt kann dadurch Doping zwar nicht ganz verhindert werden, aber stark eingeschränkt.
Ich kenne den Artikel und ich kenne die Diskussion, halte die daraus gezogenen Schlüsse aber für naiv. Ohne Frage: Blutdoping ist sehr viel aufwändiger geworden im Lauf der Zeit. Aber: wer es wirklich ernst meinte, würde sehr viel mehr tun. So, wie Ashenden sagt, dass sie viel mehr wissen, als sie tun dürfen. So, wie Saltin munter seine Graphiken zur Altersverteilung roter Blutkörperchen zeigt und trotzdem keiner Konsequenzen draus zieht.
Oder, um mal mit Vroomen einen aus der Szene zu zitieren:
"And instead we have a deafening silence. Why aren’t teams speaking up about what they want in the anti-doping fight? They pay the most for the biological passport, and the program doesn’t seem to catch too many people anymore. So I would expect teams to say one of two things. Either they say “we’ve done it, we’ve solved the problem, we spent a ton of money on it and we’re proud of the result” or they say “hang on, we’re paying all this money but not catching the cheats”. Instead they say nothing, giving the impression they don’t have a vested interest in the success of the program. Or that they define success differently." (http://gerard.cc/2012/04/05/quotes-on-cyclingnews/)
"in der zweiten Jahreshälfte gar keine Tests" stimmt übrigens nicht, oder wo hast Du das her?
Ich hatte den September-Test übersehen. Ändert aber nichts an meiner Grundaussage.
Vermuten kann ich nur, dass wer professionelles Blutdoping betreibt, ohnehin ständig seine Werte kontrollieren muss, und dass da die paar offiziellen Testergebnisse ihm nicht viel Zusatznutzen bringen.
Yo. Trotzdem hat der Athlet nicht zu erfahren, was da alles gemessen und gedacht wird.
zu deiner Frage: die genannten Tests von dir kosten in einem Labor fast nichts. Vielleicht 20 €. Teurer ist allerdings das ganze Drumherum des Testprocedere ( Psonalkosten für Fachmann plus Zeugen für die Blutentnahme, A-und B-Probe, Ausfüllen aller Entnahmeprotokolle usw...) auch die Datenbasis, um daraus einen dringenden Dopingverdacht abzuleiten existiert längst.
Allerdings genügt es in der Praxis, das hat der Fall Pechstein ja bewiesen, bei weitem nicht, einen Dopingverdacht mit einer und sei sie noch so grooß statistischen Wahrscheinlichkeit zu begründen ( auch Kurt kann von 99+x%-Wahrscheinlichkeiten für Vorliegen einer
Manipulation ja ein Lied singen...). irgendein Winkeladvokat ( oder öffentlichkeitsgeiler Mediziner) findet sich im Zweifelsfall bei hochgradig auffälligen Blutwerten eines verdächtigen Sportlers immer, der daraufhin die große Ausnahme konstruiert oder eine extremst seltene Diagnose findet, die genau die gefundenen Auffälligkeiten begründet...
@Harald!
Allerdings, da kann ich ein "Lied" von singen.;)
@Alle!
Es ist vielleicht nicht jedem bekannt, aber sowohl die Bluttests (auch Urin) werden generell (und damit meine ich nicht nur private Veranstalter) nicht selbst von NADA/WADA durchgeführt, sondern durch private Unternehmen, welche von NADA/WADA damit offiziell beauftragt werden!
Die Kosten pro Test sind verschieden, richten sich auch nach dem Anreiseaufwand (!) -per Flugzeug klar teurer- aber zehnmal höher als von Harald genannt. Ich will das Wort "Zwischenhändler" nicht benutzen, aber Harald hat nur den Preis für "das Auto auf dem Fließband" genannt, nicht den Preis für die Karosse beim Händler....;)
Noch ein Hinweis, weil es stellenweise hier etwas "verwechselt" wird:
Es gibt Sportler bei denen findet man schwerlich etwas im Blut, dafür aber viel im Urin (!)...., denn Testosteronwerte bekommt man nur über Urin (...).
@Harald!
Allerdings, da kann ich ein "Lied" von singen.;)
@Alle!
Es ist vielleicht nicht jedem bekannt, aber sowohl die Bluttests (auch Urin) werden generell (und damit meine ich nicht nur private Veranstalter) nicht selbst von NADA/WADA durchgeführt, sondern durch private Unternehmen, welche von NADA/WADA damit offiziell beauftragt werden!
Die Kosten pro Test sind verschieden, richten sich auch nach dem Anreiseaufwand (!) -per Flugzeug klar teurer- aber zehnmal höher als von Harald genannt. Ich will das Wort "Zwischenhändler" nicht benutzen, aber Harald hat nur den Preis für "das Auto auf dem Fließband" genannt, nicht den Preis für die Karosse beim Händler....;)
Noch ein Hinweis, weil es stellenweise hier etwas "verwechselt" wird:
Es gibt Sportler bei denen findet man schwerlich etwas im Blut, dafür aber viel im Urin (!)...., denn Testosteronwerte bekommt man nur über Urin (...).
Ja ABER: das sind doch künstlich verteuerte Tests. Nicht zu unterschätzen ist ja die Interessenlage der Labors. Das ist nämlich ein feiner, einträglicher Job.
Ich bleibe dabei: müsste nicht so teuer sein. Gehört zum abgekarteten Spiel.
Kurt: ultimative Frage: Hast Du nicht eigentlich das Gefühl das Du mit der "eisernen Transparenz" unfreiwillig zu einer Marionette in dem Schmierentheater geworden warst?
Mir kommt das so vor. Dieses Programm wurde doch schamlos hintergangen und ausgenutzt. Nur gut, das Du cochones bewiesen hast und in dem bekannten Fall Konsequenzen gezogen hast mit einem sehr respektablem Stil.
Ich bleibe dabei: müsste nicht so teuer sein. Gehört zum abgekarteten Spiel.
Nee, so ist das nicht. Wichtig ist ja die Unabhaengigkeit. Und die muss irgendwer organisieren. Und das kostet selbstverstaendlich.
Also brauchst Du Zwischenleute. Die jeweiligen nationalen Antidopingklitschen sind ja nicht generell und zwangslaeufig befangen. Die haben zB in unseren Fall (Gran Fondo) ueberhaupt keine Interessen. Denen ist das sowas von egal, wenn bei mir jemand hochfliegt.
Aber Du brauchst halt auch so eine Organisation, um glaubwuerdig zu erscheinen. Ich selbst weiss nicht einmal wer denn jetzt aus dem Pool, den ich zur Verfuegung gestellt haben, OOC getestet wurde. Ohne Mittelmann mit offiziellem Klang wie USADA ginge das nicht.
Kurt: ultimative Frage: Hast Du nicht eigentlich das Gefühl das Du mit der "eisernen Transparenz" unfreiwillig zu einer Marionette in dem Schmierentheater geworden warst?
Mir kommt das so vor. Dieses Programm wurde doch schamlos hintergangen und ausgenutzt. Nur gut, das Du cochones bewiesen hast und in dem bekannten Fall Konsequenzen gezogen hast mit einem sehr respektablem Stil.
...es war die richtige Entscheidung zur richtigen Zeit. Was Andere nicht getan haben, weiterhin nicht tun - aber so tun als würden sie..., hat mich damals nicht geleitet. Mir war auch klar, dass ich keinerlei Unterstützung vom Verband bekommen würde (trotz vordergründigem Schulterklopfen) - denn für die meisten dort war ich ein "Ruhestörer".
Ich war aber vollkommen unabhängig und habe außer meiner eigenen Kohle genug Geld von Sponsoren gesammelt, welche auch das sahen was ich gesehen habe und nur dadurch konnte die Idee laufen lernen.
Ich würde es jederzeit wieder so tun, vielleicht etwas nuancierter (man lernt ständig dazu...), aber es hat mir Einblicke, Wissen und schlaflose Nächte beschert - was ich nie missen möchte!
Ich will hier und heute nicht bewerten was jetzt und anderswo gemacht wird. Ich beobachte aber natürlich aufmerksam und hebe mir meine Einschätzung dazu auf....;) :)
LidlRacer
15.04.2012, 18:44
Und in diesem Interview mit Kai Walter aus 2011 (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/sport/ironman-frankfurt-ich-kenne-alle-schmerzen-und-leiden-eines-triathlons-11108075.html) heißt es, die Dopingproben würden "aufbewahrt". Auch da wären Details interessant (wer bewahrt wie lange auf, wer veranlasst wann Nachkontrollen).
Vielleicht kann dazu jemand, der sich kompetent fühlt, doch noch etwas sagen!?
Gerade kam dazu etwas in der Sportschau. Nicht speziell zum Triathlon sondern zu Olympia in Athen 2004.
Die dort genommen Dopingproben wurden für spätere Nachtests eingelagert. Es gab aber bisher keine Tests und in 3 Monaten sollen sie vernichtet werden.
Zum Schluss gab es aber gewissen Optimismus, dass es aufgrund dieser Recherchen doch noch Nachtests geben könnte, da u.a. Richard Pound sich dafür ausgesprochen hat ...
LidlRacer
15.04.2012, 19:46
Hier das Sportschau-Video:
Kritik am IOC wegen fehlender Nachtests (http://www.sportschau.de/sp/layout/jsp/komponente/mediaseite/index.jsp?id=157519)
Ich hatte heute das Vergnügen bei dem winterlichen Wetter ;) auf der Rolle zu sitzen und einen österreichischen Sender zu sehen.
Da wurde Werbung für Doping gemacht. Sah ich zum ersten Mal.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=c4feAJ48pMA
http://doping.eu/
ArminAtz
16.04.2012, 09:08
Ich hatte heute das Vergnügen bei dem winterlichen Wetter ;) auf der Rolle zu sitzen und einen österreichischen Sender zu sehen.
Da wurde Werbung für Doping gemacht. Sah ich zum ersten Mal.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=c4feAJ48pMA
http://doping.eu/
Welcher Sender war das konkret?
Hab ich noch nie gesehen, und ich komme aus Österreich...
DeRosa_ITA
16.04.2012, 09:23
Welcher Sender war das konkret?
Hab ich noch nie gesehen, und ich komme aus Österreich...
wär mir jetzt auch noch nicht aufgefallen...
auf Servus TV wohl kaum ;)
wär mir jetzt auch noch nicht aufgefallen...
auf Servus TV wohl kaum ;)
bin auch aus AUT, aber das hab ich auch noch nie gesehen...ausserdem lt. Impressum kommt das Zeug aus Hamburg
Welcher Sender war das konkret?
Hab ich noch nie gesehen, und ich komme aus Österreich...
Wenn ich mich richtig erinnere war es GoTv:
http://www.gotv.at/index1.php
Ich hatte heute das Vergnügen bei dem winterlichen Wetter ;) auf der Rolle zu sitzen und einen österreichischen Sender zu sehen.
Da wurde Werbung für Doping gemacht. Sah ich zum ersten Mal.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=c4feAJ48pMA
http://doping.eu/
Hab' ich auch gestern beim Krafttraining auf einem deutschen Musiksender gesehen. War entsetzt, aber auch nicht überrascht. Alpecin hat das Tabu ja bereits gebrochen.
In einer bestimmten Käuferschicht ist Doping nun mal ein positiv besetzter Begriff, der sich damit fürs Marketing eignet.
Wenn ich mich richtig erinnere war es GoTv:
http://www.gotv.at/index1.php
gotv ;) ok, den Sender hab ich gar nicht in meiner Channel-Liste, nach check der Webseite bleibt das auch so!
ArminAtz
16.04.2012, 10:35
gotv ;) ok, den Sender hab ich gar nicht in meiner Channel-Liste, nach check der Webseite bleibt das auch so!
dito :-)
Ich will hier und heute nicht bewerten was jetzt und anderswo gemacht wird. Ich beobachte aber natürlich aufmerksam und hebe mir meine Einschätzung dazu auf....;) :)
Die aktuelle Einschätzung hierzu (http://www.tri2b.com/554-raelert-und-vanhoenacker-700-watt-am-the-beast-weggedrueckt.html)wäre mal interessant. Aldag auf dem Bild ist die Bankrotterklärung der WTC in Sachen Anti-Doping.
Die aktuelle Einschätzung hierzu (http://www.tri2b.com/554-raelert-und-vanhoenacker-700-watt-am-the-beast-weggedrueckt.html)wäre mal interessant. Aldag auf dem Bild ist die Bankrotterklärung der WTC in Sachen Anti-Doping.
Ersteres ist: 'in der Spitze' - nicht 'die ganze Zeit'. Insofern sagt das erst mal nicht viel aus.
Warum soll ein ehemaliger Radprofi, der Doping zugegeben hat, nicht was dazu gelernt haben? Willst Du lieber einen Dr. Fuentes auf dem Bild sehen (das wäre vermutlich eine Bankrotterklärung)?
Meinst Du ernsthaft, dass ehemalige Hacker als IT-Sicherheitsberater ungeeignet sind wegen einmal IT-Systeme gehackt - immer IT-Systeme gehackt? Hast Du niemals die Unwahrheit gesagt (und mit niemals meine ich auch die Zeit, als Du als dreijähriger Steppke durch die Gegend gestappst bist)?
Gruß
GrrIngo
LidlRacer
03.05.2012, 00:39
In der Leichtathletik gibt es erstmals eine Sperre aufgrund des Blutpasses:
First doping violation concluded in Athletics on the basis of the Athlete Biological Passport (http://www.iaaf.org/antidoping/news/newsid=64772.html)
oder kurz auf deutsch:
http://de.eurosport.yahoo.com/02052012/30/durchbruch-erstmals-dopingsperre-bio-pass.html
War eigentlich klar aber immer wieder ein böses erwachen ...
Und eigentlich ein wenig traurig...
http://www.welt.de/newsticker/sport-news/article106262588/Ex-Teamleiter-de-Rooij-Doping-im-Rabobank-Team.html
LidlRacer
09.05.2012, 12:07
Die Olympia-Dopingproben aus 2004 werden jetzt wohl doch nachgetestet:
Athens samples likely to be retested (http://espn.go.com/olympics/story/_/id/7905171/ioc-likely-retest-athlete-doping-samples-athens-games)
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