Wall Street vor dem Kollaps [Archiv] - Seite 4 - triathlon-szene.de

Phlip

18.12.2008, 10:42

das schräge ist, daß die us kollegen erneut und bewußt das risiko einer blase eingehen, indem sie den zugang zu krediten mit nullzins durch die fed erleichtern. nun werden wieder die, die es immer schon so taten, über kredite auf kredite ihr leben finanzieren, bis es wieder krawumm macht. sie können sich nicht mit der tatsache anfreunden, daß das bisherige hohe kreditvolumen teil des übels war und man dieses volumen drastisch reduzieren müßte, statt mit allen mitteln zu versuchen es stabil zu halten.
die zahl derer, die heute kredite besser bedienen können als vor der "krise" ist nicht gestiegen.

Was würdest du denn vorschlagen? Leitzins weiter oben lassen, damit die Liquidität weiter so schlecht bleibt? Es sind nun ein mal ein paar mehr Beteiligte als die Konsumenten. Es wird schon herb genug Krachen in Q1/Q2 09, durch Nichtstun muss man das nicht noch verschärfen.

On Topic:
One of my colleagues at the OCC termed the current retail credit environment as one where consumers are “renting money.” I think she’s right, and the implications are quite profound because that characterization captures today’s focus on a borrower’s ability to meet current, periodic payment obligations – not on the borrower’s ability to repay his or her debt.
(Source: http://www.occ.treas.gov/ftp/release/2005-34a.pdf)

Trifft die Problematik, die outergate aufgreift.

tobi_nb

18.12.2008, 20:38

....

glaurung

18.12.2008, 21:18

Leute, nicht so viel labern. Aktien kaufen :) :cool:

Meine Meinung: Die Finanzkrise wird auch genügend gute Seiten haben. Der Markt wird, wio oben schon mal erwähnt, bereinigt und sich früher oder später stabilisieren. Ich glaube, die Stabilisierung ist eh schon im Gange. Was nicht heissen soll, dass es vielleicht doch noch mal turbulent wird. Allerdings preist die Börse ja zukünftige Entwicklungen oft ca. ein halbes Jahr vorher schon ein. Das beste wird sein, in den nächsten beiden Jahren sukzessive und kontinuierlich einzusteigen. Dann denke ich, dass man mittel bis langfristig nur zu den Gewinnern zählen kann. Und: Irgendwo meine ich, gelesen zu haben, dass Warren Buffet im Moment wieder fast zu 100% in Aktien investiert ist. Und der schlechteste Börsianer ist der "Alte" nun auch nicht unbedingt.

Zitat Buffet:
"Der dümmste Grund, in eine Aktie zu investieren, ist der, weil sie steigt!"

swimslikeabike

18.12.2008, 23:33

das schräge ist, daß die us kollegen erneut und bewußt das risiko einer blase eingehen, indem sie den zugang zu krediten mit nullzins durch die fed erleichtern. nun werden wieder die, die es immer schon so taten, über kredite auf kredite ihr leben finanzieren, bis es wieder krawumm macht. sie können sich nicht mit der tatsache anfreunden, daß das bisherige hohe kreditvolumen teil des übels war und man dieses volumen drastisch reduzieren müßte, statt mit allen mitteln zu versuchen es stabil zu halten.
die zahl derer, die heute kredite besser bedienen können als vor der "krise" ist nicht gestiegen.

wenn wir nichts grundlegendes am System ändern, wird der nächste Crash noch viel verheerender als es dieser hier jemals sein wird.

Das Problem: Wannauchimmer ich das andiskutiere, stimmen mir alle zu (ich arbeite sozusagen mittendrin in dem Schlamassel). Dann gehen alle zurück an ihren Arbeitsplatz und machen die gleiche Sch§"$ wie immer - egal von welcher Bank sie sind. Und die Jungs bei Fed und EZB wissen genau, was sie da befeuern (jedenfalls die, mit denen ich spreche). Nur haben sie keine Alternative, denn man müsste weltweit gleichzeitig die Bepreisung von Risiken radikal ändern, um den nächsten Crash zu verhindern.

Meine Meinung: Der aktuelle Preis von Risiko ist zum ersten mal seit langem richtig. Allerdings halten den die meisten Marktteilnehmer nicht aus (wenn Metro auf alle seine Schulden die zuletzt gezahlten Midswap +600 zahlen muss, dann gehen sie pleite). Unsere gesamte Wirtschaft würde kernschmelzen. Das kann und will keiner verantworten, also machen wir weiter wie zuvor, die Rechnung kommt ja erst in ein paar Jahren. Und die Politik macht nichts anderes als Labern - weil von denen keiner das Problem richtig erfasst.

Konsequenz: Pfeif auf die Krise, keiner von uns kann daran etwas ändern, einfach so gut als möglich weiterleben - herumgrübeln macht nur depressiv.

rhoihesse

19.12.2008, 01:03

was macht man denn bei kernschmelze?

Vorher Vorkehrungen zur autarken Versorgung mit Nahrung und Energie treffen und sich ein Gewehr kaufen?

Was bringt die Krisenwährung Gold? Nix, wenn die Staaten insolvent werden fluten sie die Märkte mit ihren Goldreserven und hinterher ist es nix mehr Wert, oder?

swimslikeabike

19.12.2008, 08:33

was macht man denn bei kernschmelze?

Vorher Vorkehrungen zur autarken Versorgung mit Nahrung und Energie treffen und sich ein Gewehr kaufen?

naja, vielleicht noch einen Schrottplatz kaufen ;)

Was bringt die Krisenwährung Gold? Nix, wenn die Staaten insolvent werden fluten sie die Märkte mit ihren Goldreserven und hinterher ist es nix mehr Wert, oder?

Man sieht ja in der aktuellen Marktlage, daß keine Assetklasse wirklich immun ist, also auch Gold nicht. Der Fehler liegt darin, daß all die netten Korrelations- und Bewertungsmodelle für Risiken nicht stimmen, weil sie auf falschen Annahmen beruhen.

Statt verzweifelt den Zustand von vor einem Jahr wieder anzustreben müsste man den Mut haben die aktuelle Preissituation als normal einzustufen. Das heisst dann eben auch, daß Kreditnehmer normale Preise für Ihre Kredite zahlen müssen (und das bedeutet für ein Unternehmen der guten Bonitätsklasse eben nicht nur 50bp Aufschlag gegen Bundesanleihen sondern deutlich mehr). Diese Verteuerung von Kapital würde aber die Wirtschaft deutlich schrumpfen lassen. Einen solchen schmerzhaften Einschnitt will aber keiner seinen Wählern verkaufen, also eben weiter so wie immer.

Wenn wir aber nun nur unter Aufbietung allergrößter Anstrengungen die aktuelle Krise abwenden können und die nächste, ein Wachstum der Wirtschaft vorrausgesetzt, in einigen Jahren ein noch höheres Volumen erfordert, dann springen nicht nur ein paar kleine unwichtige Länder wie Island, Pakistan und Ungarn über die Klinge.

Mag ja alles sehr depressiv klingen, aber ich habe eben nicht den Eindruck, daß man in Politik und Finanzbranche irgendwas lernt im Moment (und ich beschäftige mich den ganzen Tag mit diesen Modellen). Deshalb macht es gar keinen Sinn Trübsal zu blasen sondern man sollte das Leben geniessen, solange es noch so schön ist :liebe053:

drullse

19.12.2008, 09:36

Mag ja alles sehr depressiv klingen, aber ich habe eben nicht den Eindruck, daß man in Politik und Finanzbranche irgendwas lernt im Moment ...

Warum auch - solange Geld zu verdienen ist, wird sich da nix ändern. Wenn's dann richtig kracht, ist selbstverständlich der Konsument schuld! :Huhu:

Phlip

19.12.2008, 10:03

Warum auch - solange Geld zu verdienen ist, wird sich da nix ändern. Wenn's dann richtig kracht, ist selbstverständlich der Konsument schuld! :Huhu:

Our theoretical analysis shows that an economic underground can come to life if firms have an incentive to go broke for profit at society's expense (to loot) instead of to go for broke (to gamble on success). Bankruptcy for profit will occur if poor accounting, lax regulation, or low penalties for abuse give owners an incentive to pay themselves more than their firms are worth and then default on their debt obligations.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=227162

:Cheese: :Cheese:

http://2.bp.blogspot.com/_djgssszshgM/SUPELhVGiJI/AAAAAAAAAu4/IW3bw2RfB9o/s1600-h/dilbert121308.gif

rhoihesse

19.12.2008, 11:55

naja, vielleicht noch einen Schrottplatz kaufen ;)

Man sieht ja in der aktuellen Marktlage, daß keine Assetklasse wirklich immun ist, also auch Gold nicht. Der Fehler liegt darin, daß all die netten Korrelations- und Bewertungsmodelle für Risiken nicht stimmen, weil sie auf falschen Annahmen beruhen.

Statt verzweifelt den Zustand von vor einem Jahr wieder anzustreben müsste man den Mut haben die aktuelle Preissituation als normal einzustufen. Das heisst dann eben auch, daß Kreditnehmer normale Preise für Ihre Kredite zahlen müssen (und das bedeutet für ein Unternehmen der guten Bonitätsklasse eben nicht nur 50bp Aufschlag gegen Bundesanleihen sondern deutlich mehr). Diese Verteuerung von Kapital würde aber die Wirtschaft deutlich schrumpfen lassen. Einen solchen schmerzhaften Einschnitt will aber keiner seinen Wählern verkaufen, also eben weiter so wie immer.

Wenn wir aber nun nur unter Aufbietung allergrößter Anstrengungen die aktuelle Krise abwenden können und die nächste, ein Wachstum der Wirtschaft vorrausgesetzt, in einigen Jahren ein noch höheres Volumen erfordert, dann springen nicht nur ein paar kleine unwichtige Länder wie Island, Pakistan und Ungarn über die Klinge.

Mag ja alles sehr depressiv klingen, aber ich habe eben nicht den Eindruck, daß man in Politik und Finanzbranche irgendwas lernt im Moment (und ich beschäftige mich den ganzen Tag mit diesen Modellen). Deshalb macht es gar keinen Sinn Trübsal zu blasen sondern man sollte das Leben geniessen, solange es noch so schön ist :liebe053:

Danke für deine ausführlichen Antworten. Nur wirklich die Frage, was passiert wenn die globale Kernschmelze kommt von der ich noch überzeugt bin sie zu Lebzeiten zu erleben?

Verfällt dann die BRD zumindest kurzfristig in Anarchie?

dude

19.12.2008, 16:46

Financial Times

19 December 2008

Five Ways to Start the World Economic Recovery (G. Magnus)

By George Magnus
After the Minsky Moment – where euphoria tips into crisis, named after Hyman Minsky – the capitulation of economic activity has been rapid and severe. The outlook is as dark as the doomsayers assert. The only thing that stands between today’s dire economic prospects and a lost decade similar to Japan’s in the 1990s is the competence and authority of macroeconomic policy. We have a long way to go, but for five reasons, even doomsayers can start to feel the force, so to speak.

First, governments have already acted decisively to preserve the integrity of the formal banking system, while the so-called shadow banking system is collapsing. Over $8,000bn (€5,650bn, £5,150bn) of programmes to stem the collapse in credit and housing have been announced but it is too soon to declare victory. To strengthen banks in the recession and sustain lending, European banks will need a further $100bn-$150bn of capital, while US banks, including regional banks, should quickly be allocated most of the unspent Tarp money of $350bn.

Second, governments must continue to facilitate the enormous task of sustaining credit flows and restructuring debt. Bankruptcies are inevitable but additional direct lending programmes, asset purchases and government guarantees are needed to keep liquidity flowing to good corporate and residential borrowers, especially while bank balance sheets are constrained by the need to soak up bad assets that were previously held off-balance sheet. Equity-for-debt swaps will be required for companies with excessive debt.

Third, the full force of fiscal policy needs to be deployed to contain the depth of the recession and credit losses and the impact on jobs and incomes. British, German and French programmes amount to a little over 1 per cent of their gross domestic product, but much of what is being proposed in the eurozone constitutes window-dressing, while the effectiveness of the UK’s value added tax cut is being lost in the sea of retailer discounting. European nations, including Germany, will need to do more in 2009 as the recession deepens.

The forthcoming US programme, expected to be about $600-$700bn (or about 4 per cent of GDP), will compensate for much of the private sector’s withdrawal of spending and borrowing. President-elect Barack Obama intends to create or save 2.5m jobs by the end of 2010 and advocates the nurturing of technology, green and alternative energy projects, as well as healthcare and education initiatives. The effects of such programmes may not be felt until 2010-11, but this is no reason not to implement them.

Fourth, as a period of (hopefully short-lived) deflation looms, we are about to see if the expected potency of monetary policy – in the form of quantitative easing – is a myth. It did not really work in Japan because it was a decade late and was also inadequately pursued. The Federal Reserve has now promised to keep the policy rate at 0.0-0.25 per cent “for some time”, and said it would use its balance sheet “further” to support credit markets and economic activity. Its assets have already grown nearly threefold to $2,200bn since the Lehman failure, and will be over $3,000bn by the end of the year. As European rates tumble towards 0–1 per cent, other central banks will find they also have to adopt unorthodox forms of monetary policy.

Quantitative easing helps to keep short-term rates near zero and could peg longer-term rates too. The Fed, for example, will buy not only securitised assets but also Treasuries in an attempt to lower credit spreads, the cost of capital and all private borrowing rates. It could eventually buy other private assets, including equities. Ultimately, the Fed could purchase Treasuries directly from the government. Public debt would not rise and concerns about future tax burdens would be negated. The new concern would be higher inflation, but this is a convoluted argument and for another day.

Fifth, when trust has been shattered, economic agents need effective leadership and want confidence in public authorities. We cannot plug these into an economic model, but they matter a lot. Expectations about Mr Obama, his macro-economics team, and the Fed mitigating and then reversing our economic predicament, may have become excessive, but why not? The Fed and Mr Obama possess both competence and authority, and seem prepared to embrace the holistic approach, described here, to address this destructive deleveraging recession.

swimslikeabike

19.12.2008, 23:22

@ Rhoihesse

Ich finde es eine spannende, allerdings sehr philosophische Frage, was bei einem tatsächlichen Scheitern der staatlich subventionierten Marktwirtschaft als nächstes folgen würde. Ich sehe mich allerdings auch ausserstande, das zu beantworten. Am naheliegendsten wäre wahrscheinlich eine linke autoritäre Regierung oder sowas.

@ Dude

Das Problem sind genau die Autoren solcher Artikel, die immer noch an ihre Modelle glauben. Schade, daß die überhaupt von jemandem bezahlt werden...

http://de.youtube.com/watch?v=ABXPICWjFIo

powermanpapa

20.12.2008, 09:10

ZWEITES KONJUNKTURPAKET
Bundesländer verplanen Merkels Milliarden schon

Von Carsten Volkery und Severin Weiland
Der Verteilungskampf hat begonnen: 40 Milliarden Euro soll das zweite Konjunkturpaket der Bundesregierung umfassen - Minister und Bürgermeister in der ganzen Republik träumen jetzt von neuen Stadien, längeren Autobahnen, moderneren Schulen. SPIEGEL ONLINE zeigt, wer wo wofür investieren will

und ich weiß schon wie es ausgeht

es stehen sicherlich schon irgendwelche Leute in den Startlöchern die die Kohle aus den Töpfen haben wollen
--bei den Schulen
da werden Arschlocharchitekten sich in tollem Design selbstverwirklichen
die Elektroverplaner ihre Honorarhebeanlagen mit Sonderleuchten befeuern
statt die kleinen Firmen aus der Gegend die auch die Gewerbesteuer zahlen, wird man Großkonzerne beauftragen, die wieder mit Billigarbeitern aus Fernost irgendetwas zusammen tackern das nach 5 Jahren maroder ist als heute schon

egal wie viel Kohle
so lange die selben Bastarde an den Hebeln sitzen, wird es verpuffen

neonhelm

20.12.2008, 09:37

Ich musste bei Konjunkturpaket auch schmunzeln. Die ganzen öffentlichen Aufträge müssen eh europaweit ausgeschrieben werden...

dude

31.12.2008, 15:55

http://news.hereisthecity.com/cntns_media/hitcn/me_779.jpg

neonhelm

05.01.2009, 14:42

Ist Insider-Wissen hilfreich? (http://www.handelsblatt.com/audio/audio-news/topmanager-verkaufen-rechtzeitig;2120295)

jens

05.01.2009, 17:21

...
statt die kleinen Firmen aus der Gegend die auch die Gewerbesteuer zahlen, wird man Großkonzerne beauftragen, die wieder mit Billigarbeitern aus Fernost irgendetwas zusammen tackern das nach 5 Jahren maroder ist als heute schon

egal wie viel Kohle
so lange die selben Bastarde an den Hebeln sitzen, wird es verpuffen

Wenn die kleinen Firmen aus der Region es auch mal schaffen, sich untereinander abzustimmen und als Arbeitsgemeinschaft auftreten würden, dann kämen sie auch zum Zug. Solange sich hier der Elektriker Meier nicht mit dem Elektriker Müller einigen kann, wer wann was macht und was es kosten soll wirds aber nix.

wieczorek

05.01.2009, 17:55

Ist Insider-Wissen hilfreich? (http://www.handelsblatt.com/audio/audio-news/topmanager-verkaufen-rechtzeitig;2120295)

wann ist es das nicht...?
war in der Schweiz nicht anders. UBS Manager haben da auch ihre Pakete im September abgestossen

powermanpapa

05.01.2009, 19:08

Wenn die kleinen Firmen aus der Region es auch mal schaffen, sich untereinander abzustimmen und als Arbeitsgemeinschaft auftreten würden, dann kämen sie auch zum Zug. Solange sich hier der Elektriker Meier nicht mit dem Elektriker Müller einigen kann, wer wann was macht und was es kosten soll wirds aber nix.

hast du recht

die menschen sind im grunde extrem dämlich

schaunmermal wie´s weitergeht

hab jedenfalls noch nie mit so vielen nachdenklichen Menschen zu tun gehabt wie die letzten Wochen

Helmut S

05.01.2009, 19:11

die menschen sind im grunde extrem dämlich

Das hat ja der Albert Einstein schon erkannt:

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

powermanpapa

06.01.2009, 15:37

nanu!

UNTERNEHMER
Pharma-Milliardär Adolf Merckle tot aufgefunden

Der schwäbische Industrielle Adolf Merckle ist gestorben. Nach Informationen von WELT ONLINE ist der Unternehmer am Montagabend gegen 17.30 Uhr in der Nähe seines Wohnorts Blaubeuren südwestlich von Ulm von einem Zug erfasst und getötet worden. mehr...

Speedy Gonzales

06.01.2009, 15:49

Das sieht ganz nach Selbstmord aus.

Er hatte letztes Jahr bei Spekulationen mit VW-Aktien jede Menge Geld verloren und seine Unternehmensgruppe war dann in finanzielle Schieflage geraten.

schoppenhauer

06.01.2009, 15:52

Er hatte letztes Jahr bei Spekulationen mit VW-Aktien jede Menge Geld verloren und seine Unternehmensgruppe war dann in finanzielle Schieflage geraten.

PMP, du musst an deinem Image arbeiten. Andere hätten diese Aufklärung wohl kaum bekommen...:Huhu:

powermanpapa

06.01.2009, 15:55

Das sieht ganz nach Selbstmord aus.

Er hatte letztes Jahr bei Spekulationen mit VW-Aktien jede Menge Geld verloren und seine Unternehmensgruppe war dann in finanzielle Schieflage geraten.

was ich in dem Zusammenhang nicht kapierte

er soll ne halbe Milliarde verzockt haben
gleichzeitig aber über ein Vermögen von gut 7Mrd verfügen

wo war denn dabei das Problem?

---
wie dem auch sei, zumindest für sich hat ers gelöst

Lecker Nudelsalat

06.01.2009, 16:01

was ich in dem Zusammenhang nicht kapierte

er soll ne halbe Milliarde verzockt haben
gleichzeitig aber über ein Vermögen von gut 7Mrd verfügen

wo war denn dabei das Problem?

---
wie dem auch sei, zumindest für sich hat ers gelöst

Das Problem. (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/VW-Aktie-Adolf-Merckle-Leerverkauf;art1117,2663828)

Gruß strwd

drullse

06.01.2009, 16:01

was ich in dem Zusammenhang nicht kapierte

er soll ne halbe Milliarde verzockt haben
gleichzeitig aber über ein Vermögen von gut 7Mrd verfügen

wo war denn dabei das Problem?

Er hat mit der Zockerei sein Firmenkonglomerat massiv in Schieflage gebracht - das ist das Problem. Die Banken haben Rettung signalisiert aber er sollte dann das Ruder aus der Hand geben.

Mich erstaunt die Meldung auch etwas, denn grade heute wurde geschrieben, dass mehrere hundert Millionen Euro zur Firmenrettung bereitstehen würden.

Die genauen Hintergründe kennen aber vermutlich nur sehr wenige Leute, daher wird es schwierig sein, die Entscheidung zu verstehen.

powermanpapa

06.01.2009, 16:06

jaja, soweit ist mir das ja auch klar

vielleicht bin ich da auch ein bisschen schlicht in meinen Gedanken

aber wenn ICH die Kohle verpulvert hätte, aber an Vermögen noch gut das 5 fache besäße, dann würde ich eben davon etwas abzwacken um das Loch zu stopfen

er hat doch nur ein 7tel seines Privatvermögens zzerdeppert, das kann man doch ausgleichen, oder wo seh ich da nicht die richtigen Zusammenhänge?

Speedy Gonzales

06.01.2009, 16:09

powermanpapa

06.01.2009, 16:11

was ich heute auch wieder interessant zu lesen fand

Dude hat Recht :-) bei den Amis ist es anders

KLIMASCHUTZ
Autofahrer in den USA kaufen wieder Spritfresser
(53)
VON ANETTE DOWIDEIT5. Januar 2009, 18:34 Uhr
Mit gewaltigen Rabatten kurbelt die US-Autoindustrie derzeit die Umsätze an. Auch die Spritpreise sind wieder gefallen. Die Amerikaner zögern nicht länger und schlagen bei großen Spritschluckern zu. Der Abwärtstrend bei SUVs und Pickups scheint gestoppt. Im Gegenzug sinkt der Absatz von Hybridfahrzeugen.

powermanpapa

06.01.2009, 16:16

7 Mrd. Vermögen heißt ja nicht, dass er die Kohle flüssig irgendwo liegen hat.
Denke das bezieht sich eher auf seine Firmenbeteilgungen, Immobilien etc.
Angeblich hat er ja auch ne knappe Milliarde an der Börse verzockt und die Banken hatten ihm gerade nach langem Tauziehen einen Überbrückungskredit gewährt.
Eine seiner Beteiligungen, Heidelberger Cement, ist im übrigen heute an der Börse abgeschmiert.

ist auch klar

aber ich krieg doch auch Kredite in Höhe von gut 50% von dem was die Bank hofft das ich wert bin ;) vor ein paar Jahren noch, lag meine Kreditsumme sogar in Höhe meiner Immobilienwerte

da war er dann wohl doch nicht die Milliarde, den Banken mehr wert

Hugo

06.01.2009, 16:21

gabs das erst heute....naja, kannste nix machen, sind halt "buddingärsch" wies im östlichen unterfranken so schön heißt:Lachanfall:

das heidelberg Cement abstürzt wundert...naja, an der börse sinse halt doch alle deppert.
das perverse an der sache is doch, dass es dem unternehmen saugut geht. (wie einigen andern ja auch, die jetzt in der allgemeinen Krisenstimmung grundlos abgewertet werden)
Der typ hatte vor n paar wochen n interview im stern oder spiegel gegeben und seine sicht geschildert...war viel wahres dran.

lustig ist dass die die ihn dafür kritisiern, den gewinnern aus den deals, vornehmlich porsche, auf die schulter klopfen...."sauber habts des g`macht"...wer den schaden hat usw. usf.

Hugo

06.01.2009, 16:22

btw.
hat nich sein sohn HD Cement übernommen gehabt? länger schon

Ralle73

06.01.2009, 16:29

ist auch klar

aber ich krieg doch auch Kredite in Höhe von gut 50% von dem was die Bank hofft das ich wert bin ;) vor ein paar Jahren noch, lag meine Kreditsumme sogar in Höhe meiner Immobilienwerte

da war er dann wohl doch nicht die Milliarde, den Banken mehr wert

Normalerweise bekommst Du die 50% auch. Momentan rücken die Banken aber kaum Geld raus. Deshalb haben ja teils hochprofitable Firmen diese Finanzierungsprobleme, da bisher selbstverständliche Überbrückungskredite fehlen. Bei Merckle kommt ja noch dazu, daß seine Beteiligungen sehr starken Börsenschwankungen unterliegen und darum momentan nicht besonders sicher sind.

maifelder

06.01.2009, 16:46

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/06/adolf-merckle-wirft-sich-vor-zug/deutscher-milliardaer-begeht-selbstmord.html

Hugo

06.01.2009, 16:50

krass:Nee:

powermanpapa

06.01.2009, 16:54

Die Merckle Unternehmensgruppe hat laut Presseinformationen rund 16 Milliarden Euro Finanzschulden bei einem Gesamtumsatz von ca. 30 Milliarden Euro und 100 000 Mitarbeitern.

ist eben dann doch anders als bei mir

in dem Falle übersteigen die Schulden seines Imperiums, dann doch bei weitem--sein???--Privatvermögen

eigentlich hätte der noch nicht mal in meiner Einkommensliga mitspielen dürfen

schoppenhauer

06.01.2009, 17:02

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/06/adolf-merckle-wirft-sich-vor-zug/deutscher-milliardaer-begeht-selbstmord.html

Bitte, das ist wieder mal sehr BLÖD. "16 Mrd. Euro Finanzschulden stehen 30 Mrd. Umsatz gegenüber." Diese Relation ist völlig unerheblich. Wenn den Schulden 30 Mrd. Betriebsvermögen gegenüber stehen, sieht es schon anders aus. Über das Vermögen wird aber nichts geschrieben.

drullse

06.01.2009, 17:06

krass:Nee:

"... den leidenschaftlichen Familienunternehmer ... "

Bei der Bezeichnung habe ich offen gestanden anderes vor Augen, als jemanden, der mit Börsenzockerei seine Unternehmen aufs Spiel setzt.

Hugo

06.01.2009, 17:28

ach komm....

porsche is auch n "familienunternehmen" und die haben mit genau der börsenzockerei milliarden gemacht.(wortwörtlich seine milliarden) Ausserdem "gehörten" ihm die firmen ja nicht. Er hat sie eben aufgebaut und groß gemacht. is alles schon längst ne holding und wie schon erwähnt haben seine söhne die aus dem pampersalter inzw. ja draußen sind die meisten "firmen"-geschäfte schon längst übernommen.

drullse

06.01.2009, 23:08

ach komm....

porsche is auch n "familienunternehmen" und die haben mit genau der börsenzockerei milliarden gemacht.

Das ist genauso wenig ein Familienunternehmen wie das von Merckle...

Phlip

07.01.2009, 09:46

Bitte, das ist wieder mal sehr BLÖD. "16 Mrd. Euro Finanzschulden stehen 30 Mrd. Umsatz gegenüber." Diese Relation ist völlig unerheblich. Wenn den Schulden 30 Mrd. Betriebsvermögen gegenüber stehen, sieht es schon anders aus. Über das Vermögen wird aber nichts geschrieben.

Was erwartest du? Das hat einer in der Bild in 3 Minuten zusammengepastet.

Das ist genauso wenig ein Familienunternehmen wie das von Merckle...

Und war genauso wenig Zockerei...

drullse

07.01.2009, 09:51

Und war genauso wenig Zockerei...

Was war es denn dann? Verantwortungsvoller Umgang mit Geld? :Lachanfall:

Hugo

07.01.2009, 09:53

Das ist genauso wenig ein Familienunternehmen wie das von Merckle...

deswegen ja die gänsefüßchen;)

Phlip

07.01.2009, 10:07

Was war es denn dann? Verantwortungsvoller Umgang mit Geld? :Lachanfall:

Marktkontrolle/Macht. Oder nenn es Insiderhandel :)

Edit: Ich beziehe mich hier auf Austockung #2.

drullse

07.01.2009, 11:08

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,599843,00.html

Solche Artikel finde ich immer zum Piepen. In der Einleitung:

"Jetzt hat er sich selbst getötet. Weil sein Firmenimperium wegen der Finanzkrise vor dem Einsturz steht."

Im Text dann die Wahrheit:

"Das Firmenimperium des 74-Jährigen steht nach Fehlspekulationen mit VW-Aktien am Rande des Einsturzes."

F 18

07.01.2009, 12:12

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,599843,00.html

"Jetzt hat er sich selbst getötet. Weil sein Firmenimperium wegen der Finanzkrise vor dem Einsturz steht."

Die Wahrheit ist doch eine ganz andere. Der hat sich getötet weil sein Ego diese Niederlage nicht aushält.
Firmenimperium und wirtschaftliche Folgen sind solchen Typen scheißegal, der hätte doch wirtschaftlich für die nächsten Jahrtausende ausgesorgt gehabt. Solchen Leuten gehts immer um Machtgelüste, die meist irgendwelchen persönlichen Defiziten geschuldet sind.

Ich kann nur den Knaben an der Wallstreet mit seinem Plakat zitieren:
"Jump you Fuckers"

Phlip

07.01.2009, 12:18

Die Wahrheit ist doch eine ganz andere. Der hat sich getötet weil sein Ego diese Niederlage nicht aushält.
Firmenimperium und wirtschaftliche Folgen sind solchen Typen scheißegal, der hätte doch wirtschaftlich für die nächsten Jahrtausende ausgesorgt gehabt. Solchen Leuten gehts immer um Machtgelüste, die meist irgendwelchen persönlichen Defiziten geschuldet sind.

Ich kann nur den Knaben an der Wallstreet mit seinem Plakat zitieren:
"Jump you Fuckers"

http://www.dsbilbao.org/z/inhalt/lehrerbeirat/stammtisch.gif

Das war voll daneben.

F 18

07.01.2009, 13:03

http://www.dsbilbao.org/z/inhalt/lehrerbeirat/stammtisch.gif

Das war voll daneben.

Schwätzer

Phlip

07.01.2009, 13:15

Schwätzer

Ich denke es gibt schon einen gravierenden Unterschied zwischen einem Unternehmer, dem ~2800 Leute ihren Arbeitsplatz verdanken und einem Fondsmanager o.ä..

Hier hat jemand sein Lebenserwerk in kurzer Zeit (selbstverschuldet) zerstört und das persönlich nicht verkraftet. Das hat wenig mit Ego zu tun.

Aber vielleicht hast du Recht...die pösen pösen Bänker und Unternehmensbosse. Alle egogetriebene Monster!!

F 18

07.01.2009, 13:21

1)Ich denke es gibt schon einen gravierenden Unterschied zwischen einem Unternehmer, dem ~2800 Leute ihren Arbeitsplatz verdanken und einem Fondsmanager o.ä..

2)Hier hat jemand sein Lebenserwerk in kurzer Zeit (selbstverschuldet) zerstört und das persönlich nicht verkraftet. Das hat wenig mit Ego zu tun.

1) Ja den gibt es, warum so jemand aber solch riskante Geschäfte machen muss, bei denen er den Arbeitsplatz von diesen leuten riskiert sollte auch mal bedacht werden. Im Übrigen hilfts den Leuten sicher nicht, dass er jetzt an ner Lok klebt. selbstmord ist auch was egoistisches, sofern man nicht vollkommen alleine ist und niemand von einem abhängig ist.

2)Selbst schuld was macht man auch so Dinger, warum muss man mit 74 Risiko gehen, wenn man alles hat. Für mich ist auch das alles ein Indiz für meine Ego Aussage

PS: Den Schwätzer nehm ich zurück

F 18

07.01.2009, 13:27

Aber vielleicht hast du Recht...die pösen pösen Bänker und Unternehmensbosse. Alle egogetriebene Monster!!

Nachgeschoben:

Na klar, man wird nicht Vorstand ohne ausgeprägtes Ego. Das muss ja nicht per se ne Katastrophe sein. Traurig wirds wenn man "Niederlagen" nicht akzeptieren kann.

Phlip

07.01.2009, 13:47

1) Ja den gibt es, warum so jemand aber solch riskante Geschäfte machen muss, bei denen er den Arbeitsplatz von diesen leuten riskiert sollte auch mal bedacht werden. Im Übrigen hilfts den Leuten sicher nicht, dass er jetzt an ner Lok klebt. selbstmord ist auch was egoistisches, sofern man nicht vollkommen alleine ist und niemand von einem abhängig ist.

2)Selbst schuld was macht man auch so Dinger, warum muss man mit 74 Risiko gehen, wenn man alles hat. Für mich ist auch das alles ein Indiz für meine Ego Aussage

Nachgeschoben:

Na klar, man wird nicht Vorstand ohne ausgeprägtes Ego. Das muss ja nicht per se ne Katastrophe sein. Traurig wirds wenn man "Niederlagen" nicht akzeptieren kann.

So klingt das doch gleich anders. #2 und dem PS kann ich nur zustimmen. Dein allererster Post klingt da ein wenig anders.

Er setzt ja nicht mal direkt die Arbeitsplätze von Ratiopharm aufs Spiel, sondern nur die der Holding (Und damit dessen ganzes Vermögen).

F 18

07.01.2009, 14:22

So klingt das doch gleich anders. #2 und dem PS kann ich nur zustimmen. Dein allererster Post klingt da ein wenig anders.

Er setzt ja nicht mal direkt die Arbeitsplätze von Ratiopharm aufs Spiel, sondern nur die der Holding (Und damit dessen ganzes Vermögen).

Klingt anders, war aber nicht anders gemeint. Auch nicht gemeint war damit dass sich alle Menschen in solchen Positionen vor einen Zug werfen sollen, falls der Eindruck entstanden ist. Im Übrigen ist auch die art und weise des Selbstmordes sehr menschenfeindlich, es gibt nicht wenige Lokführer, die wegen solcher Dinge jahrelang in Behandlung sind.

Nur der Holding ist auch gut, sowas hat immer deutliche Auswirkungen auf die angeschlossenen Unternehmen, das wußte auch ein Herr Merckle.

schoppenhauer

07.01.2009, 20:57

Was erwartest du? Das hat einer in der Bild in 3 Minuten zusammengepastet.

Du hast vermutlich etwas naive Vorstellungen darüber, wie professionell erfolgreiche Boulevard-Medien arbeiten. Da wurde genau die Denkfalle konstruiert, in die ihr Klientel nur zu gerne reintappt: "Geschieht ihm recht, hat alles verzockt!"

Zumal es ja nicht mal falsch war, was in dem Artikel stand. Nur der Schluß, den man daraus ziehen musste, ist falsch.

Phlip

07.01.2009, 22:54

Du hast vermutlich etwas naive Vorstellungen darüber, wie professionell erfolgreiche Boulevard-Medien arbeiten. Da wurde genau die Denkfalle konstruiert, in die ihr Klientel nur zu gerne reintappt: "Geschieht ihm recht, hat alles verzockt!"

Zumal es ja nicht mal falsch war, was in dem Artikel stand. Nur der Schluß, den man daraus ziehen musste, ist falsch.

Die Vorstellung, dass man Fakten einer Kurzmeldung der Bild richtig darstellen will ist wohl naiv. In 3 Minuten wurde es trotzdem geschrieben. :Cheese:

TriVet

08.01.2009, 17:37

„Der große Rausch - Ein Investmentbanker packt aus“ läuft am heutigen Donnerstag im Ersten um 23.45 Uhr.
story dazu:
http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E6537256488F94B8F9BB91EB290D700D9~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Hafu

09.01.2009, 11:46

Nach wie vor interessant, was sich derzeit alles in der Bankenlandschaft so tut:

Commerzbank ist teilverstaatlicht (http://www.faz.net/s/RubBEFA4EA6A59441D98AC2EC17C392932A/Doc~EA49682698E664F57AE638F154B25B4FD~ATpl~Ecommon ~Scontent.html?rss_googlefeed)

Mit der Übernahme von 25% der Commerzbank durch die Bundesregierung werden jetzt in Zukunft die millionenschweren Boni der Investmentbanker (für das eigentlich miserable Geschäftsjahr 2008 haben allein die Dresdner-Kleinwort-Investmentbanker beachtliche 400 Mio Euro an Boni in Aussicht gestellt bekommen (http://blogs.taz.de/frauprokop/2009/01/09/steuerzahler_uebernehmen_risiken_der_dresdner_bank _-_400_millionen_boni_fuer_investmentbanker/) und die Gehälter des ein oder anderen Triathlon-Profis aus unseren Steuergeldern bestritten.

Wenn das mal nicht zu einer Thematisierung im Rahmen der bevorstehenden Wahlkämpfe reizt...

F 18

09.01.2009, 12:07

Commerzbank ist teilverstaatlicht (http://www.faz.net/s/RubBEFA4EA6A59441D98AC2EC17C392932A/Doc~EA49682698E664F57AE638F154B25B4FD~ATpl~Ecommon ~Scontent.html?rss_googlefeed)

Schon interessant, jahrelang haben uns "Experten" erzählt, dass die Rettung unseres Staates davon abhänge unser Eigentum (Bahn, Post..) zu privatisieren, verstaatlichen wir jetzt die Privatwirtschaft. Die Experten sind mittlerweile wie die Erdmännchen in Ihren Löchern verschwunden, vermutlich Winterschlaf.
Mal gespannt wann wir wieder über die Privatisierung der Bahn reden.

neonhelm

09.01.2009, 12:14

Mal gespannt wann wir wieder über die Privatisierung der Bahn reden.

Wenn sie vom Staat saniert wurde...

Speedy Gonzales

13.01.2009, 11:12

für Banker :cool:

:Lachanfall:

Speedy Gonzales

14.01.2009, 15:06

Auch lustig.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,601247,00.html

Ob die dem Ackermann jetzt doch das Gehalt kappen, wo der Bund ja indirekt beteiligt ist ? :Cheese:

dude

14.01.2009, 15:16

In NYC ist man in der high society uebrigens nur dann cool, wenn man ueber Madoff klagen kann. Denn das kann man ja nur, wenn man bei ihm investiert war, was wiederum einiges an Asche voraussetzte.

Krank...

powermanpapa

14.01.2009, 15:49

dude

14.01.2009, 16:07

du nicht?...dabei erzähl ich jedem ..... ich kenn einen.....:)

ich bin bettelarm! was glaubst du, warum ich arbeite? fuers ego? wohl kaum...

F 18

14.01.2009, 16:08

Übrigens Dude, ich glaube wir hatten mal ne Diskussion über private equity Unternehmen. Du warst (glaube ich) der Meinung, dass die Sorgen um solche Unternehmen weitestgehend unbegründet seien oder falls angebracht auch vor der Übrenahme schon bestanden hätten.
Ich hatte das anders gesehen (wie immer:Cheese: )
Jetzt wird konkreter. Gestern habe ich gehört, dass man im EU Parlament heftig darum bemüht ist, solche Geschäfte gesetzlich zu regulieren (wenn auch zu spät).

Ich fands schon immer absonderlich jemanden zu kaufen und den dann auch noch den Kaufpreis bezahlen zu lassen......

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Krise-bei-Private-Equity-Firmen-k%F6nnen-Schulden-nicht-bedienen/438063.html

http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/042-37772-266-09-39-907-20080922IPR37771-22-09-2008-2008-false/default_de.htm

dude

14.01.2009, 16:13

Ja, lass' die das ruhig reuglieren. Das stoert die "guten" PE's nicht weiter. Immerhin sitzen im Parlament ja Volksvertreter, die gewaehlt werden wollen. Dass PE nicht populaer im Sinne von volksnah sind, ueberrascht wohl kaum.

Vielleicht sollte ich mal im PE-Dunstkreis einsteigen,

F 18

14.01.2009, 16:21

Vielleicht sollte ich mal im PE-Dunstkreis einsteigen,

Was willst du da? Die hocken jetzt alle auf Firmen, die sie derzeit nicht verkaufen können, schon gar nicht teurer als sie eingekauft haben. Das wird auch in absehbarer Zeit nix mehr.
Dagegen ist der Handel mit siebenfach Schaltungen ja noch das innovativere Geschäft;)

powermanpapa

14.01.2009, 16:21

....

Vielleicht sollte ich mal im PE-Dunstkreis einsteigen,

nicht das du dann auch so etwas machen musst :Huhu:

http://www.ftd.de/koepfe/:Vermeintlicher-Ungl%FCcksflieger-Finanzberater-inszeniert-eigenen-Tod/460942.html

dude

14.01.2009, 16:26

Speedy Gonzales

14.01.2009, 16:26

Jetzt wird konkreter. Gestern habe ich gehört, dass man im EU Parlament heftig darum bemüht ist, solche Geschäfte gesetzlich zu regulieren (wenn auch zu spät).

Wohl gestern Abend auch Frontal21 geschaut. :cool:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/669458?inPopup=true

und natürlich wie immer TOLL !
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/669548?inPopup=true
:Cheese:

F 18

14.01.2009, 16:26

nicht das du dann auch so etwas machen musst :Huhu:

http://www.ftd.de/koepfe/:Vermeintlicher-Ungl%FCcksflieger-Finanzberater-inszeniert-eigenen-Tod/460942.html

Der letzte Satz ist geil.

...stellte er sich den Behörden auf Druck seiner Mutter.

Der war 48, das sind also unsere Topmanger

F 18

14.01.2009, 16:28

Wohl gestern Abend auch Frontal21 geschaut. :cool:

Hab ich, ich kenn das Ganze Thema aber aus erster Hand (leider nicht freiwillig)

dude

14.01.2009, 16:31

Der letzte Satz ist geil.

...stellte er sich den Behörden auf Druck seiner Mutter.

Der war 48, das sind also unsere Topmanger

Da geht es

1. um einen anderen Fall und

2. ist der Mann Hedge-Fund-Manager. Das ist ein Fondsverwalter, kein Menschenmanager.

F 18

14.01.2009, 16:34

Da geht es

1. um einen anderen Fall und

2. ist der Mann Hedge-Fund-Manager. Das ist ein Fondsverwalter, kein Menschenmanager.

Ich hatte es gelesen......

was ändert sich dadurch???? 48 und Mamakind bleibt

kullerich

14.01.2009, 16:37

Zitat von F 18
Mal gespannt wann wir wieder über die Privatisierung der Bahn reden.

Wenn sie vom Staat saniert wurde...

Schlechtes Beispiel, die Bahn ist VOM STAAT an die Wand gefahren worden, das hat der Mehdorn nur weiterbetrieben....

F 18

14.01.2009, 16:39

Das hat mich beim Fruehstueck schon amuesiert.
Kein Mensch wuerde mir so viel Geld anvertrauen, davor wuerde ich selbst warnen. Ich bin eher Dunstkreisjobber. Springt nicht so viel raus dabei, aber man muss im Zweifel nicht gleich rausspringen. Spiesserjobs halt.

Ich würde nie rausspringen, was ist so schlimm daran Kohle zu verlieren, die eventuelle Hafstrafe geht auch rum und ne Frau die in so einer Situation abhaut? Irgendwie gehts auch danach weiter, seltsame Prioritäten setzen die Leute.

F 18

14.01.2009, 16:39

Schlechtes Beispiel, die Bahn ist VOM STAAT an die Wand gefahren worden, das hat der Mehdorn nur weiterbetrieben....

Hab ich dich jetzt auch noch am Hals?:Cheese:

powermanpapa

14.01.2009, 16:48

Ich würde nie rausspringen, was ist so schlimm daran Kohle zu verlieren, die eventuelle Hafstrafe geht auch rum und ne Frau die in so einer Situation abhaut? Irgendwie gehts auch danach weiter, seltsame Prioritäten setzen die Leute.

das ist eben ne besondre Art von Mensch

einen auf Dicke Hose machen wenn sie Glück hatten, wenns schief läuft, sich vor der Verantwortung drücken

neonhelm

14.01.2009, 17:33

Schlechtes Beispiel, die Bahn ist VOM STAAT an die Wand gefahren worden, das hat der Mehdorn nur weiterbetrieben....

Warum, lässt sich an derzeitigen Konjunkturpaketen gut beobachten... :Lachen2:

War aber kein Beispiel, sondern nur die Antwort auf eine Frage.

dude

14.01.2009, 17:36

was ändert sich dadurch???? 48 und Mamakind bleibt

Der "Topmanager" fehlt. Ist entscheidend fuer Deine "Argumentationsfuehrung", nicht wahr?

dude

14.01.2009, 17:38

seltsame Prioritäten setzen die Leute.

Ich hab' wie Du das Talent, mich in alles und jeden reinversetzen zu koennen. Ist toll!

drullse

15.01.2009, 02:20

Nu is endlich klar, wer Schuld hat:

Osama war's! (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601225,00.html)

Mal sehen, wann die Banken das als Ausrede vorbringen. :Cheese:

F 18

15.01.2009, 08:36

Ich hab' wie Du das Talent, mich in alles und jeden reinversetzen zu koennen. Ist toll!

Den seinen gibts der Herr im Schlaf

F 18

15.01.2009, 09:13

Nu is endlich klar, wer Schuld hat:

Osama war's! (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601225,00.html)

Mal sehen, wann die Banken das als Ausrede vorbringen. :Cheese:

Nicht das sich der George nochmal verkleidet hat, auf seine alten Tage:Cheese:

Speedy Gonzales

15.01.2009, 09:20

Nu is endlich klar, wer Schuld hat:

Osama war's! (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601225,00.html)

Mal sehen, wann die Banken das als Ausrede vorbringen. :Cheese:

Hab ich gestern auch gelesen und mich köstlich amüsiert.
Dann ist ja jetzt alles klar, die Banker sind nicht schuld und können wieder loslegen wie vorher auch. :Lachen2:

swimslikeabike

18.01.2009, 14:15

Nee, aber jetzt haben sie den Schuldigen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,601697,00.html)!

Speedy Gonzales

19.01.2009, 09:23

Was ist der Unterschied zwischen einem Investmentbanker und einer
Pizza?
Die Pizza kann eine vierköpfige Familie ernähren.

Wie heisst das neue Lieblingslied der Topbanker?
«My Boni Are Over the Ocean».

Wie viele Aktienhändler sind notwendig, um eine Glühbirne zu
wechseln?
Zwei. Einer lässt die Birne fallen, der andere versucht, sie zu verkaufen, bevor sie abgestürzt ist.

Was ist Optimismus?
Wenn ein Investmentbanker sich am Sonntag fünf frische Hemden bügelt.

Sagt der Investor: «Ich schlafe wie ein Baby ˆ ich wache jede Stunde auf und heule.»

Klagt der Investor: «Diese Krise ist schlimmer als eine Scheidung.
Ich habe die Hälfte meines Besitzes verloren und bin immer noch
verheiratet.»

Ein Mann ging zur Bank und sagte: «Ich möchte ein kleines
Unternehmen gründen.»
Sagt der Bankmanager: «Kaufen Sie ein grosses und warten Sie ein paar Tage.»

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Phlip

19.01.2009, 13:58

Mal Streamlined (MIT Bild, man muss kaum was lesen)

http://www.portfolio.com/views/blogs/market-movers/2009/01/17/bankers-first

powermanpapa

20.01.2009, 14:14

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,602275,00.html
FOLGEN DER WIRTSCHAFTSKRISE
Managern droht Schockstarre

Weltweit kämpfen Unternehmen gegen den Abschwung. Doch in den Firmen gibt es Zweifel am eigenen Krisenmanagement. Eine Umfrage der Strategieberatung Booz zeigt, dass in vielen Chefetagen ein Mangel an Weitsicht und tiefe Verunsicherung herrscht.

Diese jämmerlichen Verlierer, jetzt wo sie zeigen könnten was sie drauf haben, gehen sie jammern und betteln

neonhelm

20.01.2009, 14:25

"Notleidende Banken" (http://www.n-tv.de/1088377.html)

F 18

20.01.2009, 14:38

Diese jämmerlichen Verlierer, jetzt wo sie zeigen könnten was sie drauf haben, gehen sie jammern und betteln

Zeigen was man drauf hat ist gar nicht so einfach. Man kann bei zurückgehenden Auftragseingängen nur versuchen die Produktivitätskennzahlen beizubehalten. Was in jedem Fall zumindest zur Arbeitszeitreduzierung führt. Wenn das ohne Lohnausgleich geschieht (was Arbeitnehmervertreter vermutlich verhindern werden) und man die Verwaltung ebenso runterfährt geht das einigermaßen (wenn man nicht in Produktionserweiterungen investiert hat und die jetzt abzahlen muss, weils ja bis Herbst 2008 geboomt hat). Bei Kurzarbeit gehts schon nicht mehr, da man den Großteil der Sozialabgaben zahlen muss. Das gibt Entlassungswellen und Pleiten ohne Ende, wart mal ab.

Und Investitionen in Unternehmensbranchen die in der Vergangenheit von den Kunden so gedrückt wurden, dass kaum was übrig blieb (Viele Mittelständler und Unternehmen unterhalb der GRoßkonzerne) wirds jetzt auch keine geben können, die Banken haben ja keine Kohle mehr.

Am Schluß sind viele Unternehmen Pleite und dann gibts mindestens zwei Möglichkeiten.

Die bleiben pleite, dann rappelt alles zusammen, weil das Ganze so verwoben ist, dass kaum noch Endprodukte zusammenstellbar sind.

Die entschulden sich über Insolvenzen, dann bleiben die Banken auf Ihren Krediten sitzen, denn die Sicherheiten in Form von Industriehallen und Anlagen sind sowieso schlecht und derzeit eher gar nicht verwertbar. Wie es dann weitergeht wenn die Banken so viel Kohle verlieren kann ich nicht beurteilen, lustig wirds vermutlich nicht.

powermanpapa

20.01.2009, 14:44

dude

20.01.2009, 14:45

Diese jämmerlichen Verlierer, jetzt wo sie zeigen könnten was sie drauf haben, gehen sie jammern und betteln

Da hast Du meine vollste Zustimmung.
In dem Artikel war allerdings vornehmlich von Deutschen Managern die Rede.
Warum bin ich nicht ueberrascht?

F 18

20.01.2009, 14:46

Da hast Du meine vollste Zustimmung.
In dem Artikel war allerdings vornehmlich von Deutschen Managern die Rede.
Warum bin ich nicht ueberrascht?

Mach mal nen Vorschlag wie sich die Deutschen Memmen helfen könnten.

dude

20.01.2009, 14:48

@F18: das ist aus unternehmerischer Sicht die Krux des deutschen Arbeitsrechts.

dude

20.01.2009, 14:49

Mach mal nen Vorschlag wie sich die Deutschen Memmen helfen könnten.

Laden umkrempeln, alles oder nichts. Wenn's in die Hose geht neu anfangen. Problem, wie bereits gesagt, ArbeitsR.

F 18

20.01.2009, 14:50

Diese Manager haben es schon die letzten Jahre versäumt, jetzt ist klar das es nicht so einfach ist

Sie hätten in den Guten Zeiten anfangen müssen, das taten sie nicht

ausser sich selbst zu bereichern, als ob sie es gewusst haben, das es ruckzuck zuende sein würde

das es so schlimm kommt wie du beschreibst, kann ich mir dann doch nicht vorstellen

Das bestreite ich nicht.

Es war aber auch meist deren Aufgabe kurzfristige Erfolge einzufahren. Investitionen die sich nicht innerhalb weniger Jahre amortisert hätten wurden aus den Investitionsplänen gestrichen. Die Leute haben das gemacht was von ihnen verlangt wurde. (Und dabei Ihre eigenen Vorteile im Blick gehabt, ausserdem war diese Art von Unternehmenspolitik auch immer Anlass zur Kritik, damit klar wird dass ich das nicht gut gehießen habe )

powermanpapa

20.01.2009, 14:51

Phlip

20.01.2009, 14:52

Da hast Du meine vollste Zustimmung.
In dem Artikel war allerdings vornehmlich von Deutschen Managern die Rede.
Warum bin ich nicht ueberrascht?

Lies nochmal! Die Deutschen stehen, wenn auch marginal, besser da als der Rest...

powermanpapa

20.01.2009, 14:53

...

Es war aber auch meist deren Aufgabe kurzfristige Erfolge einzufahren. Investitionen die sich nicht innerhalb weniger Jahre amortisert hätten wurden aus den Investitionsplänen gestrichen. Die Leute haben das gemacht was von ihnen verlangt wurde. (Und dabei Ihre eigenen Vorteile im Blick gehabt, ausserdem war diese Art von Unternehmenspolitik auch immer Anlass zur Kritik, damit klar wird dass ich das nicht gut gehießen habe )

jo!

das haben meine Kumpels und ich am Stammtisch schon seit vielen Jahren bemängelt, das das soo nicht wirklich funktionieren kann .......

F 18

20.01.2009, 14:55

heute beim Kunden
der Schreiner sollte ne Kleinküche liefern und montieren
---"die bau ich nicht selber, das lohnt nicht, das macht die Industrie besser und schneller"
---"hmm, das dauert mindestens 6 Wochen.....---?

Das liegt aber nicht daran, dass die dort zuviel arbeit hätten sonden an Lagerhaltung für das Material (sprich es gibt keine Läger mehr), Vorlaufzeiten bei Produktionsplanung, Rüstzeiten etc.

Das jeder seine Zulieferer hat für Dinge die er eigentlich selbst herstellen könnte ist ein ganz anderes Thema. (das der Automobilindustrie derzeit sehr schwer im Magen liegt, es geht halt nichts über outgesourcte Kernkompetenzen)

F 18

20.01.2009, 14:57

jo!

das haben meine Kumpels und ich am Stammtisch schon seit vielen Jahren bemängelt, das das soo nicht wirklich funktionieren kann .......

Die berühmten Stammtischparolen:Cheese:, so blöd sind die Leute halt doch nicht. Ausserdem in vino veritas

dude

20.01.2009, 15:01

Lies nochmal! Die Deutschen stehen, wenn auch marginal, besser da als der Rest...

Dann ist es billiges Ami-bashing.
Erst neulich sprach ich mit ein paar Leuten im senior management und erzaehlte von der Laehmung, die in vielen Europaeischen Firmen eingetreten ist. Da wird vor lauter Schock kaum mehr gearbeitet, sei es im Management oder in tieferen Stufen.
Allgemeines Gelaechter und einer meinte direkt: "Do this here for one week - you're fired!"

F 18

20.01.2009, 15:07

Erst neulich sprach ich mit ein paar Leuten im senior management und erzaehlte von der Laehmung, die in vielen Europaeischen Firmen eingetreten ist. Da wird vor lauter Schock kaum mehr gearbeitet, sei es im Management oder in tieferen Stufen.

Kann ich nicht bestätigen, ich habe von Lähmung noch nichts gespürt. Im Gegenteil, ich bin erstaunt wie trotz des Damoklesschwertes unbeeindruckt weitergearbeitet wird. Und das obwohl vielen klar ist, wie die Industrie hier am Abgrund rummanövriert.

dude

20.01.2009, 15:15

Na umso besser!
Komisch, hat sich der Spiegel wohl getaeuscht.
Panik-, Drama- und Schwachsinnswisch.

Pascal

20.01.2009, 15:53

Na umso besser!
Komisch, hat sich der Spiegel wohl getaeuscht.
Panik-, Drama- und Schwachsinnswisch.

...der wiederum zitiert nur eine Beraterfirma, die sich bei "sog." Managern "umgehört" hat...:Huhu:

F 18

20.01.2009, 16:00

...der wiederum zitiert nur eine Beraterfirma, die sich bei "sog." Managern "umgehört" hat...:Huhu:

Na ja mal Hand aufs Herz, Manager (auch noch der obersten Führungsebene) die vor Beratern Ihre eigene Schwäche beklagen......

Kommt dir das nicht komisch vor? Was soll das sein? Ich bin der Chef hol mich hier raus oder was?

powermanpapa

20.01.2009, 16:08

Na ja mal Hand aufs Herz, Manager (auch noch der obersten Führungsebene) die vor Beratern Ihre eigene Schwäche beklagen......

Kommt dir das nicht komisch vor? Was soll das sein? Ich bin der Chef hol mich hier raus oder was?

es sind eben nur jämmerliche Manager, ohne jemals für ihr Handeln verantwortlich sein zu müssen,...... DAS war und ist eines der Hauptprobleme warum es zur zeit doch recht traurig ist

Pascal

20.01.2009, 16:14

Na ja mal Hand aufs Herz, Manager (auch noch der obersten Führungsebene) die vor Beratern Ihre eigene Schwäche beklagen......

Kommt dir das nicht komisch vor? Was soll das sein? Ich bin der Chef hol mich hier raus oder was?

Warum soll ausgerechnet dieser Umfrage weniger Glaubwürdigkeit unterstellt werden als allen anderen vorher (und nachher)? Ist ja nicht so das es die erste Umfrage unter Managern gewesen wäre...:)

P.S. ursprünglich ging es (mir) nur darum, ob sich das Medium "Spiegel" getäuscht hat, der eine Information schlicht nur transportiert hat...

F 18

20.01.2009, 16:14

es sind eben nur jämmerliche Manager, ohne jemals für ihr Handeln verantwortlich sein zu müssen,...... DAS war und ist eines der Hauptprobleme warum es zur zeit doch recht traurig ist

Wenn da jetzt stehen würde sie habens ihrer Mätresse in Brasilien oder ihrer Mama oder dem Frisör erzählt hätte ich es auch geglaubt:Cheese:

Aber einem Berater, so Blöd ist kein Topmanager

dude

20.01.2009, 16:37

P.S. ursprünglich ging es (mir) nur darum, ob sich das Medium "Spiegel" getäuscht hat, der eine Information schlicht nur transportiert hat...

Spiegel erwartet von sich selbst bestimmt mehr als nur Transport. Oder sind die neuerdings nur noch eine Presseagentur? Hab' ich was verpasst?

Duennbrettbohrer.

powermanpapa

20.01.2009, 16:49

mal schaun wie´s mit dem Barack so weiter geht, dem seinen Job hätt ich jetzt nicht sonderlich gerne

schoppenhauer

20.01.2009, 16:52

Erst neulich sprach ich mit ein paar Leuten im senior management und erzaehlte von der Laehmung, die in vielen Europaeischen Firmen eingetreten ist. Da wird vor lauter Schock kaum mehr gearbeitet, sei es im Management oder in tieferen Stufen.
Allgemeines Gelaechter und einer meinte direkt: "Do this here for one week - you're fired!"

:confused: :confused: Verbesser mich, wenn ich das falsch verstanden habe:

Junior (Dude): Im alten Europa gibts nur Penner. Schockstarre, bekommen nichts mehr gebacken. Hehehe.
Senior (Manager): Sei hier mal Penner, fliegst du sofort raus. Hehehe.

Wo hast du deine Info her, wie das bei uns so läuft? PMP?

Pascal

20.01.2009, 16:56

Spiegel erwartet von sich selbst bestimmt mehr als nur Transport. Oder sind die neuerdings nur noch eine Presseagentur? Hab' ich was verpasst?

Frag doch mal dort nach wenn es dich interessiert.

Wer hat den jetzt die Umfrage durchgeführt: der Spiegel oder Booz & Company ? Eben...

dude

20.01.2009, 17:00

Wo hast du deine Info her, wie das bei uns so läuft? PMM?

Das hast Du richtig verstanden (das "hahaha" auf meiner Seite mal weggelassen). Meine "Info" ist natuerlich extrem eingeschraenkt und subjektiv. 'Europa' als Eingrenzung furchtbar grob, so habe ich das im Gespraech nicht gesagt, aber wollte es hier nicht naeher erlaeutern.
MaW: ich arbeite mit genuegend "Europaern" zusammen und hoere so allerlei.

Ob das besser ist, als der Sermon vom Spiegel? Wohl kaum. Aber vielleicht eine valable Gegenmeinung von gleich minderem Gewicht.

powermanpapa

20.01.2009, 17:01

..

Wo hast du deine Info her, wie das bei uns so läuft? PMP?

bei uns? wie bei uns?

aber woher bekommt man Informationen?

-aus Zeitung
-aus Fernsehen
-aus Gesprächen mit Leuten denen man durchaus glauben kann, das sie wissen wovon sie sprechen.....

dude

20.01.2009, 17:10

Wer hat den jetzt die Umfrage durchgeführt: der Spiegel oder Booz & Company ? Eben...

Der Spiegel, das grossartige politische Maganzin, druckt blindlings eine Umfrage Dritter ab, voellig ohne Hintergedanken.

F 18

20.01.2009, 17:14

mal schaun wie´s mit dem Barack so weiter geht, dem seinen Job hätt ich jetzt nicht sonderlich gerne

Wenn er wirklich was für die vielen Leute machen will, die Hoffnungen in ihn setzen würde ich vermeiden Cabriolet zu fahren, da hatte schon mal einer Pech;)

neonhelm

20.01.2009, 17:27

Wenn er wirklich was für die vielen Leute machen will, die Hoffnungen in ihn setzen würde ich vermeiden Cabriolet zu fahren, da hatte schon mal einer Pech;)

Ha, da können wir doch behilflich sein... (http://www.cwwcardesign.com/cars/pics/papamobil/papamobil.jpg) ;)

powermanpapa

27.01.2009, 10:56

ANGESCHLAGENE GROSSBANK
Marode Citigroup gönnt sich neuen Firmenjet

Die Lage der US-Großbank Citigroup ist desolat - nur mit Staatshilfe hält sie sich über Wasser. Trotzdem wollen sich die Manager des Instituts einen 50 Millionen Dollar teuren Jet zulegen. Ein US-Senator nannte das Vorhaben "absurd und scheinheilig".

solche Nachrichten sind es, bei denen man sich so FÜRCHTERLICH VERARSCHT vorkommt

Phlip

27.01.2009, 15:12

solche Nachrichten sind es, bei denen man sich so FÜRCHTERLICH VERARSCHT vorkommt

Your daily TARP!

Hab noch was für dich:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aFcrG8er4FRw&refer=home

http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2009-01-22/john-thains-87000-rug/

Personal favorite: and a "parchment waste can" for $1,400.

powermanpapa

27.01.2009, 17:46

ähh, ist mir klar das 50.000.000 von 30.000.000.000 nur Peanuts sind, aber ich käme mir komisch vor, wenn ich meine Firma so versaubeutelt hätte, das ich kurz vorm Bankrott incl. Rausschmiss von meiner Frau wäre..
---dann meine Mitarbeitern und deren Familien zusammen legten, ne Million zusammenkratzten um den totalen Untergang zu verhindern... und ich davon erst mal nen Porsche für 80.000 kaufen würde

.....aber warscheinlich bin ich zu blöde um die globalen Zusammenhänge zu kapieren

Pascal

30.01.2009, 08:29

Obama findet klare Worte für das Verhalten von Bankmitarbeitern, sich auch noch 2008 die Taschen mit Bonuszahlungen vollzustopfen...:Nee:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,604445,00.html

Phlip

30.01.2009, 08:50

Obama findet klare Worte für das Verhalten von Bankmitarbeitern, sich auch noch 2008 die Taschen mit Bonuszahlungen vollzustopfen...:Nee:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,604445,00.html

Wo er recht hat...

Es ist halt einfach nur herb, wenn man sich den Verlauf der Bonuszahlungen mal anschaut:
http://zerohedge.blogspot.com/2009/01/more-on-wall-street-bonuses.html

powermanpapa

30.01.2009, 09:14

Obama findet klare Worte für das Verhalten von Bankmitarbeitern, sich auch noch 2008 die Taschen mit Bonuszahlungen vollzustopfen...:Nee:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,604445,00.html

Dacht ich mir auch heute morgen

Der amerikanische Präsident und ICH sind einer Meinung :cool:

überhaupt stelle ich viele gleiche Ansichten des Misters Obama und mir fest--ich warte und hoffe das das nicht nur Gelabere fürs Fussvolk ist.....

Hafu

30.01.2009, 09:21

Obama findet klare Worte für das Verhalten von Bankmitarbeitern, sich auch noch 2008 die Taschen mit Bonuszahlungen vollzustopfen...:Nee:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,604445,00.html

Das hab' ich auch gerade gelesesen und ich muss sagen, dass Obama mir immer sympathischer wird.

In Deutschland läuft es ja genauso: Die Dresdner Bank ist wegen ihrer desaströsen Investmentsparte Dresdner Kleinwort faktisch pleite, schüttet aber trotzdem für das rabenschwarze Geschäftsjahr 2008 400 Mio Euro an Prämien und Bonuszahlungen an ihre Führungskräfte aus, während sie gleichzeitig vom Staat mit Zig-Milliarden gemästet wird.

Ich hab' das vor zwei Wochen schon mal angesprochen, (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=178264&postcount=825) weil sich mir da beim Lesen schier die Nackenhaare aufgestellt haben, aber deutsche Spitzen-Politiker scheint das, im Gegensatz zu Obama, eher wenig zu stören.
Da muss erfahrungsgemäß erst die Bildzeitung einen solchen Missstand aufgreifen, bevor eine (dann entsprechend populistische) Reaktion kommt.

Phlip

30.01.2009, 11:37

t--ich warte und hoffe das das nicht nur Gelabere fürs Fussvolk ist.....

Ich fürchte das wird es sein. Der Kongress, inklusive Präsident, macht zwar ein riesen Tamtam, aber die TARP (Das Programm zur Rettung der Banken) Guidelines geben das so nicht her.
Die Zahlungslimitierungen für Mittelempfänger beziehen sich nämlich nur auf die Top 5 Executives. Das entspricht nur einem sehr kleinen Teil von Bonuszahlungen....Leider.

Phlip

30.01.2009, 16:11

GDP: Q4 annualized report out at 8:30 am: Consensus at -5.5%, Actual at -3.8%

Nur 1,8% Abweichung! Die Ökonomen werden besser :>

dude

30.01.2009, 16:17

Grundsaetzlich ist das richtig und die Diskussion berechtigt.

Man muss aber eines beachten:
Vor ein paar Jahren wurde das Grundgehalt der Wallstreet-Banker stark heruntergeschraubt und der variable Lohnanteil erhoeht. Der Ausdruck "Bonus" ist daher nicht ganz korrekt. In Deutschland wuerde man das als 13. Monatsgehalt bezeichnen.

Natuerlich sind Bonuszahlungen noch immer teilweise zu hoch, aber der oekonomische Faktor wird dabei gerne vergessen. Wenn ein Banker durch seine Kunden ein Gewinn von 50 mio$ einfaehrt, warum sollte er nicht 10% davon bekommen? Bekommt er es naemlich nicht, macht er samt und sonders seine Kunden den Abflug zur Konkurrenz, die netto 45mio. $ mit Kusshand nimmt.

Und abschliessend ganz generell: die kursierenden Fabelzahlen betreffen einen im Gesamtbild irrelevanten Teil der Banker. Die kannst Du in NY in zwei Stadtbusse packen. Deren "Boni" sind fuer's Gesamtbild irrelevant.

powermanpapa

30.01.2009, 16:31

Auch ein 13. Monatsgehalt kann nicht ausgezahlt werden, wenn der Brotkasten leer ist und man betteln geht

--gebe dir mit den 10% völlig Recht!

aaaaber.... nicht so wie es viele Jahre praktiziert wurde

super tolle Quartals Bilanzen

die aber nicht mit guter Arbeit,
sondern eben mit den Methoden die zu dieser Krise geführt haben---gebastelt wurden

du wirst es mir vielleicht ein klein wenig, meine Schadenfreude gönnen, zu erleben das die Großkotze mal ein wenig kotzen

meine Kumpels vom Stammtisch hat diese Krise nämlich noch nicht ganz so doll getroffen

dude

30.01.2009, 16:49

du wirst es mir vielleicht ein klein wenig, meine Schadenfreude gönnen, zu erleben das die Großkotze mal ein wenig kotzen

ja natuerlich. mein mitleid haelt sich bei den millionaeren, die ihre ausgaben nicht im griff haben, auch voellig in grenzen. das penthouse in NYC muss verkauft werden und die ganze familie zieht ins ferienhaus auf den hamptons.

was das 13. monatsgehalt betrifft: wie ist das eigentlich in deutschland, wenn das vertraglich zugesichert ist und dann nicht ausbezahlt wird? schreien da nicht die geliebten ANvereinigungen?

gefaehrlich ist bloss, alle ueber einen kamm zu scheren.

Phlip

30.01.2009, 16:56

Grundsaetzlich ist das richtig und die Diskussion berechtigt.

Man muss aber eines beachten:
Vor ein paar Jahren wurde das Grundgehalt der Wallstreet-Banker stark heruntergeschraubt und der variable Lohnanteil erhoeht. Der Ausdruck "Bonus" ist daher nicht ganz korrekt. In Deutschland wuerde man das als 13. Monatsgehalt bezeichnen.

Wie man das bezeichnet ist doch egal. Der variable Anteil ist abhängig von erfolgsorientierten Faktoren. Meiner Meinung wurde das gerade 2008 zB bei Meryll geändert. Ich suche mal die Quelle.

Natuerlich sind Bonuszahlungen noch immer teilweise zu hoch, aber der oekonomische Faktor wird dabei gerne vergessen. Wenn ein Banker durch seine Kunden ein Gewinn von 50 mio$ einfaehrt, warum sollte er nicht 10% davon bekommen? Bekommt er es naemlich nicht, macht er samt und sonders seine Kunden den Abflug zur Konkurrenz, die netto 45mio. $ mit Kusshand nimmt.

Du hast absolut Recht. Nur wenn die Wertschöpfung im hohen negativen Bereich liegt, sollte der variable Anteil dementsprechend geringer ausfallen. Davon habe ich 2008 eigentlich kaum etwas bemerkt. Die -44% sind lächerlich.

http://4.bp.blogspot.com/_FM71j6-VkNE/SYBeORtMCGI/AAAAAAAAAds/Kj9IC6czNwQ/s1600-h/bonuses.jpg

dude

30.01.2009, 17:05

Wie man das bezeichnet ist doch egal.

Im Vertrag nicht.

Nur wenn die Wertschöpfung im hohen negativen Bereich liegt, sollte der variable Anteil dementsprechend geringer ausfallen. Davon habe ich 2008 eigentlich kaum etwas bemerkt. Die -44% sind lächerlich.

Das Ziel muesste doch sein, die vertraglichen Ansprueche zu erfuellen - betrifft v.a. das untere und mittlere Segement - und nur den Topleuten so viel zu zahlen, dass sie nicht gehen. Wer kommt dabei am schlechtesten Weg? Natuerlich die unteren Reihen. Aber genau so wird es gemacht!

Wahrscheinlich waeren in der Summe unter Beruecksichtigung der genannten Faktoren mehr als -50% gar nicht drin. Ihr geht da alle etwas zu populistisch blind dran.

powermanpapa

30.01.2009, 17:08

.....

was das 13. monatsgehalt betrifft: wie ist das eigentlich in deutschland, wenn das vertraglich zugesichert ist und dann nicht ausbezahlt wird? schreien da nicht die geliebten ANvereinigungen?

gefaehrlich ist bloss, alle ueber einen kamm zu scheren.

ich bin seit 93 selbständig und habe mal 20 mal 5 Monatsgehälter gehabt, von daher bin ich da nicht auf dem laufenden

selbstverständlich nicht alle über einen Kamm

aber von jedem sollte zu dieser Zeit EXTREM Besonnenes und Weitreichendes Verhalten erwartet werden können

ich kann mir vorstellen das an irgend ner Stelle die Massen explodieren können, wenn es noch weiterhin nur ganz oben ohne Mass und ganz unten ohne Hoffnung gibt----

das ist das -----wie es meine Populisten Kumpels und ich es fühlen

dude

30.01.2009, 17:16

ich kann mir vorstellen das an irgend ner Stelle die Massen explodieren können, wenn es noch weiterhin nur ganz oben ohne Mass und ganz unten ohne Hoffnung gibt----

das ist das -----wie es meine Populisten Kumpels und ich es fühlen

wird nicht passieren. trinkt und schimpft weiter am stammtisch. bringt gar nix ausser schlechte laune. konzentrier dich lieber auf dich selbst und ignorier den rest. schadenfreude und neid bringen niemanden weiter.

gruss
dude

Phlip

30.01.2009, 17:51

Wahrscheinlich waeren in der Summe unter Beruecksichtigung der genannten Faktoren mehr als -50% gar nicht drin. Ihr geht da alle etwas zu populistisch blind dran.

Nein. Ich für mich führe eine ideologisch Dikussion. Gemessen an den Resultaten sind die Zahlungen zu hoch.

Dass die Verträge eine in meinem Sinne "angemessene" Zahlung nicht zulassen, steht auf einem anderen Blatt.

dude

30.01.2009, 18:23

Nein. Ich für mich führe eine ideologisch Dikussion. Gemessen an den Resultaten sind die Zahlungen zu hoch.

Nochmal, das Gros der Zahlung steht im Einklang mit dem individuell erzielten Ergebnis. Und wenn Du in Deinem Club die "Boni" komplett streichst, bleibt ausser backoffice nix mehr uebrig. Dann kannst Du Deinen Laden dichtmachen. Dass das in den meisten Faellen keine Alternative sein sollte, haben die Regierungen ja kuerzlich festgestellt. Es haengt halt mehr an einer Bank als bloss ein paar Angestellte.

merz

30.01.2009, 18:38

Nochmal, das Gros der Zahlung steht im Einklang mit dem individuell erzielten Ergebnis. Und wenn Du in Deinem Club die "Boni" komplett streichst, bleibt ausser backoffice nix mehr uebrig. Dann kannst Du Deinen Laden dichtmachen. Dass das in den meisten Faellen keine Alternative sein sollte, haben die Regierungen ja kuerzlich festgestellt. Es haengt halt mehr an einer Bank als bloss ein paar Angestellte.

interessantes Argument, hört man öfters. Einige Punkte, die ich nicht verstehe:
- Wenn diese Institute so tot sind, daß die ungewaschenen Massen sie mit der Verpfändung Ihrer Zukunft raushauen müssen: Wo sind da die positiven "individuellen" Ergebnisse? Es gibt keine...
- "Wenn man nicht genug Geld bietet sind die guten Leute, die man braucht weg." So gut scheinen die nicht gewesen sein, sonst hätten wir das Desaster nicht & wo sollten die bitte hingehen? Es gibt keine Stellen mehr für Investmentbanker u.ä. "Berufe", weil es die Banken nicht mehr gibt, einigen sind schon tot, die anderen im Koma.
- Von der (selbsternannten) Banker-Elite erwarte ich Corpsgeist und Leistungsverpflichtung, also bleiben sie auf Posten - notfalls ohne Geld - um den Karren wieder flott zu machen. M.W. hat der Commerzbank-Vorstand klaglos seine Decklung auf 500 TEURO/Jahr akzeptiert, was sonst?

m.

Hafu

30.01.2009, 18:42

Eine Neiddiskussion war die Debatte über die abartig hohen Investmentbanker-Boni vielleicht in den vergangenen Jahren, als es für Normalsterbliche einfach nur schwer vorstellbar war, wie einzelne Mitarbeiter in der Lage waren, in Einelfällen Jahresgehälter von mehr als 100 Mio Dollar zu bekammen.
Damals wurde seitens der Banker darauf verwiesen, dass dieser abartig hohen Entlohnung auch entsprechende geschaffene Werte in Milliardenhöhe in den Bilanzsummen der investmentbanken gegenüber stehen würden.

Heute wissen wir dagegen, dass die vermeintlich geschaffenen Werte in Wirklichkeit nur auf einer Blase, einer Neu- und letzten Endes Fehlbewertung von Risiken beruhten.

Da die auf diesen Irrtümern beruhenden finanzielle Katastrophe jetzt von der Allgemeinheit, den Steuerzahlern, bewältigt und bezahlt werden muss und nicht von denen, die den Schaden mit der Konzipierung immer schwerer zu durchschauender Finanzprodukte, angerichtet haben, geht es bei der Diskussion um Bonuszahlungen aktuell nicht mehr um Neidfragen, sondern um Fragen von Anstand und Moral.

Hat ein Banker Anspruch auf Erfüllung all seiner Vertragsbestandteile, wenn seine Bank gleichzeitig (aufgrund seines Fehlverhaltens in der Vergangenheit- und auch Unwissenheit zum Zeitpunkt früherer Fehler befreit nicht von Verantwortung) von der Allgemeinheit alimentiert werden muss?

Ich glaube nein! Das mag populistisch klingen, hat aber eher damit zu tun, dass Führungskräfte in ihrem Verhalten eben auch beispielgebend für die ihnen unterstellten Mitarbeiter sein müssen, ähnlich wie Politiker.

P.S.: Der Chef von Lehmann Brothers hat einen Tag nach der Pleite seiner Bank seine 10 Mio-Villa für symbolische 100 € an seine Frau verkauft, um sie vor evt. Schadenersatforderungen zu retten. Das war zwar auch "beispielgebend", aber eben nur als Beispiel, wie man es als Führungskraft eben nicht machen sollte...

Hafu

30.01.2009, 18:52

Nochmal, das Gros der Zahlung steht im Einklang mit dem individuell erzielten Ergebnis. ...

Was die Vergangenheit betrifft, hast du recht, früher standen die Banken in einem echten Wettbewerb um die vermeintlich besten Kräfte, aber du hättest die Aussage ins Präteritum setzen müssen:
das Gros der Zahlung stand im Einklang mit dem individuell erzielten Ergebnis

In der Gegenwart stimmt dies garantiert nicht mehr, da stimme ich merz absolut zu. Und da ich mir schwer vorstellen kann, dass die Top-Investment-Banker von Lehmann Brothers mittlerweile wieder zu vergleichbaren Konditionen wie früher bei der Konkurrenz Ersatzjobs gefunden haben, dürfte der gehaltstreibende Wettbewerb um die besten Köpfe derzeit außer Kraft gesetzt sein.

dude

30.01.2009, 18:54

interessantes Argument, hört man öfters. Einige Punkte, die ich nicht verstehe:
- Wenn diese Institute so tot sind, daß die ungewaschenen Massen sie mit der Verpfändung Ihrer Zukunft raushauen müssen: Wo sind da die positiven "individuellen" Ergebnisse? Es gibt keine...
- "Wenn man nicht genug Geld bietet sind die guten Leute, die man braucht weg." So gut scheinen die nicht gewesen sein, sonst hätten wir das Desaster nicht & wo sollten die bitte hingehen? Es gibt keine Stellen mehr für Investmentbanker u.ä. "Berufe", weil es die Banken nicht mehr gibt, einigen sind schon tot, die anderen im Koma.
- Von der (selbsternannten) Banker-Elite erwarte ich Corpsgeist und Leistungsverpflichtung, also bleiben sie auf Posten - notfalls ohne Geld - um den Karren wieder flott zu machen. M.W. hat der Commerzbank-Vorstand klaglos seine Decklung auf 500 TEURO/Jahr akzeptiert, was sonst?

m.

- Selbstverstaendlich gibt es die! Im Private Banking wurden Milliarden verdient. Gaebe es diese nicht, waere es noch viel bitterer!

- 99% der Banker bezahlen fuer das Versagen von 1%. Selbstredend gibt es auch heute noch Jobs fuer Leute, die entsprechende Kundengelder bringen. In manchen Marktsegementen tobt auch heute noch der Kampf der Insitute um die gute Leute. Da werden mehrfach siebenstellige Vertraege verhandelt.

- Corpsgeist in der Marktwirtschaft. Sorry, aber wir sind ja nicht im Sozialismus. Im Kapitalismus ist sich noch immer selbst der Naechste.

- Vorstaende bringe ja auch keinen messbaren Gewinn.

dude

30.01.2009, 18:57

Hat ein Banker Anspruch auf Erfüllung all seiner Vertragsbestandteile, wenn seine Bank gleichzeitig (aufgrund seines Fehlverhaltens in der Vergangenheit- und auch Unwissenheit zum Zeitpunkt früherer Fehler befreit nicht von Verantwortung) von der Allgemeinheit alimentiert werden muss?

Seit ueber einhundert Jahren geltende privatrechtlichen Grundsaetze, die auf dem Grundgesetz basieren, einfach so kippen?
Nochmals, die Leute, die Fehler gemacht haben, die bluten auch. Nicht ueber einen Kamm scheren!

P.S.: Der Chef von Lehmann Brothers hat einen Tag nach der Pleite seiner Bank seine 10 Mio-Villa für symbolische 100 € an seine Frau verkauft, um sie vor evt. Schadenersatforderungen zu retten. Das war zwar auch "beispielgebend", aber eben nur als Beispiel, wie man es als Führungskraft eben nicht machen sollte...

Das bringt ihm i.Zw. auch nichts, wenn er an den richtigen StA gelangt.

dude

30.01.2009, 19:01

Und da ich mir schwer vorstellen kann, dass die Top-Investment-Banker von Lehmann Brothers mittlerweile wieder zu vergleichbaren Konditionen wie früher bei der Konkurrenz Ersatzjobs gefunden haben, dürfte der gehaltstreibende Wettbewerb um die besten Köpfe derzeit außer Kraft gesetzt sein.

Leute, ihr kennt Euch offensichtlich Null aus und spekuliert hier fleissig an der Realitaet vorbei. Investmentbanker sind nur ein minimaler Teil der Baenker. Und auch dort gibt es himmelweite Unterschiede. Gute Leute mit der entsprechenden Kundschaft arbeiten sehr wohl schon wieder zu besten Bedingungen. Das ist das Premiumsegment, das mit dem Standard-Bankengeschaeft nichts zu tun hat. Wenn Du Dich dafuer interessierst, dann kann ich Dir gerne ein Paar Links zu Industry-news schicken. Der Wettbewerb um die Topleute laeuft unvermindert weiter! Doch die sind ein kleiner, kleiner Bruchteil aller Banker. Aber das sind genau die Leute, deren Boni dauernd erwaehnt und zerrissen werden.

merz

30.01.2009, 19:10

laut Mainstreammedien summieren sich die Gesamtboni durch alle Ränge hinweg pro Institut zu erstaunlichen Summen, darum geht es-

Für die Links zur Industrie wäre ich dankbar, ich möchte mal ein "Now hiring" sehen :)

m.

Hafu

30.01.2009, 19:18

Seit ueber einhundert Jahren geltende privatrechtlichen Grundsaetze, die auf dem Grundgesetz basieren, einfach so kippen?...

Wenn der Arbeitgeber Pleite macht, werden ausstehende Boni (und Pensionsansprüche) auch nicht mehr bezahlt und sind domit auch nach geltendem Recht und Gesetz nichtig, in den USA meines Wissens nach noch viel eher als in Deutschland.

Die Investmentbanker von Lehman Brothers haben ja auch nach der Pleite keine Boni für 2008 mehr erhalten.

Die Banken, die aufgrund staatlicher Interventionen gerettet wurden, wurden ja nicht in der Intention gerettet, das System der Bonuszahlungen in der Fhrungsetage zu erhalten, sondern, um den Kapitalmarkt nicht vollends kollabieren zu lassen.

Dass auf diese Weise Arbeitsverträge mit vereinbarten Bonuszahlungen weiterlaufen, die ansonsten (ohne das Eingreifen des Staates) null und nichtig geworden wären ist sozusagen eine Art Kollateralschaden der ganzen Rettungsaktion. Wenn's hier nur um geringe Summen ginge, die sprichwörtlichen Peanuts, dann wäre die Diskussion darüber auch überflüssig, aber es geht ja um substanzielle Bonus-Summen von mehreren Milliarden Euro, die ja nicht aus erwirtschafteten Erträgen sondern mehr oder minder direkt mit dem Geld der Steurzahler bestritten werden und damit die Rettungsaktion des Staates unnötig verteuern bzw. das Eigenkapital der betroffenen Banken unnötig weiter schwächen.

dude

30.01.2009, 19:19

laut Mainstreammedien summieren sich die Gesamtboni durch alle Ränge hinweg pro Institut zu erstaunlichen Summen, darum geht es-

ja natuerlich "summieren sie sich ueber alle raenge hinweg". entscheidend ist aber, wer was warum bekommt! (vertrag oder wichtiger kundenstamm)

Für die Links zur Industrie wäre ich dankbar, ich möchte mal ein "Now hiring" sehen :)

m.

jede bank hat eine job-seite. aber da findest du maximal middle-management.

dude

30.01.2009, 19:25

Wenn's hier nur um geringe Summen ginge, die sprichwörtlichen Peanuts, dann wäre die Diskussion darüber auch überflüssig, aber es geht ja um substanzielle Bonus-Summen von mehreren Milliarden Euro, die ja nicht aus erwirtschafteten Erträgen sondern mehr oder minder direkt mit dem Geld der Steurzahler bestritten werden und damit die Rettungsaktion des Staates unnötig verteuern bzw. das Eigenkapital der betroffenen Banken unnötig weiter schwächen.

Jetzt kommt wieder der arme Steuerzahler, der jahrzehntelang von den dicken Steuern der Banken profitiert hat...
Warum sollen die Boni eigentlich ausgerechnet aus dem bail-out-Teil kommen? Vielleicht kommen sie ja auch aus den Teilen der Banken, die Geld erwirtschaftet haben. Du vertritt's wieder die Idee, dass alle Banker die Misere einer Minderheit vollstaendig ausbaden muessten. Haetten alle Banker versagt, waere ich jetzt daheim, wuerde Holz nachwerfen, damit es nicht so kalt ist, meine Waffe zerlegen und reinigen, anchdem ich nicht mehr anders konnte, als den gierigen Nachbarn umzulegen. Zum Tageshoehepunkt goenne ich mir eine Dosenerbsensuppe aus seinen Reserven.

Phlip

30.01.2009, 19:42

Leute, ihr kennt Euch offensichtlich Null aus und spekuliert hier fleissig an der Realitaet vorbei. Investmentbanker sind nur ein minimaler Teil der Baenker. Und auch dort gibt es himmelweite Unterschiede. Gute Leute mit der entsprechenden Kundschaft arbeiten sehr wohl schon wieder zu besten Bedingungen. Das ist das Premiumsegment, das mit dem Standard-Bankengeschaeft nichts zu tun hat. Wenn Du Dich dafuer interessierst, dann kann ich Dir gerne ein Paar Links zu Industry-news schicken. Der Wettbewerb um die Topleute laeuft unvermindert weiter! Doch die sind ein kleiner, kleiner Bruchteil aller Banker. Aber das sind genau die Leute, deren Boni dauernd erwaehnt und zerrissen werden.

Natürlich ist das nur ein geringer Teil. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die von mir zuvor gepostet Tabelle sich auf den New York Securities Industry Bonus bezieht. Das beinhaltet kein Private Wealth, kein Private Banking generell etc. NUR Securities.

Nochmal die Original Quelle
http://www.osc.state.ny.us/press/releases/jan08/bonus.pdf

Wall Street bonuses are for the securities industry (NAICS 523 (http://www.census.gov/econ/census02/data/industry/E523.HTM))

Nun kann man argumentieren, dass die Verluste Ende des Jahres von den fixed Income Jungs kamen. Davor waren es die Derivate Jungs....Letztendlich haben so manche hier zu sehr zugelangt bei der Vertragsgestaltung und sich Klauseln einbauen lassen die einfach unmöglich sind. Leute von denen 99% von hier noch nie was gehört haben, da sie in Mainstream Medien nie erwähnt werden.

And some of the high profile examples are beyond any reach. John Thain gave up his 2008 bonus already; his $15 some odd signing bonus was pre-TARP, so he does not appear to have gotten any TARP funds. Thain hired Thomas Kraus from Goldman to be global head of sales and trading with a guaranteed bonus of $39 million. Peter Kraus, another Goldman recruit, who joined as of September, had a clause triggered by the Bank of America acquisition that leads to a $25 million payout.

Ich rede hier also nicht von den 1st 2nd 3rd Year Analysts die ihre 80 Std die Woche für +-100'$ absitzen, sondern von einer Minderheit. Sicher ist das der von dir erwähnte Wettbewerb, aber so eine Klausel? Cmon, das ist doch einfach nur noch absurd.

dude

30.01.2009, 21:18

Sicher ist das der von dir erwähnte Wettbewerb, aber so eine Klausel? Cmon, das ist doch einfach nur noch absurd.

die banken haben doch nix zu verschenken. der typ wird so viel schotter gebracht haben, dass sich das gelohnt hat! hinterher ist man dann immer schlauer.

powermanpapa

30.01.2009, 22:57

die banken haben doch nix zu verschenken. der typ wird so viel schotter gebracht haben, dass sich das gelohnt hat! hinterher ist man dann immer schlauer.

du hast dazu ja deine Sicht der Dinge, ich bin sicher das du auch einiges mehr oder anders weißt als wir hier hinter den Zeitungen Fernsehern oder Monitoren

aber was meinst du?

wenn man mal guggt, wieviele der Betroffenen, direkt oder indirekt
---können und wollen---- das so sehen wie du?
--- wie viele eben völlig anders?

sind die anderen (ich) tatsächlich schlicht zu blöde diese globalen Zusammenhänge zu erkennen? dummes Fussvolk das gescheiter das Maul hält?

hat der Arsch der täglich zu tun hat, sein Leben einigermaßen zu überleben, echt kein Recht, das was er sieht und hört, so nicht zu verstehen??

ich glaube NEIN

du sagst ich soll zusehen das ich mein eigenes Ding mache

jo, im Prinzip tue ich das auch
trotzdem finde ich diesen Scheiss Egoissmuss zum kotzen

Nöö, ich erlaube mir deshalb dennoch meine Meinung zu dem was da passiert, kund zu tun

nööö Dude, ganz so coool und easy wie du das schreibst isses nicht :Huhu:

dude

30.01.2009, 23:52

sind die anderen (ich) tatsächlich schlicht zu blöde diese globalen Zusammenhänge zu erkennen? dummes Fussvolk das gescheiter das Maul hält?

Nicht zu bloed, nur uninformiert dank unserer Medien.
Du kannst Dir gerne Dein Maul zerreissen. Das bringt und aendert halt nichts und ist somit belanglose Polemik, die an der Realitaet vorbeigeht und wirkungslos verpufft.

Was also tun? Die Welt verbesssern? Ich denke eine Verbesserung der eigenen "Umwelt" ist realistischer. Geh' mit gutem Beispiel voran, sei immer freundlich und munter. Damit tust Du mehr Gutes als durch unzufrieden zeterndes Neiden.

merz

31.01.2009, 00:02

irgendwie haben wir in dieser Diskussion den Fokus verloren

dude, es wird Dich freuen zu hören, daß man an diesem Abend auf der anderen Seite des Atlantiks über echte Verstaatlichung von Banken nachdenkt (SZ von morgen, Steinbrück hat jetzt vermutlich endgültig genug von der Hypo Real Estate, das Konzept gilt aber für jede Bank)

Good luck and good night,

m.

dude

31.01.2009, 00:43

dude, es wird Dich freuen zu hören, daß man an diesem Abend auf der anderen Seite des Atlantiks über echte Verstaatlichung von Banken nachdenkt

Da bin ich voellig emotionslos im Gegensatz zu anderen Leuten, die sich, nur weil sie ein bisschen Steuern gezahlt haben, von denen ein paar Pfennig an die Banken fliessen, persoenlich betroffen fuehlen.

Die NZZ (www.nzz.ch) schreibt einen guten Artikel, der das Thema variable Lohnkomponenten jenseits von Polemik erlaeutert.

powermanpapa

31.01.2009, 08:31

.....

Du kannst Dir gerne Dein Maul zerreissen. Das bringt und aendert halt nichts und ist somit belanglose Polemik, die an der Realitaet vorbeigeht und wirkungslos verpufft.
.

Sich nur um den eigenen Scheiss zu kümmern... kanns nicht sein.... kann ich nicht glauben

Da bin ich voellig emotionslos ...

na wenn dann deine Banken mal dran sind.

ab und zu brauch ich auch mal nen Buchstabenverdreher,
dann engagier ich dich fürn Teller warme Suppe :Huhu:
im Gegensatz, kümmere ich mich auch um die denen es nicht so gut geht wie mir

.....

.... als durch unzufrieden zeterndes Neiden.

dieser Spruch langweilt mitlwerweile :Nee:

ansonsten mach ich erstmal mit Beobachten und schimpfen weiter

merz

31.01.2009, 09:19

Da bin ich voellig emotionslos im Gegensatz zu anderen Leuten, die sich, nur weil sie ein bisschen Steuern gezahlt haben, von denen ein paar Pfennig an die Banken fliessen, persoenlich betroffen fuehlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nur polemisch ist oder ob wir nicht vom gleichen reden:

Echte Verstaatlichung heisst, daß die Eigentümer der Banken nicht, oder nur in sehr geringem Masse entschädigt werden (obwohl selbst das nun egal wäre, beim gegenwärtigen Kurs wäre selbst die Deutsche Bank ein Schnäppchen, könnte man so einsacken)
- Die bisher hier diskutierten und umgesetzen Volumnia nur für den DE Finanzbereich in der Summe aus Bürgschaften, BB-Eingriffen, Marktstützung Beteiligungen und cash liegen jetzt schon über dem jährlichen Bundeshaushalt.

m.

drullse

31.01.2009, 12:59

Jetzt kommt wieder der arme Steuerzahler, der jahrzehntelang von den dicken Steuern der Banken profitiert hat...

Hast Du da mal Zahlen zu? Also wieviele Steuern die Banken in den letzten Jahren wirklich gezahlt haben? Speziell die, die jetzt nach Geld und Hilfe rufen?

Da bin ich voellig emotionslos im Gegensatz zu anderen Leuten, die sich, nur weil sie ein bisschen Steuern gezahlt haben, von denen ein paar Pfennig an die Banken fliessen, persoenlich betroffen fuehlen.

Ein paar Pfennige? Komm Uli, bleib mal realistisch. Merz hat es schon geschrieben, hier geht's grade um Summen, die einen Jahreshaushalt ausmachen.

swimslikeabike

31.01.2009, 14:15

Hast Du da mal Zahlen zu? Also wieviele Steuern die Banken in den letzten Jahren wirklich gezahlt haben? Speziell die, die jetzt nach Geld und Hilfe rufen?

Viel wichtiger als die paar Steuern, die direkt gezahlt wurden: Wir haben alle von der Blase profitiert, die sich da aufgebaut hat - bis zum letzten kleinen Handwerker. Durch die schönen Modelle, die hier geplatzt sind, war es selbst schlechtesten Schuldnern und kleinen Krautern möglich, Geld zu niedrigsten Zinsen aufzunehmen. Dies hat das Wachstum der Volkswirtschaften in den letzten Jahren (Jahrzehnten) deutlich beflügelt. Darum haben ja jetzt auch alle Angst davor, echte Reformen vorzunehmen - denn das liesse die westlichen Volkswirtschaften enorm zusammenschmelzen, und damit auch unseren Lebensstandard. Das will aber keiner verantworten.

Man stelle sich nur mal kurz vor, wieviele Leute rausgeschmissen würden, wenn die Creditspreads (also das, was für das Kreditnehmerrisiko bezahlt wird) langfristig auf den aktuellen Niveaus bleiben. Also Daimler zahlt nicht Bundesanleihe + 0,4% Zinsen, sondern Bundesanleihe +4,0%. Metro zahlt Bund + 5,0%. Der Handwerker um die Ecke zahlt Bund + 6%. Mit ein bisschen Ahnung von BWL kann man sich leicht ausrechnen, was das für die Kalkulationen bedeutet, und welche Geschäfte sich noch lohnen. Alle, die also auf die unverantwortliche Risikopolitik der Banken schimpfen, müssten sich dabei also auch überlegen was passieren würde, sollte Risiko dauerhaft auf diesen Niveaus bepreist werden.

Da aber insbesondere die Sparkassen und Landesbanken in den letzten Jahren die Kreditkonditionen in Deutschland auf unverantworlich niedrige Niveaus getrieben haben, ist bei weiterer Bankenverstaatlichung wohl kaum davon auszugehen, daß eine sinnvolle Risikobepreisung jemals stattfindet.

Übrigens: Die Hypo Real Estate, bzw. deren Tochter Depfa, konnte die wahnsinnig günstigen Konditionen für Staatsfinanzierungen (also Gelder an Kommunen und Länder) nur anbieten, da sie die Risiken der Fristentransformation eingegangen ist. Woher die sagenhaften Kreditbedingungen kommen war den Bürokraten auch egal (abgesehen davon, daß es wahrscheinlich keine 5 MdBs gibt, die in der Lage gewesen wären, die Problematik zu verstehen).

dude

31.01.2009, 14:50

na wenn dann deine Banken mal dran sind.

ab und zu brauch ich auch mal nen Buchstabenverdreher,
dann engagier ich dich fürn Teller warme Suppe :Huhu:
im Gegensatz, kümmere ich mich auch um die denen es nicht so gut geht wie mir

sie sind doch dran. mach ich halt was anderes. warum nicht auch mal morgens radkurier, nachmittags laufen und abends suppe austeilen?

dude

31.01.2009, 14:55

Viel wichtiger als die paar Steuern, die direkt gezahlt wurden: Wir haben alle von der Blase profitiert, die sich da aufgebaut hat - bis zum letzten kleinen Handwerker. Durch die schönen Modelle, die hier geplatzt sind, war es selbst schlechtesten Schuldnern und kleinen Krautern möglich, Geld zu niedrigsten Zinsen aufzunehmen. Dies hat das Wachstum der Volkswirtschaften in den letzten Jahren (Jahrzehnten) deutlich beflügelt.

@drullse und merz: genau darum geht es mir! Alle haben jahrelang immens davon profitiert. Schaut Euch mal daheim um und vergelicht das mit anderen Laendern. Der Lebensstandard in Deutschland ist unglaublich hoch. Und das kommt bestimmt nicht nur davon, dass jeder Einzelne so hart gearbeitet hat. Ich erinnere nur an den Freitag Dienstschluss um 12 oder 14h. Das ist nicht Weltstandard, kostet aber Milliarden. Muss man sich leisten koennen.

Und jetzt blaeht sich der kleine Mann auf und bruellt empoert "meine Steuern!".

swimslikeabike

31.01.2009, 15:33

Und jetzt blaeht sich der kleine Mann auf und bruellt empoert "meine Steuern!".

Was ich aufgrund der Informationslage (selbst Artikel in der FT sind tlw. sachlich so falsch, das geht gar nicht) sogar verstehen kann.

Über alle Maßen lustig finde ich allerdings, wenn die gleichen Politiker brüllen: "Die Banken müssen mal auf ihr Risiko aufpassen! Alles Penner! Und falsch gerechnet haben sie auch noch!"

und der nächste Absatz ist dann: "Wir müssen die Kreditklemme verhindern! Günstige Kredite für den Mittelstand!Die Banken dürfen sich nicht ihrer Verantwortung entziehen!"

Wasch mich, aber mach mich nicht nass...

merz

31.01.2009, 19:18

swimslikeabike

31.01.2009, 21:48

ich sehe den Widerspruch nicht:

zu (1) Die toxischen Papiere beruhen nicht auf Immobilinehypotheken und Kosumentenkrediten in Deutschland sondern aus primär aus den Ländern, die den Turbokapitalismus versucht haben: US, UK, Irland, Spanien usw. In DE gibt es meines Wissens und meiner Erfahrung nach keine Immo-Blase.
Das Problem ist dann das diese Dinge auch bei Banken gelandet sind mit denen Institute im Markt hier verbunden sind, oder bei ihnen selbst direkt. Da hätte man mal besser vorsichter sein sollen, räusper....

zu (2) Das Problem der Kreditklemme ist, daß die Banken wegen der Lage in Schockstarre sind und einer ihrer Hauptfunktionen Geld zum zirkulieren zu bringen für die Realwirtschaft im Augenblick nicht nachkommen "wollen" und das erzeugt das Riesenproblem, das andere ist eine Spekulation, von der lange bekannt war, daß sie nicht ewig gutgehen kann.

m.

1) Es sind im Moment gar keine Papiere, die mit Forderungen unterlegt sind vernünftig handelbar. Das schliesst auch deutsche Pfandbriefe, die exzellent unterlegt sind, mit ein. Darüber hinaus waren Risiken nicht richtig gepreist, es wurde einfach zuwenig Zins verlangt (u.a. weil es möglich war, die Risiken zu verbriefen). Dies betrifft auch und insbesondere Kredite an den deutschen Mittelstand, die praktisch nicht mehr handelbar sind. Daher kommt ein Großteil der aktuellen Abschreibungen. Daß die Summen in den USA weit grösser sind hilft da nicht. Von der Griechenland-Anleihe bis zum Pfandbrief kannst Du auf alles kräftigste Abschreibungen vornehmen.

Hätten wir nur Abschreibungen auf die paar Subprime Geschichten gehabt, wäre alles halb so schlimm.

2) Die Banken wollen, glaube mir. Aber eben nur zu einem Preis. Und den will wiederum keiner zahlen. Und so kommt es, daß Daimler mal eben Swap +500 für eine Neuemission zahlen muss (und wenn das jetzt so doof wäre, dann müssten sich am Markt doch wahnsinnig viele finden, die bereit wären die Anleihen für weniger zu kaufen). Ich kann dir sagen, da ist Partystimmung in der Finanzabteilung. Daß es unter Banken nicht funktioniert, ist eigentlich zweitrangig, genug Liquidität ist dank der EZB ja da.

Zu "da hätte man mal besser aufpassen sollen": Die globale Einführung von Basel II, einem System das zum gerechten Pricing von Risiken hätte führen sollen wurde besonders von zwei Seiten hart attackiert, immer wieder verschoben und aufgeweicht bis zum gehtnichtmehr: Den Amerikanern und unseren lieben deutschen Politikern, die nämlich das Abschreibungspotenzial ihrer staatlichen Banken gesehen haben und dabei vor Schreck vom Stuhl gefallen sind.

Ich bin ein scharfer Kritiker der Zustände in den Banken, v.a. weil ich als Derivatehändler mittendrin bin. Was allerdings momentan diskutiert und gemacht wird, bringt uns keinen Schritt weiter (sondern lässt uns nur auf die nächste Katastrophe zusteuern).

Übrigens teile ich die populistische Meinung, daß die Bonizahlungen vollkommen übertrieben sind - das meiste geht nämlich an irgendwelche Managing Directors und aufwärts, die sich die Jobs und Boni gegenseitig zuschachern, während die Teams die Arbeit (und die Kohle) machen.

Edith ruft aber gerade noch herein, daß der "Normalbörsianer" in den USA tatsächlich auf seinen Bonus angewiesen ist. Fällt der aus, geht es tatsächlich an's Eingemachte, denn vom Fixum bezahlst Du noch nichtmal deine Wohnung in NYC oder SF.

silbermond

31.01.2009, 22:08

ansonsten mach ich erstmal mit Beobachten und schimpfen weiter

Du bist doch Handwerker.

Jetzt mal ganz ehrlich, arbeitest Du nur auf Rechnung oder wird auch schon mal ein Auftrag/eine Dienstleistung ohne abgerechnet?

Heinrich

merz

31.01.2009, 22:08

@swimslikeabike: mal ganz ausser der Reihe Dank für diese informatinsgesättigten, unpolemischen Post auf den Punkt, ich brauche echt Informationen, die mir helfen diese Situation besser zu verstehen, und aus den Medien bekommt man das nicht (ach was).

Ist die Kreditklemme in DE in der Realwirtschaft denn nun nicht eine Folge der Krise im Bankensektor, also Ausdruck der Schockstarre verursacht von subprime etc.?
und wie kommen wir da wieder raus?

Ich habe übrigens immer noch meine Mühe die These zu verstehen, die ich Dir mal unterschiebe, daß Kredite jahre-, jahrzentelang auch in DE zu billig waren, i.e. nicht risikogemäß bewertet wurden - hätte es dann nicht schon viel früher krachen müssen? Diese Spiele gehen doch nie über lange Zeit gut, d.h. Märkte können doch nicht so lange verzerrt sein?

m.

swimslikeabike

31.01.2009, 22:30

@swimslikeakie: mal ganz ausser der Reihe Dank für diese informatinsgesättigten, unpolemischen Post auf den Punkt, ich brauche echt Informationen, die mir helfen diese Situation besser zu verstehen, und aus den Medien bekommt man das nicht (ach was).

m.

Gerne. Immer daran denken: Journalisten haben meist korrekte Rechtschreibung studiert, aber keine Ahnung von der Materie über die sie schreiben (es gibt aber natürlich überall löbliche Ausnahmen). Problem hier: Eine Banklehre bringt dich in dem Thema noch nicht weiter.

Ist die Kreditklemme in DE in der Realwirtschaft denn nun nicht eine Folge der Krise im Bankensektor, also Ausdruck der Schockstarre verursacht von subprime etc.?
und wie kommen wir da wieder raus?

Es ist schon eine Folge. Eines folgte auf das andere: Die Subprimes gingen hoch. Dadurch fielen IKB, SachsenLB und ein paar andere. Dadurch gingen die kurzfristigen Refinanzierungsmöglichkeiten kaputt. Daraufhin fielen andere Häuser. Dies brachte den ganzen Forderungsbesicherten Markt zum Wanken. Daraufhin neue Abschreibungen und mehr Probleme der Refinanzierungen (nun auch langfristig). Dies lies die ersten Länder wackeln. Folge: Neue Abschreibungen und die erste ganz grosse Pleite. Danach war der Markt insgesamt kaputt, und jeder hat erstmal nur nach sich selbst gesehen. Und jetzt werden überall nur die allergrössten Risiken vermutet - Daimler könnte ja auch sonstwas auf der Bilanz haben. Wenn dann die Wirtschaftsprognosen so mies sind, dann steigen die Ausfallraten in anderen Bereichen auch - würdest Du da investieren? Das ganze ist eigentlich ein Teufelskreis, aber Zyklen an sich kennt man ja aus der VWL. Die Amplitude ist aber gewaltig.

Ich habe übrigens immer noch meine Mühe die These zu verstehen, die ich Dir mal unterschiebe, daß Kredite jahre-, jahrzentelang auch in DE zu billig waren, i.e. nicht risikogemäß bewertet wurden - hätte es dann nicht schon viel früher krachen müssen? Diese Spiele gehen doch nie über lange Zeit gut, d.h. Märkte können doch nicht so lange verzerrt sein?

m.

Weil eben mit klassischem Kreditgeschäft kein Geld zu verdienen war hat man sich in so exotischen Geschichten versucht. Mittelstandsgeschäft war nur lohnenswert, wenn ich "Originator" des Kredites war, da ich dann noch eine Beratungsgebühr verdienen konnte. Das Risiko hat man dann schnell weiterverkauft - meistens an dankbare Sparkassen, da die meisten davon zuwenig Kreditgeschäft haben, die haben dann eben auch gerne für ganz wenig Zins zugegriffen. Für alle ein lohnendes Spiel. Bis ein paar der Kredite ausfallen.

Du kannst es ja selbst durchrechnen: Nimmst Du 0,4% Zinsaufschlag auf eine Bundesanleihe von deinen Schuldnern als Kreditzins, wieviele dürfen dir ausfallen, bevor Du minus machst? Und wieviele dürfen ausfallen, bevor Du weniger Rendite hast als bei einer Bundesanleihe? Wenn Du nun Bund +4% nimmst - sieht es anders aus, oder?

Die erste Variante rechnet sich, solange dein Modell auch halbwegs auf die Realität zutrifft.Die Modelle unterstellen meist eine Wahrscheinlichkeit von 97,5%. Bleiben noch 2,5% und die machen dir eben alles kaputt. Mehr dazu hat Nassim Nicholas Taleb (amazon.de und youtube) zu bieten.

Die Erfahrung lehrt uns auch, je länger Übertreibungsphasen anhalten, umso unverwundbarer fühlen sich die Akteure. Dementsprechend größer wird das Leverage, und am Schluss die Katastrophe.

Wie kommen wir da wieder raus? Mit viel Geld und Konjunkturprogrammen können wir den Stand von 2007 wieder erreichen - niedrige Zinsen, viel Liquidität und oberflächlich funktionierende Märkte. Dann steuern wir fröhlich auf die nächste Katastrophe zu, weil niemand etwas gegen das "Modelldenken" unternommen hat. Alternative: Es finden sich ein paar Politiker mit Arsch in der Hose, die den Leuten klar machen, daß es viel Geld kostet hier rauszukommen und die Modellgläubigkeit abschaffen. Dann muss eine Bank oder Versicherung den Loss eben nicht nur in 97,5% der Fälle verkraften, sondern auch in den unwahrscheinlichen. Dann gehen die Preise für Risiken hoch (oder bleiben da wo sie sind), und wir haben ein langfristig stabiles System, in dem auch mal jemand danebenliegen und pleite gehen darf (weil das dann nicht gleich das ganze System zum Einstürzen bringt). Für Variante 2 bin ich allerdings zu sehr Realist.

swimslikeabike

31.01.2009, 22:51

ach und eins noch: Wenn ich lese, wer jetzt schon alles Probleme wegen der Finanzkrise hat, krieg ich Lachanfälle. Im Moment lassen sich natürlich alle Verfehlungen der Vergangenheit gut hervorkramen und damit begründen, aber die Probleme bestanden meist davor. Wer für 2008 in seinem realwirtschaftlichen Betrieb schon Verluste bilanziert, der hat ganz offensichtlich krisenunabhängig Mist gebaut.

TriVet

31.01.2009, 23:10

Bezüglich der Boni ein Kommentar der FAZ:
31. Januar 2009 Investmentbanker werden gerne mit Söldnern verglichen. Dieser Vergleich ist im höchsten Maße ungerecht: Für die Söldner. Denn diese riskieren ihr ganzes Leben, erhalten gewöhnlich ein fixen Sold und bekommen nur dann einen Teil der Beute, wenn eine solche gewonnen wird (und sie das Kunststück vollbringen, am Leben zu bleiben).
Investmentbanker dagegen setzen nur wenige Jahre ihres Lebens ein, lachen über ihr fixes Einkommen und schaffen es auch dann, an Boni zu kommen, wenn eigentlich gar keine Beute zu verteilen ist.
....
http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~E2F058D2584BC4FD691D79BBFEC92EE5E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

dude

31.01.2009, 23:28

zu (1) Die toxischen Papiere beruhen nicht auf Immobilinehypotheken und Kosumentenkrediten in Deutschland sondern aus primär aus den Ländern, die den Turbokapitalismus versucht haben: US, UK, Irland, Spanien usw. In DE gibt es meines Wissens und meiner Erfahrung nach keine Immo-Blase.
Das Problem ist dann das diese Dinge auch bei Banken gelandet sind mit denen Institute im Markt hier verbunden sind, oder bei ihnen selbst direkt. Da hätte man mal besser vorsichter sein sollen, räusper....

genau das habe ich aber auch schon mehrfach angesprochen. die kunden wollen unrealistische renditen, sonst gehen sie zur konkurrenz, die eben auf diesem markt investierte.
es ist halt auch die gier der deutschen, die dazu gefuehrt hat. mach es dir nicht so einfach.

dude

31.01.2009, 23:34

@TriVet: da haette ich von der FAZ ein wenig mehr Differenzierung erwartet.

Die NZZ schreibt:

"...
Aus juristischer Sicht wird ein Bonus zu einem geschuldeten variablen Lohnbestandteil, wenn seine Auszahlung an messbare Kriterien gebunden ist. In der Regel gibt der Arbeitgeber eine Zusicherung ab, dass beim Erreichen vorher definierter Leistungsziele eine direkt vom Zielerreichungsgrad abhängige Zahlung fällig wird. Typisch für solche variablen Lohnbestandteile sind die nach genauen Kriterien berechneten Umsatzprovisionen von Autoverkäufern oder, bei manchen Banken, die variablen Lohnbestandteile von Anlageberatern. Wenn einem Autoverkäufer ein Prozentsatz der Verkaufssumme oder einem Anlageberater ein Prozentsatz der von ihm für die Bank gewonnenen Netto-Neugelder zugesichert wird, kann der Arbeitgeber in der Regel nicht einfach auf die Auszahlung der vereinbarten variablen Lohnbestandteile verzichten – auch wenn er Verluste schreibt oder in Arbeitsverträgen ausdrücklich darauf hinweist, dass selbst dann kein Anspruch auf künftige Zahlungen besteht, wenn solche in der Vergangenheit regelmässig ausbezahlt wurden.

Sind variable Lohnkomponenten über mehrere Jahre ausbezahlt worden, gilt dies unter Juristen tendenziell eher als Indiz für eine zugesicherte und damit geschuldete Entschädigung. Dasselbe wird tendenziell angenommen, wenn die variablen Lohnkomponenten das Basissalär übertreffen, sofern dieses nicht an sich schon als fürstlich qualifiziert werden kann. Einen unbestrittenen Anspruch auf variable Lohnbestandteile haben auch jene Mitarbeiter, denen solche Vergütungen vertraglich über mehrere Jahre zugesichert worden sind. Garantierte Boni gelten weitherum als probates Mittel, um Mitarbeiter von der Konkurrenz wegzulocken und an das eigene Unternehmen zu binden.
Von einem Bonus, wie ihn das breite Publikum versteht, ist aus juristischer Sicht dann die Rede, wenn seine Auszahlung weniger von genau definierten, individualisierten Kriterien abhängt als vielmehr vom freien Willen des Arbeitgebers. In einem solchen Fall besteht aufgrund der Freiwilligkeit logischerweise kein Anspruch auf eine Ausschüttung. Nur: In der Praxis dürfte die Unterscheidung zwischen geschuldeten variablen Lohnkomponenten und freiwillig ausgeschütteten Bonuszahlungen nicht immer einfach sein, weil durchaus Mischformen anzutreffen sind. Umso wichtiger ist es, keine generellen Schlüsse zu ziehen, sondern jeden Einzelfall für sich zu bewerten.
...
"

merz

31.01.2009, 23:47

ich hab den Link schon ganz interessiert gelesen (hattest Du schonmal gepostet). Aber bei Licht betrachtet ist es ein Skandal, daß so in der völligen Grauzone zu lassen (man sehe sich mal die Sprache der NZZ an, glasklar bestimmt ist anders oder?) - zwischen individuell vertraglich definierten, an (ggf. indiviudell) messbaren Kriterien orientiertem "Bonus" und "freiwilligen" Leistungen, die dann plötzlich zur Tradition werden, oder?
(von den Antrittsprämien und golden parachutes möchte ich hier ungern reden).

Wenn wir also jetzt über die überall publiziertern 18 Milliarden Bonus der Wallstreet von 2008 sprechen, dann wird die ganzen Welt darüber im Unklaren gelassen, ob das eigentlich "normale" Payroll war oder "Geld hinterherwerfen" & Fledern; & keiner wird es irgendwem verdenken, daß es vermutlich zum Grössteil das letztere gewesen ist, so wie wir die Jungs kennen, oder? (Die FAZhatte in Ihrem Kommentar mehrere Beispiele (AIG, ML....)).

m.

Phlip

01.02.2009, 00:38

Wenn wir also jetzt über die überall publiziertern 18 Milliarden Bonus der Wallstreet von 2008 sprechen, dann wird die ganzen Welt darüber im Unklaren gelassen, ob das eigentlich "normale" Payroll war oder "Geld hinterherwerfen" & Fledern; & keiner wird es irgendwem verdenken, daß es vermutlich zum Grössteil das letztere gewesen ist, so wie wir die Jungs kennen, oder? (Die FAZhatte in Ihrem Kommentar mehrere Beispiele (AIG, ML....)).

m.

Die Diskussion wird hier ua aufgenommen:
http://rick.bookstaber.com/2009/01/banker-bonuses-and-proportionate-pain.html

@Swimslikeabike

Wie kann man die Risikoproblematik angehen? Sprich, was kommt anch VaR etc.?
Basel II hat diese Modelle mE sogar als Risk Management Modelle empfohlen.
Deine Meinung als Trader würde mich hier mal interessieren.

dude

01.02.2009, 01:23

silbermond

01.02.2009, 08:23

Aber bei Licht betrachtet ist es ein Skandal, daß so in der völligen Grauzone zu lassen (man sehe sich mal die Sprache der NZZ an, glasklar bestimmt ist anders oder?) - zwischen individuell vertraglich definierten, an (ggf. indiviudell) messbaren Kriterien orientiertem "Bonus" und "freiwilligen" Leistungen, die dann plötzlich zur Tradition werden, oder?

Ich erkläre Dir gerne mal den Unterschied an Hand meines Gehaltes.

Mein Gehalt setzt sich aus einem "Fixum" und einem vertraglich garantierten variablen Gehaltsanteil zusammen.

Ich arbeite in der Kreditprüfung einer Bank. Es wird eine Insolvenzquote/Ausfallquote meiner geprüften Darlehen vereinbart, die sich an der Gesamtinsolvenzquote orientiert.

Bleibe ich unter der vereinbarten Insolvenzquote erhalte ich den vereinbarten Bonus, ist meine Quote höher, dann nicht.

Diesen Bonus erhalte ich unabhängig vom Gesamtergebnis meines Arbeitgebers, auch wenn die Bank Verluste erwirtschaften sollte.

Der Arbeigeber kann das vereinbarte Gehalt nicht so ohne weiteres kürzen.

Da das Geschäftsjahr 2008 aber über erwarten sehr gut war, gab es einen zusätzlichen, freiwilligen Bonus ohne Rechtsanspruch für die Folgejahre.

Was ist daran also so schwer zu verstehen, bzw. juristische Grauzone.

Und das die Arbeitsverträge nicht publik sind ist ja wohl auch verständlich.

heinrich

merz

01.02.2009, 09:29

Du wirst lachen, ich arbeite nicht bei einer Bank, aber mein Vertrag sieht so ähnlich aus und ist genauso klar:
Fixum und genau definierter Bonus. Die grundlegenden KPIs sind definiert, es ist bestimmt wer die wie genau misst, wie gerechnet wird etc., jeder einzelner Prozessschritt ist ausgeführt und auch wie der Prozess geändert werden kann. Soweit sehe ich das als Teil meines Vertrages.

Soweit so klar, wenn es aber "Erfolgssonderleistungen" geht kenn ich das nie anders als mit sehr langen Ausführungen, daß es sich um "freiwillige, ...einmalige Sonderleistungen geht .... aus denen nicht, auf keinen Fall und niemals abgeleitet werden kann, das es sie in Zukunft ...." etc etc etc., so lang und ermüdend, das es schon schmerzt.

Wie ich aus der NZZ entnehme, reichen aber selbst solche Erklärungen nicht für eine wasserdichte Abschottung.

Es ist lang her, aber ich habe auch schon erlebt, daß in einer Krise des Unternehmens einfach Kürzungen des vertraglich vereinbarten Gehalts gab ... geht auch, nur die Rahmenbedingungen sind mir nicht mehr parat.
Bei Kurzarbeitregelungen wird wohl temporär auch weniger gezahlt als vereinbart?

m.

swimslikeabike

01.02.2009, 09:54

Wie kann man die Risikoproblematik angehen? Sprich, was kommt anch VaR etc.?
Basel II hat diese Modelle mE sogar als Risk Management Modelle empfohlen.
Deine Meinung als Trader würde mich hier mal interessieren.

Du wirst lachen - gesunder Menschenverstand. Wenn ich 100 Euro in etwas investiere, dann kann ih 100 Euro verlieren. Und nicht "mit einer Wahrscheinlichkeit von x% über einen Zeitraum y nur z Euro".

Und viel wichtiger: Wenn ich unbegrenzte Risiken eingehe (z.B. short Option Strategien), dann muss ich das Risiko, das ich tatsächlich tragen will unterlegen und bei Erreichen meiner maximalen Risikotragfähigkeit aussteigen.

Darüber hinaus ist es Unsinn, manche Risiken geringer zu gewichten als andere. Eines der grössten Verbrechen liegt dann darin, diese Risiken mit aktuellen Vola-Daten zu errechnen. Nimm einfach mal die Währungsmärkte: 1-Monats-USD-Vola war runter auf 6%. Hast Du damit dein VaR berechnet konnte deine Position plötzlich riesig werden. Alleine durch die Erhöhung der Vola wurden die Limite ausgereizt (anderer Punkt der Krise: Zwangsliquidationen gerade bei gering kapitalisierten Investmentvehikeln).

Führt das zu weniger Geschäft, geringeren Positionen, breiteren Geld/Brief-Spannen und "weniger effizienten" Finanzmärkten? Ja. Dafür sind die dann aber auch stabil.

Don't take risks in Extremistan!

Phlip

01.02.2009, 11:30

Du wirst lachen - gesunder Menschenverstand. Wenn ich 100 Euro in etwas investiere, dann kann ih 100 Euro verlieren. Und nicht "mit einer Wahrscheinlichkeit von x% über einen Zeitraum y nur z Euro".

Und viel wichtiger: Wenn ich unbegrenzte Risiken eingehe (z.B. short Option Strategien), dann muss ich das Risiko, das ich tatsächlich tragen will unterlegen und bei Erreichen meiner maximalen Risikotragfähigkeit aussteigen.

Darüber hinaus ist es Unsinn, manche Risiken geringer zu gewichten als andere. Eines der grössten Verbrechen liegt dann darin, diese Risiken mit aktuellen Vola-Daten zu errechnen. Nimm einfach mal die Währungsmärkte: 1-Monats-USD-Vola war runter auf 6%. Hast Du damit dein VaR berechnet konnte deine Position plötzlich riesig werden. Alleine durch die Erhöhung der Vola wurden die Limite ausgereizt (anderer Punkt der Krise: Zwangsliquidationen gerade bei gering kapitalisierten Investmentvehikeln).

Führt das zu weniger Geschäft, geringeren Positionen, breiteren Geld/Brief-Spannen und "weniger effizienten" Finanzmärkten? Ja. Dafür sind die dann aber auch stabil.

Don't take risks in Extremistan!

Herr Taleb...Kennst du seine Vorlesung für die long now foundation? Zu empfehlen.

Das ist soweit klar. Allerdings heisst das
1. bye bye leverage und
2. bye bye an alle Modelle, die irgendwie mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, denn testen/ausführen kann ich das Modell wenn ich Glück habe auf einer 100 Jahres Basis. (Siehe dein 1 Monats Vola Beispiel)

Das Resultat wären geringere Gewinne/Risiken. Das dauert so lange bis die Leute die jetzt anlaufende Krise vergessen haben.
Dann gibts wieder Gier und die Chose startet aufs neue. Die Frage ist wie kann man das iwie regulieren?

swimslikeabike

01.02.2009, 11:59

Herr Taleb...Kennst du seine Vorlesung für die long now foundation? Zu empfehlen.

Das ist soweit klar. Allerdings heisst das
1. bye bye leverage und
2. bye bye an alle Modelle, die irgendwie mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, denn testen/ausführen kann ich das Modell wenn ich Glück habe auf einer 100 Jahres Basis. (Siehe dein 1 Monats Vola Beispiel)

Das Resultat wären geringere Gewinne/Risiken. Das dauert so lange bis die Leute die jetzt anlaufende Krise vergessen haben.
Dann gibts wieder Gier und die Chose startet aufs neue. Die Frage ist wie kann man das iwie regulieren?

Ja, ich kenne zumindest das Video.

Leverage kann sich immer noch der leisten, der insgesamt über genug Kapital verfügt. Es spricht auch nix dagegen, eine einzelne Position in Risiko und potenziellem Ertrag zu maximieren. Wenn ich es mir insgesamt leisten kann.

Die Modelle stimmen eben nicht. Wenn man das nicht einsieht, dann gibt's eben die nächste Watschn. Wenn's dann mal kein KO ist.

Ja, das Resultat sind geringere Gewinne. Aber eben auch Risiken, die messbar und verträglich sind, und kein System das zwangsläufig zusammenbricht, weil ein Modell unvollständig ist.

Wie kann man das regulieren? Weisst Du, wie kompliziert mittlerweile Bankenregulierung ist, und wieviele Leute das überhaupt noch verstehen (mit all den Auswirkungen)? Den Gebrauch von Modellen für das Ermitteln von Risiken einfach verbieten löst auch das Problem.

Das ist radikal und würde richtig, richtig Geld kosten - weil die globalisierte Welt dann eben nicht wieder so aufgeblasen werden könnte. Und genau deshalb wird es nicht kommen.

Phlip

01.02.2009, 12:30

Das ist radikal und würde richtig, richtig Geld kosten - weil die globalisierte Welt dann eben nicht wieder so aufgeblasen werden könnte. Und genau deshalb wird es nicht kommen.

Aber hälst du das für realistisch? Keiner wird mE hoch leveragen, da sich keiner so eine liquide Kapitaldecke, die wenig Rendite fährt, leisten kann.

Die Modelle sind daneben, das ist klar. Sobald der Mensch ins Spiel kommt wird einfach wird einfach alles so komplex, dass keiner mehr sicher voraussagen kann was passiert. Aber der Mensch wird sich immer an iwelche Modelle klammern, die Sicherheit und auch noch eine tolle Rendite versprechen, die nur in drei Lebenszeiten der Erde ausfällt. Schaue ich mir die momentane Situation an, hat sich nix geändert. Siehe die Geschichte der zwei Reports (http://zerohedge.blogspot.com/2009/01/ubs-in-serious-need-of-editorializing.html) seitens UBS. Die Banken erzählen das, was ihrem Geschäft zugute kommt. Unabhängig davon, ob es realistisch ist. Und das beste ist, dass der Kunde mitmacht. An der Uni werden auch weiterhin die gleichen Modelle gelehrt und das meistens aus ein und demselben Buch. Selbst, wenn man einen PhD macht ändert es sich kaum.

swimslikeabike

01.02.2009, 12:37

Aber hälst du das für realistisch?

Nein. Es wird so nicht kommen. Aber was soll man machen, sich einen Schrottplatz kaufen?

Ich hab meinen Arbeitgeber so gewählt, daß es keiner von den aggressiven Spielern ist . Ob das ausreicht, weiss ich in zwanzig Jahren. Bis dahin ist es OK bei den Märkten mitzuspielen - wenn man sich ihrer Unzulänglichkeiten nur bewusst ist.

vg

Markus

dude

01.02.2009, 13:28

Es ist lang her, aber ich habe auch schon erlebt, daß in einer Krise des Unternehmens einfach Kürzungen des vertraglich vereinbarten Gehalts gab ... geht auch, nur die Rahmenbedingungen sind mir nicht mehr parat.
Bei Kurzarbeitregelungen wird wohl temporär auch weniger gezahlt als vereinbart?

m.

Klar geht das. In Deutschland muss man dafuer betriebsbedingte Kuendigungsgruende vorweisen koennen.

Ich fasse aber nochmals die Gruende fuer ausbezahlte "Boni" zusammen:

- vertraglich
- quasi-vertraglich
- freiwillig, um den Angestellten zu halten, da der Mehraufwand geringer ist als ein potentieller Verlust (Neurekrutierung, Einlernung)
- freiwillig

Gegen Letzteres sollte sich der Zorn richten. Aber das macht nur ein verschwindend geringen Anteil der "Boni" aus und ist daher die Aufregung nicht wert. Was gerne vergessen wird: Unternehmen haben doch nichts zu verschenken. Jeder der mal in der freien Wirtschaft einen Vertrag ausgehandelt hat, weiss wovon ich spreche. Als Angestellter ist man immer mehr wert, als man kostet.

powermanpapa

01.02.2009, 14:10

mal so am Rande

ich finde eure Ausführungen sehr interessant
bringt neue Sichtweisen mit rein, eben nicht nur das übliche in den Medien

schoppenhauer

01.02.2009, 14:44

Ich fasse aber nochmals die Gruende fuer ausbezahlte "Boni" zusammen:

- vertraglich
- quasi-vertraglich
- freiwillig, um den Angestellten zu halten, da der Mehraufwand geringer ist als ein potentieller Verlust (Neurekrutierung, Einlernung)
- freiwillig

Ich fasse dann mal deine Argumentation zusammen: So funktioniert das System nun mal.

Noch vor 6 Monate hätte ich vergleichbar argumentiert. In der letzten Zeit haben wir aber gesehen, dass gerade die Investmentbanker ein Spiel spielen, das den weltweiten Wohlstand schwer schädigen kann, in Kombination mit der Gier aller... Da hat es offensichtlich Fehl-Steuerungen gegeben.

Also müssen die Verantwortlichen, seien es auch nur wenige, irgendwie an die Leine genommen werden. Hat der Hund den falschen gebissen, gilt es zu reagieren.

Klar, einem Top-Performer muss man soviel zahlen, das er nicht wechselt. Nur wer bietet warum mehr, und was hat dazu geführt, das soviel gezahlt wird? Letztendlich haben viele Organisationen mehr Gelder ausgeschüttet, als die Burschen - mittelfristig -verdient hätten. Milliarden wurden verbrannt, so schaut das aktuelle Fazit aus.

dude

01.02.2009, 15:54

Da stimme ich Dir zu 100% zu. Es ist auch sinnvoller, derartige Gier-Kosntrukte in Zukunft zu vermeiden, als jetzt ueber den status quo zu lamentieren. Die grossen Institute legen ja bereits ihre neuen, hoffentlich nachhaltigeren Modelle vor. Boni werden kuenftig erst einmal eingefrorern, um erst dann ausbezahlt zu werden, wenn sich eine mittelfristige Nachhaltigkeit bewahrheitet (langfristig waere Wuenschenswert, aber wohl nicht umsetzbar - wer wartet gerne 10 Jahre auf seinen Lohn).
Die Investmentbanken sind ja nicht mehr das aktuelle Problem, sondern nur noch deren Folge.

Und bei allem sollte man eines nicht vergessen: nur ein verschwindend geringer Bruchteil der Banker hat das Problem ermoeglicht. Aber quasi alle Menschen in der westlichen Welt sind mitverantwortlich dafuer.

Campeon

01.02.2009, 16:04

Und bei allem sollte man eines nicht vergessen: nur ein verschwindend geringer Bruchteil der Banker hat das Problem ermoeglicht. Aber quasi alle Menschen in der westlichen Welt sind mitverantwortlich dafuer.

Das ist ja wohl Ansichtssache.

Kann man auch die Frage stellen:

Was war zuerst da, das Ei oder die Henne?

Ist nur sehr verwunderlich das "ein verschwindend geringer Bruchteil der Banker" das ganze Gefüge fast zum kompletten Kollaps gebracht hätte.

Und warum sind "alle" Menschen in der westlichen Welt mitverantwortlich?

Schuld haben nun mal die Banker!!! Mit fremden Geld was einem nicht gehört kann man ja sehr leicht jonglieren und wenns in die Hose geht, dann dreh ich mich um und gehe weg.

Ich sage, die ganzen Sch....kerle gehören an den Eiern aufgehängt!
Nur weil die einen Schlips tragen tut man es nicht, schade!!!

dude

01.02.2009, 17:14

Und warum sind "alle" Menschen in der westlichen Welt mitverantwortlich?

Was ist denn mit Dir los. :Lachanfall:
Isses wieder kalt geworden? Mach' Dich mal locker.

Wie hattest Du Dein Geld angelegt?

merz

01.02.2009, 19:45

@campeon:
Was glaube ich in die Richtung gehen könnte, was dude meint (wir haben uns ja über die letzten x thread-Seiten eine Art Verständnisgrundlage erarbeitet :)) ist ein grösserer Zusammenhang:

Wenn Du irgendwo Geld angelegt hast - direkt, über Fonds, Aktien, Bausparen (?), Lebensversicherungen, private KV (?), Riester, Pensionspläne, Firmenrenten - bist Du nolens volens in diesem Spiel drinnen und das geht über Renditeerwartungen & offensichtlich sind die übersteigert.

Die Doku "Let's make Money" sei mal empfohlen, da steckt jede Menge an Informationen drinnen über diese Zusammenhänge.

Sehe gerade Deinen "Ort": lange Teile des Films gehen über Dinge in Spanien, die Du vermutlich direkt ansehen kannst ...

m.

Phlip

01.02.2009, 22:26

Nein. Es wird so nicht kommen. Aber was soll man machen, sich einen Schrottplatz kaufen?

Ich hab meinen Arbeitgeber so gewählt, daß es keiner von den aggressiven Spielern ist . Ob das ausreicht, weiss ich in zwanzig Jahren. Bis dahin ist es OK bei den Märkten mitzuspielen - wenn man sich ihrer Unzulänglichkeiten nur bewusst ist.

vg

Markus

Danke für die Ausführungen.
Ich bin mal gespannt ob am Accounting was geändert wird. Zur Zeit weiss ja auch keiner was die wirklich in den Bilanzen stehen würde, wenn man es mal nach aktuellen Marktwerten bilanzieren würde.

Picture of the day:http://4.bp.blogspot.com/_rWY3qGfe6gc/SKPsAMRaFGI/AAAAAAAAA7U/TaxKNJmUJ-Q/s1600-h/Picture+9.png

dude

01.02.2009, 22:54

Mal wieder etwas Humoristisches zur Abwechslung:

THANK you for calling BadBank, otherwise known as “Slumdog Billionaire.”

This call will not be monitored for quality control.

One of our customer service representatives will be with you as soon as he is paroled.

If you are calling for a loan, a bonus, a bailout or season tickets to all home games at BadField, please stay on the line.

To have a lost Super Bowl bet bought, please call back tomorrow.

For account balances, please call GoodBank.

Please listen to the following options. If you do not understand options and would like a tutorial on options, shorts, puts, calls, spreads, hedging, derivatives, credit default swaps, collateralized-debt obligations, front-running or insider trading or would like to access a directory of interior decorators, please press 1.

If you are calling from a rotary phone, you’ve got other problems.

Due to high caller volume, the Clawback Prevention Hotline has an unusually long wait time.

If you are calling about the stimulus plan and have a better plan, say, “Better plan.”

I’m sorry, I didn’t understand that.

If you are a feeder fund looking for a soup kitchen, please hang up.

If you would like to reach Mr. Soros, please keep pressing the pound key until your fingers begin to bleed.

One moment please.

If you enjoyed that musical interlude and wish to download that selection from BadTunes, please press the star key.

If you wish to check the toxicity of your assets or require a hazardous-materials suit, please call back.

If you need help transferring offshore non-toxic assets off-planet, someone will call you back.

If you would like to be connected to MalBanque, MaloBanco, MalaBanca or VurstBanken, please press acht.

If you can keep your hairstyle when all about you are losing theirs and blaming it on you ...

If you would like to order alcohol, tobacco or firearms, please press 2.

If you would like to speak with someone who sounds as if he knows what he’s talking about and works all day in shirtsleeves, just like the anchors on CNBC, press 3.

If you would like to purchase a new American car, made in Ontario, with zero down, zero-percent financing, no credit check, eye test, age or driver’s license requirement, press the start button.

If you are applying for relief from a student loan, press 4 if you’re a student and 5 if you are posing as a student.

If you are calling to redeem BadPoints for accommodations at Davos 2010, forget it.

If you are an official of the S.E.C., F.B.I., Treasury or Fed and wish to order a BadBank cap or windbreaker, please press the redial button and start this call over again.

If you believe that the Ponzi scheme should be forever renamed, please text “50Large” to “American Idol.”

If you actually do anything legitimate for a living and can build, fix, weld, paint, plumb, wire, polish, lift, mold, sew, knit, cook, cobble, darn and/or knead, please check to see if you have dialed the right number.

http://www.nytimes.com/2009/02/01/opinion/01moranis.html

Campeon

02.02.2009, 09:39

Was ist denn mit Dir los. :Lachanfall:
Isses wieder kalt geworden? Mach' Dich mal locker.

Wie hattest Du Dein Geld angelegt?

Na besonders warm ist es wirklich nicht, aber auf deine Frage hin:

natürlich klassisch. Geldanlagen, Versicherungen und Bundeswertpapiere, bringt zwar nicht so viel, aber zahlt sich immer aus. Jetzt habe ich Oberwasser!
Aber das meiste in Immobilien und mein Glück ist, das ich nur gute, liebe und vor allem regelmäßig zahlende Mieter habe.:liebe053:

Phlip

02.02.2009, 10:22

Ist zwar ein bisschen an der Realität vorbei. Trotzdem lustig! 15 Jahre alt

http://img135.imageshack.us/img135/1507/calvinhobbslo0.jpg

Klasse Artikel aus der NYT bezüglich des Bewertungsproblems:
http://www.nytimes.com/2009/02/02/business/economy/02value.html?_r=1

dude

02.02.2009, 12:34

Hahahaha, saugut!

TriVet

02.02.2009, 22:58

Interessant wäre auch die Diskussion, ob, was juristisch korrekt ist auch moralisch/gesellschaftlich korrekt bzw. angebracht ist?

Aktuelles Beispiel ist die Frage ob in Zeiten der Gleichstellung von Mann und Frau(per Gesetz) bei Seenot oder gar Schiffbruch das alte Seefahrtsgebot "Frauen und Kinder zuerst" (retten) noch gilt?
De jure wohl kaum, de facto ist es (noch?) so.

Analog dazu: sind die Boni juristisch legal, aber moralisch verwerflich?!

dude

02.02.2009, 23:59

Analog dazu: sind die Boni juristisch legal, aber moralisch verwerflich?!

Es kommt darauf an, welche "Boni". Du sprichst noch immer zu allgemein. Nehmen wir also das Extrem: Boni, die freiwillig ausbezahlt werden, obwohl kein Geld da ist. Das ist moralisch wohl verwerflich.

Aber "Boni", die festgelegter Bestandteil eines Vertrages, also gar keine "Boni" im eigentlichen Sinne sind, sind genauso moralisch verwerflich wie Dein 13. Monatgehalt, Deine 30 Tage Urlaub oder Freitagsfeierabend um 14h. All' diese Dineg betreibt im boesen Boniland niemand.

Dein Seefahrtsgebot war nie Gesetz und ist daher ein untaugliches Beispiel.

powermanpapa

05.02.2009, 07:35

WEGEN STAATSHILFE
US-Banken sollen keine Ausländer mehr einstellen
(5)
5. Februar 2009, 06:30 Uhr.

machst du dir schon Gedanken Dude?

neonhelm

05.02.2009, 08:19

machst du dir schon Gedanken Dude?

Ach komm, PMP. Das Land möchte ich sehen, dass keine hochqualifizierten Leute mehr einstellt. Imho ist das billige Polemik der WELT, auch hier dumpf brodelnde Fremdenfeindlichkeit zu schüren.

kaiseravb

05.02.2009, 08:33

machst du dir schon Gedanken Dude?

Mal gekuckt, von welchem Verlag das Blättle kommt? :cool:

powermanpapa

05.02.2009, 08:40

Ach komm, PMP. Das Land möchte ich sehen, dass keine hochqualifizierten Leute mehr einstellt. Imho ist das billige Polemik der WELT, auch hier dumpf brodelnde Fremdenfeindlichkeit zu schüren.

was mich in dem Zusammenhang wirklich traurig macht
das solche unfähigen Dummschwätzer Gehör bekommen

mein Gebappel druckt ja auch keine Sau :confused:

Mal gekuckt, von welchem Verlag das Blättle kommt? :cool:

ahh, sehe grade ---- Bild für "Intellektuelle"

Pascal

05.02.2009, 08:56

Auch dort soll der Deckel drauf:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,605356,00.html

Kommt mir vor, als hätte Barack sich das bei Peer abgelinst...und nur das Dollarzeichen drangeklebt...:)

F 18

05.02.2009, 09:27

Ach komm, PMP. Das Land möchte ich sehen, dass keine hochqualifizierten Leute mehr einstellt. Imho ist das billige Polemik der WELT, auch hier dumpf brodelnde Fremdenfeindlichkeit zu schüren.

Ich glaube nicht, dass es um Fremdenfeindlichkeit geht. Was man hört hat Obama ja auch aufgerufen inländische Produkte zu bevorzugen (wurde ja auch von unserem Aussenminister schon bie Frau Clinton kritisiert).
Prinzipiell ist gegen solche Überlegungen zur Stützung eines Landes ja auch nichts zu sagen, nur funktionieren wird das in einer Welt wie sie heute ist sicher nicht mehr.

PS: mich erinnert das alles ein wenig an new deal von Roosevelt. Was aber nicht schlecht sein muss. Vielleicht lernen wir ja dann von den USA wie soziales engagement funktionieren kann, bei uns traut sich ja keiner mehr (wobei die natürlich diesbezüglich derzeit noch deutlich hinter uns liegen.)

drullse

07.02.2009, 15:14

Bankerfrauen am Rande des Nervenzusammenbruchs (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Finanzkrise-Bankerfrauen;art1117,2724324)

dude

07.02.2009, 16:39

Hahaha, wie geil. Der Blog geht unter die Favoriten.

dude, Witwentroester

Pascal

10.02.2009, 09:26

UpS...schlechte Zahlen. Vielleicht übt sich Dude deshalb derzeit verstärkt in journalistischem Terrain...:)

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/finanzen/100/457757/text/

neonhelm

10.02.2009, 09:39

UpS...schlechte Zahlen. Vielleicht übt sich Dude deshalb derzeit verstärkt in journalistischem Terrain...:)

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/finanzen/100/457757/text/

Lustig finde ich ja, dass auch hier wieder, soll ich sagen, reflexhaftig, mit neuer Struktur und Mitarbeiter-Abbau reagiert wird.

Ich werde das wahrscheinlich nie verstehen...

drullse

10.02.2009, 10:14

Lustig finde ich ja, dass auch hier wieder, soll ich sagen, reflexhaftig, mit neuer Struktur und Mitarbeiter-Abbau reagiert wird.

Ich werde das wahrscheinlich nie verstehen...

Ist doch einfach: die sogenannten hochdekorierten Beraterbuden können auch nur "Schema F". Neue Wege erdenken kommt da nicht vor. So traurig das ist.

Was ich nie verstehe werde: warum es noch Firmen gibt, die solche Buden engagieren...

jens

10.02.2009, 10:58

drullse

10.02.2009, 11:22

mach nen Vorschlag.

Nachdenken bevor man mit der Gießkanne hingeht und pauschal sagt "30% der Arbeitsplätze können wegfallen".

Ausserdem ist es für einen Vorstand immer noch am einfachsten, die unangenehmen Aufgaben durch einen Berater "abwickeln" zu lassen. :Huhu:

Jep! DAS ist die Hauptaufgabe.

RibaldCorello

10.02.2009, 11:33

Ist doch einfach: die sogenannten hochdekorierten Beraterbuden können auch nur "Schema F". Neue Wege erdenken kommt da nicht vor. So traurig das ist.

Was ich nie verstehe werde: warum es noch Firmen gibt, die solche Buden engagieren...

Meine langjährige Erfahrung ist die, das Wissen woran es im Unternehmen krankt ist in den meisten Fällen sehr wohl vorhanden, aber meist in den unteren Etagen, und da kommen da zwei Dinge zum tragen, das erste ist das "Middle Management" das ist eine Fettschicht die überflüssig ist, und die im Prinzip nur darauf bedacht ist seinen Job zu sichern und zweitens das Denke an der Top-Ebene, je höher man kommt desto schlauer ist man, da man ja viel schlauer ist als die unteren Etagen wird man die ja nie fragen.

Nun clevere Unernehmensberater machen genau das , sie befragen die unteren Schichten, und transportieren die Wahrheiten, gemischt mit Allgemeinplätzen (Entlassungen) nach oben und kassieren die Kohle.

TriVet

10.02.2009, 18:46

Der Spiegel berichtet über die vertraglich vereinbarten und die freiwilligen Boni bei der UBS:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606674,00.html

dude

10.02.2009, 18:51

et voila...

trimacculus

10.02.2009, 20:09

UBS! Fuck Yeah!

merz

10.02.2009, 22:05

Details dann hier:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606601,00.html
aber außer den Zahlen nichts, was wir uns nicht hier schon mühsam argumentativ erarbeitet hätten :)

m.

powermanpapa

11.02.2009, 06:59

Details dann hier:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606601,00.html
aber außer den Zahlen nichts, was wir uns nicht hier schon mühsam argumentativ erarbeitet hätten :)

m.

........10.000 Mitarbeiter werden wohl ihren Job verlieren. In einem Punkt verspricht die Bank allerdings Kontinuität - Boni werden weiterhin ausgeschüttet. In Milliardenhöhe.
..

so wie immer eben....

Stefan

11.02.2009, 08:22

Der Spiegel berichtet über die vertraglich vereinbarten und die freiwilligen Boni bei der UBS:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606674,00.html

Ich höre hier immer DRS. Gestern gabs nur das Thema UBS, egal zu welcher Zeit man das Radio an hatte.

Was ich hier im Forum aber nicht ganz verstehen kann ist die Einstellung einiger Foris.
Angenommen Ihr hättet einen Job als Staubsaugervertreter.
Grundgehalt 1000 Euro/Monat und ein Bonus von 25 Euro pro verkauftem Staubsauger.
Am Ende des Jahres erzählt Euch dann der Arbeitgeber: Bonus gibts nicht, wir haben dieses Jahr rote Zahlen geschrieben.
Ist das fair? Hättet Ihr Euch dann nicht lieber einen ruhigen Job bei Karstadt in der Staubsaugerabteilung gesucht, wo Ihr 1500 Euro/Monat bekommt?

Stefan

powermanpapa

11.02.2009, 08:34

Ich höre hier immer DRS. Gestern gabs nur das Thema UBS, egal zu welcher Zeit man das Radio an hatte.

Was ich hier im Forum aber nicht ganz verstehen kann ist die Einstellung einiger Foris.
Angenommen Ihr hättet einen Job als Staubsaugervertreter.
Grundgehalt 1000 Euro/Monat und ein Bonus von 25 Euro pro verkauftem Staubsauger.
Am Ende des Jahres erzählt Euch dann der Arbeitgeber: Bonus gibts nicht, wir haben dieses Jahr rote Zahlen geschrieben.
Ist das fair? Hättet Ihr Euch dann nicht lieber einen ruhigen Job bei Karstadt in der Staubsaugerabteilung gesucht, wo Ihr 1500 Euro/Monat bekommt?

Stefan

---wenn dann von den verkauften Staubsaugern, jeder 2. wieder zurück kommt, weil die Enkelin der Oma ---der du den Staubsauger aufgeschwätzt hast, ---der Oma klarmacht, das sie den als Bettlägrige garnicht wirklich brauchen kann und schon 2 andere von anderen Aufschwätzern da sten hat---meinst du das dir der Bonus genauso zusteht? also ich als Mann der Enkelin meine --NEIN

Ein Bonus ist für mich immer noch der Zuschlag für etwas das ich besonders gut gemacht habe

irgendwie erkenne ich das bei den Banken aber nicht :confused:

---und woher kommen rote Zahlen? weil jeder seinen Job gut gemacht hat? oder haben 1000 einen Klasse Job abgeliefert und nur der Chef hats versoffen????

neonhelm

11.02.2009, 08:39

Stefan

11.02.2009, 08:44

Nun, es dreht sich ja nicht um die vertraglich vereinbarten 25€ pro Staubsauger, sondern um die 5* Woche auf den Seychellen als Incentive, weil du auch dieses Jahr einer der besten Verkäufer warst.

Es dreht sich aber auch nicht um den Staubsaugerverkäufer ohne Berufsausbildung, sondern um meist hochqualifizierte Leute.

Stefan (ich glaube die Boni sind insgesamt übertrieben, aber ich diese pauschale Verurteilung ist auch nicht ok)

qbz

11.02.2009, 08:47

Ich höre hier immer DRS. Gestern gabs nur das Thema UBS, egal zu welcher Zeit man das Radio an hatte.

Was ich hier im Forum aber nicht ganz verstehen kann ist die Einstellung einiger Foris.
Angenommen Ihr hättet einen Job als Staubsaugervertreter.
Grundgehalt 1000 Euro/Monat und ein Bonus von 25 Euro pro verkauftem Staubsauger.
Am Ende des Jahres erzählt Euch dann der Arbeitgeber: Bonus gibts nicht, wir haben dieses Jahr rote Zahlen geschrieben.
Ist das fair? Hättet Ihr Euch dann nicht lieber einen ruhigen Job bei Karstadt in der Staubsaugerabteilung gesucht, wo Ihr 1500 Euro/Monat bekommt?

Stefan

Weshalb soll die Öffentliche Hand die Risiken dieser Gehaltsmodelle tragen, wenn mit den gehandelten Schrott-Produkten ( amerikanische Hypotheken z.B, aber auch im Investmentbanking) nach virtuellen u. in den vergangenen Jahren grosszügig zum voraus verteilten hohen Geldsummen unter dem Strich horrende Verluste auflaufen?
Die UBS würde nämlich ohne öffentliche Unterstützung Pleite gehen und die Mitarbeiter erhielten Arbeitslosengeld.

-qbz

powermanpapa

11.02.2009, 08:55

Es dreht sich aber auch nicht um den Staubsaugerverkäufer ohne Berufsausbildung, sondern um meist hochqualifizierte Leute.

Stefan (ich glaube die Boni sind insgesamt übertrieben, aber ich diese pauschale Verurteilung ist auch nicht ok)

Unterscheiden die denn bei der Ausschüttung der Bonis?
nach denen die ihren Job wirklich gut gemacht haben und auch meiner meinung nach nicht für die Luftschlossbauer bluten sollten, oder kriegen gerade auch diese einen ordentlichen Batzen ab obwohl die Verluste noch größer gewesen wären, hätte es die wirklich guten nicht gegeben :confused:

so lange ich sehe das Pauschal auch die Pfeifen kassieren, verurteile ich die Praxis auch Pauschal

neonhelm

11.02.2009, 09:16

Es dreht sich aber auch nicht um den Staubsaugerverkäufer ohne Berufsausbildung, sondern um meist hochqualifizierte Leute.

Stefan (ich glaube die Boni sind insgesamt übertrieben, aber ich diese pauschale Verurteilung ist auch nicht ok)

Die Ausbildung ist ja erstmal völlig unerheblich, bei der Frage, ob du deinen Job gut gemacht hast. Ich werd ja nicht für meine Berufsausbildung bezahlt, sondern für das, was ich dem Unternehmen einbringe.

Ich denke mit dieser pauschalen Verurteilung muss mann einfach leben. Wenn die Firma pleite geht, weil die Nachbarsparte Mist gemacht hat, häng ich halt auch mit drin.

Pascal

11.02.2009, 09:18

Angenommen Ihr hättet einen Job als Staubsaugervertreter.
Grundgehalt 1000 Euro/Monat und ein Bonus von 25 Euro pro verkauftem Staubsauger.
Am Ende des Jahres erzählt Euch dann der Arbeitgeber: Bonus gibts nicht, wir haben dieses Jahr rote Zahlen geschrieben.
Ist das fair?

Na klar ist das fair, der Mann hat schließlich keinen einzigen Staubsauger verkauft...:Huhu:

Die Aufregung dreht sich IMO nur um die freiwillig gezahlten Boni von UBS. Die vertraglich bedingten Boni sind doch unstrittig. Aber wieso überhaupt ein einziger Cent Bonuszahlung an Mitarbeiter in Bereichen ausgezahlt wird, die hochdefizitär sind, erschließt sich mir nicht. Da UBS am Tropf der Steuerzahler hängt zahlt also der Steuerzahler quasi die freiwilligen Boni!

Phlip

11.02.2009, 09:51

Na klar ist das fair, der Mann hat schließlich keinen einzigen Staubsauger verkauft...:Huhu:

Hat er? Vll. hat er 100 verkauft, seine Kollegen aber alle 0. Und schon sind wir wieder bei freiwilligem vertraglich fixierten Bonus.

Zum Thema UBS. Wohin ging denn die freiwillig bezahlte Milliarde? Steht nicht drin. Vll. ging sie an Bereiche, die ein noch schlimmeres abschneiden verhindert haben. Ohne solch zusätzliches Wissen ist das schwer einzuschätzen.

qbz

11.02.2009, 09:55

@stefan
In Berlin bekamen z.B. alle Beschäftigten im Öffentlichen Dienst bleibende 10 % Einkommenseinbusse ab 2002 aufgedrückt, um das 2 Milliarden Loch bei der Bank Gesellschaft Berlin zu stopfen, die drohende Insolvenz abzuwenden u. in den Jahren danach 0 % Lohnrunden u. die Allgemeinheit die Bürgschaft von ca. 21,6 Milliarden für die faulen Immobilienkredite aufgebrummt, während Anleger weiter Zinsen aus den garantierten Immofonds kassieren. Ist das fair?

Anatomie einer Milliardenpleite (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,189847,00.html)

-qbz

Speedy Gonzales

11.02.2009, 09:56

wortlos ..... http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606699,00.html

Hafu

11.02.2009, 09:58

et voila...

Dude, gib's zu: den Spiegel-Text (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606674,00.html)über die UBS-Boni hast du selbst geschrieben, weil du dir in der jetzigen Krise noch einen Nebenjob als Online-Redakteur gesucht hast!:cool:
Die ganzen Argumentationslinien und insbesondere auch die Passage über die Privatkundenbetreuer mit fixem Kundenstamm, die ohne Extra-Boni einfach zur Konkurrenz wechseln würden, kommen mir aus diesem Thread schon außerordentlích vertraut vor...;)

Lediglich die moralische Bewertung der Fakten ist im Spiegeltext ne andere als die von dir bisher verlautbarte, aber da haben wir dich wahrscheinlich einfach überzeugt!

qbz

11.02.2009, 10:19

Die ganzen Argumentationslinien und insbesondere auch die Passage über die Privatkundenbetreuer mit fixem Kundenstamm, die ohne Extra-Boni einfach zur Konkurrenz wechseln würden, kommen mir aus diesem Thread schon außerordentlích vertraut vor...;)

Die UBS hatte allerdings in den vergangenen Quartalen immense Vermögensabflüsse zu verzeichnen, von vermögenden Kunden (siehe Geschäftsbericht). Es gibt da faktisch keinen Grund für Belohnungen, nur weil man an vermögenden Kunden bei (Wert)Papierverkäufen mehr u. besser verdient.

-qbz

carmen

11.02.2009, 10:44

Weshalb soll die Öffentliche Hand die Risiken dieser Gehaltsmodelle tragen, wenn mit den gehandelten Schrott-Produkten ( amerikanische Hypotheken z.B, aber auch im Investmentbanking) nach virtuellen u. in den vergangenen Jahren grosszügig zum voraus verteilten hohen Geldsummen unter dem Strich horrende Verluste auflaufen?
Die UBS würde nämlich ohne öffentliche Unterstützung Pleite gehen und die Mitarbeiter erhielten Arbeitslosengeld.
So funktioniert das aber. Die Politik hilft nun, den ganzen Witz in diesem System darin bestehen zu lassen, die hohe Rendite vom Risiko zu trennen und dieses nun der Öffentlichkeit gebündelt auf die Straße zu kippen. Nichts gegen hohe Gewinne, aber wenn das Risiko dieses Spiels nicht von denen getragen wird, die den Gewinn kassieren, dann waere das ein Fall für den Staatsanwalt, denn es gab kein Gesetz, welches einen Banker gezwungen haette, Papiere zu kaufen, die auf dem gluecklichen Ausgang einer Wette basieren und die mit leeren Versprechen vonwegen Staatsgarantie etc. dann tagtraeumenden Bahnarbeitern und Putzfrauen anzudrehen. Wer glaubt dass dabei je einer die Absicht hatte, die Folgen eines negativen Ausgangs zu tragen, der hat auch nicht erkannt, dass der gierigen Wunsch nach Rendite in den letzten Jahren das hoechste der Gefuehle war, und die steigt nun mal mit dem Risiko. Sozialkompetenz dabei Fehlanzeige! Das ist Staatssozialismus fuer Reiche.
Und vielleicht merkt irgendwann auch der letzte, dass in dieser Gesellschaft mehr faul ist als nur ein Stapel Papiere. Und dieses Problem wird uns noch ein paar Tage laenger beschaeftigen als jenes der Banken.

dude

11.02.2009, 12:30

Dude, gib's zu: den Spiegel-Text (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606674,00.html)über die UBS-Boni hast du selbst geschrieben, weil du dir in der jetzigen Krise noch einen Nebenjob als Online-Redakteur gesucht hast!:cool:
Die ganzen Argumentationslinien und insbesondere auch die Passage über die Privatkundenbetreuer mit fixem Kundenstamm, die ohne Extra-Boni einfach zur Konkurrenz wechseln würden, kommen mir aus diesem Thread schon außerordentlích vertraut vor...;)

Lediglich die moralische Bewertung der Fakten ist im Spiegeltext ne andere als die von dir bisher verlautbarte, aber da haben wir dich wahrscheinlich einfach überzeugt!

Die "moralische Bewertung" muss bei einem linken Blatt wie dem Spiegel halt dabei sein, damit die Leserschaft nicht aufschreit. Das ist unvermeidlich.
Genauso unvermeidlich ist wohl, dass es Menschen gibt, die einfach zu dumm sind, nur etwas kompliziertere Zusammenhaenge zu verstehen und daher lieber weiter laut herummotzend ihren Neid ausleben. Alle Macht dem Volk!

outergate

11.02.2009, 12:54

Die "moralische Bewertung" muss bei einem linken Blatt wie dem Spiegel halt dabei sein, damit die Leserschaft nicht aufschreit. Das ist unvermeidlich.

der autor des artikels, andreas strehle, ist chefredakteur bei dasmagazin.ch, dem online-zusammenschluß der wochenmagazine von tagesanzeiger, solothurner taglatt, berner zeitung und basler zeitung.
mir ist neu, daß die im verdacht stünden, besonders "links" zu sein.
der artikel ist vielleicht nicht besonders präzise in details, aber weder unrichtig noch irgendwie moralisch tendentiös.

Speedy Gonzales

11.02.2009, 12:56

....

dude

11.02.2009, 13:07

der autor des artikels, andreas strehle, ist chefredakteur bei dasmagazin.ch, dem online-zusammenschluß der wochenmagazine von tagesanzeiger,

Er ist beim Tagesanzeiger, dem linken Pendant der NZZ.
Ausserdem hat er den Artikel fuer den Spiegel geschrieben, die ihn dafuer bezahlt haben.
Die anderen von Dir genannten Blaetter sind zu unbedeutend, um ein eigenes Magazin aufzulegen, sind aber gerne im Verbund dabei.
Nice try.

trimacculus

11.02.2009, 13:52

...muss bei einem linken Blatt wie dem Spiegel !
:Lachanfall: Köstliche Realitätsverzerrung.

...Genauso unvermeidlich ist wohl, dass es Menschen gibt, die einfach zu dumm sind, nur etwas kompliziertere Zusammenhaenge zu verstehen und daher lieber weiter laut herummotzend ihren Neid ausleben. Alle Macht dem Volk!

Du kannst uns ja gerne mal aufklären, wie das mit dem Klärschlamm bei der UBS passieren konnte.

Ich denke da zum Beispiel an den 22 Mrd. $ Price-Cut-Deal, bei dem sie Blackrock fast 12 Mrd $ geliehen haben, damit sie die Schuldscheine überhaupt loswerden.

Dann mußten sie im Zuge einer "Einigung" mit der SEC für 19 Mrd. $ Junk-Anleihen wieder zurückkaufen.

Und schließlich, nachdem UBS durch Steuermittel gerettet wurde, zahlen sie erstmal 2 Mrd. Boni aus. Denn 2008 war ja so ein erfolgreiches Jahr.

Wie titelte die Weltwoche so schön: La crise n'existe pas. http://img264.imageshack.us/img264/6315/4208magcoverft3.jpg

Wie gesagt: UBS! Fuck yeah!