Vollständige Version anzeigen : Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen
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Es steht doch im Link, wer als Mitglied infrage kommt: "IAGS members are academic scholars, human rights activists, students, museum and memorial professionals, policymakers, educators, anthropologists, independent scholars, sociologists, artists, political scientists, economists, historians, international law scholars, psychologists, and literature and film scholars. IAGS was formed in 1994 and currently represents 600 members from all continents. We encourage anyone dealing with genocide in a scholarly or professional capacity to join."
Nur weil man mit dem Inhalt der Resolution nicht einverstanden ist, jetzt den Verband herabzusetzen, der z.B. auch eine internationale Fachzeitschrift herausgibt, ist eine sehr durchsichtige Methode.
Ja, es kann jeder Mitglied werden. Das ist doch so breit gefasst, dass sich da jeder selbst irgendwas raussuchen kann, was er ist.
Ich habe den Verband nicht herabgesetzt, nur ergänzende Informationen zur Aufnahme der Mitglieder und Anzahl der Mitglieder , sowie Zahlen zum Abstimmungsverhalten gegeben.
Welche Schlüsse man aus den Informationen zieht, muss jeder selbst für sich entscheiden.
Ja, es kann jeder Mitglied werden. Das ist doch so breit gefasst, dass sich da jeder selbst irgendwas raussuchen kann, was er ist.
Das ist ja kein Berufsverband, der ständische Berufsinteressen einer Gruppe vertritt, und wo die Mitgliedschaft vom Berufsstand abhängt. Da sich mit Völkermord unterschiedliche Berufsgruppen aus verschiedenen Perspektiven befassen, scheint es mir logisch und sehr konstruktiv, dass sie in einer solchen multiprofessionellen Organisation zu diesem Thema zusammenarbeiten. Und die Organisation ist nicht für jedermann, wie Du schreibst, sondern für Personen: "We encourage anyone dealing with genocide in a scholarly or professional capacity to join."
Und die Organisation ist nicht für jedermann, wie Du schreibst, sondern für Personen: "We encourage anyone dealing with genocide in a scholarly or professional capacity to join."
Das heißt übersetzt "Wir ermutigen jeden, der sich in wissenschaftlicher oder beruflicher Funktion mit Völkermord beschäftigt, sich anzuschließen."
Aber da steht nicht, dass der Beitritt nur für diese Personen erlaubt ist.
Weiter steht auf der Seite auch:
"IAGS members are academic scholars, human rights activists, students, museum and memorial professionals, policymakers, educators, anthropologists, independent scholars, sociologists, artists, political scientists, economists, historians, international law scholars, psychologists, and literature and film scholars."
- Zu den Mitgliedern der IAGS zählen Akademiker, Menschenrechtsaktivisten, Studenten, Museums- und Gedenkstättenfachleute, politische Entscheidungsträger, Pädagogen, Anthropologen, unabhängige Wissenschaftler, Soziologen, Künstler, Politikwissenschaftler, Ökonomen, Historiker, Völkerrechtswissenschaftler, Psychologen sowie Literatur- und Filmwissenschaftler.
Also ich interpretiere das so, dass dort jeder, der den Mitgliedsbeitrag zahlt auch dort Mitglied sein KANN.
Siebenschwein
15.09.2025, 13:00
Ich denke, Putin und Netanjahu als Politiker sowie ihre gesamte Generalität sollten, da sie sich intensiv mit Genozid befassen, da Mitglied werden. Man braucht ja auch Praktiker in so einen Verein, nicht nur die akademische Sichtweise.
Trimichi
15.09.2025, 15:32
Vllt sollten diese "Palaestina-Fans" das nächste Mal den IM Hawaii "überfallen" und nicht die Vuelta?
Denn es wird keinen Staat Palaestina geben.
...
Denn es wird keinen Staat Palaestina geben.
In Zeiten von KI weiß ich gar nicht mehr, ob real oder fake.
Da schlägt der eine den anderen für den Friedensnobelpreis vor. Nicht nur das, er will Stände nach ihm benennen. Der andere freut sich scheinbar ernsthaft darüber.
Echt oder KI?
In Vorbereitung auf meine nächste Bildungsreise las ich über Kaiser in Rom und Dekadenz. Von Päpsten in riesigen Palästen, die Wasser predigten und deren Freunde, diese Kaiser, die Wein soffen.
Haben wir letztendlich noch immer ähnliche Strukturen?
Zur Information, wie die überwiegende Mehrheit der Staaten der Welt den Gazakrieg beurteilen und was sie von Israel und der Hamas fordern:
General Assembly endorses New York Declaration on two-State solution between Israel and Palestine (https://news.un.org/en/story/2025/09/1165835)
Die Abstimmung über die Resolution:
Zur Information, wie die überwiegende Mehrheit der Staaten der Welt den Gazakrieg beurteilen und was sie von Israel und der Hamas fordern:
General Assembly endorses New York Declaration on two-State solution between Israel and Palestine (https://news.un.org/en/story/2025/09/1165835)
Die Abstimmung über die Resolution:
United States of...
Na ja, muss man nicht kommentieren.
Trimichi
15.09.2025, 16:21
Haben wir letztendlich noch immer ähnliche Strukturen?
Du kannst soviel abstrahieren wie du willst. Und auf Fakes abzielen. Was haben unsere Strukturen mit diesen Spinnern zu tun? Nichts. Hier Europa - dort naher Osten? Soweit dürfte es ja wohl noch reichen.
Terrorismus ist weder in Spanien, Frankreich noch in Amerika legal. Amis Amri wurde von einem Karabineri in Italien erschossen. Ich will jedenfalls auf den Weihnachtsmarkt gehen. Da brauch ich keinen vermummten, militanten "Palästina-Fan-Club".
Unglaublich der Abbruch der Vuelta. Wegen diesen Idioten. Einfach nur zum Kotzen und durch nichts zu entschuldigen.
Unglaublich der Abbruch der Vuelta. Wegen diesen Idioten. Einfach nur zum Kotzen und durch nichts zu entschuldigen.
Meinst du damit Netanyahu?
Du kannst soviel abstrahieren wie du willst. Und auf Fakes abzielen. Was haben unsere Strukturen mit diesen Spinnern zu tun? Nichts. Hier Europa - dort naher Osten? Soweit dürfte es ja wohl noch reichen.
....
Ich dachte nicht an irgendwelche Spinner oder ein Radrennen. Im römischen Reich gab es eine sehr wohlhabende Oberschicht und die Masse hatte nichts und schuftete für sie. Selbstverständlich sind wir zum Glück davon mittlerweile weit entfernt, das war auch ein harter Weg für Generationen unserer Vorfahren. Aber letztendlich haben wir diese Strukturen immer noch. Muss auch so sein, oder wie soll das aussehen, wenn Hinz und Kunz, also Du und ich, einen Heli besitzen, mit dem wir auf unserer 70m-Yacht landen? Millionen von Helis kreisen dann umher? Das geht nicht, sinnflaches Helikreisen muss wenigen vorenthalten sein.
:Blumen:
Trimichi
16.09.2025, 09:35
Meinst du damit Netanyahu?
Nein. Netanyahu tut was er tun muss. Er verteidigt Israel. Auch im Ausland. Was sollten die Israelis deiner Meinung nach tun? Willst du Israel dessen Existenzrecht absprechen? Das tut z.B. der Iran. Israel ist das einzige Land der Welt, dass das legitime Recht hat präventiv Krieg zu führen. Und sonst niemand.
Im Übrigen könnte man dann auch Bush (G.W.) als Spinner bezeichnen. Denn nach 9/11 hat er Krieg in Afgahnistan geführt. Mit dem Mandat der UN? Wo ist also der Unterschied? Also müsste man hier ansetzen, die USA und Bush wegen Völkerrechtsbruch verklagen.
Unglaublich! Ich habe hier den Abbruch der Vuelta verurteilt. Wer so argumentiert, ad hominem, und überhaupt nicht auf irgendetwas mal kompromissorientiert eingeht, mit so jemanden kann man nicht RATIONAL diskutieren und auch nicht verhandeln. Oder? Kein Wunder also, dass die Israelis mit uns Europäern nicht mehr reden und die diplomatischen Beziehung auf Eis gelegt sind?
--
Geiselnahme und Mord (hier: Hamas) kann hier von uns in Europa von niemanden toleriert werden. Wer das täte würde selbst zum Verbrecher (Kafka). Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Unabhängig davon was Israel macht.
Und sicher: Terror ist der Krieg der Armen, Krieg der Terror der Reichen. Von daher kann man mal überlegen warum die Welt so ist wie sie ist.
Trimichi
16.09.2025, 09:50
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe ontopic.]
Schon im alten Rom gab es Sklavenaufstände. Zum Beispiel von Spartacus. Nirgendwo auf der Welt haben Aufstände irgendetwas an den Strukturen geändert. Das stimmt. So fliegen eben heute nicht Hinz und Kunz mit dem Heli herum. ...
Das war ja auch meine Theorie. :Blumen:
Zwar leben wir in weitaus besseren Strukturen als im römischen Reich das Fußvolk es tat. Aber letztendlich gehöre ich zum Fußvolk 2025 in einer uralten Struktur: Meine sehr bescheidenen Fähigkeiten muss ich verkaufen, um nicht zur Unterschicht zu gehören, was im römischen Reich die Sklaven waren. Revolutionen und Aufstände müssen demnach auch immer von unten kommen, nicht von der herrschenden Schicht. Die wären ja völlig dumm, würden sie freiwillig etwas ändern, was ihnen in die Karten spielt.
Trimichi
16.09.2025, 16:00
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe ontopic.]
Gestern erst löscht du wieder Beiträge von mir und ermahnst mich als Einzigen on topic zu bleiben. Allen anderen lässt du das durchgehen. Auch heute wieder.
--
Was ist ihr Problem mit mir Hr. Dyck?
MfG,
Lorenz
Trimichi
16.09.2025, 17:07
Kann es sein, dass die Moderation rationale Argumente, die der eigenen Argumentation nicht entsprechen oder zuwiderlaufen, nicht aushält?
Sie, Hr. Dyck, sind nicht mein Erziehungsberechtigter, genauso wenig wie der Staat. Ich lasse mir weder von Ihnen noch vom Staat den Mund verbieten.
Argumente sind Argumenten. Einfach den Beitrag löschen? So geht es natürlich leichter.
Bitte fühlen sie sich nicht mehr gestört, denn ich werde dem diesem Forum von nun ab dauerhaft fernbleiben.
Ihnen alles Gute.
V G
"Die Experten der vom UN-Menschenrechtsrat eingesetzten unabhängigen Untersuchungskommission haben heute im Rahmen einer Pressekonferenz in Genf bekanntgegeben, dass ihre Untersuchung zum eindeutigen Schluss komme, dass Israel in Gaza einen Völkermord begeht. Vier der fünf in der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung von Völkermord erwähnten Tatbestände seien erfüllt. Die Kommission nennt als Tatbestände: Tötung, schwere körperliche oder seelische Schädigung, vorsätzliche Schaffung von Lebensbedingungen, die auf die vollständige oder teilweise Zerstörung der palästinensischen Bevölkerung abzielen, und Maßnahmen zur Verhinderung von Geburten. (zitiert aus Nachdenkseiten)"
Die komplette Pressekonferenz des UNO Menschenrechtsrates zu ihrem von Experten erstellten Report über den Genozide in Gaza am palästinensischen Volk, 47min (https://webtv.un.org/en/asset/k11/k11wwbj7yj)
Frau Pillay, die Leiterin der Untersuchungskommission, war zuvor von 2003 bis 2008 als Richterin am Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag tätig und amtierte von 2008 bis 2014 als Hohe Kommissarin der Vereinten Nationen für Menschenrechte.
:dresche Kann es sein, dass die Moderation rationale Argumente, die der eigenen Argumentation nicht entsprechen oder zuwiderlaufen, nicht aushält?
Sie, Hr. Dyck, sind nicht mein Erziehungsberechtigter, genauso wenig wie der Staat. Ich lasse mir weder von Ihnen noch vom Staat den Mund verbieten.
Argumente sind Argumenten. Einfach den Beitrag löschen? So geht es natürlich leichter.
Bitte fühlen sie sich nicht mehr gestört, denn ich werde dem diesem Forum von nun ab dauerhaft fernbleiben.
Ihnen alles Gute.
V G
Das finde ich gar nicht gut.
Beiträge zu löschen, ehe diese gelesen und persönlich eingeordnet werden können.
Wegzugehen, die Tür zu knallen und wegbleiben zu wollen.
Könntet ihr das bitte nochmals überdenken ?
Wir heißen doch alle nicht Du nja.:dresche
"Die Experten der vom UN-Menschenrechtsrat eingesetzten unabhängigen Untersuchungskommission haben heute im Rahmen einer Pressekonferenz in Genf bekanntgegeben, dass ihre Untersuchung zum eindeutigen Schluss komme, dass Israel in Gaza einen Völkermord begeht.....
Mich interessiert das nicht besonders, wie man das nennt. Das ist eher ein Thema für die Justiz. Ein Ringen um Begrifflichkeiten. Ich verstehe auch irgendwo den Staat Israel und die Juden.
Aber was passiert, ist einfach unsäglich. Von unserer politischen Führung erwarte ich keine Emotionen und Worte, sondern Handeln, um Lösungen zu finden.
Hier und auch an anderer Stelle habe ich zum ersten Mal in meinem Leben das Gefühl, dass die Menschheit insgesamt gesehen falsch abbiegt und sich zurückentwickelt.
Mich interessiert das nicht besonders, wie man das nennt. Das ist eher ein Thema für die Justiz. Ein Ringen um Begrifflichkeiten. Ich verstehe auch irgendwo den Staat Israel und die Juden.
Aber was passiert, ist einfach unsäglich. Von unserer politischen Führung erwarte ich keine Emotionen und Worte, sondern Handeln, um Lösungen zu finden.
Mit Begriffen (über-) oder sieht man die grausame Wirklichkeit besser, meines Erachtens.
Desweiteren ergeben sich schon politische Konsequenzen für die einzelnen Staaten wie DE / EU z.B., je nachdem ob sie Waffen und Geld für einen präventiven Krieg mit zivilen Kollateralschäden oder einen Genozid liefern.
...
Desweiteren ergeben sich schon politische Konsequenzen für die einzelnen Staaten wie DE / EU z.B., je nachdem ob sie Waffen und Geld für einen präventiven Krieg mit zivilen Kollateralschäden oder einen Genozid liefern.
BK Merz meinte im Februar, es würde schon Wege und Mittel geben, den Premier Netanjahu nicht festnehmen zu lassen, für den ein internationaler Haftbefehl vorlag. Dieser schlägt Präsident Trump für den Friedensnobelpreis vor. Letztere ist geschmeichelt, wenn Premier Netanjahu Strände nach ihm benennen will.
Was ist das eigentlich?! Wo leben wir?!
Gefallen tut mir auch hier wieder Spanen, dass ein Waffenembargo gegen Israel verhängt. Spanien hat mir auch während Corona gut gefallen. Während man in DE noch über eine generelle Impfpflicht für alle diskutierte (der damalige BK wollte das anfangs), hatte man in Spanien die Zeichen der Zeit längst erkannt und ich saß bequem in einer Bar in Sevilla.
sybenwurz
17.09.2025, 11:01
Wo leben wir?!
Tja.
Ich frag mich schon seit Tagen, seit dieser Hetzer Kirk erschossen wurde, wieso hier stets der gleiche Ringelreihen weitergetanzt wird, statt dass auch nur mal eine/r den Fokus auf Amiland lenkt, das zunehmend zum Pulverfass am Rande der Explosion wird, wo systematisch Jagd auf Kritiker von Kirk gemacht wird und der Präsi zunehmend abdreht.
DAS, oder dsss die Russen zunehmend austesten, wie weit sie gehen können ist es, was mir mehr Angst macht, als wenn die ideologisch und religiös Verblendeten da drunten sich gegenseitig die Köpfe einschlagen.
Am deutschen Wesen wird die Welt genesen oder aktuell: alles wird gut, solange wir nur unsre Verbrenner wegschmeissen und Elektroautos kaufen? Glaube kaum...
Am deutschen Wesen wird die Welt genesen oder aktuell: alles wird gut, solange wir nur unsre Verbrenner wegschmeissen und Elektroautos kaufen? Glaube kaum...
Typischer Irrglaube wir seien irgendwo besser oder Vorreiter. Die weltweiten Zulassungszahlen von E-Autos sind deutlich höher als in Deutschland, wir werden da keine Vorreiter, wir rennen hinterher. Bei E-Autos, bei Wärmepumpen, bei Digitalisierung, ... wir retten nicht die Welt, wir gehören deutlich zu den Schlechtesten was pro Kopf Müll, CO2, Energieverbrauch etc.. angeht.
Und wen interessiert Kirk? Wir haben mehr als genug Probleme mir rechter Gewalt und Bedrohungen im eigenen Land. Dass es hier mittlerweile Alltag ist Politiker zu bedrohen blenden wir völlig aus, dass sich Journalisten aufgrund massiver Bedrohungen zurückziehen ebenso, wir fallen auf das Narrativ der angeblich ständigen Messerangriffe von Migranten rein ... wir brauchen nicht in die USA zu gucken, unser eigenes Pulverfass haben wir schon angezündet. :(
BK Merz meinte im Februar, es würde schon Wege und Mittel geben, den Premier Netanjahu nicht festnehmen zu lassen, für den ein internationaler Haftbefehl vorlag. Dieser schlägt Präsident Trump für den Friedensnobelpreis vor. Letztere ist geschmeichelt, wenn Premier Netanjahu Strände nach ihm benennen will.
Was ist das eigentlich?! Wo leben wir?!
Gefallen tut mir auch hier wieder Spanen, dass ein Waffenembargo gegen Israel verhängt. Spanien hat mir auch während Corona gut gefallen. Während man in DE noch über eine generelle Impfpflicht für alle diskutierte (der damalige BK wollte das anfangs), hatte man in Spanien die Zeichen der Zeit längst erkannt und ich saß bequem in einer Bar in Sevilla.
Wie toll Spanien ist hat man dann bei der Vuelta gesehen. Diesen Terroristen freies Geleit gelassen für ihre Selbstinszenierung welche dann zum Abbruch geführt hat, Baumstämme auf die Straße legen lassen und Schachmann hat dann noch berichtet dass es regelrecht Jagdszenen auf Fahrer gab. Wir sind nicht mehr weit weg von München 1972.
Tja.
Ich frag mich schon seit Tagen, seit dieser Hetzer Kirk erschossen wurde, wieso hier stets der gleiche Ringelreihen weitergetanzt wird, statt dass auch nur mal eine/r den Fokus auf Amiland lenkt, das zunehmend zum Pulverfass am Rande der Explosion wird, wo systematisch Jagd auf Kritiker von Kirk gemacht wird und der Präsi zunehmend abdreht.
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Mein lieber Schwager aus Miami hat sich vor ein paar Monaten ein Gewehr gekauft und mit dem ballert er auf irgendwelchen Plätzen herum wie blöd. Völlig legal das alles. In seiner Nachbarschaft hätte mittlerweile jeder so ein Gewehr, sagte er mir. Daher braucht er auch eins. Er meinte, die Amerikaner drehen gerade völlig am Rad.
Wie toll Spanien ist hat man dann bei der Vuelta gesehen. Diesen Terroristen freies Geleit gelassen für ihre Selbstinszenierung welche dann zum Abbruch geführt hat, Baumstämme auf die Straße legen lassen und Schachmann hat dann noch berichtet dass es regelrecht Jagdszenen auf Fahrer gab. Wir sind nicht mehr weit weg von München 1972.
Jonas Vingegaard hat es doch gesagt: "Die Leute haben einen Grund. Was in Gaza passiert, ist furchtbar. Die Menschen wollen gehört werden."
Was schlägst du vor? Verbote und Polizei?
Wie toll Spanien ist hat man dann bei der Vuelta gesehen. Diesen Terroristen freies Geleit gelassen für ihre Selbstinszenierung welche dann zum Abbruch geführt hat, Baumstämme auf die Straße legen lassen und Schachmann hat dann noch berichtet dass es regelrecht Jagdszenen auf Fahrer gab. Wir sind nicht mehr weit weg von München 1972.
Hast Du die Klimaaktivisten, welche sich auf die Strassen klebten, oder die Bauern, welche mit den Traktoren die Strassen blockierten, auch als "Terroristen" bezeichnet?
(Persönlich halte ich übrigens nichts davon, Sportler bestimmter Nationen aus dem Sport auszuschliessen bzw. gegen ihre Teilnahme zu protestieren, egal welche Staatsangehörigkeit.)
Die Unterschiede zwischen Spanien und Deutschland inbezug auf die Einstellungen zum Gazakrieg vergleicht dieser Artikel von Dr. Leiser. Der deutsche Autor lebt seit vielen Jahren in Nordspanien.
Spaniens und Deutschlands Umgang mit dem Vorgehen Israels in Gaza: eine Gegenüberstellung. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=139106)
Spanien war auch gegen die Erhöhung der NATO-Verteidigungsausgaben. Auch dort ist mir Spanien positiv aufgefallen. Unser BK ging quasi mit offenem Geldbeutel zu Trump ins Weiße Haus.
Schwarzfahrer
17.09.2025, 14:50
Gefallen tut mir auch hier wieder Spanen, dass ein Waffenembargo gegen Israel verhängt. Abgesehen davon, daß es wohl eher symbolischer Akt sein dürfte, und nicht Israel kaum wesentlich hindern wird, hat diese tolle Haltung auch alle ermutigt, die die Vuelta sabotiert haben - was kann einem daran gefallen? Ich finde es eher ein fatales Signal.
Jonas Vingegaard hat es doch gesagt: "Die Leute haben einen Grund. Was in Gaza passiert, ist furchtbar. Die Menschen wollen gehört werden."
Was schlägst du vor? Verbote und Polizei?Egal wie furchtbar es in Gaza ist - das rechtfertigt überhaupt keine gewaltsamen Übergriffe auf Sportler, und die Verhinderung einer Sportveranstaltung. Wer nur gehört wird, wenn er andere, besonders völlig unbeteiligte, angreift, macht etwas falsch, und erweist seiner Sache einen Bärendienst.
Und ja, Verbote und Polizei wären das Richtige gewesen, statt sie gewähren zu lassen.
Spanien war auch gegen die Erhöhung der NATO-Verteidigungsausgaben. Auch dort ist mir Spanien positiv aufgefallen. Unser BK ging quasi mit offenem Geldbeutel zu Trump ins Weiße Haus.Wer am weitesten weg ist von einem potentiellen Krieg, kann sich gut weigern, etwas zu tun. Ob das für alle NATO-Mitglieder ein gutes Vorbild ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall wüßte ich nicht, warum die USA die Verteidigung für alle allein stemmen sollte.
Schwarzfahrer
17.09.2025, 15:16
Ich frag mich schon seit Tagen, seit dieser Hetzer Kirk erschossen wurde, ...
Und wen interessiert Kirk? Wir haben mehr als genug Probleme mir rechter Gewalt und Bedrohungen im eigenen Land.
Das klingt ja fast so, als ob die Gewalt von Kirk ausgegangen wäre. Seine Positionen mögen nicht jedermanns Sache sein, aber er war nach allem, was ich bisher mitbekommen habe, ein völlig friedlicher Mensch, der allein das Wort für Auseinandersetzungen eingesetzt hat, und das höchst talentiert.
Es täte der Diskussion darüber gut, zu erkennen, daß es auch linksextreme Gewalt gibt, das auch ein wesentliches Problem ist (wie bei uns z.B. Lina E....).
Dass es hier mittlerweile Alltag ist Politiker zu bedrohen blenden wir völlig aus... besonders die Tatsache, daß zwar die meisten Beleidigungen die Grünen betreffen, die Opfer der meisten Gewalttaten aber AfD-Mitglieder sind (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1447765/umfrage/angriffe-auf-politiker-und-parteimitglieder/)
, wir fallen auf das Narrativ der angeblich ständigen Messerangriffe von Migranten rein Bezweifelst Du die Anzahl der Messerangriffe (s. z. B. hier (https://messerinzidenz.de/reports)), oder daß Migranten daran wesentlich beteiligt sind? (Waren also solche Konfliktlösungsstrategien hierzulande auch schon vor 40 Jahren üblich?)
... wir brauchen nicht in die USA zu gucken, unser eigenes Pulverfass haben wir schon angezündet. :(Da stimme ich zu, nur wird es zu oft ignoriert, oder diejenigen angegangen, die auf die Lunte aufmerksam machen...
[...]
Es täte der Diskussion darüber gut, zu erkennen, daß es auch linksextreme Gewalt gibt, das auch ein wesentliches Problem ist (wie bei uns z.B. Lina E....).
besonders die Tatsache, daß zwar die meisten Beleidigungen die Grünen betreffen, die Opfer der meisten Gewalttaten aber AfD-Mitglieder sind (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1447765/umfrage/angriffe-auf-politiker-und-parteimitglieder/)
Bezweifelst Du die Anzahl der Messerangriffe (s. z. B. hier (https://messerinzidenz.de/reports)), oder daß Migranten daran wesentlich beteiligt sind? (Waren also solche Konfliktlösungsstrategien hierzulande auch schon vor 40 Jahren üblich?)
Geahnt habe ich es ja schon länger, aber jetzt ist es für mich nach einigen Zweifeln doch unübersehbar. :(
Ich hatte heute Vormittag die Gelegenheit, via TV die Generaldebatte im Bundestag über den Bundeshaushalt 2025 zu verfolgen, die (als Vertreterin der größen Oppositionspartei) von Alice Weidel eröffnet wurde. In ihrer Rede verwendete sie u.a. exakt dieselben Argumente und z.T. Formulierungen, die du hier aufführst.
Als Beleg gibt's hier den Mitschnitt der Rede: https://www.youtube.com/watch?v=nIFD648Ccns
To be quite clear:
Du vertrittst hier dezidiert Positionen der AfD, also einer rechtsextremen Partei.
Du brauchst jetzt bitte keinen Streit darüber zu entfachen, ob das legal ist, ob das eben die größte Oppositionspartei im Bundestag ist oder ob eben viele Bürger bei uns diese Partei bei Wahlen unterstützen. Alles nicht nötig.
Ich möchte nur, dass das einmal klar wird, wessen Lied du hier singst.
Ich möchte nur, dass das einmal klar wird, wessen Lied du hier singst.
Ist für alle Stammleser nichts Neues. ;)
Woher die meisten politischen Straftaten kommen ist auch kein Geheimnis:
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/PMK/PMKZahlen2024/PMKZahlen2024_node.html#doc246848bodyText1
Wir reden aber zwischen rechten und linken Straftaten mal eben mit einem Faktor 4 und einer massiven Zunahme in den letzten Jahren analog zu den blauen Wahlerfolgen. Unser Problem ist braun, nicht bunt.
Schwarzfahrer
17.09.2025, 21:32
...Alice Weidel .... In ihrer Rede verwendete sie u.a. exakt dieselben Argumente und z.T. Formulierungen, die du hier aufführst.
Als Beleg gibt's hier den Mitschnitt der Rede: https://www.youtube.com/watch?v=nIFD648Ccns
To be quite clear:
Du vertrittst hier dezidiert Positionen der AfD, also einer rechtsextremen Partei.
...
Ich möchte nur, dass das einmal klar wird, wessen Lied du hier singst.
Es kann gut sein, daß Frau Weidel in manchen Punkten ähnlich argumentiert, wie ich. Ist mir relativ egal, und ich spare mir Bundestags-Schaukampf-Reden, brauche sie nicht als Inspiration. Auf meine Gedanken komme ich auch ohne Politiker. Ich habe auch schon anderen zugestimmt (Grünen, Linken, SPD...), ohne alle ihre Positionen zu teilen, oder sie gar zu wählen. Blindes Huhn findet auch mal ein Korn, jeder Politiker kann auch mal zufällig was sinnvolles von sich geben, könnte ich gehässig sagen.
"Du singst das Lied von x oder y" mag gut für Dein Ego sein, aber taugt wenig als Argument für oder gegen den Inhalt einer Aussage.
Schwarzfahrer
17.09.2025, 21:49
Woher die meisten politischen Straftaten kommen ist auch kein Geheimnis:
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/PMK/PMKZahlen2024/PMKZahlen2024_node.html#doc246848bodyText1
Wir reden aber zwischen rechten und linken Straftaten mal eben mit einem Faktor 4 und einer massiven Zunahme in den letzten Jahren analog zu den blauen Wahlerfolgen. Unser Problem ist braun, nicht bunt.
Unser Problem ist mehrfarbig, nicht nur braun.
In der allgemeinen Rubrik Gewalt und Gewaltbereitschaft "führt" rechts und "ausländische Ideologie" vor links - wobei letzteres sich in einem Jahr fast verdoppelt hat. Die Zahlen zeigen, daß es eben mehr als einen Problembereich gibt. Allein nach rechts zu schauen ist zu wenig, ich will nicht mehr und nicht weniger sagen.
Mir machen allerdings Propaganda- und Äußerungsdelikte wenig Sorge (zumal nur Rechte verbotene Symbole zeigen können, ist das eh verzerrt), dafür Gewaltdelikte umso mehr, ganz besonders die gegen Politiker; auf diese Kategorie habe ich mich weiter oben bezogen. Und da führt PMK links mit über Faktor 2 vor PMK rechts, wie Dein Dokument zeigt.
Es macht mir generell Sorge, daß die Gesamtzahl von Gewaltdelikten steigt - und jede positive oder relativierende Äußerung von Politikern und Medien zu einer politischen Gewalttat, wie jetzt bei Kirk, trägt leider zu einer weiteren Erhöhung der Gewaltbereitschaft auf allen Seiten bei - das eigene Lager findet es ja akzeptabel....
..... (zumal nur Rechte verbotene Symbole zeigen können, ist das eh verzerrt)....
Es gibt natürlich schon ein paar wie z.B. das Emblem der 1956 verbotenen KPD sowie Embleme ausländischer Organisationen, die hier als terroristisch eingestuft sind, wie die der PKK z.B.
....
Wer am weitesten weg ist von einem potentiellen Krieg, kann sich gut weigern, etwas zu tun. Ob das für alle NATO-Mitglieder ein gutes Vorbild ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall wüßte ich nicht, warum die USA die Verteidigung für alle allein stemmen sollte.
Gar nichts verteidigen die USA, außer ihrer Interessen. Bei allen Großmächten war und ist das so. Das lassen sie sich jetzt halt besser bezahlen. Ein doppelter Gewinn für die USA: ihre Interessen werden verteidigt und damit verdienen sie noch (mehr) Geld. Wie gesagt, das ist in der Geschichte nichts Neues. Das Problem liegt bei denen, die das mitmachen und gar noch verteidigen, so wie du das machst.
:Blumen:
Schwarzfahrer
18.09.2025, 20:49
Gar nichts verteidigen die USA, außer ihrer Interessen. Bei allen Großmächten war und ist das so. Das lassen sie sich jetzt halt besser bezahlen. Ein doppelter Gewinn für die USA: ihre Interessen werden verteidigt und damit verdienen sie noch (mehr) Geld. Wie gesagt, das ist in der Geschichte nichts Neues. Das Problem liegt bei denen, die das mitmachen und gar noch verteidigen, so wie du das machst.
:Blumen:
Wer keinen Beitrag zur NATO leisten will, darf sicher auch gerne austreten. Wer drin ist, sollte einen gleichen Beitrag leisten, wie alle anderen auch. Immerhin gehe ich davon aus, daß man in einem solchen Verein ist, weil man gleiche oder zumindest ähnliche Interessen hat. Eine eigene effiziente militärische Verteidigungsfähigkeit halte ich aber für jedes Land sinnvoll, egal ob als NATO-Mitglied oder nicht; zu starke Abhängigkeit von einer Großmacht ist auf Dauer keine gute Idee, nicht in der Energieversorgung und nicht im Militärischen.
Wer keinen Beitrag zur NATO leisten will, darf sicher auch gerne austreten. Wer drin ist, sollte einen gleichen Beitrag leisten, wie alle anderen auch. Immerhin gehe ich davon aus, daß man in einem solchen Verein ist, weil man gleiche oder zumindest ähnliche Interessen hat. Eine eigene effiziente militärische Verteidigungsfähigkeit halte ich aber für jedes Land sinnvoll, egal ob als NATO-Mitglied oder nicht; zu starke Abhängigkeit von einer Großmacht ist auf Dauer keine gute Idee, nicht in der Energieversorgung und nicht im Militärischen.
Man darf nicht naiv sein: Kriege gab es schon immer und werden uns wohl noch eine Weile begleiten. Man sollte aber nicht Maß und Mitte verlieren. Geben wir nicht schon genug dafür aus? Sollte unsere politische Führung nicht andere Lösungen finden, statt noch mehr Geld in das Militär zu pumpen?
Erstaunlich finde ich, wie gerade während seiner ersten Präsidentschaft Trump von ersten bis zum letzten Tag kritisiert wurde. Und nun scheint man ihn befriedigen zu wollen, wie einen Tiger, dem man Fleischstücke für die Füße wirft. BK Scholz reist gar mit "whatever it takes" ins Weiße Haus. Es ist nicht sein Geld, dass BK Scholz ausgibt, sonst würde er sicher mit spitzem Bleistift rechnen, trotzdem finde ich diese wundersame Wandlung verwunderlich.
.... Erstaunlich finde ich, wie gerade während seiner ersten Präsidentschaft Trump von ersten bis zum letzten Tag kritisiert wurde. Und nun scheint man ihn befriedigen zu wollen, wie einen Tiger, dem man Fleischstücke für die Füße wirft. BK Scholz reist gar mit "whatever it takes" ins Weiße Haus. Es ist nicht sein Geld, dass BK Scholz ausgibt, sonst würde er sicher mit spitzem Bleistift rechnen, trotzdem finde ich diese wundersame Wandlung verwunderlich.
Du meinst sicher Merz?:)
Schwarzfahrer
19.09.2025, 22:19
Man darf nicht naiv sein: Kriege gab es schon immer und werden uns wohl noch eine Weile begleiten. Man sollte aber nicht Maß und Mitte verlieren. Geben wir nicht schon genug dafür aus? Sollte unsere politische Führung nicht andere Lösungen finden, statt noch mehr Geld in das Militär zu pumpen?
Ob wir genug ausgeben, fällt mir schwer zu glauben, wenn es anteilig weniger ist, als im durchschnitt aller NATO-Staaten, und angesichts der Berichte über die eingeschränkte Funktionalität (vulgo "Wehrfähigkeit) der Bundeswehr. Allerdings bin ich sicher, daß es weniger auf die absoluten Beträge als den effizienten Einsatz derselben ankommt; ich höre leider viel zu wenig darüber, wie man diese Seite verbessern möchte, obwohl gerade in Zeiten knapper Kassen das ein sehr wichtiger Baustein sein könnte.
Erstaunlich finde ich, wie gerade während seiner ersten Präsidentschaft Trump von ersten bis zum letzten Tag kritisiert wurde. Und nun scheint man ihn befriedigen zu wollen, wie einen Tiger, dem man Fleischstücke für die Füße wirft. BK Scholz reist gar mit "whatever it takes" ins Weiße Haus. Es ist nicht sein Geld, dass BK Scholz ausgibt, sonst würde er sicher mit spitzem Bleistift rechnen, trotzdem finde ich diese wundersame Wandlung verwunderlich.Du meinst vermutlich Merz. Die Wandlung hat wesentlich auch mit dem geänderten Führungspersonal in Deutschland zu tun, sowie mit der deutlich geänderten Sicherheitslage seit dem Beginn des Ukraine-Krieges. Wobei natürlich unsere Abhängigkeit von der Supermacht USA es auch ratsam macht, das Ausmaß der Konfrontation zu begrenzen. Ansonsten wird doch Trump weiter endlos kritisiert - wie ich finde, gibt es jetzt sogar mehr Gründe für Kritik, als während der ersten Präsidentschaft.
Ob wir genug ausgeben, fällt mir schwer zu glauben, wenn es anteilig weniger ist, als im durchschnitt aller NATO-Staaten, und angesichts der Berichte über die eingeschränkte Funktionalität (vulgo "Wehrfähigkeit) der Bundeswehr. Allerdings bin ich sicher, daß es weniger auf die absoluten Beträge als den effizienten Einsatz derselben ankommt; ich höre leider viel zu wenig darüber, wie man diese Seite verbessern möchte, obwohl gerade in Zeiten knapper Kassen das ein sehr wichtiger Baustein sein könnte.
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Aber gegen eine moderne Bundeswehr, die im Verteidigungsfall einsetzbar ist, kann man doch auch überhaupt nichts haben. Pistorius fordert jedoch "Kriegstüchtigkeit", nimm das einfach mal wörtlich, was unsere politische Führung sagt. Ich lese, dass russische Kampfjets den estnischen Luftraum verletzt hätten. Was kommt wohl als Nächstes? Müssen Raketen erst in deinem Garten einschlagen, bis du nachdenkst?
Noch ein konkretes Beispiel: Putin und Trump trafen sich in Alaska. Man hatte den Eindruck, das sei ein Treffen unter Freunden im Clubhaus.
So ist es auch: beide spielen im gleichen Club, sind Clubmitglieder. Du bist nicht in diesem Club. Du bist bestenfalls zahlender Zuschauer. Ich bin genauso wenig im Club, bin Depp, so wie du.
Koschier_Marco
20.09.2025, 16:53
Aber gegen eine moderne Bundeswehr, die im Verteidigungsfall einsetzbar ist, kann man doch auch überhaupt nichts haben. Pistorius fordert jedoch "Kriegstüchtigkeit", nimm das einfach mal wörtlich, was unsere politische Führung sagt. Ich lese, dass russische Kampfjets den estnischen Luftraum verletzt hätten. Was kommt wohl als Nächstes? Müssen Raketen erst in deinem Garten einschlagen, bis du nachdenkst?
Noch ein konkretes Beispiel: Putin und Trump trafen sich in Alaska. Man hatte den Eindruck, das sei ein Treffen unter Freunden im Clubhaus.
So ist es auch: beide spielen im gleichen Club, sind Clubmitglieder. Du bist nicht in diesem Club. Du bist bestenfalls zahlender Zuschauer. Ich bin genauso wenig im Club, bin Depp, so wie du.
Eine BW die im Verteidigungsfall einsatzbereit ist, ist eine die kriegstüchtig sein muss, ist Verteidigung kein Krieg, was für ein Schwachsinn. Der Zweck jeder Armee ist die Kriegsführung, alles andere sind Nebenaufgaben
Eine BW die im Verteidigungsfall einsatzbereit ist, ist eine die kriegstüchtig sein muss, ist Verteidigung kein Krieg, was für ein Schwachsinn. Der Zweck jeder Armee ist die Kriegsführung, alles andere sind Nebenaufgaben
Merz und Pistorius sprechen allerdings auch davon, dass Deutschland oder wir oder die Gesellschaft kriegstüchtig werden müssen. Sie begrenzen den Begriff "Kriegstüchtigkeit" nicht auf die Bundeswehr. Das bedeutet eine Militarisierung der Gesellschaft in vielen Bereichen, von der Industrie bis ins Gesundheitswesen und die Verwaltungen hinein, so als ob DE sich im Krieg befinden würde, und eine Verdoppelung der Militärausgaben und ein Abbau des Sozialstaates.
Schwarzfahrer
20.09.2025, 21:17
Aber gegen eine moderne Bundeswehr, die im Verteidigungsfall einsetzbar ist, kann man doch auch überhaupt nichts haben. Pistorius fordert jedoch "Kriegstüchtigkeit"... Wie Marco richtig feststellt, Verteidigungsfall ist Krieg, und dafür ist Kriegstüchtigkeit nun mal notwendig.
Ich lese, dass russische Kampfjets den estnischen Luftraum verletzt hätten. Was kommt wohl als Nächstes? Müssen Raketen erst in deinem Garten einschlagen, bis du nachdenkst?Mein Nachdenken führt offenbar zu anderen Ergebnissen, als Deins. Die Nachrichten über die russischen Provokationen und Tests der NATO-Reaktionen zeigt für mich, daß dieser Verteidigungsfall leider immer weniger reine Theorie ist, sondern daß das Risiko steigt, daß es ernst werden kann - und das Risiko steigt sicher nicht deshalb, weil die Bundeswehr effektiver wird (was die eigentliche Hoffnung ist, nur mehr Geld ausgeben ist nicht das Wichtige). Die Hoffnung, daß ich in meinem Leben keinen Krieg erleben muß, kann sich als eine Täuschung herausstellen.
Merz und Pistorius sprechen allerdings auch davon, dass Deutschland oder wir oder die Gesellschaft kriegstüchtig werden müssen. Sie begrenzen den Begriff "Kriegstüchtigkeit" nicht auf die Bundeswehr. Das bedeutet eine Militarisierung der Gesellschaft in vielen Bereichen, von der Industrie bis ins Gesundheitswesen und die Verwaltungen hinein, so als ob DE sich im Krieg befinden würde, und eine Verdoppelung der Militärausgaben und ein Abbau des Sozialstaates.Eine Armee ohne Rückhalt und Stützstruktur in der Gesellschaft und dem Land selbst ist keine Verteidigungsarmee, sowas kann höchstens eine Söldnertruppe sein. Grundsätzlich halte ich die Gedanken für richtig.
Daß der Sozialstaat in der Breite, wie er sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat, kaum dauerhaft finanzierbar ist, ist leider auch ohne die Rüstungsdebatte richtig. Rüstung ist halt ein guter Vorwand, Korrekturen im Sozialbereich vorzunehmen. Wen diese Korrekturen zuerst treffen sollten, ist dann eine andere Frage, auf die es sehr viele unterschiedliche Antworten gibt.
Traurig dass eine Industrienation, drittgrößte Volkswirtschaft weltweit, 80Mio Einwohner, und eine EU mit einer halben Milliarde Menschen, zwei Atommächten sich eingestehen müssen dass sie sich auf einen Zustand herabentwickelt haben wo sie nicht alleine verteidigungsfähig sind, sich nicht alleine mit Energie versorgen können, nicht mit Elektronik, nicht mit Medikamenten, ...
......
Eine Armee ohne Rückhalt und Stützstruktur in der Gesellschaft und dem Land selbst ist keine Verteidigungsarmee, sowas kann höchstens eine Söldnertruppe sein. Grundsätzlich halte ich die Gedanken für richtig.
Eine Gesellschaft sollte primär friedenstüchtig sein statt kriegstüchtig. Das Modell Sparta´s, was Du hier mit "gesellschaftlicher Kriegstüchtigkeit" anführst, führt(e) die Bürger in den Untergang.
Daß der Sozialstaat in der Breite, wie er sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat, kaum dauerhaft finanzierbar ist, ist leider auch ohne die Rüstungsdebatte richtig. Deutschland gibt nicht mehr vom BIP für Soziales aus, als vor 20 Jahren. Aber die Vermögen der Reichen haben überproportional zugenommen, ihre Steuern haben sich verringert und die Ungleichheit ist gewachsen. Darüber wächst in der Gesellschaft die Unmut und die Kapitalisten sichern sich weltweit ab mit mehr Repressionen und der Finanzierung neofaschistischer, nationalistischer Bewegungen und einem äusseren Feind, der ein Zurückstellen innerer sozialer Ansprüche erfordert.
Schwarzfahrer
20.09.2025, 22:08
Eine Gesellschaft sollte primär friedenstüchtig sein statt kriegstüchtig. Das Modell Sparta´s, was Du hier mit "gesellschaftlicher Kriegstüchtigkeit" anführst, führt(e) die Bürger in den Untergang.Jeder Aspekt allein ohne den anderen ist ein hohes Risiko. Beides, Friedenstüchtigkeit aber auch Kriegstüchtigkeit mit allem, was dazugehört, muß in der richtigen Balance stehen (si vis pacem, para bellum). 80 Jahre ohne echte Kriegsgefahr hat halt die eine Seite stark vernachlässigen lassen - das Risiko gilt es zu reduzieren.
Deutschland gibt nicht mehr vom BIP für Soziales aus, als vor 20 Jahren. Aber die Vermögen der Reichen haben überproportional zugenommen, ihre Steuern haben sich verringert und die Ungleichheit ist gewachsen.
Darüber wächst in der Gesellschaft die Unmut und die Kapitalisten sichern sich weltweit ab mit mehr Repressionen und der Finanzierung neofaschistischer Bewegungen(siehe USA).Die Sozialleistungsquote ist über die Jahre gestiegen (lange Zeit um 28 %, jetzt über 31 % (https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf)), in absoluten Zahlen noch deutlich stärker und inzwischen wird deutlich über einer Billion für Soziales ausgegeben. Das erhöht die Abhängigkeit der Menschen vom Staat und würgt Eigeninitiative ab. Ganz abgesehen davon, daß notwendige Investitionen in Infrastruktur z.B. dann hinten runterfallen.
Der Gini-Koeffizient steigt nun nicht ganz so dramatisch, wie es bei Dir klingt, sondern schwankt stark (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1184266/umfrage/einkommensungleichheit-in-deutschland-nach-dem-gini-index/) und erklärt kaum allein die Unzufriedenheit der Menschen, auch wenn das gut in ein klassenkämpferisches Weltbild passt.
In diesem Youtube Video berichtet ganz aktuell der Pater einer christlichen Gemeinschaft in Gaza aus der katholischen Kirche in Gaza Stadt. 4min. Er nennt ca. 400000 Geflohene aus der Stadt, aber dass die meisten in Gaza Stadt bleiben würden, 65000 Tote und 166000 Verletzte bisher im Krieg. Die Versorgung wäre ungenügend. Sie würden aber den Schulunterricht für die Kinder für das neue Schuljahr anbieten, trotz der Schwierigkeiten. (https://www.youtube.com/watch?v=NtCTBldECLE) Er spricht spanisch. Man kann aber die automatische Übersetzung auf Deutsch im Video-Menü unten einschalten, funktioniert.
Im Unterschied zu zu den in die Luft gesprengten Moscheen, (https://x.com/AJEnglish/status/1968246046548705676?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1968246046548705676%7Ctwgr% 5E05ad37f0ad7d40375ed3a2d45560acc1fa9fcc14%7Ctwcon %5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fde.rt.com%2Fder-nahe-osten%2F256287-eu-kommission-schlaegt-aussetzung-von%2F) steht das kath. Kirchlein noch, bisher nur leicht beschädigt.
....
Mein Nachdenken führt offenbar zu anderen Ergebnissen, als Deins. Die Nachrichten über die russischen Provokationen und Tests der NATO-Reaktionen zeigt für mich, daß dieser Verteidigungsfall leider immer weniger reine Theorie ist, sondern daß das Risiko steigt, daß es ernst werden kann - und das Risiko steigt sicher nicht deshalb, weil die Bundeswehr effektiver wird (was die eigentliche Hoffnung ist, nur mehr Geld ausgeben ist nicht das Wichtige). Die Hoffnung, daß ich in meinem Leben keinen Krieg erleben muß, kann sich als eine Täuschung herausstellen. ....
Ob Du zu diesem Entschluss nach eigenem Nachdenken kommst, kann ich nicht beurteilen.
Corona war eine sehr intensive Phase und ich habe die Erfahrung gemacht, dass in meinem Umfeld der größte Teil einfach die aktuelle Nachrichtenlage wiedergibt: mal braucht es Masken, dann andere Masken, dann 1x impfen, dann nochmal, dann 3x, dann die Booster nach der Reihe.
Staunend höre ich nun von Helmen, dann von Panzern, dann der Taurus. Irgendwelche Offensiven, die die Wende bringen. Wir brauchen einen atomaren Schutzschirm - werde ich aufgeklärt, jetzt mehr Soldaten. "Bist Du bereit, für Dein Land zu sterben", wurde in meinem Umfeld diskutiert. Parallel zu der aktuellen Nachrichtenlage natürlich.
Meine persönliche Meinung: Begrifflichkeiten wie "NATO Ostflanke" oder "kriegstüchtig" fallen nicht vom Himmel. Politiker sind Sprachprofis, man hätte auch "verteidigungsfähig" sagen können. Die Welt ist im Umbruch, neue Wirtschaftsregionen wollen ihren Stück vom Kuchen. Das kann zu Konflikten füren und Westeuropa wird darauf vorbereitet - für den Fall der Fälle.
Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich diesebezüglich diese Doku:
War der Erste Weltkrieg unvermeidbar? | Der Große Krieg der Nationen (https://www.youtube.com/watch?v=_x5Kip1b5YY&t=3290s)
Dir einen schönen Sonntag :Blumen:
Aber gegen eine moderne Bundeswehr, die im Verteidigungsfall einsetzbar ist, kann man doch auch überhaupt nichts haben. Pistorius fordert jedoch "Kriegstüchtigkeit", nimm das einfach mal wörtlich, was unsere politische Führung sagt. Ich lese, dass russische Kampfjets den estnischen Luftraum verletzt hätten. Was kommt wohl als Nächstes? Müssen Raketen erst in deinem Garten einschlagen, bis du nachdenkst?
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Ich finde, dies wird gerade ziemlich aufgebauscht.
Zum einen kommt es immer wieder zwischen Russland und NATO vor, dass Flieger beider Seiten an die Grenze des anderen fliegen und raus eskortiert werden. Wir hatten das Thema schon mal hier, glaub ich.
Zum anderen, der Korridor ist extrem eng zwischen Finnland und Estland, siehe hier: https://x.com/MoD_Estonia/status/1969335755769069613/photo/1
Ca. 50km Abstand zwischen beiden Küsten, normalerweise jeweils 12 Seemeilen (ca. 22km) territoriales Gebiet abzuziehen, bleiben knapp 10km Korridor.
Könnte in der Tat eine Provokation sein, könnte aber auch ein Ortungsfehler auf einer der Seiten sein. Man sieht da jedenfalls, wie jede Seite versucht, dem anderen auch nur die kleinste Sache anzuhängen. Keine gute Entwicklung.
....
Könnte in der Tat eine Provokation sein, könnte aber auch ein Ortungsfehler auf einer der Seiten sein. Man sieht da jedenfalls, wie jede Seite versucht, dem anderen auch nur die kleinste Sache anzuhängen. Keine gute Entwicklung.
Keine Ahnung! Habe auch schon gelesen, dass solche Fälle immer mal wieder auftreten. Kann das aber nicht beurteilen.
Ein CDU-Experte fordert derweil "notfalls auch den Abschuss von Kampfjets".
Quelle ZDF:
https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/cdu-aussenexperte-hardt-harte-antwort-nato-luftraumverletzungen-100.html?targetContentType=news
Koschier_Marco
21.09.2025, 16:26
Merz und Pistorius sprechen allerdings auch davon, dass Deutschland oder wir oder die Gesellschaft kriegstüchtig werden müssen. Sie begrenzen den Begriff "Kriegstüchtigkeit" nicht auf die Bundeswehr. Das bedeutet eine Militarisierung der Gesellschaft in vielen Bereichen, von der Industrie bis ins Gesundheitswesen und die Verwaltungen hinein, so als ob DE sich im Krieg befinden würde, und eine Verdoppelung der Militärausgaben und ein Abbau des Sozialstaates.
Dieses Konzept gibt es in vielen Staaten in Ö heißt das seit den 80ern umfassenden Landesverteidigung die besteht aus der militärischen der wirtschaftlichen und der zivilen LV.
Eine Armee ist nur so gut wie sie eingebettet ist im Gesamtstaat
Ein CDU-Experte fordert derweil "notfalls auch den Abschuss von Kampfjets".
Quelle ZDF:
https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/cdu-aussenexperte-hardt-harte-antwort-nato-luftraumverletzungen-100.html?targetContentType=news
Die Türkei hat genau das vor ein paar Jahren gemacht, danach war wieder Ruhe. So lange vom Westen keine angemessene Reaktion kommt wird Putin immer weiter zündeln.
Dieses Konzept gibt es in vielen Staaten in Ö heißt das seit den 80ern umfassenden Landesverteidigung die besteht aus der militärischen der wirtschaftlichen und der zivilen LV.
Eine Armee ist nur so gut wie sie eingebettet ist im Gesamtstaat
Von mir aus kann man sofort das Österreicher Modell in Deutschland komplett übernehmen: 1 % Verteidigungsausgaben vom BIP 2024. Super. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/300314/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bruttoinlandsprodukt-in-oesterreich/) und es als "Kriegstüchtige" Gesellschaft bezeichnen. :Lachen2:
Koschier_Marco
21.09.2025, 17:39
Von mir aus kann man sofort das Österreicher Modell in Deutschland komplett übernehmen: 1 % Verteidigungsausgaben vom BIP 2024. Super. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/300314/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bruttoinlandsprodukt-in-oesterreich/) und es als "Kriegstüchtige" Gesellschaft bezeichnen. :Lachen2:
sollten schon 2-3% wird noch dauern bis die Schlawiner in Ö soweit sein
Die Türkei hat genau das vor ein paar Jahren gemacht, danach war wieder Ruhe. So lange vom Westen keine angemessene Reaktion kommt wird Putin immer weiter zündeln.
Wie muss ich mir das vorstellen? Die NATO schießt russische Kampfjets ab und Putin bekommt dann kalte Füße? Zieht seine Truppen aus der Ukraine ab und alles ist gut?
Manchmal bin ich schon froh, dass die NATO-Entscheider nicht den Gedankengängen deutscher Lokalpolitiker folgen.
Wie muss ich mir das vorstellen? Die NATO schießt russische Kampfjets ab und Putin bekommt dann kalte Füße? Zieht seine Truppen aus der Ukraine ab und alles ist gut?
Was hat das mit der Ukraine zu tun?
Was hat das mit der Ukraine zu tun?
Ich dachte, darum ginge es.
Wie auch immer, wenn ich eine Liste aufmachen müsste über Maßnahmen, die in den letzten 3,5 Jahren Putin angeblich in die Knie zwingen, wäre diese recht lang.
An anderer Stelle hörte ich einen bekannten deutschen Politiker sagen, dass der Konflikt in Gaza sofort zu Ende wäre, würden die Terroristen die Geiseln frei lassen. Das klingt für mich ebenso hilflos.
JENS-KLEVE
22.09.2025, 14:06
Ich dachte, darum ginge es.
Wie auch immer, wenn ich eine Liste aufmachen müsste über Maßnahmen, die in den letzten 3,5 Jahren Putin angeblich in die Knie zwingen, wäre diese recht lang.
An anderer Stelle hörte ich einen bekannten deutschen Politiker sagen, dass der Konflikt in Gaza sofort zu Ende wäre, würden die Terroristen die Geiseln frei lassen. Das klingt für mich ebenso hilflos.
Zumindest war es vor dem Überfall und vor den Geiseln ruhig. Dass es brutale Konsequenzen geben würde, wenn man Raketen abschickt, Familien ermordet und Geiseln nimmt, wusste man. Wenn man diese Konsequenzen jetzt lieber doch nicht haben will, wäre Geiseln freilassen und Entwaffnung der Hamas sicherlich der einfachste Weg zum Frieden.
Wenn man nicht möchte, dass die eigenen Kampfjets abgeschossen werden, lässt man sie nicht in fremde Lufträume fliegen oder fragt vorher an. Es ist durchaus üblich in fremde Lufträume zu fliegen, dann bleibt aber der Tracker an und es wird abgesprochen.
Zumindest war es vor dem Überfall und vor den Geiseln ruhig. Dass es brutale Konsequenzen geben würde, wenn man Raketen abschickt, Familien ermordet und Geiseln nimmt, wusste man. Wenn man diese Konsequenzen jetzt lieber doch nicht haben will, wäre Geiseln freilassen und Entwaffnung der Hamas sicherlich der einfachste Weg zum Frieden.
Wenn man nicht möchte, dass die eigenen Kampfjets abgeschossen werden, lässt man sie nicht in fremde Lufträume fliegen oder fragt vorher an. Es ist durchaus üblich in fremde Lufträume zu fliegen, dann bleibt aber der Tracker an und es wird abgesprochen.
Genauso würden NATO-Truppen in der Ukraine für weitere Spannungen sorgen. Das wäre in den USA gleich, gäbe es russische Truppen in Mexiko.
Und ob das Töten tausender Unschuldiger in Gaza eine tragbare Lösung sein wird, kann man hinterfragen.
Es ist nicht so, dass ich da irgendwas befürworte, aber so ticken diese Typen einfach. Was gerade in der Ukraine oder in Gaza passiert, wird auf Jahre hinaus für Spannungen sorgen.
Wir brauchen gemäßigte Stimmen und Händereichen. Es scheint mir so, als bekämen andere Personen die Überhand.
Irgendwie kommt mir der Konflikt in Gaza folgendermaßen vor:
Armee nimmt 100 Menschen gefangen.
98 Zivilisten, die unschuldig sind.
2 Terroristen, die Geiseln versteckt haben.
Armee tötet einen nach dem anderen, der zuckt. Und sagt allen, wenn sich die Terroristen ergeben, dann bleiben die anderen am Leben.
Wie löst man das?
JENS-KLEVE
22.09.2025, 19:30
Irgendwie kommt mir der Konflikt in Gaza folgendermaßen vor:
Armee nimmt 100 Menschen gefangen.
98 Zivilisten, die unschuldig sind.
2 Terroristen, die Geiseln versteckt haben.
Armee tötet einen nach dem anderen, der zuckt. Und sagt allen, wenn sich die Terroristen ergeben, dann bleiben die anderen am Leben.
Wie löst man das?
a) alle mache weiter wie bisher, dabei sterben Terroristen, deren Unterstützer, viele Unschuldige und Teile der Armee
b) die Terroristen beenden ihre Herrschaft, geben ihre Waffen ab und üben einen anderen Beruf aus
c) die Unterstützer der Terroristen haben die Nase voll und starten einen Konflikt innerhalb des Konflikts, daraus resultiert dann wahlweise wieder a) oder b) je nach Verlauf
d) eine muslimische Armee z.b. Ägypten marschiert in Gaza ein, sorgt für Ruhe und Israel zieht sich zurück. Israel beteiligt sich freiwillig an den entstehenden Kosten der Besatzung
Schwarzfahrer
22.09.2025, 19:50
Wenn es jemanden interessiert, wie Viktor Orbán tickt (und u.U. konkrete Argumente gegen oder für ihn sucht), ist hier eine lange Rede (https://miniszterelnok.hu/orban-viktor-eloadasa-a-xxiv-kotcsei-polgari-pikniken/), in der er seine Sicht der aktuellen weltpolitischen Entwicklung, Zukunftsvisionen, Gedanken über die EU und natürlich viel Angeberei über seine tolle Erfolgsbilanz ausbreitet (ungarische Seite, die google-Übersetzung ist ganz passabel). Ich finde es immer erhellend, nicht nur über die Leute zu lesen, sondern direkt ihre eigenen Worte zu lesen oder zu hören. Seine Sicht auf die Konstellation der Großmächte kann ich sogar recht gut nachvollziehen.
Nachdem Präsident Trump meint, wir, die EU, schaffen das und es erneut Drohnen über Dänemark gibt, bleibt die Frage: wann wird zurückgeschlagen?
Bisher kannte ich die Entstehung von Kriegen nur aus Geschichtsbüchern. Es scheint so, als wird sich das ändern.
JENS-KLEVE
25.09.2025, 09:43
Nachdem Präsident Trump meint, wir, die EU, schaffen das und es erneut Drohnen über Dänemark gibt, bleibt die Frage: wann wird zurückgeschlagen?
Bisher kannte ich die Entstehung von Kriegen nur aus Geschichtsbüchern. Es scheint so, als wird sich das ändern.
Es mangelt an (günstigen) Methoden solche Drohnen schnell abzufangen. Sie werden zwar erkannt, aber die Polizei steht ratlos am Boden herum. Das Militär müsste erst die rechtliche Lage prüfen, ob es eingreifen darf und falls ja, müsste ein Kampfhubschrauber einen Abschuss ausführen.
Die Ukraine könnte für solche Situationen mehr Tipps geben. Viele Methoden sind aber noch in der Experimentierphase. Es gibt so viele unterschiedliche Drohnen, da müssten schon spezifischere Begriffe her.
...
Die Ukraine könnte für solche Situationen mehr Tipps geben. Viele Methoden sind aber noch in der Experimentierphase. Es gibt so viele unterschiedliche Drohnen, da müssten schon spezifischere Begriffe her.
Ich bin ja nur ein gemeiner, alternder Nachrichtenkonsument. Aber ich habe den Eindruck, Drohnen und Satelliten spielen mittlerweile die entscheidende Rolle in diesem Krieg.
JENS-KLEVE
25.09.2025, 10:58
Es gibt Drohnen, die passen in eine Hosentasche, sie können aber auch so groß wie ein Kampfjet sein.
Es gibt Drohnen wie Rotoren wie Hubschrauber, aber auch Düsenantrieb oder sogar Propeller Flugzeuge in allen Größen.
Manche haben Kameras zum Filmen, manche tragen Raketen oder Bomben, andere dienen selbst Sprengsatz, manche tragen und benutzen elektronische Störsender.
Es gibt Drohnen mit Funkverbindungen, mit Kabelverbindung und sogar autonome Drohnen mit künstlicher Intelligenz.
Alles nennt man „Drohne“. Das kann alles und nichts bedeuten, wenn Drohnen am Flughafen auftauchen. Trotzdem muss man Handlungsanweisungen parat haben, wie man jeweils die Drohnen zerstört und zur Landung zwingt. Technisch wegen der Unterschiedlichkeit eine große Herausforderung. Eigentlich gut, dass dies als Wckruf für alle Regierungen dient.
Im mdr Podcast hat General Bühler die Drohnenproblematik relativ gut und sachlich eingeordnet, insbesondere auch die Frage der Gegenmaßnahmen und dem Unterschied zwischen der Ukraine und uns.
Grundproblem war halt das Thema: Alles kommt irgendwann runter. Schieße ich auf die Drohne kommen die Raketenteile oder Projektile mit denen ich schieße irgendwo runter, die Drohne als ganzes, als Trümmer etc.. kommt irgenwann runter. In einem Kriegsgebiet ist das dann weitgehend klar, runter mit der Drohne. Bei uns wo ziviler Luftverkehr herrscht, darunter Menschen normal leben, draußen unterwegs sind, mit dem Auto, dem Fahrrad, bei der Arbeit, ... da ist das eine ganz schwierige Risikoabwägung was für Maßnahmen ergreife ich wo oder ist das geringste Risiko die Drohne fliegen zu lassen.
Per se aber völlig richtig dass man auch eindeutig klarstellen muss dass militärische unangemeldete Flugobjekte nichts in unserem Luftraum zu suchen haben und die wenn es gefahrlos möglich ist auch vom Himmel holen.
Koschier_Marco
25.09.2025, 13:48
Ich bin ja nur ein gemeiner, alternder Nachrichtenkonsument. Aber ich habe den Eindruck, Drohnen und Satelliten spielen mittlerweile die entscheidende Rolle in diesem Krieg.
Kampf der verbundenen Waffen ist das Schlagwort, jedes Asset spielt keine Rolle auch Drohnen sind alleine keine Waffe die einen Krieg entscheidet auch nicht der Satellit
Mit dem Skyranger dürfte Deutschland weltweit aktuell das modernste Flugabwehrsystem gegen Drohnen und Marschflugkörper haben. Muss dann nur in entsprechender Anzahl hergestellt werden.
Mit dem Skyranger dürfte Deutschland weltweit aktuell das modernste Flugabwehrsystem gegen Drohnen und Marschflugkörper haben. Muss dann nur in entsprechender Anzahl hergestellt werden.
Und dann an zivilen Flughäfen stationieren?
sybenwurz
26.09.2025, 13:41
Mit dem Skyranger dürfte Deutschland weltweit aktuell das modernste Flugabwehrsystem gegen Drohnen und Marschflugkörper haben. Muss dann nur in entsprechender Anzahl hergestellt werden.
Jo, höhöhö.
Zitat dazu von Rheinmetall:
Je nach den taktischen Erfordernissen und dem erforderlichen Zielspektrum kann der Skyranger mit einer 35 mm x 228 KDG Revolverkanone oder einer 30 mm x 173 KCE Revolverkanone ausgerüstet werden. Beide Kanonen zeichnen sich durch eine hohe Feuerrate, hervorragende Präzision und Airburst-Munition aus. Das 35-mm-Kaliber bietet C-RAM-Fähigkeit und eine effektive Reichweite von bis zu 4.000 m. Das 30 mm Kaliber hat eine effektive Reichweite von bis zu 3.000 m, und der Geschützturm ist so konzipiert, dass er auch Flugabwehrraketen mit kurzer Reichweite aufnehmen kann.
Das wird sicher ein mords Spass, damit rund um die Flughäfen und sonstige Einrichtungen rumzuballern!
:Lachen2:
....Das wird sicher ein mords Spass, damit rund um die Flughäfen und sonstige Einrichtungen rumzuballern!
:Lachen2:
Ich denke da weniger an Inland, mehr an Grenzsicherung. Alle 2km so ein Ding hin, dann kommt nichts mehr bis zu unseren Flughäfen.
Gibt es denn schon Beweise, wer für die Drohnen in Dänemark über den Flughäfen verantwortlich war?
Vielleicht hat ja auch die Ukraine Interesse daran, die NATO Truppen in bewaffnete Aktivitäten hineinzuziehen angesichts ihrer auf Dauer verlorenen Position? Bei Nordstream kannte die Ukraine auch keine Skrupel. Es wäre nicht die erste False Flag Aktion der Geschichte, die zu einem noch grösseren Krieg als dem jetzigen führt.
Ich denke, dass Drohnen, egal von wem sie kommen, nix in der Nähe von kritischen Infrastrukturen zu fliegen haben!
Gibt es denn schon Beweise, wer für die Drohnen in Dänemark über den Flughäfen verantwortlich war?
Vielleicht hat ja auch die Ukraine Interesse daran, die NATO Truppen in bewaffnete Aktivitäten hineinzuziehen angesichts ihrer auf Dauer verlorenen Position? Bei Nordstream kannte die Ukraine auch keine Skrupel. Es wäre nicht die erste False Flag Aktion der Geschichte, die zu einem noch grösseren Krieg als dem jetzigen führt.
Habe ich mich schon gefragt. Wem würde die Eskalation am meisten nützen?
Habe ich mich schon gefragt. Wem würde die Eskalation am meisten nützen?
Jedenfalls nicht der momentan nur bedingt kriegsbereiten NATO. Die NATO ist momentan gegen ein geschwächtes Russland voll verteidigungsfähig, aber niemals angriffsfähig.
Weiterhin gibt es in den NATO Staaten überhaupt kein Bedürfnis in der Bevölkerung, in Russland einzumarschieren. Und zum Glück zählt hier Volkes Stimme noch etwas.
Weshalb es aus NATO Sicht Unsinn wäre, zu eskalieren.
Jedenfalls nicht der momentan nur bedingt kriegsbereiten NATO. Die NATO ist momentan gegen ein geschwächtes Russland voll verteidigungsfähig, aber niemals angriffsfähig.
Weiterhin gibt es in den NATO Staaten überhaupt kein Bedürfnis in der Bevölkerung, in Russland einzumarschieren. Und zum Glück zählt hier Volkes Stimme noch etwas.
Weshalb es aus NATO Sicht Unsinn wäre, zu eskalieren.
Die NATO wird da bewusst nicht reingehen, denn dann wären die Amis mit dabei und das machen die nicht. Das könnte enden, dass Atomwaffen bis in die USA fliegen.
Möglich halte ich einen auf Europa begrenzte und kontrollierbare Auseinandersetzung. So wie jetzt, nur halt in einem größeren Rahmen. Die Mächte könnten sich dann in Europa messen.
Das gemeine Volk hat instinktiv Angst vor Kriegen, da es weiß, wer letztendlich die Zeche zahlt. Entsprechend muss man es halt langsam an die Sache heranführen. Der Klassiker ist "Angst machen". Irgendwann will es dann freiwillig Krieg und Menschen, die sich nicht kennen, schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein.
(Geschichtsunterricht, 1. Stunde)
Die NATO wird da bewusst nicht reingehen, denn dann wären die Amis mit dabei und das machen die nicht. Das könnte enden, dass Atomwaffen bis in die USA fliegen.
Möglich halte ich einen auf Europa begrenzte und kontrollierbare Auseinandersetzung. So wie jetzt, nur halt in einem größeren Rahmen. Die Mächte könnten sich dann in Europa messen.
Das gemeine Volk hat instinktiv Angst vor Kriegen, da es weiß, wer letztendlich die Zeche zahlt. Entsprechend muss man es halt langsam an die Sache heranführen. Der Klassiker ist "Angst machen". Irgendwann will es dann freiwillig Krieg und Menschen, die sich nicht kennen, schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein.
(Geschichtsunterricht, 1. Stunde)
Reicht es dir nicht, was du in den letzten 2 Jahren schon alles herbeigeredet hast ?
;)
Wie wäre es mal mit Friedensszenarien ?
Ein emanzipiert prosperierendes Europa in friedlich kooperativen Beziehungen zu ... ja ... seinen Nachbarn und anderen großen Mächten der Welt ... :)
Grüße ... :Huhu:
(Geschichtsunterricht, 1. Stunde)
In welcher Schule der Welt?
sybenwurz
26.09.2025, 20:25
Ich denke da weniger an Inland, mehr an Grenzsicherung. Alle 2km so ein Ding hin, dann kommt nichts mehr bis zu unseren Flughäfen.
Schon klar. Aber dennoch unrealistisch.
Irgendwo muss ja alles runterkommen;- Geschosse wie Trümmer folgen ja der Schwerkraft.
Denke, das ist eher nicht zu beherrschen, dass dabei nix beschädigt wird oder zu Schaden kommt.
StefanW.
26.09.2025, 21:03
Wie wäre es mal mit Friedensszenarien ?
Ein emanzipiert prosperierendes Europa in friedlich kooperativen Beziehungen zu ... ja ... seinen Nachbarn und anderen großen Mächten der Welt ... :)
Trump scheint nicht sehr an kooperativen Beziehungen interessiert zu sein.
Putin scheint noch weniger an friedlich.... interessiert zu sein.
Die EU sehe ich hier nicht als das Bündnis, an der es scheitert.
Trump scheint nicht sehr an kooperativen Beziehungen interessiert zu sein.
Putin scheint noch weniger an friedlich.... interessiert zu sein.
Die EU sehe ich hier nicht als das Bündnis, an der es scheitert.
Die Feindbilder uind Propagandalieder sind mir bekannt, danke ... müssen wir nicht nochmal durchkauen ... :)
Schon klar. Aber dennoch unrealistisch.
Irgendwo muss ja alles runterkommen;- Geschosse wie Trümmer folgen ja der Schwerkraft.
Denke, das ist eher nicht zu beherrschen, dass dabei nix beschädigt wird oder zu Schaden kommt.
Das sehe ich in einem 3-4km breiten Streife an der Grenze nicht als Problem an.
Zumal ich aktuell von provozierenden vereinzelten Drohnen rede. Bei einem kompletten russischen Angriff sollten herunterfallende Trümmer das geringste Problem sein.
In welcher Schule der Welt?
Mag ein wenig übertreiben sein. Aber in Vorbereitung auf meine nächste Bildungsreise im Oktober (Rom), hat mich YouTube vom Römischen Reich zur Geschichte Europas geführt und die ist ja nun alles andere als friedlich. Mal war es ein religiöser Zwist, mal ging es um Ressourcen und Länder, mal um Eitelkeiten der Anführer. Die Römer kamen auf ihren Eroberungszügen bis nach Syrien und Nordafrika. In neuerer Zeit wurde Amerika unterjocht, die Einwohner vertrieben oder gemordet und das Land mit Sklaven aus anderen Ländern aufgebaut. Es ist gerade mal gut 80 Jahre her, da ging man in den Osten, tötete industriell, um neuen Lebensraum zu erobern.
Ich finde daher: Eine Grundskepsis von einer kleinen Wurst wie mir gegenüber dem politischen Führungspersonal ist immer angebracht.
Jedenfalls nicht der momentan nur bedingt kriegsbereiten NATO. Die NATO ist momentan gegen ein geschwächtes Russland voll verteidigungsfähig, aber niemals angriffsfähig.
Weiterhin gibt es in den NATO Staaten überhaupt kein Bedürfnis in der Bevölkerung, in Russland einzumarschieren. Und zum Glück zählt hier Volkes Stimme noch etwas.
Weshalb es aus NATO Sicht Unsinn wäre, zu eskalieren.
Der gesamten NATO vielleicht nicht. Aber der Ostflanke vielleicht schon, um mehr Militär dort aufzustellen und so sicherer vor Russland zu sein. Aber am meisten hätte mMn Ukraine von der Eskalation durch die Drohnenvorfälle an der Ostflanke. Bei Nordstream 2 hat es ja auch schon geklappt.
Krieg ist sowas von dreckig.
Ich denke da weniger an Inland, mehr an Grenzsicherung. Alle 2km so ein Ding hin, dann kommt nichts mehr bis zu unseren Flughäfen.
Die Drohnen, die über europäischen Flughäfen gesichtet werden, starten jenseits der NATO Grenzen?
Und fliegen dann 1000e km ohne entdeckt zu werden, erst über den Flughäfen materialisieren sich die dann?
tandem65
27.09.2025, 10:58
Der gesamten NATO vielleicht nicht. Aber der Ostflanke vielleicht schon, um mehr Militär dort aufzustellen und so sicherer vor Russland zu sein. Aber am meisten hätte mMn Ukraine von der Eskalation durch die Drohnenvorfälle an der Ostflanke.
OK, gehen wir mal davon aus die Drohnen sind aus der Ukraine mit russischen Abzeichen. Jetzt werden die über Dänemark, Estland, Litauen.. abgeschossen. Russland dementiert ja fröhlich daß es russische Drohnen sind. Wie funktioniert da die Eskalation?
Wie funktioniert da die Eskalation?
Unabhängig von der Herkunft der Drohnen, ist das eine Eskalation wenn man illegale unbekannte Drohnen im eigenen Luftraum vom Himmel holt? :Gruebeln:
Ich glaube auch nicht dass die Ukraine ein wirkliches Interesse an Eskalation hat, dann würde die Unterstützung von heute auf morgen wegfallen weil auf einmal jeder nur noch an seine eigene Verteidigung denkt und alles militärische Material für sich behält.
Im Moment sind das eher "die üblichen" Spielchen wie zu Zeiten aus dem kalten Krieg. Nur dass heute dank Internet, Handykamers und sozialer Medien jeder kleine Vorfall gleich breitgetreten wird.
tandem65
27.09.2025, 14:55
Unabhängig von der Herkunft der Drohnen, ist das eine Eskalation wenn man illegale unbekannte Drohnen im eigenen Luftraum vom Himmel holt? :Gruebeln:
Ich hatte den Eindruck daß Adept befürchtet durch ein solches Vorgehen der Ukraine könnte Russland eskalieren. Den Mechanismus den er sich vorstellt verstehe ich noch nicht.
Unabhängig von der Herkunft der Drohnen, ist das eine Eskalation wenn man illegale unbekannte Drohnen im eigenen Luftraum vom Himmel holt? :Gruebeln: ....
Nenn das, wie du willst. Es spielt keine Rolle. Es sind nur Begrifflichkeiten.
Der Innenminister will der Bundeswehr den Abschuss von Drohnen unter bestimmten Bedingungen erlauben. Angefangen hat es mit der Lieferung von Helmen. Du kannst auch dem zustimmen, ich habe damit kein Problem. Nur nicht wundern, wenn es dann auch mal bei uns richtig fetzt.
Wir alle wissen, dass weder der 1. noch der 2. Weltkrieg vom Himmel fielen, sondern einen langen Vorlauf hatten. Irgendwann beginnen diese Dinge dann ein Eigenleben zu entwickeln und sind nicht mehr zu stoppen.
Das sind für mich eigentlich absolute Basics aus dem Geschichtsunterricht.
:Blumen:
OK, gehen wir mal davon aus die Drohnen sind aus der Ukraine mit russischen Abzeichen. Jetzt werden die über Dänemark, Estland, Litauen.. abgeschossen. Russland dementiert ja fröhlich daß es russische Drohnen sind. Wie funktioniert da die Eskalation?
Sacharowa unter Bezug auf ungarische Journalisten / Medien schildert die möglichen Eskalationsstufen, um Nato Kräfte (Soldaten) in bewaffnete Auseinandersetzungen direkt hineinzuziehen, so:
"Nach vorliegenden Informationen sieht der Plan des Kiewer Regimes wie folgt aus:
1. Reparatur mehrerer abgestürzter oder abgefangener russischer Drohnen.
2. Ausrüstung mit Kampfelementen.
3. Entsendung von von ukrainischen Spezialisten gesteuerten Drohnen, getarnt als „russische Drohnen“, zu wichtigen NATO-Verkehrsknotenpunkten in Polen und Rumänien.
4. Gleichzeitige Durchführung einer Desinformationskampagne in Europa mit dem Ziel, Moskau die Schuld zu geben.
5. Anstiftung zu einem bewaffneten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der NATO.
Um diese Provokation durchzuführen, wurden bereits am 16. September russische Geran-Drohnen auf das Truppenübungsgelände Jaworiw in der Westukraine geliefert, wo sich das Zentrum für internationale Friedenssicherung und internationale Sicherheit der Nationalen Hetman-Peter-Sahaidachny-Akademie befindet. Zuvor waren sie im LORTA-Werk in Lemberg repariert worden.
Ungarischen Journalisten zufolge ist der Grund für Selenskyjs Vorgehen einfach: Die ukrainischen Streitkräfte erleiden eine vernichtende Niederlage. Die Niederlage der Armee erfolgt nicht mehr auf taktischer Ebene, sondern nimmt strategische Züge an."
Das sind für mich eigentlich absolute Basics aus dem Geschichtsunterricht.
Sind es, dann sollte dir aber auch der - noch - entscheidende Unterschied auffallen. ;)
Und eine russische Pressesprecherin ist jetzt nicht die seriöse Quelle ... mal ganz abgesehen davon dass eine Quellenangabe für eine zitierte Aussage auch schön wäre. :-((
Ich empfehle hier auch mal den Podcast des MDR mit General Bühler der das ganze relativ nüchtern einsortiert. Da fallen auch so Aussagen wie "normal für Russland, haben die auch vor dem Ukraine-Krieg immer mal wieder gemacht, da hat nur keiner groß drüber geredet".
Sind es, dann sollte dir aber auch der - noch - entscheidende Unterschied auffallen. ;)
...
Klar hinkt jeder Vergleich irgendwo.
Es ist auch nicht meine Aufgabe zu entscheiden, ob das nun "Eskalation" ist und schon gar nicht, wie eine Lösung aussieht. Dafür haben wir hoch bezahltes Personal, in form von Diplomaten und Auslandsexperten.
Der finnische Präsident Alexander Stubb hat es vor ein paar Tagen in seiner außerordentlich angenehmen Rede bei der UN auf den Punkt gebracht:
"War is always a failure of humanity. It is a collective failure of our fundamental values. It is a failure of us as human beings.":
https://www.youtube.com/watch?v=NLzUhjf7XQU
....
Und eine russische Pressesprecherin ist jetzt nicht die seriöse Quelle ... mal ganz abgesehen davon dass eine Quellenangabe für eine zitierte Aussage auch schön wäre. :-(( .....
Ich wollte nur darauf aufmerksam, wie die russische Regierung die Situation mit den Drohnen darstellt, weil es um die Eskalation ging. Über den Wahrheitsgehalt habe ich mich nicht ausgelassen. Die Quelle stammt aus Sacharowa´s Telegramkanal. https://t.me/MariaVladimirovnaZakharova/11468
JENS-KLEVE
27.09.2025, 17:43
Das sind für mich eigentlich absolute Basics aus dem Geschichtsunterricht.
:Blumen:
wenn du so gut im Geschichtsunterricht bist, wirst du ja die deutsche Friedenspolitik der letzten 80 Jahre kennen. Du wirst die Entwicklungen im Zusammenleben mit französischen , niederländischen und polnischen Nachbarn beobachtet haben. Noch in den 80er und 90er Jahren war das teilweise problematisch. Dir wird als Nachrichtengucker auffallen, dass Deutschland keinerlei Interesse hat irgendwelche Länder anzugreifen, auszubeuten oder die Bevölkerung zu massakrieren.
Vielleicht beobachtest du dann parallel wie aggressiv sich die russische Regierung und ihre Unterstützer verhalten und wie besorgt dessen direkte Nachbarländer reagierten und reagieren. Die Ukraine ist heute nicht zufällig wehrhafter als 2014, auch das friedliche Finnland ist gleichzeitig extrem wehrhaft. Die wollen gewiss keinen Krieg, aber wenn sie ihn trotzdem bekommen, sind sie vorbereitet.
....Und fliegen dann 1000e km ohne entdeckt zu werden, erst über den Flughäfen materialisieren sich die dann?
Kein Mensch weiß zZ, was das für Drohnen sind. Sie fliegen nur nachts, man kennt weder Start- noch Landepunkte, und es ist noch keine heruntergekommen. Wie will man da was seriös zuordnen.
Wer sich etwas mit dem Thema beschäftigt weiß, dass es genau solche Vorfälle vor fast genau einem Jahr fast einen Monat lang über New Jersey in den USA (https://de.wikipedia.org/wiki/Drohnensichtungen_an_der_US-Ostk%C3%BCste_2024) gab. Bis heute ungeklärt.
tandem65
27.09.2025, 18:36
Sacharowa unter Bezug auf ungarische Journalisten / Medien schildert die möglichen Eskalationsstufen, um Nato Kräfte (Soldaten) in bewaffnete Auseinandersetzungen direkt hineinzuziehen, so:
Die Ukraine möchte also die Nato in bewaffnete Auseinandersetzung mit der Ukraine hineinziehen dadurch daß von Ihren Streitkräften gesteuerte Drohnen über Nato Gebiet abgeschossen werden? Habe ich das richtig verstanden? Wie kommt da dann Russland in die Konfrontation?
Die Ukraine möchte also die Nato in bewaffnete Auseinandersetzung mit der Ukraine hineinziehen dadurch daß von Ihren Streitkräften gesteuerte Drohnen über Nato Gebiet abgeschossen werden? Habe ich das richtig verstanden? Wie kommt da dann Russland in die Konfrontation?
False Flag. Für die Drohnen sollen die Nato Länder Russland verantwortlich erklären, weshalb russische Drohnen bzw. Bauteile verwendet werden.
tandem65
27.09.2025, 19:21
False Flag. Für die Drohnen sollen die Nato Länder Russland verantwortlich erklären, weshalb russische Drohnen bzw. Bauteile verwendet werden.
Das habe ich verstanden mit der false Flag. Aber wenn Drohnen abgeschossen werden wo ist da der Punkt wo Russland involviert wird?
Das habe ich verstanden mit der false Flag. Aber wenn Drohnen abgeschossen werden wo ist da der Punkt wo Russland involviert wird?
Okay. Vermutlich zunächst nur inform der Zurückweisung aus russischer Sicht falscher Beschuldigungen.
Es könnte doch aber sein, dass eine mediale Diskussion darüber beginnt, ob es mit dem Abschuss unbekannter mutmasslich Russland zugeordneter Drohnen getan ist und nicht "mehr" notwendig wäre für eine starke Abschreckung, wie z.B. die Bombardierung russischer Drohnenfabriken durch Marschflugkörper (Taurus z.B.) durch Natosoldaten in der Ukraine z.B.
Leopard Panzer sind ja auch schon in Russland eingesetzt worden, allerdings mit von der Bundeswehr ausgebildeten ukrainischen Soldaten.
tandem65
27.09.2025, 21:35
Es könnte doch aber sein, dass eine mediale Diskussion darüber beginnt, ob es mit dem Abschuss unbekannter mutmasslich Russland zugeordneter Drohnen getan ist und nicht "mehr" notwendig wäre für eine starke Abschreckung, wie z.B. die Bombardierung russischer Drohnenfabriken durch Marschflugkörper (Taurus z.B.) durch Natosoldaten in der Ukraine z.B.
OK, den Punkt hast Du dann schon mal abgehakt. Das Ziel ist erreicht.:Huhu:
Es würde auch reichen den Ukrainern Taurus zur Verfügung zu stellen. Die brauchen keine NATO Soldaten zur Bedienung. Das sind legitime Kriegsziele für die Ukraine.
In Berlin trafen sich heute (endlich auch in DE) viele zehntausende von Menschen, viele Organisationen, Musiker und Künstler trotz weitgehend fehlender oder verzerrter medialer Vorfeldberichterstattung, um gegen den Genozid an den Palästinensern in Gaza zu protestieren und gegen die Passivität der Bundesregierung gegenüber der rechtsextremen israelischen Regierung. Es ist in DE die grösste bisherige Demo wegen des Gazakrieges. Auch in Düsseldorf demonstrierten 30000 Menschen.
Wer auf Rangeleien und Tumulte mit der Polizei und einer Auflösung der Demo gerechnet / gehofft hat, wie einige Medien, wurden schwer enttäuscht.
Hier ein sehr kurzer Bericht des RBB24 über die Demo. 3:36min (https://www.youtube.com/watch?v=VDaAOyAU8_E)
False Flag. Für die Drohnen sollen die Nato Länder Russland verantwortlich erklären, weshalb russische Drohnen bzw. Bauteile verwendet werden.
Plötzlich eicht Selenski Europa auf Krieg wegen der Drohnen: https://www.spiegel.de/ausland/drohnen-in-polen-und-daenemark-selenskyj-warnt-vor-russischem-angriff-in-europa-a-f810ea84-820f-49cc-a97e-a4e920c2d8de
Ein Schelm, wer Böses denkt.
Clever. War ja schon bei Nordstream so.
wenn du so gut im Geschichtsunterricht bist, wirst du ja die deutsche Friedenspolitik der letzten 80 Jahre kennen. Du wirst die Entwicklungen im Zusammenleben mit französischen , niederländischen und polnischen Nachbarn beobachtet haben. Noch in den 80er und 90er Jahren war das teilweise problematisch. Dir wird als Nachrichtengucker auffallen, dass Deutschland keinerlei Interesse hat irgendwelche Länder anzugreifen, auszubeuten oder die Bevölkerung zu massakrieren.
Vielleicht beobachtest du dann parallel wie aggressiv sich die russische Regierung und ihre Unterstützer verhalten und wie besorgt dessen direkte Nachbarländer reagierten und reagieren. Die Ukraine ist heute nicht zufällig wehrhafter als 2014, auch das friedliche Finnland ist gleichzeitig extrem wehrhaft. Die wollen gewiss keinen Krieg, aber wenn sie ihn trotzdem bekommen, sind sie vorbereitet.
Weder habe ich hier jemals die deutsche Politik als kriegerisch, noch Russland als friedfertig dargestellt.
Falls DE russische Drohnen abschießt, wird Russland deutsche abschießen. Falls die NATO russische Kampfjets über Europa abschießt, haben wir Krieg in Europa. Was denn sonst?
So was wächst nicht auf meinem Mist, noch befürworte ich es. So ticken diese Typen einfach, das ist Kriegslogik. Keiner gibt nach, irgendwann ist es nicht mehr zu stoppen. Am Ende zahlt die Bevölkerung die Zeche, egal wer initial Schuld war.
Wir haben hier keine Naturgesetze am Wirken. Kein Meteorit, der auf die Erde zusteuert. Es ist menschengemacht, entsprechend könnten wir das wieder lösen. Nicht du und ich, wir tauschen hier nur freundlich Meinungen aus, sondern das entsprechende Personal.
Falls DE russische Drohnen abschießt, wird Russland deutsche abschießen. Falls die NATO russische Kampfjets über Europa abschießt, haben wir Krieg in Europa. Was denn sonst?
2015 hat die Türkei genau das gemacht, eine russische SU-24 abgeschossen, hat das einen Krieg ausgelöst?
2015 hat die Türkei genau das gemacht, eine russische SU-24 abgeschossen, hat das einen Krieg ausgelöst?
Wie gesagt, ich habe kein Problem mit anderen Meinungen. :Blumen:
Ich habe hier und im Privaten in den letzten 3,5 Jahren schon vieles gehört, was den Krieg beenden würde. Sind wir jetzt beim Abschuss russischer Kampfjets? :-((
Wie gesagt, ich habe kein Problem mit anderen Meinungen. :Blumen:
Ich habe hier und im Privaten in den letzten 3,5 Jahren schon vieles gehört, was den Krieg beenden würde. Sind wir jetzt beim Abschuss russischer Kampfjets? :-((
Warum vermischst du wieder und wieder den Krieg in der Ukraine mit russischen Provokationen gegen Natogebiet?
Warum vermischst du wieder und wieder den Krieg in der Ukraine mit russischen Provokationen gegen Natogebiet?
Ganz einfach: weil es letztendlich keine Rolle spielt.
Scheinbar hat heute Nacht Polen Kampfjets aufsteigen lassen:
https://liveblog.zdf.de/aktuelles-zum-ukraine-konflikt/169576/
JENS-KLEVE
28.09.2025, 12:40
Falls DE russische Drohnen abschießt, wird Russland deutsche abschießen. Falls die NATO russische Kampfjets über Europa abschießt, haben wir Krieg in Europa. Was denn sonst?
l.
1. deutsche Drohnen fliegen gar nicht über Russland, also muss die auch niemand abschiessen.
2. wenn Deutschland über Deutschland, oder Dänemark über Dänemark unbekannte Drohnen abschiessen, wird Russland nicht ausflippen, sondern abstreiten, dass es russische waren.
3. wenn Russland zukünftig über Europa mit Flugzeugen und Drohnen fliegt, haben wir so oder so einen Konflikt, egal ob man die runterholt oder nicht. Nicht wir ticken kriegerisch, sondern die, die über andere Länder rumgurken. Russland hat das größte Land der Welt, die sollen da bleiben wo sie sind!
Mal der aktuelle Beitrag zum Thema Drohnen von LPIndie, den aus meiner Sicht momentan besten deutschen Influencer, was Raumfahrt, Luftfahrt und Vulkanismus angeht, und der das Thema Drohnen schon seit den Vorfällen im November 2024 über New Jersey (USA) verfolgt und berichtet: https://www.youtube.com/watch?v=PzrCzim1I2w
Damals wusste keiner, was dort vor sich geht, und auch aktuell weiß niemand, was genau vor sich geht. Außer, dass dort Flugobjekte fliegen, und keiner genau weiß, was für welche, und erst recht nicht, wessen.
drohnen gibts bei otto für nen tausender - die können bis 70km/h schnell sein, 10m/s steigen, 4000m hoch fliegen und die Reichweite soll 20km sein.
beleuchtete "geheim drohnen" mit Blinklichter wie im TV gezeigt - pahh - lächerlich darüber ein Wort zu verlieren.
Spanner nehmen damit in Griechenland Leute auf, wenn man denen auf die Füße tritt - nur zu, die gehen mir gewaltig auf den nerv.
beleuchtete "geheim drohnen" mit Blinklichter wie im TV gezeigt - pahh - lächerlich darüber ein Wort zu verlieren.
Logisch, sonst kann die Geheimdrohnen doch keiner filmen und auf youtube stellen, wäre doch doof. :Lachen2:
1. deutsche Drohnen fliegen gar nicht über Russland, also muss die auch niemand abschiessen.
2. wenn Deutschland über Deutschland, oder Dänemark über Dänemark unbekannte Drohnen abschiessen, wird Russland nicht ausflippen, sondern abstreiten, dass es russische waren.
3. wenn Russland zukünftig über Europa mit Flugzeugen und Drohnen fliegt, haben wir so oder so einen Konflikt, egal ob man die runterholt oder nicht. Nicht wir ticken kriegerisch, sondern die, die über andere Länder rumgurken. Russland hat das größte Land der Welt, die sollen da bleiben wo sie sind!
Kann man so sehen. :Blumen:
Ich denke, die Situation an der "NATO-Ostflanke" wird weiter eskalieren und der Konflikt sich ausweiten auf andere Nachbarländer. An einen konventionellen Krieg bis nach Berlin oder Paris glaube ich aber nicht. Das würden die Amis nicht wollen, denn dann wären sie mit im Boot.
In so einer Situation kann man Russland binden und die Amerikaner haben Raum und Ressourcen für den eigentlichen Systemgegner: China.
Wäre eine gute Strategie und eine coole Sache, würden nicht Menschen dabei sterben.
Koschier_Marco
29.09.2025, 11:34
2015 hat die Türkei genau das gemacht, eine russische SU-24 abgeschossen, hat das einen Krieg ausgelöst?
Nein aber heftlge Sanktionen gegen die Türkei
Koschier_Marco
29.09.2025, 11:37
Okay. Vermutlich zunächst nur inform der Zurückweisung aus russischer Sicht falscher Beschuldigungen.
Es könnte doch aber sein, dass eine mediale Diskussion darüber beginnt, ob es mit dem Abschuss unbekannter mutmasslich Russland zugeordneter Drohnen getan ist und nicht "mehr" notwendig wäre für eine starke Abschreckung, wie z.B. die Bombardierung russischer Drohnenfabriken durch Marschflugkörper (Taurus z.B.) durch Natosoldaten in der Ukraine z.B.
Leopard Panzer sind ja auch schon in Russland eingesetzt worden, allerdings mit von der Bundeswehr ausgebildeten ukrainischen Soldaten.
Es waren Pz der ukrainischen Armee deutscher Herkunft bemannt mit Ukrainern, etwas was völlig legitim ist. Die SU hat dasslebe gemacht in allen Kriegen im Nahost mit Isreal da gabs sogar Offz in den Stäben und Piloten, nach deiner Logik wäre die Su und jetzt die RF im Krieg gewesen mit Israel...........nein
Koschier_Marco
29.09.2025, 11:38
Ganz einfach: weil es letztendlich keine Rolle spielt.
Scheinbar hat heute Nacht Polen Kampfjets aufsteigen lassen:
https://liveblog.zdf.de/aktuelles-zum-ukraine-konflikt/169576/
Gefährlich polnische Flieger fliegen in Polen das nenne ich mal eine Eskalation
Gefährlich polnische Flieger fliegen in Polen das nenne ich mal eine Eskalation
Ich tippe auf höher in den Norden: im Baltikum wird die Sache mMn eskalieren (name it). Das gesprengte NS2 lag ja auch dort. Das aktuelle Drohnenproblem (name it) findet auch dort statt.
Ich tippe auf höher in den Norden: im Baltikum wird die Sache mMn eskalieren (name it). Das gesprengte NS2 lag ja auch dort. Das aktuelle Drohnenproblem (name it) findet auch dort statt.
Welchen Nutzen hätte Russland, welchen Nutzen hätte die EU an solch einer Eskalation ?
(Von boomender Rüstungsindustrie mal abgesehen)
tandem65
29.09.2025, 14:29
Ich tippe auf höher in den Norden: im Baltikum wird die Sache mMn eskalieren (name it). Das gesprengte NS2 lag ja auch dort. Das aktuelle Drohnenproblem (name it) findet auch dort statt.
Das Baltikum scheint mir auch noch NATO Gebiet zu sein. Aber vielleicht hast Du ja aktuellere Informationen.
StefanW.
29.09.2025, 14:48
Welchen Nutzen hätte Russland, welchen Nutzen hätte die EU an solch einer Eskalation ?
(Von boomender Rüstungsindustrie mal abgesehen)
RU hat den Nutzen, dass die NATO-Staaten ihre Luftabwehr dann lieber selbst behält und nicht an die Ukraine abgibt. Einen Angriff auf ihr Hoheitsgebiet braucht RU ja kaum zu fürchten.
Das Baltikum scheint mir auch noch NATO Gebiet zu sein. Aber vielleicht hast Du ja aktuellere Informationen.
Ich habe eine KI gefragt, wie NATO-Soldaten dort gegen Russland kämpfen könnten, ohne dass der NATO-Bündnisfall eintreten würde.
Folgendes bekam ich als Antwort:
Freiwillige oder bilaterale Missionen: Staaten können Truppen entsenden, die nicht offiziell unter NATO-Kommando stehen. Beispiel: US-Soldaten in Polen operieren unter nationalem Kommando.
Verteidigung gegen hybride Bedrohungen: Wenn Russland z. B. mit Cyberangriffen, Desinformation oder „grünen Männchen“ (nicht gekennzeichnete Soldaten) agiert, kann man militärisch reagieren, ohne dass es als „bewaffneter Angriff“ im Sinne von Artikel 5 gilt.
Begrenzte Gefechte oder Grenzscharmütze:l Wenn es zu kleineren militärischen Zwischenfällen kommt, kann ein Staat sich verteidigen, ohne dass die NATO als Ganzes eingreift.
Operationen außerhalb des NATO-Gebiets: Wenn NATO-Staaten z. B. in der Ukraine kämpfen (wie es einige Freiwillige oder private Militärfirmen tun), ist das kein Bündnisfall, weil die Ukraine kein NATO-Mitglied ist.
Das hat mich Wurst ca. 30s gekostet.
Ich denke also, da könnte man was machen.
JENS-KLEVE
29.09.2025, 14:54
Die haben auch keinen Nutzen am Ukraine Krieg und tun es trotzdem. Die Schwarzmeerflotte ist jetzt ziemlich klein. Schwer nachvollziehbar.
Russland dementiert doch dass es sich um russische Drohnen handelt, also kann man die Dinger auch einfach abschießen. Mit Russland kann das ja nicht eskalieren wenn die gar nicht aus Russland kommen ...
tandem65
29.09.2025, 18:09
Ich habe eine KI gefragt, wie NATO-Soldaten dort gegen Russland kämpfen könnten, ohne dass der NATO-Bündnisfall eintreten würde.
Folgendes bekam ich als Antwort:
Freiwillige oder bilaterale Missionen: Staaten können Truppen entsenden, die nicht offiziell unter NATO-Kommando stehen. Beispiel: US-Soldaten in Polen operieren unter nationalem Kommando.
Verteidigung gegen hybride Bedrohungen: Wenn Russland z. B. mit Cyberangriffen, Desinformation oder „grünen Männchen“ (nicht gekennzeichnete Soldaten) agiert, kann man militärisch reagieren, ohne dass es als „bewaffneter Angriff“ im Sinne von Artikel 5 gilt.
Begrenzte Gefechte oder Grenzscharmütze:l Wenn es zu kleineren militärischen Zwischenfällen kommt, kann ein Staat sich verteidigen, ohne dass die NATO als Ganzes eingreift.
Operationen außerhalb des NATO-Gebiets: Wenn NATO-Staaten z. B. in der Ukraine kämpfen (wie es einige Freiwillige oder private Militärfirmen tun), ist das kein Bündnisfall, weil die Ukraine kein NATO-Mitglied ist.
Also ist Estland noch NATO Gebiet, dafür muß ich Wurst nicht mal eine KI befragen. Estland darf jeden (Verbündeten) fragen bei der Verteidigung seines Luftraumes beizustehen.
Alle diese Fragen hat Dir Marco bereits unzählige male erklärt.
Es waren Pz der ukrainischen Armee deutscher Herkunft bemannt mit Ukrainern, etwas was völlig legitim ist. Die SU hat dasslebe gemacht in allen Kriegen im Nahost mit Isreal da gabs sogar Offz in den Stäben und Piloten, nach deiner Logik wäre die Su und jetzt die RF im Krieg gewesen mit Israel...........nein
Lies meinen Text nochmals durch. Ich schreibe kein Wort über die völkerrechtlichten Legitimitäten. Ausganspunkt waren mögliche Kriegseskalationen.
Vielleicht erklären ja auch die usa nach diesem supertreffen aller ihrer Generäle etc Kanada und/oder Grönland den Krieg, vorher maschieren sie über Mexiko nach Venezuela ein.
JENS-KLEVE
29.09.2025, 19:33
Wie ich bereits angedeutet und vermutet hatte: Ukrainische Experten für Drohnen beraten Dänemark
https://x.com/front_ukrainian/status/1972713059379732809?s=61&t=Kgo2wHVWaRiQjT-VKPnTgw
Oberst Reisner führt ja in seinen Berichten als eine Ebene kriegerischer Aktivitäten den Informationskrieg an, dem er eine sehr grosse Bedeutung bei heutigen Kriegen beimisst. Primär bilden IMHO die drohnenhysterischen Berichte einen Teil des Infokrieges, wo es darum geht, ein aktuelles Bedrohungszenario durch die RF für die Nato Länder für die eigene Bevölkerung zu schaffen, das über den Ukrainekrieg hinausgeht.
Die Regierungen müssen ja die irre Erhöhung der Rüstungsabgaben und den geplanten Sozialabbau in der EU rechtfertigen. Was ich über das Bürgergeld, die Pflege und die Kassenleistungen an ersten Kürzungsvorschlägen so lese und die Worte der Koalition dazu höre, da braucht es schon fast einen Krieg, um das ohne allzugrosse Massenproteste durchzubekommen.
Dass diese Elemente alle eine Rolle spielen, wenn es um Krieg geht, ist für Historiker nichts Neues.
Wohlan, also Deine These ist: die Regierungen mehrerer demokratisch verfasster westlicher Staaten lassen Drohnensichtungsberichte (in real life oder wie auch immer) und entsprechende mediale Einschätzungen produzieren um die Bevölkerung auf höhere Rüstungsausgaben vorzubereiten?
m.
JENS-KLEVE
29.09.2025, 22:14
Wenn das so wäre und Historiker das so genau wissen, hätten unsere bösen Regierungen das schon in den letzten 30 Jahren so gemacht.
Komischerweise hat das aber bis vor kurzem keine Sau interessiert, jeder hat Zivildienst gemacht, der Osten wurde aufgebaut, die Bundeswehr auf schnelle Eingreiftruppen reduziert, alles kaputtgespart was mit Krieg zu tun hat, Umweltschutz wurde wichtiger und die Wehrpflicht völlig abgeschafft. Für mich war das alles nachvollziehbar und im damaligen Kontext richtig. Und dass man jetzt leider wieder umschwenken muss finde ich auch nachvollziehbar, ich fand es sogar fahrlässig und fatal, würde man es nicht tun.
Aber jetzt ist deiner/ eurer Meinung nach selbstverständlich alles der natürliche Rhythmus von Krieg oder wie? Das leuchtet mir nicht ein.
Wohlan, also Deine These ist: die Regierungen mehrerer demokratisch verfasster westlicher Staaten lassen Drohnensichtungsberichte (in real life oder wie auch immer) und entsprechende mediale Einschätzungen produzieren um die Bevölkerung auf höhere Rüstungsausgaben vorzubereiten?
m.
Ja. Um damit ein Bedrohungsszenarium zu schafffen, dass materielle "Opfer" verlangt, konkret Abbau von Sozialem zugunsten Rüstung.
Heute habe ich gelesen, dass Trump erwägt, Tomahawks an die Ukraine zu liefern, die EU Länder bezahlen würden. Zudem steht die Ukraine mehr oder weniger vor der Pleite. Die Rüstung und der Krieg kosten Milliarden Summen.
Weite Teile der Bevölkerung sind damit nicht einverstanden, das System wird instabiler, man braucht für die Herrschaft der reichen Eliten solche Szenarien.
Wenn das so wäre und Historiker das so genau wissen, hätten unsere bösen Regierungen das schon in den letzten 30 Jahren so gemacht.
Komischerweise hat das aber bis vor kurzem keine Sau interessiert, jeder hat Zivildienst gemacht, der Osten wurde aufgebaut, die Bundeswehr auf schnelle Eingreiftruppen reduziert, alles kaputtgespart was mit Krieg zu tun hat, Umweltschutz wurde wichtiger und die Wehrpflicht völlig abgeschafft. Für mich war das alles nachvollziehbar und im damaligen Kontext richtig. Und dass man jetzt leider wieder umschwenken muss finde ich auch nachvollziehbar, ich fand es sogar fahrlässig und fatal, würde man es nicht tun.
Aber jetzt ist deiner/ eurer Meinung nach selbstverständlich alles der natürliche Rhythmus von Krieg oder wie? Das leuchtet mir nicht ein.
Das politische demokratische Herrschaftssystem war in DE oder auch FR oder in Italien unvergleichlich stabiler wie heute. In DE Kohl, Schröder, Merkel stabile politische Regierungen (Merkel 15 Jahre Kanzlerin). Heute politisch und wirtschaftlich deutlich instabiler. Es war nicht "notwendig", solche Bedrohungsszenarien zu schaffen oder in Migranten Sündenböcke zu suchen.
Dass in den USA z.B. Teile der reichen Elite die autoritäre bis faschistoide Herrschaft Trumps unterstützen bzw. ihm in den * kriechen, ist IMHO ebenfalls der wachsenden Systeminstabilität geschuldet.
JENS-KLEVE
30.09.2025, 10:11
Weder Kohl, noch Merkel wussten vorher, dass sie 16 Jahre an der Macht sein würden. Sie planten für 4 Jahre, mussten Wahlkampf betreiben, die Koalitionen änderten sich…
Dass in den USA z.B. Teile der reichen Elite die autoritäre bis faschistoide Herrschaft Trumps unterstützen bzw. ihm in den * kriechen, ist IMHO ebenfalls der wachsenden Systeminstabilität geschuldet.
Ich meine, es ist genau umgekehrt: Zuerst kommen die autoritären und faschistoiden "Eliten" und dann die Systeminstabilität. Ich würde es daher so formulieren: Dass in den USA z.B. Teile der reichen Elite die autoritäre bis faschistoide Herrschaft Trumps unterstützen bzw. ihm in den * kriechen, verursacht die wachsende Systeminstabilität.
sybenwurz
30.09.2025, 11:13
Vielleicht sollte man die klassische Form des Scherbengerichts mal wieder einführen.
Schwarzfahrer
30.09.2025, 11:53
Ja. Um damit ein Bedrohungsszenarium zu schafffen, dass materielle "Opfer" verlangt, konkret Abbau von Sozialem zugunsten Rüstung.
Übertriebene Bedrohungsszenarien und Angst schüren sind doch allgemein gerne genutzte Mittel, um die Akzeptanz politischer Entscheidungen unterschiedlicher Art zu erhöhen. Beispiele dafür gibt es zu Hauf (s. Stichworte wie NATO-Doppelbeschluß, Irak-Krieg und Saddams Massenvernichtungswaffen, Vorratsdatenspeicherung, Fukushima und Atomausstieg, Corona, Klima, Diskussionen um Helmpflicht für Radfahrer oder Einschränkung von Führerscheine für Senioren...). Wenn den Leuten eine Bedrohung, ein Risiko hoch genug erscheint, stimmen sie vielem zu, was sie sonst rational als evtl. überflüssig, falsch, unsinnig oder gar übergriffig empfinden würden.
Wer das Ziel richtig findet, stimmt der Methode zu (Zweck heiligt die Mittel), wer dem Ziel nicht zustimmt, sieht es als unanständige Manipulation.
Schwarzfahrer
30.09.2025, 12:01
Ich meine, es ist genau umgekehrt: Zuerst kommen die autoritären und faschistoiden "Eliten" und dann die Systeminstabilität. Ich würde es daher so formulieren: Dass in den USA z.B. Teile der reichen Elite die autoritäre bis faschistoide Herrschaft Trumps unterstützen bzw. ihm in den * kriechen, verursacht die wachsende Systeminstabilität.Als selbst geschichtlich sehr interessierter Mensch kann ich diese Einschätzung nicht teilen. Ich sehe es eher so, daß Systeminstabilität beginnt, wenn die Regierenden sich zunehmend von den Interessen der Regierten abkoppeln, das Gefühl für die Bedürfnisse der Menschen verlieren. Das erzeugt Vertrauensverlust gegenüber den Institutionen, und das erst begünstigt den Aufstieg von Extremen, die als Alternative angesehen werden (Linke oder Rechte, hängt von den Umständen ab, aber das Ergebnis ist immer ähnlich). Das erhöt dann die Instabilität stetig, bis es kracht.
Als selbst geschichtlich sehr interessierter Mensch kann ich diese Einschätzung nicht teilen. Ich sehe es eher so, dass Systeminstabilität beginnt, wenn die Regierenden sich zunehmend von den Interessen der Regierten abkoppeln, das Gefühl für die Bedürfnisse der Menschen verlieren. Das erzeugt Vertrauensverlust gegenüber den Institutionen, und das erst begünstigt den Aufstieg von Extremen, die als Alternative angesehen werden (Linke oder Rechte, hängt von den Umständen ab, aber das Ergebnis ist immer ähnlich). Das erhöht dann die Instabilität stetig, bis es kracht.
Auch hier stelle ich die Frage nach Ursache und Wirkung: Du sagst, die Regierenden koppeln sich ab. Ich sage: Der Vertrauensverlust wird bewusst provoziert und befeuert, von Populisten aller Art. Oder sogar von fremden Mächten, die z.B. versuchen, Wahlen in anderen Ländern zu beeinflussen.
Schwarzfahrer
30.09.2025, 13:01
Auch hier stelle ich die Frage nach Ursache und Wirkung: Du sagst, die Regierenden koppeln sich ab. Ich sage: Der Vertrauensverlust wird bewusst provoziert und befeuert, von Populisten aller Art. Oder sogar von fremden Mächten, die z.B. versuchen, Wahlen in anderen Ländern zu beeinflussen.
Das mag es auch geben, halte ich aber nicht für die meisten Fälle von destabilisierten Ländern für relevant*. Wenn ich an Sachen wie die Französische Revolution oder die Cromwellschen Kriege in England denke, ist es eher das häufige Muster: eine Regierung kümmert sich um Themen, die den Regierten egal sind, oder für diese eher schädlich-nachteilig, und das führt zu Vertrauensverlust und einen Übergang der Macht an Extreme (Jakobiner, Cromwells Puritaner, ...). Aktuell sehe ich vergleichbare Entwicklungen/Risiken in Ländern, wo z.B. zu viel unkontrollierte Migration und Parallelgesellschaften geduldet wurden, oder wo hohe soziale und wirtschaftliche Unsicherheit durch bestimmte ideologisch-politische Priorisierungen entstanden sind. Es muß nicht immer zum Bürgerkrieg führen, demokratisch kann man die Unerwünschten eben auch anders ablösen. Daß diese gerne die Destabilisierung den populistischen Konkurrenten in die Schuhe schieben, statt an die eigene Nase zu fassen, ist bequem, aber nicht unbedingt richtig. oder hilfreich.
*Bzgl. Beeinflussung von Wahlen in anderen Ländern darf sich die EU auch selbst an die Nase fassen, wenn ich an Wahlen wie aktuell in Moldawien, oder zuletzt in Rumänien denke.
Klugschnacker
30.09.2025, 13:11
Wieder etwas gelernt:
Der Klimawandel ist eine künstlich aufgebauschte Gefahr, während die angeblich "unkontrollierte" Migration ein großes gesellschaftliches Risiko darstellt. Und zwar aufgrund "ideologisch-politischer Priorisierungen" der Regierung, die den Willen des Volkes ignoriert.
... Ich sehe es eher so, daß Systeminstabilität beginnt, wenn die Regierenden sich zunehmend von den Interessen der Regierten abkoppeln, das Gefühl für die Bedürfnisse der Menschen verlieren....
Und glaubst du, die Regierenden kümmern sich dann um gar nichts?
Oder mal direkter: glaubst du, ein BK Merz hat nur dich und mich Mittelstandswürste im Blick und dazu die Bürgergeldempfänger?
Kann es sein, dass ein Macron oder ein Trump eine hervorragende Politik macht, wenn man das nur mal aus anderer Perspektive sieht? Vergiss mal Klima und Migration. Läuft es nicht hervorragend für einige Wenige?
:Blumen:
Schwarzfahrer
30.09.2025, 13:36
Wieder etwas gelernt:
Der Klimawandel ist eine künstlich aufgebauschte Gefahr, während die angeblich "unkontrollierte" Migration ein großes gesellschaftliches Risiko darstellt. Und zwar aufgrund "ideologisch-politischer Priorisierungen" der Regierung, die den Willen des Volkes ignoriert.Von verschiedenen Akteuren wird mit verschiedenen Themen übertriebene Angst gemacht. Die einen mit dem Thema Klima (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaangst), die anderen mit dem Thema Migration (oder mit etwas anderem). Je nach persönlichen Lebensumständen und Erfahrungen mag das eine oder andere relevanter erscheinen; Du hast eine extrem polarisierte Sicht dargestellt, es gibt auch andere, weniger polarisierte. Es gibt dazu keinen "Willen des Volkes", es gibt allerdings sehr wohl Mehrheiten und Minderheiten bei jedem Thema, die sich z.T. bei Wahlen manifestieren.
Risiken übertreiben tun die meisten Politiker, um Akzeptanz zu bewirken - und erreichen dadurch oft genau das Gegenteil: Mißtrauen von allen, die rational denken. Die Überhöhung von Risiken ist m.M.n. immer ideologisch mit begründet, weil man "sein Thema" für überragend wichtig hält, und alle, die etwas anderes für wichtig halten, für zu dumm, um es zu begreifen.
Angst ist ein schlechter Ratgeber, Angstmache eine schädliche Manipulationstechnik.
Schwarzfahrer
30.09.2025, 13:44
Und glaubst du, die Regierenden kümmern sich dann um gar nichts?
Oder mal direkter: glaubst du, ein BK Merz hat nur dich und mich Mittelstandswürste im Blick und dazu die Bürgergeldempfänger? Ich fürchte, Merz hat (wie zuvor schon Merkel) mehr die Medien, öffentliche Reaktionen und den Koalitionspartner im Blick, statt zu dem zu stehen, was er als seine Ziele vermittelt hat. Das ist ein größeres Problem, als daß er nicht speziell Mittelstand oder Bürgergeldempfänger im Blick hat.
Natürlich hat eine Regierung nie nur eine Gruppe der Menschen im Land im Blick zu haben, und sollte auch keine bevorzugen. Eine gute Regierung hat das ganze Land im Blick, eine Gesamtentwicklung, die für eine große Mehrheit Sicherheit und Wohlstand ermöglicht - denn nur dann steht eine Mehrheit zu der Regierung, und nur dann gibt es die Chance auf Verbesserungen im Einzelnen. Die Interessen von Partikular-Gruppen sollten für die Regierung immer hinter dem Gesamtbild zurückstehen. (ja, ich bin Idealist).
Koschier_Marco
30.09.2025, 14:11
Ich tippe auf höher in den Norden: im Baltikum wird die Sache mMn eskalieren (name it). Das gesprengte NS2 lag ja auch dort. Das aktuelle Drohnenproblem (name it) findet auch dort statt.
Das wäre dann NATO Gebiet, wo genau ist da die gefahr wenn die dort für die Balten Hoheitsrecht ausüben
Die Polen sind dort derzeit nicht im Einsatz
Koschier_Marco
30.09.2025, 14:13
Welchen Nutzen hätte Russland, welchen Nutzen hätte die EU an solch einer Eskalation ?
(Von boomender Rüstungsindustrie mal abgesehen)
Russland
Testen der LV
Spaltung der NATO versuchen
Vorbereitung der eigenen auf die NATO greift uns an
Ukrainischer Präsident wegen Nordstream-Sprengung in Polen festgenommen!!
https://m.bild.de/politik/nord-stream-anschlag-gesuchter-ukrainer-in-polen-festgenommen-68dbc11993eb56813e39bc7e
Wolodymyr S. ;)
Ukrainischer Präsident wegen Nordstream-Sprengung in Polen festgenommen!!
https://m.bild.de/politik/nord-stream-anschlag-gesuchter-ukrainer-in-polen-festgenommen-68dbc11993eb56813e39bc7e
Wolodymyr S. ;)
Du bist ja ein ganz toller Hecht.
Übertriebene Bedrohungsszenarien und Angst schüren sind doch allgemein gerne genutzte Mittel, um die Akzeptanz politischer Entscheidungen unterschiedlicher Art zu erhöhen. Beispiele dafür gibt es zu Hauf
Stimmt, bestes Beispiel ist die AfD. ;)
Das wäre dann NATO Gebiet, wo genau ist da die gefahr wenn die dort für die Balten Hoheitsrecht ausüben
Die Polen sind dort derzeit nicht im Einsatz
Besser wäre es, es würden überhaupt keine Jets irgendwo herumfliegen.
Merz: "Nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden (https://liveblog.zdf.de/aktuelles-zum-ukraine-konflikt/169647/)
Gibt es solche Zustände überhaupt?
Ich habe eine KI gefragt, ob wir auf dem Weg in den Krieg sind und sie antwortete "Nicht zwangsläufig".
Na toll! :-)
Mal sehen, was ich in den nächsten Monaten noch so alles erklärt bekomme, was scheinbar richtig ist und ich nicht verstehe. Ich bin ja ganz gespannt ;-)
Ukrainischer Präsident wegen Nordstream-Sprengung in Polen festgenommen!!
https://m.bild.de/politik/nord-stream-anschlag-gesuchter-ukrainer-in-polen-festgenommen-68dbc11993eb56813e39bc7e
Wolodymyr S. ;)
Schäm dich !
:Cheese:
Schäm dich !
:Cheese:
Ja :o
:bussi:
RU hat den Nutzen, dass die NATO-Staaten ihre Luftabwehr dann lieber selbst behält und nicht an die Ukraine abgibt. Einen Angriff auf ihr Hoheitsgebiet braucht RU ja kaum zu fürchten.
Russland
Testen der LV
Spaltung der NATO versuchen
Vorbereitung der eigenen auf die NATO greift uns an
Ich danke für eure Antworten. So recht überzeugen sie mich allerdings noch nicht. Die genannten Punkte kann ich evtl noch als Interessen Russlands erkennen. Allerdings scheint mir eine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden. Ob sie insofern verhältnismäßig und überhaupt als "bestmöglicher Weg" in Bezug auf diese Interessen zielführend ist, scheint mir fraglich.
Allerdings scheint mir eine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden. Ob sie insofern verhältnismäßig und überhaupt als "bestmöglicher Weg" in Bezug auf diese Interessen zielführend ist, scheint mir fraglich.
und du findest diese Punkte treffen auf den Ukraine-Angriffskrieg nicht zu?
Ieine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden.
Eine Eskalation mit der Nato wird Russland nicht wollen. Aber immer mal wieder austesten was wir können, schlechte Stimmung verbreiten, rechte Parteien fördern und versuchen die Nato zu schwächen und zu spalten mit kleinen Nadelstichen, Fake-News usw.. ist das Interesse Russlands. Ohne militärische Deckung der Nato wird es die baltischen Staaten ziemlich schnell nicht mehr geben.
Weder Kohl, noch Merkel wussten vorher, dass sie 16 Jahre an der Macht sein würden. Sie planten für 4 Jahre, mussten Wahlkampf betreiben, die Koalitionen änderten sich…
Aber das Phänomen, dass sie ausreichende, stabile Mehrheiten für ihre Amtszeiten 4 mal erhielten bzw. ihre Politik breiter als die eigene Parteilinie anlegten, ist Ausdruck eines stabileren Systems als das heutige, systemtheoretisch gesehen, indem mehr Bürger durch die Regierung integriert worden sind als heute.
Ich danke für eure Antworten. So recht überzeugen sie mich allerdings noch nicht. Die genannten Punkte kann ich evtl noch als Interessen Russlands erkennen. Allerdings scheint mir eine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden. Ob sie insofern verhältnismäßig und überhaupt als "bestmöglicher Weg" in Bezug auf diese Interessen zielführend ist, scheint mir fraglich.
Aus meiner Sicht fehlen selbstverständlich die USA. Die USA als Supermacht, größter Waffenlieferant und Geostratege ist aus dem Konflikt nicht raus zudenken, finde ich. Deren Interessen sind geostrategisch und finanziell.
Und würde sich Mexiko Russland zuwenden und Kanada China, würde das vermutlich auch für große Spannungen sorgen, unabhängig davon, was die Mexikaner und Kanadier wollten. Das sind Systeme, die sich bekriegen.
.....Und würde sich Mexiko Russland zuwenden und Kanada China, würde das vermutlich auch für große Spannungen sorgen, unabhängig davon, was die Mexikaner und Kanadier wollten.....
Den Unterschied zwischen dem Durchsetzen der Interessen hat Torsten Heinrich recht klar erläutert. Machen die Mexikaner Verträge mit China und lassen zb chinesische Militärbasen in Mexiko zu, dann besetzen die USA mit Luftlandetruppen Mexiko Stadt, setzen die Regierung ab und installieren eine Marionettenregierung, die die Verträge mit China wieder zurücknimmt. Und danach gehen sie wieder.
Russland kommt, um zu bleiben.
Anderes Thema: Es ist 48 Stunden her, dass Trump einen Plan für Gaza auf den Tisch gelegt hat und die Hamas hat nichts wirklich substantielles dazu gesagt, ja?
m.
JENS-KLEVE
02.10.2025, 08:49
Anderes Thema: Es ist 48 Stunden her, dass Trump einen Plan für Gaza auf den Tisch gelegt hat und die Hamas hat nichts wirklich substantielles dazu gesagt, ja?
m.
Sie wären ja dann arbeitslos. An dauerhaftem Frieden sind nur Menschen interessiert, die ein Leben mit Beruf, Familie und vielleicht Hobbys führen. Menschen, die lieber Gewalt, Unterdrückung, Zerstörung und Mord leben, möchten gar keinen Friedensplan. Die Hamas ist keine Freiheitsbewegung, sie möchte den Staat Israel und dessen Bevölkerung auslöschen. Deswegen haben sie auch schon vor dem aktuellen Krieg entsprechend gehandelt.
Ich persönlich finde den Friedensplan ganz gut. Ideal wäre eine ausländische Armee, die polizeiliche Aufgaben übernimmt und ein damit verbundener Rückzug der israelischen Armee. Danach kann man schrittweise den Gazastreifen aufbauen.
Koschier_Marco
02.10.2025, 11:32
Besser wäre es, es würden überhaupt keine Jets irgendwo herumfliegen.
Merz: "Nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden (https://liveblog.zdf.de/aktuelles-zum-ukraine-konflikt/169647/)
Gibt es solche Zustände überhaupt?
Ich habe eine KI gefragt, ob wir auf dem Weg in den Krieg sind und sie antwortete "Nicht zwangsläufig".
Na toll! :-)
Mal sehen, was ich in den nächsten Monaten noch so alles erklärt bekomme, was scheinbar richtig ist und ich nicht verstehe. Ich bin ja ganz gespannt ;-)
Sag das dem Putin der löst die Starts aus
Koschier_Marco
02.10.2025, 11:35
Ich danke für eure Antworten. So recht überzeugen sie mich allerdings noch nicht. Die genannten Punkte kann ich evtl noch als Interessen Russlands erkennen. Allerdings scheint mir eine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden. Ob sie insofern verhältnismäßig und überhaupt als "bestmöglicher Weg" in Bezug auf diese Interessen zielführend ist, scheint mir fraglich.
Welche Riskien und Kosten wären das denn, im gesehen relativ zum sehr hohen Nutzen. Die Stadt Narwa liegt über dem Fluss, ein parr tausend Mann rüber, um die russische Minderheit zu befreien, minimaler Aufwand maximaler Nutzen.
Ich danke für eure Antworten. So recht überzeugen sie mich allerdings noch nicht. Die genannten Punkte kann ich evtl noch als Interessen Russlands erkennen. Allerdings scheint mir eine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden. Ob sie insofern verhältnismäßig und überhaupt als "bestmöglicher Weg" in Bezug auf diese Interessen zielführend ist, scheint mir fraglich.
Ich denke Du musst weg von "Interessen Russlands" und hin zu "Interessen Putins". Jeder Autokrat/Diktator hat das Problem, dass er immer weitermachen muss. Es gibt keinen Plan B aka Rente. Daher hat ein Autokrat mitunter manchmal nur noch die Möglichkeit, auf "die bösen anderen" zu zeigen und immer weiter zu eskalieren, um von internen Problemen abzulenken.
Anderes Thema: Es ist 48 Stunden her, dass Trump einen Plan für Gaza auf den Tisch gelegt hat und die Hamas hat nichts wirklich substantielles dazu gesagt, ja?
m.
Bei Telepolis habe ich gelesen:
"Der politische Analyst Marwan Bishara bewertete den Vorschlag gegenüber dem Sender als "Ultimatum zur Kapitulation" für die Hamas. Die Gruppe solle ihre einzige Verhandlungsmasse – die Geiseln – sofort aufgeben und gleichzeitig alle Waffen abgeben, während sie nur vage Amnestie-Versprechen erhalte.
Trump warnte, falls die Hamas den Plan ablehne, werde Israel "volle Rückendeckung" erhalten, "um zu tun, was getan werden muss". Netanjahu ergänzte: "Das kann auf die einfache oder auf die schwere Art gemacht werden, aber es wird gemacht."
Was Netanjahu und Trump damit meinen, zeigt dieser Spiegel TV Bericht aus Gaza:
Inside Gaza: Reportage aus einer zerstörten Stadt, 11min (https://www.youtube.com/watch?v=6F3_iR4OvB4) .
Mit dem "Plan" im Infokrieg wollen Netanjahu und Trump die eigenen blutigen Hände wieder weisswaschen für ihre Anhänger. Trump hat die Uno für eine Wahlrede missbraucht und bisher, als es jeweils um einen Waffenstillstand im Gazakrieg ging, alle Vorschläge im Sicherheitsrat mit einem Veto belegt. Netanjahu versuchte, die Hamas Verhandlungsführer in Katar zu töten.
Im "Plan" steht z.B. auch, die palästinensische Autonomiebehörde solle verzichten, vor internationalen Gerichten Israel anzuklagen.
Speedies
02.10.2025, 20:59
ich hab mir soeben den Spiegel TV Bericht angetan, unfassbar was da abgeht.
Schwarzfahrer
02.10.2025, 21:45
Was Netanjahu und Trump damit meinen....ist für mich ein guter Test der eigentlichen Absichten der Hamas. Der Plan ist m.M.n. ein Ansatz, der wie wenige zuvor die Chance eines palästinensischen Staates beinhaltet. Wenn dies das Ziel der Hamas wäre, wäre es allemal die Kapitulation und Auslieferung der Geiseln Wert. Ramallah hat sich sogar verpflichtet, die geforderten Reformen umzusetzen. https://www.welt.de/politik/ausland/article68db118d88300c7476b9bbef/friedensplan-palaestinensische-autonomiebehoerde-verpflichtet-sich-alle-geforderten-reformen-umzusetzen.html. Im Gegensatz zu sonstigen Traumtänzereien stehen da Forderungen drin, die m.M.n. unverzichtbar sind, wie ein Ende der Zahlungen an Terrormörder und ihre Familien, Überarbeitung der Schulbücher, u.ä.m. - also das, was in Deutschland unter Entnazifizierung lief. Ohne einen solchen Prozess und der völligen Entmilitarisierung der Palästinenser ist eine Zweistaaten-Lösung nicht möglich, und jede Anerkennung muß zwingend diese Bedingungen beinhalten. Damit wird es natürlich auch mindestens eine Generation dauern, schneller geht da nichts, aber es ist immerhin eine Chance.
Wenn die Hamas nicht drauf eingeht, belegt sie vor aller Welt, daß sie nur die Alternative kennt, Israel oder Palästina - und wird die Konsequenzen tragen müssen - und bürdet diese allen Bewohnern von Gaza mit auf.
ist für mich ein guter Test der eigentlichen Absichten der Hamas. Der Plan ist m.M.n. ein Ansatz, der wie wenige zuvor die Chance eines palästinensischen Staates beinhaltet. Wenn dies das Ziel der Hamas wäre, wäre es allemal die Kapitulation und Auslieferung der Geiseln Wert.
Du scheinst nicht über die Informationen zu verfügen, wie Gaza nach einem Kriegsende nach den Vorstellungen von Trump verwaltet werden soll (Hast Du die Vereinbarungen gelesen?) Alles meilenweit entfernt von einer Zweistaatenlösung und einem unabhängigen, souveränen Staat mit einem Staatsvolk. Palästinenser gelten übrigens bis heute als "staatenlos" bei den westlichen Staaten, auch die aus dem Westjordanland und zur Autonoimiebehörde gehören.
Eine Aufschlüsselung von Tony Blairs bizarrem Vorschlag, Gaza zu führen
Die vorgeschlagene Übergangsbehörde wird globale Milliardäre und Geschäftsleute an der Spitze und Palästinenser im unteren Teil haben, laut durchgesickertem Entwurf (https://www.middleeasteye.net/news/breakdown-tony-blairs-bizarre-proposal-run-gaza)
Haaretz hat nun einen durchgesickerten Entwurf veröffentlicht, wie Gaza unter Blairs Initiative aussehen würde.
Der Plan zeigt eine Hierarchie, in der ein internationaler Vorstand von Milliardären und Geschäftsleuten an der Spitze sitzt, während hochprüfte "neutrale" palästinensische Administratoren am unteren Ende stehen. ......
Die Internationale Übergangsbehörde von Gaza, oder Gita, ist der Name der neuen Institution, die die palästinensische Enklave verwalten wird.
Laut dem Entwurf wird Gita von einem internationalen Vorstand geleitet, der „höchste politische und rechtliche Autorität für Gaza während der Übergangszeit“ hat.
Der Vorstand wird für alle Ernennungen zuständig sein und alle Teile der Behörde überwachen.
Es wird zwischen sieben und zehn Mitgliedern, darunter ein Stuhl, sein.
Der Vorstand wird einen hochrangigen UN-Beamten einschließen, wobei Sigrid Kaag, die UN-Sonderkoordinatorin für den Nahost-Friedensprozess, als Beispiel genannt wird.
Dazu gehören auch „führende internationale Persönlichkeiten mit exekutivem und finanzieller Expertise“.
Drei Namen werden als potenzielle Kandidaten genannt: Marc Rowan, ein Milliardär, der eine der größten Private-Equity-Firmen Amerikas besitzt, Naguib Sawiris, ein ägyptischer Milliardär im Telekommunikations- und Technologiesektor, und Aryeh Lightstone, Geschäftsführer des Abraham Accords Peace Institute. ........
...
Wenn die Hamas nicht drauf eingeht, belegt sie vor aller Welt, daß sie nur die Alternative kennt, Israel oder Palästina - und wird die Konsequenzen tragen müssen - und bürdet diese allen Bewohnern von Gaza mit auf.
Konsequenzen in der Form von Kriegsverbrechen und Völkermord an den Palädtinensern in Gaza wie aktuell sind durch nichts gerechtfertigt.
Aber Du bestätigtst meine Annahme, wozu der "Plan" dient im politischen Informationsraum,
Schwarzfahrer
02.10.2025, 22:35
Du scheinst nicht über die Informationen zu verfügen, wie Gaza nach einem Kriegsende nach den Vorstellungen von Trump verwaltet werden soll (Hast Du die Vereinbarungen gelesen?) Alles meilenweit entfernt von einer Zweistaatenlösung und einem unabhängigen, souveränen Staat mit einem Staatsvolk.Doch ich habe die Information, werte sie nur anders. Die Vorschläge sind das einzig sinnvolle in dieser Situation, und der Plan zeigt den einzigen glaubhaften Weg zur Zweistaatenlösung. Ohne eine langdauernde Umerziehung der Palästinenser und ohne komplette Entmilitarisierung würde ein Palästinensischer Staat als Hauptziel weiterhin die zerstörung Israels zum Staatsziel haben. Und eine internationale Verwaltung ist der einzige Weg, der eine solche Umerziehung ermöglichen kann.
Palästinenser gelten übrigens bis heute als "staatenlos" bei den westlichen Staaten, auch die aus dem Westjordanland und zur Autonomiebehörde gehören.Das liegt aber allein an den arabischen "Bruderstaaten", mit Unterstützung der UNO. Die Palästinenser hätten 1948 ihren Staat haben können - sie wollten aber nicht mit Israel teilen. Hätten sie bzw. ihre Unterstützer aus den Staaten, die Israel bekriegt haben, ihren eigenen Staat gegründet, hätten sie damit das Ziel, Israel zu vernichten, aufgegeben. Und als einmaliger Fall in der Geschichte aller Kriege wurde der staatenlose Status der Flüchtlinge von damals auf alle Nachkommen übertragen, statt sie frühzeitig in den anderen arabischen Ländern einzubürgern und zu integrieren - eben um dies als Druckmittel gegen Israel zu behalten. Nirgendwo sonst wird ein Rückkehrrecht von Flüchtlingen und der Haß auf Israel über Generationen hinweg hochgehalten, keine andere Flüchtlingsgruppe (egal wie groß) bekommt eine eigene UN-Agentur zur Betreuung. Wie sinnvoll wäre es, die deutschen Vertriebenen aus dem Osten nach 1945 weiterhin staatenlos zu halten, und ihr Rückkehrrecht zu fordern?
Schwarzfahrer
02.10.2025, 22:38
Konsequenzen in der Form von Kriegsverbrechen und Völkermord an den Palädtinensern in Gaza wie aktuell sind durch nichts gerechtfertigt.
Aber Du bestätigtst meine Annahme, wozu der "Plan" dient im politischen Informationsraum,Die Kriegsverbrechen begeht primär die Hamas, die ihre Kämpfe nicht von der Zivilbevölkerung abgrenzt, und die Leider dieser Menschen für ihre Propaganda mißbraucht.
Der Plan dient der klaren Bloßstellung der wahren Absichten der Hamas vor aller Welt - sie haben es selbst in der Hand. Sie könnten ja auch der Zustimmung aus Ramallah folgen, und das Töten hätte schnell ein Ende.
Die Kriegsverbrechen begeht primär die Hamas, die ihre Kämpfe nicht von der Zivilbevölkerung abgrenzt, und die Leider dieser Menschen für ihre Propaganda mißbraucht.
Die Wirklichkeit sieht leider ganz anders aus, was die Hungerblockade und die vielen getöteten Zivilisten, darunter überproportional viele Kinder und Frauen, die zerstörte Infrastruktur (Schlulen, Unis, Moscheen, Krankenhäuse, Wohnhäuser, Zelte) belegen.
Der Plan dient der klaren Bloßstellung der wahren Absichten der Hamas vor aller Welt ......
Da sind wir ja der gleichen Ansicht, was die Schuldzuweisungen und die Rechtfertigung der israelischen Kriegsverbrechen betrifft.
Es braucht IMHO gemeinsam verhandelte Lösungen, welche den Krieg beenden, und kein Ultimatum oder das Töten der anderen Verhandlungsseite.
....Ohne eine langdauernde Umerziehung der Palästinenser .....
Da hat ja Netanjahu mit der Einebnung von Gaza die beste aller "Erziehungsmethoden" für die Bevölkerung in Gaza gewählt und im letzten Jahrzehnt sehr erfolgreich gehandelt.
(Sinwar z.B. der Drahtzieher des Massakers am 7.10. sass 2 Jahrzehnte im israelischen Gefängnis, konnte deshalb hebräisch, und Deifs Familie (ehemaliger Chef der Kassam Brigaden) wurde 2014 durch israelische Drohnen in einem Auto getötet, indem Deif nicht drin war. )
"Seit dem 7. Oktober wurden etwa 90 Prozent der Mitglieder des militärischen Flügels getötet, darunter alle Kommandeure der Brigaden sowie die Anführer Yahya Sinwar und Mohammed Deif. Fast 97 Prozent der Raketen wurden abgefeuert oder zerstört, und auch die sonstige militärische Infrastruktur wurde schwer beschädigt. Aber die Hamas ist nicht besiegt, sie hat noch immer rund 25.000 Kämpfer, fast so viele wie vorher. Es ist in Gaza heute kein Problem, junge Palästinenser davon zu überzeugen, sich dem militärischen Flügel der Hamas anzuschließen. Jeder der getöteten Kommandeure wurde sofort ersetzt. Es gibt auch keinen Mangel an den Waffen, die die Hamas für den Kampf gegen die israelische Armee einsetzt, also Gewehre, Granaten und Sprengsätze. Mehrere Gesprächspartner in Gaza haben mir erzählt, dass eine AK-47 auf dem Markt billiger ist als ein Kilo Zucker. Das Geheimnis des Überlebens der Hamas liegt darin, dass sie flexibel ist und sich schnell an die neuen Bedingungen angepasst hat."
Das schreibt Michael Milshtein. Er "war Chef der Palästinenserabteilung des israelischen Militärgeheimdiensts; aktuell leitet er den Fachbereich für palästinensische Studien am Moshe Dayan Center for Middle Eastern and African Studies der Universität Tel Aviv. Er hat mehrere Bücher verfasst, unter anderem über die Hamas."
»Dieser Plan ist löchrig wie ein Schweizer Käse« Der israelische Experte Michael Milshtein hält den »Friedensplan« von US-Präsident Trump für eine Illusion und hat Zweifel, dass die Hamas zustimmen wird. Vor allem an einem Punkt könnte das Vorhaben scheitern, sagt er. (https://archive.ph/lITGN#selection-1449.0-1451.287)
Ein Friedensplan ist doch nur so gut, wie es für beide Seiten noch akzeptabel ist. Ansonsten kann man ihn in die Tonne treten.
ich hab mir soeben den Spiegel TV Bericht angetan, unfassbar was da abgeht.
https://www.spiegel.de/ausland/reportage-aus-einer-zerstoerten-stadt-a-76023890-6baf-4118-8d52-59f808baece9
In der Tat schwer erträglich.
Und mit jedem Toten wachsen 10 neue Feinde Israels. Wer kann es ihnen verdenken, wenn sie so ihre Familie verloren haben. Schrecklich.
JENS-KLEVE
03.10.2025, 11:20
Ein Friedensplan ist doch nur so gut, wie es für beide Seiten noch akzeptabel ist. Ansonsten kann man ihn in die Tonne treten.
Entschuldigung, falls es um einen „Völkermord“ geht, spricht ja nichts dagegen dem Plan zuzustimmen. So einen Plan mit Stopp der Angriffe, Rückzug der Armee, Wiederaufbau usw. hätten andere Völker wohl gerne bekommen, die in der Vergangenheit ausgelöscht werden sollten.
Fragt man einfach die falschen Palästinenser oder ist es gerade doch nicht so dringlich und man überlegt noch ein paar Tage?
.... Wie sinnvoll wäre es, die deutschen Vertriebenen aus dem Osten nach 1945 weiterhin staatenlos zu halten, und ihr Rückkehrrecht zu fordern?
Es gibt einen klitzekleinen, aber wesentlichen Unterschied:
Meine Schwiegermutter z.B.flüchtete aus dem damaligen Königsberg über das Haff nach Berlin, der Schwiegervater kehrte aus dem Lager in Sibieren ein paar Jahre später nach Deutschland zurück. Beide hatten einen politisch weltweit anerkannten Staat (bzw. 2 in der Nachkriegszeit) und eine Nationalität (deutsch), denen sie sich zugehörig fühlten, und in dem sie nach der Vertreibung auch lebten. Beides verweigern zahlreiche westlichen Länder, vor allem die USA und Israel, den Palästinensern.
In welchen eigenen Staat sollen sie zurückkehren? Du willst sie als Staatsvolk eliminieren bzw. verweigerst die staatliche Anerkennung und Isreal verweigert die Rückkehr und den Staat. (Notabene: Im Trump-Plan wird Palästinensern, welche freiwillig aus Gaza auswandern, die Rückkehr nach Gaza versichert. Wer vertraut schon aufgrund der bisherigen Erfahrungen an ein solches Versprechen.)
Sag das dem Putin der löst die Starts aus
Gern würde ich ihn mal persönlich treffen. Wäre sicher interessant für mich.
Allerdings kenne ich nach über 3,5 Jahren Krieg alle Argumente, die ein Treffen aussichtslos machen würden. Zu diesen hinlänglich bekannten höre ich kürzlich erstmalig, dass die Zeit nach Putin noch risikoreicher werden würde.
Neu war für mich diese Woche auch, dass ich aus der deutschen Politik hörte, man solle den "Spannungsfall" anzurufen. Das ist so etwas wie die Vorstufe vom "Verteidigungsfall", lernte ich.
Und aus Brüssel vernahm ich, dass "die Ukraine unsere erste Verteidigungslinie ist".
Läuft also! ;-)
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