Cologne Triathlon Weekend 2019 [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

Mirko

11.09.2019, 06:05

Es ist mir völlig unerklärlich wie man für einen 0815 Wettkampf, ohne Genehmigung vom Verband, mit hässlicher Radstrecke und allen Nachteilen eines Stadttriathlons 1800 Euro verballern kann.

Jo, also wenn ich 1800€ für eine Triathlonreise ausgeben würde hätte ich dort auch Spaß wenn der Triathlon nicht statt findet. Nur für einen Wettkampf wäre mir das viel zu viel!

Aber wenn es einen mit 15 Liter Spritverbrauch (sicher ein SUV :Cheese: ) und Luxushotel trifft, dann muss der jetzt wohl immerhin trotzdem nicht hungern deswegen. :Lachen2:

Aber ernsthaft: Wenn überhaupt wirst du wohl ein paar Euro von den Startgebühren zurück bekommen. Wenn der Veranstalter jetzt jedem sein Wochenend-Trip und das Bier in Köln (Verpflegung 80€) bezahlen soll, dann ist wohl spätestens nach dem 4. Geschädigten die Kohle leer.

Ich war damals bei Regensburg aber auch ein paar Tage angepisst und das obwohl ich nur rein die Startgebühr verballert hab. Ich verstehe deinen Ärger natürlich schon, aber ich würde auch dazu raten das abzuhaken. "Einfach" nach vorne schauen und die nächste Saison planen!

Was da in Köln passiert ist macht für mich leider Ironman und Challenge noch attraktiver. Da ist die Wahrscheinlichkeit für so ne Aktion einfach geringer. Immerhin schaut die Geschäftsleitung den Organisatoren vor Ort ja ein wenig auf die Finger.
Bei Regensburg wurde daher ja immerhin recht weit vorher die Reißleine gezogen, da konnte wohl jeder noch alles stornieren. Und wir bekamen danach einen Freistart für alle anderen Rennen.

welfe

11.09.2019, 07:10

Was da in Köln passiert ist macht für mich leider Ironman und Challenge noch attraktiver. Da ist die Wahrscheinlichkeit für so ne Aktion einfach geringer. Immerhin schaut die Geschäftsleitung den Organisatoren vor Ort ja ein wenig auf die Finger.
Bei Regensburg wurde daher ja immerhin recht weit vorher die Reißleine gezogen, da konnte wohl jeder noch alles stornieren. Und wir bekamen danach einen Freistart für alle anderen Rennen.

Na ja, grundsätzlich stimme ich dir zu. Nur zu Regensburg: als Challenge zurückzog, bekamen wir eine Mail vom Veranstalter mit Der Bitte um Nichtstornierung um die Veranstaltung zu retten. War übrigens die einzige Mail: das Aus bekamen wir über die Medien mit und das Geld war weg. Den Freistart gab es von Challenge (was ich immer noch für eine noble Geste halte), natürlich nicht vom Veranstalter. Und natürlich auch nur für die noch freien Rennen.

Es ist nicht nur das Geld. Man plant ja auch für eine solche Veranstaltung und drumherum. Auf die Schnelle noch eine andere, offene Veranstaltung zu finden, ist in der Regel nicht so einfach, vor allem wenn man beruflich/familiär nicht so flexibel ist.

BunterHund

11.09.2019, 07:36

Ich wiederhole hier nur Kurz, wie man einfach und mit recht wenig Geld&Risiko seine Ansprüche geltend machen kann und vor allem dafür sorgen kann, dass eine solche Missachtung der Starterinteressen sich dort bzw. durch diesen Ausrichter nicht so schnell wiederholt. Seine öffentlichen Äußerungen lassen nicht wirklich Einsicht in eigenes Verschulden erkennen und die Vermutung liegt nahe, dass ihm schon länger hätte klar sein müssen, dass die Veranstaltung auf diese Art nicht funktionieren kann. Wenn jetzt keiner seine Forderungen geltend macht, sieht der Ausrichter sich noch am Ende bestätigt in seiner Opferrolle, vermischt mit „Athletenfreundlichkeit“.
Einen Versuch sollte jeder mit größerer, unstrittiger Summe wagen (Mitteldistanzstartgeld, Langdistanzstartgeld). Hier sind die Schritte gut erklärt: https://www.akademie.de/wissen/richtig-mahnen

In Deutschland gibt es auch ein einfaches und günstiges Verfahren zum gerichtlichen Mahnbescheid bzw. Vollstreckungsbescheid. Man benötigt keinen Anwalt oder Richter dazu, bei einem ausstehenden Mietbetrag von 1.480€ kostete mich das 5 Minuten am Rechner und 35,50 € Gebühr, die natürlich auch noch in die Schuld aufgenommen wurde. Wenn der Empfänger sich nicht wehrt, ist der mahnbescheid z wir Wochen später gültig und kann vollstreckt werden.
Infos und Verfahren: https://www.mahngerichte.de/
So würde zumindest offiziell deutlich, dass es geprellte Teilnehmer/innen gibt die eigentlich ihr Geld zurück haben möchten.

Bleierpel

11.09.2019, 07:39

~1500€
- 290 € Triathlon LD Ticket
- 640 km einfache Strecke (0,3 € pro km) 384 €
- Hotel 2 Nächte 480€
- Verpflegung 80€
- Anreise Freund als Zuschauer und Unterstützung ICE Zug Ticket 210 €

Nicht darin:
- Verdienstausfall

Zu der Aufstellung fehlen mir echt die Worte!

Aber da Du dich so derart echauffierst läßt Du uns bestimmt auch frequent wissen, wie das Thema für dich weiter geht...

tandem65

11.09.2019, 08:06

Nicht darin:
- Verdienstausfall

Das ist inkonsequent.
Wenn Du schon alles andere durchbekommst sollte das für alle Personen schon noch drin sein.
Wenn Du Verdienstausfall hattest, dann hast Du allerdings wohl die Hotelbuchung wahrgenommen?

Nobodyknows

11.09.2019, 08:11

~1500€
- 290 € Triathlon LD Ticket
- 640 km einfache Strecke (0,3 € pro km) 384 €
- Hotel 2 Nächte 480€
- Verpflegung 80€
- Anreise Freund als Zuschauer und Unterstützung ICE Zug Ticket 210 €

Nicht darin:
- Verdienstausfall

Fehlt da nicht ein Schmerzensgeld zur Kompensation der Tatsache, dass man Freunden und Verwandeten erzählt hat, dass man mit einer fetten Medaille und einer Top-Platzierung aus Köln zurückkommt? Dieser Schaden durch entstandene Pein als Folge eines Gesichtsverlust könnte locker nochmal 5.000 Euro, bzw. bei einem New Yorker Anwaltskonsortium ca. 5 Millionen Dollar bringen.

#Bodenhaftung #Realitätssinn

Gruß
N. :Huhu:

sybenwurz

11.09.2019, 08:15

...und die Vermutung liegt nahe, dass ihm schon länger hätte klar sein müssen, dass die Veranstaltung auf diese Art nicht funktionieren kann.

Das stelle ich mal so in Frage.
Bei den Veranstaltungen, die ich (mit-)organisiert hab, gings auch bis 5 vor 12 immer drunter und drüber.
Niemand weiss, wie chaotisch hinter den Kulissen die Situation bei früheren Rennen war, die dennoch stattgefunden haben. Wenn man das als Ausgangslage betrachtet, kann man als Veranstalter durchaus damit rechnen, dasses auch dieses Mal noch gutgeht.

Klugschnacker

11.09.2019, 08:21

... und vor allem dafür sorgen kann, dass eine solche Missachtung der Starterinteressen sich dort bzw. durch diesen Ausrichter nicht so schnell wiederholt. Seine öffentlichen Äußerungen lassen nicht wirklich Einsicht in eigenes Verschulden erkennen und die Vermutung liegt nahe, dass ihm schon länger hätte klar sein müssen, dass die Veranstaltung auf diese Art nicht funktionieren kann. Wenn jetzt keiner seine Forderungen geltend macht, sieht der Ausrichter sich noch am Ende bestätigt in seiner Opferrolle, vermischt mit „Athletenfreundlichkeit“.

Ich finde diese Formulierungen unfair. Du sagst, der Veranstalter hätte schon früher das Handtuch schmeißen sollen. Das hat er nicht getan, sondern bis zum letzten Tag alles versucht. Ich finde es nicht fair, ihm das heute, im Wissen, dass es nicht geklappt hat, vorzuwerfen.

Wenn man schon unbedingt einen Schuldigen suchen will, dann sehe ich ihn in erster Linie bei den Genehmigungsbehörden. Sie sahen sich außerstande, viertausend Steuerzahlern für kurze Zeit brauchbare Straßen für ein Rennen zu genehmigen. Das ist aus meiner Sicht die Wurzel des Übels. Es bewirkt sinkende Teilnehmerzahlen und damit alle finanziellen Probleme. Aus diesem Grund ist das vielversprechende Rennen zuletzt unter seinen Möglichkeiten geblieben.

Wenn man den Veranstalter jetzt mit gerichtlichen Mahnbescheiden überschüttet, bleibt ihm nur die Insolvenz, das ist doch klar. Geld bekommt dann nur noch der Insolvenzverwalter. Das Insolvenzrecht verlangt die strikte Gleichbehandlung aller Gläubiger. Es ist daher keineswegs so, dass jemand, der jetzt noch schnell per Mahnbescheid aktiv wird, bei der Verteilung des Restvermögens bessere Karten hätte. Alle Gläubiger müssen gleich behandelt werden, mit Ausnahme des Insolvenzverwalters, der als erster bezahlt wird. Auf deutsch: Das Startgeld kann man abschreiben.

Ich halte es für besser, wenn Stadt und Veranstalter aus den Geschehnissen lernen und im kommenden Jahr ein Rennen veranstalten, für das die heuer leer ausgegangenen Starter einen Gutschein erhalten. Das wird manchem nicht gefallen, wofür ich Verständnis habe, aber es ist besser als nichts. Voraussetzung ist, dass die Stadt eine erstklassige Radstrecke genehmigt ohne Wenn und Aber.

Bei allen anderen Lösungen stehen wir am Ende schlechter da. Denn dann ist das Geld und das Rennen weg. Die Vorstellung, ein anderer Veranstalter wie Ironman oder gar Challenge würden hier einspringen, halte ich für unrealistisch. Man schaue bloß nach Regensburg, wo die Stadt ersatzlos das Ironman- und Challenge-Rennen sowie den Stadtmarathon verloren hat.

trithos

11.09.2019, 08:56

Wie bitte bist du da angereist? Ich bin schon mit dem eigenen Auto 1600km von Hamburg nach Mallorca gefahren. Und ich habe weniger bezahlt als 384 Eur, inkl. 1600km Benzin, Maut und Fähre.

Diese 1.600 km bist Du aber zu Fuß gegangen, wenn Du dafür weniger als 384 Euro bezahlt hast. :Lachanfall:

Hast Du schon mal was von tatsächlichen Kosten des Autofahrens gehört? Da bist Du selbst bei einem stinknormalen VW Golf bald einmal (natürlich je nach genauen Parametern) bei 40 bis 50 Cent pro Kilometer. Das macht bei den von Dir ins Spiel gebrachten 1.600 Kilometern mindestens 640 Euro reine Fahrtkosten PLUS Maut und Fähre.

Wenn ich so rechne wie Du, bin ich selbst schon mal um 0 Euro von Wien nach Salzburg gefahren: Auto und Autobahn-Vignette hab ich eh. In Wien war der Tank voll, in Salzburg halb leer. Aber Geld ausgegeben hab ich auf der Fahrt nicht. Macht also 0 Euro ;) .

Hafu

11.09.2019, 09:25

... In Wien war der Tank voll, in Salzburg halb leer. Aber Geld ausgegeben hab ich auf der Fahrt nicht. Macht also 0 Euro ;) .

:Cheese: :Lachanfall:

You made my day!:Blumen:

Cube77

11.09.2019, 09:43

Ich habe Köln abgehakt und mich zur Frustkompensation in Heilbronn mit Übernachtung im Insel-Hotel angemeldet ... :-)

eNTe

11.09.2019, 10:08

Jeschke ist -völlig unabhängig davon, ob er für den Triathlon brennt oder nicht- eine höchst undurchsichtige informationspolitik rund um das Köln-Triathlon-Wochenende vorzuwerfen. Er hat den early birds wider besseren Wissens eindeutig und nahezu betrügerisch suggeriert, dass er eine Genehmigung beim Verband beantragen würde, was für Startpassbesitzer äußerst wichtig ist (und was Jeschke aber nie ernsthaft geplant hatte) und auch den späteren Anmeldern gegenüber hat er nie klar kommuniziert, wie prekär es um seine Veranstaltung steht, und dass sie unter Umständen aufgrund von ihm nicht zu erfüllender Auflagen überhaupt nicht stattfinden könne.

Der Veranstalter hat zudem auch jetzt noch, wo doch die Ausrichtung/Finanzierung 2020 mutmaßlich auf sehr wackeligen Füßen stehen dürfte, die Anmeldung offen.

tandem65

11.09.2019, 10:33

Hi Arne,

Bei allen anderen Lösungen stehen wir am Ende schlechter da. Denn dann ist das Geld und das Rennen weg. Die Vorstellung, ein anderer Veranstalter wie Ironman oder gar Challenge würden hier einspringen, halte ich für unrealistisch. Man schaue bloß nach Regensburg, wo die Stadt ersatzlos das Ironman- und Challenge-Rennen sowie den Stadtmarathon verloren hat.

ich schätze Dein Engagement für den Triathlonsport sehr.
Ich halte die Situation hier 0,0 mit Regensburg vergleichbar. Dort habe ich für den Veranstalter gekämpft weil er schon im Vorfeld von seinem Label bedrängt wurde und dann dadurch Athleten abgesprungen sind.
In Köln zieht es sich seit Jahren durch, daß Herr Jeschke gegen die Verbände arbeitet. Er behauptet daß die Verbände keine freie Veranstaltungen wollten. Dies z.B. ist doch vollkommen falsch. Er darf als freier Veranstalter eine Veranstaltung Verbandstechnisch genehmigen lassen. Dies hat er dann auch ein paar Jahre gemacht und ist eventuell nicht seinen Verpflichtungen nachgekommen. Achtung Spekulation!
Du gehst auch davon aus, daß die Stadt Köln ein Interesse an einer Zusammenarbeit mit Jeschke haben muß. Die Stadt Köln muß sich vor allem erst mal um ihre gute Million Einwohner kümmern.
Wie wir hier Karneval und anderes bewerten ist da erst mal völlig egal.
Die Stadt ist unter Umständen froh wenn ihnen da viel an Interessenskonflikten erspart bleibt.
Den Marathon in Regensburg gibt es doch noch.:confused:

Klugschnacker

11.09.2019, 10:45

Den Marathon in Regensburg gibt es doch noch.:confused:

Der ursprüngliche, sehr engagierte Veranstalter ist nach längerem Hickhack in Regensburg nach Frankfurt abgewandert. Dort blüht seither ein City-Marathon von internationalem Format.

Für die Existent eines Regensburg-Marathons müssen hingegen die meisten erstmal googeln.
:Blumen:

BunterHund

11.09.2019, 10:46

Ich finde diese Formulierungen unfair. Du sagst, der Veranstalter hätte schon früher das Handtuch schmeißen sollen. Das hat er nicht getan, sondern bis zum letzten Tag alles versucht. Ich finde es nicht fair, ihm das heute, im Wissen, dass es nicht geklappt hat, vorzuwerfen.

Wenn man schon unbedingt einen Schuldigen suchen will, dann sehe ich ihn in erster Linie bei den Genehmigungsbehörden. Sie sahen sich außerstande, viertausend Steuerzahlern für kurze Zeit brauchbare Straßen für ein Rennen zu genehmigen. Das ist aus meiner Sicht die Wurzel des Übels. Es bewirkt sinkende Teilnehmerzahlen und damit alle finanziellen Probleme. Aus diesem Grund ist das vielversprechende Rennen zuletzt unter seinen Möglichkeiten geblieben./.../

Ich halte es für besser, wenn Stadt und Veranstalter aus den Geschehnissen lernen und im kommenden Jahr ein Rennen veranstalten, für das die heuer leer ausgegangenen Starter einen Gutschein erhalten. Das wird manchem nicht gefallen, wofür ich Verständnis habe, aber es ist besser als nichts. Voraussetzung ist, dass die Stadt eine erstklassige Radstrecke genehmigt ohne Wenn und Aber.

Bei allen anderen Lösungen stehen wir am Ende schlechter da. Denn dann ist das Geld und das Rennen weg. Die Vorstellung, ein anderer Veranstalter wie Ironman oder gar Challenge würden hier einspringen, halte ich für unrealistisch. Man schaue bloß nach Regensburg, wo die Stadt ersatzlos das Ironman- und Challenge-Rennen sowie den Stadtmarathon verloren hat.
Du hast aber schon mitbekommen, dass ihm weit im Voraus durch die Behörden mitgeteilt wurde, dass die Streckenabschnitte aus 2018 in diesem Jahr (2019) nicht zur Verfügung stehen?
Ebenfalls wurde ihm viele Monate vorher mitgeteilt, unter welchen Berücksichtigungen von Auflagen seine Radstrecke überhaupt genehmigt werden kann.
Beides hat der Ausrichter bis kurz vor knapp ignoriert und die alten Wünsche eingereicht, so die Stellungnahmen der Behörden.
Erst kurz vor der Veranstaltung hatte er dann eine genehmigungsfähige Radstrecke vorgelegt, die alle Punkte berücksichtigt.
Aufgrund dieser Umstände musste er dann den Zeitplan anpassen, inkl. Start im Dunkeln am Sonntag.
Die Auflagen mit den Rettungsteams Schwimmen und Tauchern hat es auch wohl schon länger gegeben (seit 2015, las ich).
Die Taucher gewannen natürlich an Bedeutung nach dem Tod eines Schwimmers 2017 und der kurzfristigen Umlegung der Schwimmzeit Sonntag in die dunkle Phase.
So wie man lesen konnte, haben die Behörden bis vor kurzem nicht alle Punkte so genau kontrolliert und den Angaben des Ausrichters Glauben geschenkt.
Das haben sie nun aber für 2019 gewissenhaft gemacht, im Sinne der Sicherheit.

Arne, bei rechtzeitiger Absage durch den Ausrichter (vielleicht drei Tage vorher) hätten viele Teilnehmer einiges an Zusatzkosten sparen können. Ich möchte behaupten, es war drei Tage vorher abzusehen, dass es in 2019 nicht klappt.
Dann hätte es ja auch eine theoretische Möglichkeit für einen „Gutschein“ gegeben.

@Klugschnacker: Du hättest doch auch gerne alle deine Filmabos und Inserate bezahlt, oder? Nichts anderes wollen die Teilnehmer auch: Gegenwert für ihr Geld.

Lucy89

11.09.2019, 11:04

~1500€
- 290 € Triathlon LD Ticket
- 640 km einfache Strecke (0,3 € pro km) 384 €
- Hotel 2 Nächte 480€
- Verpflegung 80€
- Anreise Freund als Zuschauer und Unterstützung ICE Zug Ticket 210 €

Nicht darin:
- Verdienstausfall

Bislang konnte ich deine Wut und den Aufwand den du betreibst noch ansatzweise verstehen, aber wie um Himmels willen kann man ein Hotel für 240€ pro Nacht buchen??? Und Verpflegung geltend zu machen ist doch Quatsch, essen muss man mit oder ohne Triathlon.

LG vom Rand der Domstadt :Huhu:

Nogi87

11.09.2019, 11:17

Klugschnacker

11.09.2019, 11:39

In Köln zieht es sich seit Jahren durch, daß Herr Jeschke gegen die Verbände arbeitet.

Ist das Dein Ernst? Ein Veranstalter, der 4000 Athleten in unserem Sport auf die Straße bringt, arbeitet gegen den Verband?

Ich denke, dass jeder Veranstalter zunächst mal dem Verband nützt. Das gilt umso mehr für Großveranstalter, die Rennformate für die ganze Familie anbieten. Sie ermöglichen den Sportlern die aktive Beteiligung am Triathlon. Aus dieser Quelle zieht dann auch der Verband seine Mitglieder.

ritzelfitzel

11.09.2019, 11:45

Und Verpflegung geltend zu machen ist doch Quatsch, essen muss man mit oder ohne Triathlon.

Wenn ich sehe, was sich viele im After-Race Bereich reinprügeln (man hat's ja schließlich bezahlt, also schlägt man zu, ob man nun Hunger/Durst hat oder nicht), dann erscheint mir der Betrag von €80 gar nicht mehr so weit hergeholt.

Estebban

11.09.2019, 11:48

Bislang konnte ich deine Wut und den Aufwand den du betreibst noch ansatzweise verstehen, aber wie um Himmels willen kann man ein Hotel für 240€ pro Nacht buchen??? Und Verpflegung geltend zu machen ist doch Quatsch, essen muss man mit oder ohne Triathlon.

LG vom Rand der Domstadt :Huhu:

Im Hyatt mit Domblick schläft es sich halt besser als in so ner billigen absteige wie radisson blu und co...
Und richtiges Carboloading fängt auch erst jenseits der 400g Filet im Steakhaus an.

Ich glaube jeder kann Frustration verstehen, aber manchmal sollte man auch einsehen dass man sich mit derlei Gebaren ins eigene Knie schießt.
Hat ein bischen was von der Sandro Wagner Aussage „Fußballer sind unterbezahlt“, mag in seinem Kontext sogar stimmen, man darf allerdings einen Funken emotionaler Intelligenz voraussetzen um zu verstehen, dass solche Aussagen nicht ernst genommen werden

Klugschnacker

11.09.2019, 11:53

gurke

11.09.2019, 11:56

Ich weiss das Uwe sehr eloquent auftreten kann und sich auch gerne in die Opferrolle begibt. Aber hört euch mal im Umfeld um. Dann merkt ihr woran das CTW wirklich scheitert. Ich habe lange in der Orga mitgearbeitet und auch lange dran geglaubt das das Event funktioniert. Aber wenn es im 15. Jahr immer noch so ist das ich von der Stadt keine Unterstützung kriege, das sich immer mehr Helfer und Vereine zurückziehen und das alle Sponsoren abziehen, dann sollte ich mich als Veranstalter selbstkritisch hinterfragen ob nicht eine Zäsur angesagt ist und der Realität Tribut gezollt werden sollte. Die Kommunikation und das Networking ist bei einem Veranstalter das A und O. D. Daran mangelt es offensichtlich. Schaut euch alleine mal das Team an, da waren früher an die 30 Menschen aufgeführt. Viele hat Uwe durch sein Verhalten vergrätzt und als dann vor drei Jahren noch die Hauptakteurin und Organisationsmultitalent weggebrochen ist, ging es rapide bergab. Bei Uwe gibt nur schwarz oder weiss. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Ich weiss das ich hier recht persönlich werde, aber genau darin ist der Fehler zu suchen.

Estebban

11.09.2019, 12:01

Ich kritisiere diese Auflagen. Sie machen offensichtlich eine sinnvolle Austragung des Rennens unmöglich. Wenn durch hohe Auflagen nur noch ein kleiner Zipfel Asphalt für die Sportler übrig bleibt – was soll der Veranstalter dann machen?

Hier ist aus meiner Sicht die wohlwollende Kooperation mit den Genehmigungsbehörden der Stadt erforderlich. Mit etwas gutem Willen findet man dort mehr als genug vernünftige Straßen für ein Rennen am Wochenende.

Ich glaube wir alle teilen deine Auffassung, dass es wichtig wäre, wenn die Behörden alles dafür tun, Sportveranstaltungen zu genehmigen. Am Ende sind wir aber die falsche „filterblase“, der du das erzählst.
Die Stadt ist - wie oben von anderen erwähnt - erstmal den Einwohnern verpflichtet. Wenn diese nicht wollen, warum sollte die Stadt da dagegen arbeiten? Köln ist für alles zu haben, wo der Spaß und Volksfest Charakter im Vordergrund steht, ein bischen Karneval drum herum passiert, etc. So habe ich die Stadt in 19 Jahren kennen gelernt.
Entsprechend hat sie m.E. Auch der Marathon entwickelt - ein paar Leute machen da noch mit, aber die große Masse startet über den halben mit Zeiten um die 2 Stunden, jeder ist stolz auf sich und drumherum ist’s ein großes Fest.
Ein paar „bekloppte“ Triathleten passen da nicht ins Bild Bzw ist einfach Keine massentaugliche Veranstaltung.

Bei Behörden kommt egal wo, immer dazu „wie man in den Wald hineinruft“. Wenn ich auftrete wie der letzte Asi, hab ich meist auch Probleme mit unmotivierten Mitarbeitern beim Einwohnermeldeamt. Genauso wird es auch mit Genehmigungsprozessen sein.

Also wenn ich schon weiß, dass der politische Rückhalt in der Bevölkerung für meine Veranstaltung gering ist muss ich umso „duckmäusiger“ vor den Behörden auftreten. Das mag so manchem gegen das Ego gehen, ist aber meist die schlauere Lösung um an sein Ziel zu kommen.

abc1971

11.09.2019, 12:15

abc1971

11.09.2019, 12:17

Wenn ich sehe, was sich viele im After-Race Bereich reinprügeln (man hat's ja schließlich bezahlt, also schlägt man zu, ob man nun Hunger/Durst hat oder nicht), dann erscheint mir der Betrag von €80 gar nicht mehr so weit hergeholt.

Off-Topic: Als jahrerlanger Teilnehmer am Köln-Marathon kann ich sagen: Schlimmer geht's nimmer. Wenn dort die Jäger und Sammler unterwegs sind, wird gerne mal der Wochenendeinkauf nachgeholt :dresche Das finde ich Triathlon deutlich entspannter.

Klugschnacker

11.09.2019, 12:31

Die Stadt ist - wie oben von anderen erwähnt - erstmal den Einwohnern verpflichtet. Wenn diese nicht wollen, warum sollte die Stadt da dagegen arbeiten? Köln ist für alles zu haben, wo der Spaß und Volksfest Charakter im Vordergrund steht, ein bischen Karneval drum herum passiert, etc.

Woher weiß die Genehmigungsbehörde, ob die Bürger für oder gegen einen großen Triathlon am Sonntagmorgen am Rand der Stadt sind? Gab es eine Bürgerbefragung?

Das würde ja bedeuten, dass es durchaus Möglichkeiten für Straßensperrungen gegeben hätte, sofern der Anlass ein anderer gewesen wäre. Falls es eine Ungleichbehandlung zwischen ähnlich großen Veranstaltungen gibt, muss man das IMO nicht einfach so hinnehmen.
:Blumen:

Hafu

11.09.2019, 12:33

Gibt es irgendwo eine offizielle Aussage, dass die Auflage bezgl. der Taucher etwas mit dem Tod des Athleten zu tun hat?
Zumal die Todesursache doch der Herzstillstand war?

Das liegt doch auf der Hand: bei einem Herzstillstand im Wettkampf hat man ein realistisches Zeitfenster von maximal drei Minuten ( bei Herzstillstand im kalten Wasser unter Umständen sogar ein paar Minuten mehr) innerhalb der man mit Wiederbelebungsmaßnahmen begonnen haben muss, was nur auf einem Rettungsfloß oder an Land möglich ist.

Drei Minuten klingt viel, ist aber in der ersten Disziplin wenig, weil ja der Teilnehmer erstmal als Notfall identifiziert werden muss, die Rettungskräfte zu ihm gelangen müssen, er aus dem wasser gezogen werden muss... Und ja, da können auch Taucher evt. hilfreich sein, weil man auch mit Neoprenanzug nicht zwangsläufig an der Wasseroberfläche treibt.

Bei einer perfekt funktionierenden Rettungskette mit baldigem Beginn der Beatmung nebst Herzdruckmassage und irgendwann später sobald verfügbar ggf. Defibrillator-Einsatz haben gerade Sportler eine sehr große Chance (>80% laut Studien), einen Herzstillstand folgenlos zu überleben.

Herzstillstand bei einem Sportler ist alles andere als tot!

Aber der Herzstillstand wird zur Todesursache, wenn nicht schnell
(innerhalb weniger Minuten) geholfen wird.

TriKnochen

11.09.2019, 12:34

Du hast aber schon mitbekommen, dass ihm weit im Voraus durch die Behörden mitgeteilt wurde, dass die Streckenabschnitte aus 2018 in diesem Jahr (2019) nicht zur Verfügung stehen?
Ebenfalls wurde ihm viele Monate vorher mitgeteilt, unter welchen Berücksichtigungen von Auflagen seine Radstrecke überhaupt genehmigt werden kann.
Beides hat der Ausrichter bis kurz vor knapp ignoriert und die alten Wünsche eingereicht, so die Stellungnahmen der Behörden.
Erst kurz vor der Veranstaltung hatte er dann eine genehmigungsfähige Radstrecke vorgelegt, die alle Punkte berücksichtigt.
Aufgrund dieser Umstände musste er dann den Zeitplan anpassen, inkl. Start im Dunkeln am Sonntag.
Die Auflagen mit den Rettungsteams Schwimmen und Tauchern hat es auch wohl schon länger gegeben (seit 2015, las ich).
Die Taucher gewannen natürlich an Bedeutung nach dem Tod eines Schwimmers 2017 und der kurzfristigen Umlegung der Schwimmzeit Sonntag in die dunkle Phase.
So wie man lesen konnte, haben die Behörden bis vor kurzem nicht alle Punkte so genau kontrolliert und den Angaben des Ausrichters Glauben geschenkt.
Das haben sie nun aber für 2019 gewissenhaft gemacht, im Sinne der Sicherheit.

Arne, bei rechtzeitiger Absage durch den Ausrichter (vielleicht drei Tage vorher) hätten viele Teilnehmer einiges an Zusatzkosten sparen können. Ich möchte behaupten, es war drei Tage vorher abzusehen, dass es in 2019 nicht klappt.
Dann hätte es ja auch eine theoretische Möglichkeit für einen „Gutschein“ gegeben.

@Klugschnacker: Du hättest doch auch gerne alle deine Filmabos und Inserate bezahlt, oder? Nichts anderes wollen die Teilnehmer auch: Gegenwert für ihr Geld.

Zu den Aussagen der Behörden, würden mich mal Quellen interessieren.

Denn wer das Ganze auch schon vor der Absage verfolgt hat, wird mitbekommen haben, dass es mehrere Streckenvorschläge gegeben haben muss. Es wurden ja seitens des Veranstalters, schon ca. 4 Wochen vor dem Event, Strecken für Samstag und Sonntag als fix präsentiert, die garantiert nicht die alten Streckenverläufe waren.
Da kann man natürlich jetzt wieder nur spekulieren:

-Wurden die Strecken präsentiert, obwohl keine Genehmigung vorlag?
-Wurde die Genehmigung zurück gezogen? (auch sowas ist schon häufiger vorgekommen*)
-Auch eine fehlerhafte Kommunikation zwischen Veranstlter und Behörde wäre denkbar.

Weil dann kamen ja die Strecken, welche jetzt noch aktuell drin sind auf der Seite und gleichzeitig die geänderten Startzeiten.

*Im Sommer 2018 musste in Düsseldorf ein Ed Sheeran Konzert abgesagt werden, für das bereits 85 000 Tickets verkauft wurden. Angeblich sollen alle Genehmigungen vorgelegen haben, welche aber zurück gezogen wurde. Darüber läuft aber auch noch ein Rechtsstreit.
Fakt ist, dass ein Veranstalter, Künstler und Künstler-Management vermutlich schon viel in Planung und Orga, in ein ausverkauftes Konzert investiert hatten und es letzlich an der Zusammenarbeit mit den Behörden gescheitert ist.

Ich will in keinem der beiden Fälle irgendwem die Schuld zuschreiben.

Aber was es sehr schön zeigt ist, dass die Veranstalter mit vielen Risiken zu kämpfen haben und manchmal ist man unabhängig von eigenen Fehlern einfach der Verlierer.

Kleinere Unternehmen, die sich an Groß-Event versuchen scheitern auch oft an der Liqudität, weil Kosten auftauchen, die vorher nicht einplanbar waren oder die Einnahmen, die der Liquditätsplan vorsieht in der Realität nicht fließen.

Estebban

11.09.2019, 12:41

Woher weiß die Genehmigungsbehörde, ob die Bürger für oder gegen einen großen Triathlon am Sonntagmorgen am Rand der Stadt sind? Gab es eine Bürgerbefragung?

Das würde ja bedeuten, dass es durchaus Möglichkeiten für Straßensperrungen gegeben hätte, sofern der Anlass ein anderer gewesen wäre. Falls es eine Ungleichbehandlung zwischen ähnlich großen Veranstaltungen gibt, muss man das IMO nicht einfach so hinnehmen.
:Blumen:

Naja, ich muss nicht jedes Mal eine bürgerbefragung machen um eine Stimmung aus der Bevölkerung rauslesen zu können. Dafür gibt es ortsbeiräte, Bürgersprechstunden etc.
In jeder Stadt und bei jedem einzelnen wird die Toleranz im Sinne von „ich nehme verkehrsbeeinträchtigungen, Lärm, Müll etc vor meiner Haustür in Kauf“ bis zu einem bestimmten Punkt reichen und danach umschlagen in Frust und Ablehnung.
Eine Veranstaltung, die einen großen Teil der Bevölkerung mit nimmt, an denen etliche Vereine beteiligt sind etc, hat sicher größere Chancen als ein Einzelveranstalter für eine sportveranstaltung mit der nur wenige sich identifizieren können.

Ich bin auch dafür, dass Sportveranstaltungen immer und überall genehmigt werden sollten. Aber die Stadt ist für ihre Bürger zuständig und wenn die es nicht mittragen, ist das eben so - ganz egal ob wir das für richtig oder falsch halten.

Alteisen

11.09.2019, 12:50

Ein paar „bekloppte“ Triathleten passen da nicht ins Bild Bzw ist einfach Keine massentaugliche Veranstaltung.

Abwarten, an einer Alternative für das kommende Jahr wird ja anscheinend schon mit der Stadt (!) gearbeitet ... hört man aus gut informierten Kreisen.

TriKnochen

11.09.2019, 13:02

Abwarten, an einer Alternative für das kommende Jahr wird ja anscheinend schon mit der Stadt (!) gearbeitet ... hört man aus gut informierten Kreisen.

Gerüchte gibt es viele:confused:

Du sprichst von Insider-Wissen?

abc1971

11.09.2019, 13:14

Das liegt doch auf der Hand: bei einem Herzstillstand im Wettkampf hat man ein realistisches Zeitfenster von maximal drei Minuten ( bei Herzstillstand im kalten Wasser unter Umständen sogar ein paar Minuten mehr) innerhalb der man mit Wiederbelebungsmaßnahmen begonnen haben muss, was nur auf einem Rettungsfloß oder an Land möglich ist.

Drei Minuten klingt viel, ist aber in der ersten Disziplin wenig, weil ja der Teilnehmer erstmal als Notfall identifiziert werden muss, die Rettungskräfte zu ihm gelangen müssen, er aus dem wasser gezogen werden muss... Und ja, da können auch Taucher evt. hilfreich sein, weil man auch mit Neoprenanzug nicht zwangsläufig an der Wasseroberfläche treibt.

Bei einer perfekt funktionierenden Rettungskette mit baldigem Beginn der Beatmung nebst Herzdruckmassage und irgendwann später sobald verfügbar ggf. Defibrillator-Einsatz haben gerade Sportler eine sehr große Chance (>80% laut Studien), einen Herzstillstand folgenlos zu überleben.

Herzstillstand bei einem Sportler ist alles andere als tot!

Aber der Herzstillstand wird zur Todesursache, wenn nicht schnell
(innerhalb weniger Minuten) geholfen wird.

Bezüglich der Rettungskette hast Du unzweifelhaft Recht. Mir ging es nur darum, ob es irgendwann mal eine offizielle Aussage gab, die genau diese Kausalität bestätigt (Taucher wegen des Unfalls vor 2 Jahren). Wenn ich mich richtig erinnere, hätten Taucher die damalige Situation nicht geändert. Das man diese möglicherweise dann trotzdem vom Veranstalter fordert, um genau die Fälle des möglichen Ertrinkens zu verhindern, steht für mich auf einem anderen Blatt. Wobei ich mich frage, wie man das bei 3 Tauchern und einer 2000m langen Schwimmstrecke organisatorisch regeln will? Wäre es dann nicht konsequent mehrere Tauchgruppen zu fordern?

tandem65

11.09.2019, 13:29

Wäre es dann nicht konsequent mehrere Tauchgruppen zu fordern?

Oder von vorneherein nur einen Duathlon.
Wo willst Du aufhören Konsequent zu sein?
Am besten gar kein Sport in Köln dann stirbt niemand beim Sport?
Es hat doch schon nicht füreine Tauchergruppe gereicht.:Huhu:

abc1971

11.09.2019, 13:59

Oder von vorneherein nur einen Duathlon.
Wo willst Du aufhören Konsequent zu sein?
Am besten gar kein Sport in Köln dann stirbt niemand beim Sport?
Es hat doch schon nicht füreine Tauchergruppe gereicht.:Huhu:

Vielleicht versetehe ich Deinen Punkt nicht, weil ich auf dem Schlauch stehe :(
Mir ging es darum, dass doch "nur eine" Tauchgruppe doch möglicherweise gar nicht die große Sicherheitsverbesserung darstellt

Radlbauer

11.09.2019, 14:10

Abwarten, an einer Alternative für das kommende Jahr wird ja anscheinend schon mit der Stadt (!) gearbeitet ... hört man aus gut informierten Kreisen.

Diese Gerüchte besagen, dass die Stadt Köln mit mehreren Konsortien verhandelt und bereits diese Woche eine Entscheidung getroffen werden soll. Demnach soll es ab 2020 Sprint, OD und MD geben. Favorit ist eher eine regionale Organisation, die durch andere große Sportveranstaltungen gute Kontakte zur Stadt hat. IM ist wohl auch mit im Rennen. Wir werden sehen.
Aber noch eine Anmerkung zu der Tauchgruppe: die Stadt Köln hat diese Tauchgruppe gefordert, weil nach dem Todesfall vor 2 Jahren zwischenzeitlich eine Klage gegen die Stadt als Genehmigungsbehörde durch die Witwe anhängig ist.

tandem65

11.09.2019, 14:38

Mir ging es darum, dass doch "nur eine" Tauchgruppe doch möglicherweise gar nicht die große Sicherheitsverbesserung darstellt

Ja, genau, ein Duathlon halt schon.:Huhu:

tandem65

11.09.2019, 14:54

Hi Arne,

Ist das Dein Ernst? Ein Veranstalter, der 4000 Athleten in unserem Sport auf die Straße bringt, arbeitet gegen den Verband?

ich denke ich habe deutlich genug geschrieben was ich meine mit gegen die Verbände arbeiten.
Er arbeitete jedenfalls nicht mit dem NRWTV zusammen.
Er provoziert da die Konfrontation.
Es ist dieses Jahr doch nicht das erste mal, daß er auf die NRWTV Genehmigung gepfiffen hat.
Gurke hat es schon geschrieben, er stellt sich gerne als Opfer dar.

gurke

11.09.2019, 15:38

Diese Gerüchte besagen, dass die Stadt Köln mit mehreren Konsortien verhandelt und bereits diese Woche eine Entscheidung getroffen werden soll. Demnach soll es ab 2020 Sprint, OD und MD geben. Favorit ist eher eine regionale Organisation, die durch andere große Sportveranstaltungen gute Kontakte zur Stadt hat. IM ist wohl auch mit im Rennen. Wir werden sehen.
.
Das klingt spannend und nach einem guten Plan. Genug Potential hat Köln auf jeden Fall.
Ich hoffe nur der FC übernimmt nicht:Lachanfall:

sabine-g

11.09.2019, 15:43

Ich hoffe nur der FC übernimmt nicht::

Die Veranstaltung muss ja nicht zwingend 1. Liga sein. 2. Liga würde dicke ausreichen. Dazu zähle ich z.B. auch Rennen wie Hannover oder Nordseeman, etc... :)

welfe

11.09.2019, 16:39

Diese Gerüchte besagen, dass die Stadt Köln mit mehreren Konsortien verhandelt und bereits diese Woche eine Entscheidung getroffen werden soll. Demnach soll es ab 2020 Sprint, OD und MD geben. Favorit ist eher eine regionale Organisation, die durch andere große Sportveranstaltungen gute Kontakte zur Stadt hat. IM ist wohl auch mit im Rennen. Wir werden sehen.
.

Au ja, ich wäre dabei!:Huhu:

welfe, die übrigens auch ein ganz großer Fan des Köln Marathons ist (wenn auch ohne Start dieses Jahr dort, weil Knie zerlegt)

Neoprenmiteingriff

11.09.2019, 16:45

Hauptsache es macht einer! Label hin oder her...

Klugschnacker

11.09.2019, 18:45

Hi Arne,
ich denke ich habe deutlich genug geschrieben was ich meine mit gegen die Verbände arbeiten. Er arbeitete jedenfalls nicht mit dem NRWTV zusammen. Er provoziert da die Konfrontation. Es ist dieses Jahr doch nicht das erste mal, daß er auf die NRWTV Genehmigung gepfiffen hat.

Er provoziert die Konfrontation mit dem Verband? Genauso gut kann man das umgekehrt sehen: Der Verband ist auf Konfrontationskurs mit dem Veranstalter, indem er Sportler für einen längeren Zeitraum zu sperren droht, wenn sie dort starten. Es ist reine Geschmacksache, von welcher Seite aus man die Situation betrachtet.

Ich halte die Arbeit der Sportverbände durchaus für wichtig. Allerdings darf man meiner Meinung nach nicht übersehen, dass rund 90% der Triathleten in Deutschland keinen Startpass besitzen. Selbst bei jenen Triathleten, die in Vereinen organisiert sind, welche Mitglied eines Triathlonverbands sind, befinden sich die Startpassinhaber in der Minderheit. Die ganz große Mehrheit der Triathleten in Deutschland hat mit der DTU überhaupt nichts zu tun.

Selbst wenn man den Triathlonlandesverband Nordrhein-Westfalen für finanziell unterstützenswert hält, muss man anderen Menschen eine andere Sichtweise zugestehen. Die Veranstalterabgabe zugunsten des Landesverbandes ist kein Gesetz (das für alle Bürger gälte), sondern eine Regel, die der Verband als Nutznießer selbst aufgestellt hat. Dieser Regel sollen aber alle Triathleten unterworfen sein. Auch jene große Mehrheit, die mit dem Verband gar nichts am Hut hat. Das hat sicher seine guten Seiten, aber man sollte auch jene akzeptieren, die das anders sehen.

JENS-KLEVE

11.09.2019, 18:53

Tut mir leid, da habe ich andere Informationen. Der Verband hat sich ziemlich arg auf Jeschke zubewegt, aber der ist halt ziemlich abgezockt. Sollte man mir Mist erzählt haben, frage ich mich, warum zig andere Veranstaltungen in NRW seit Jahren überhaupt gar keinen Stress mit dem Verband haben.

LidlRacer

11.09.2019, 18:59

Allerdings darf man meiner Meinung nach nicht übersehen, dass rund 90% der Triathleten in Deutschland keinen Startpass besitzen.

Das käme mir etwas komisch vor - gibt es dazu belastbare Zahlen?

Vielleicht wenn man als Triathleten auch Leute mitzählt, die vor 20 Jahren mal eine Volksdistanz gemacht haben aber seitdem nie wieder.

Aber sagen wir mal unter den diesjährigen Teilnehmern an Triathlons kann ich mir eine solche Verteilung schwer vorstellen.

Vielleicht beziehst Du Dich auf diese Zahlen:
https://www.dtu-info.de/triathlon-in-zahlen.html
- 27.627 DTU-Startpassinhaber
- über 270.000 Teilnehmer bei Triathlonevents 2017 in der Bundesrepublik

270000 Teilnehmer werden wohl nicht 270000 verschiedene Personen sein.
Wenn ich an 5 Triathlons teilnehme, werde ich hier sicherlich 5 mal gezählt.

Klugschnacker

11.09.2019, 19:00

Tut mir leid, da habe ich andere Informationen. Der Verband hat sich ziemlich arg auf Jeschke zubewegt, aber der ist halt ziemlich abgezockt.

Selbst wenn der Verband sich auf den Veranstalter zubewegt hat, sehe ich darin noch keine Verpflichtung, das Angebot anzunehmen. Wir sind uns doch darin einig, dass es sich um eine freiwillige Entscheidung handelt, richtig?

Klugschnacker

11.09.2019, 19:10

Das käme mir etwas komisch vor - gibt es dazu belastbare Zahlen?

Vielleicht wenn man als Triathleten auch Leute mitzählt, die vor 20 Jahren mal eine Volksdistanz gemacht haben aber seitdem nie wieder.

Aber sagen wir mal unter den diesjährigen Teilnehmern an Triathlons kann ich mir eine solche Verteilung schwer vorstellen.

Vielleicht beziehst Du Dich auf diese Zahlen:
https://www.dtu-info.de/triathlon-in-zahlen.html
- 27.627 DTU-Startpassinhaber
- über 270.000 Teilnehmer bei Triathlonevents 2017 in der Bundesrepublik

270000 Teilnehmer werden wohl nicht 270000 verschiedene Personen sein.
Wenn ich an 5 Triathlons teilnehme, werde ich hier sicherlich 5 mal gezählt.

Ich habe aus dem Gedächtnis zitiert. Die von Dir genannten Zahlen hatte ich ungefähr so im Kopf. Wie da genau gezählt wird, weiß ich spontan nicht. So oder so bleiben die Startpassinhaber eine kleine Minderheit.

Bei anderen Sportarten ist es ebenso. Die Teilnehmer von Volksläufen sind in der Mehrheit keine Mitglieder beim Deutschen Leichtathletik Verband oder einem der angeschlossenen Vereine.

JENS-KLEVE

11.09.2019, 19:16

Nein, finde ich nicht. Entweder ich mache eine Miniveranstaltung mit einem vereinsinternen Wettkampf und lade noch befreundete Vereine, Personen und die Nachbarschaft ein...

... oder ich mache ein großes professionelles Ding und kümmere mich um alle wichtigen Dinge, da ist dann der Verband auch erster Ansprechpartner.

Und wenn ich mich auf der Schwelle befinde vom kleinen zum großen Wettkampf wie Wesel, Aldekerk oder einige andere Vereinsveranstaltungen, dann kann ich trotzdem mit dem Verband reden. Der schickt dann vielleicht keine Kampfrichter, aber bewirbt die Veranstaltung und lädt zum Veranstalter Treffen ein um Standards abzubesprechen etc.

tandem65

11.09.2019, 19:25

Er provoziert die Konfrontation mit dem Verband? Genauso gut kann man das umgekehrt sehen: Der Verband ist auf Konfrontationskurs mit dem Veranstalter, indem er Sportler für einen längeren Zeitraum zu sperren droht, wenn sie dort starten. Es ist reine Geschmacksache, von welcher Seite aus man die Situation betrachtet.

Selbst wenn der Verband sich auf den Veranstalter zubewegt hat, sehe ich darin noch keine Verpflichtung, das Angebot anzunehmen. Wir sind uns doch darin einig, dass es sich um eine freiwillige Entscheidung handelt, richtig?

Korrekt, es handelt sich um seine freie Entscheidung auf Athleten mit Startpaß zu verzichten. Ebenso wie es eine freie Entscheidung des Athleten ist einen Startpaß zu beantragen.
Ich habe kein Problem damit daß er keine Genehmigung beantragt. Das kann er machen oder nicht.
Dann sollte er das aber auch von Anfang an im Verkauf kommunizieren und klaglos auf Athleten verzichten die eben mit Startpaß organisiert sind. Es soll ja auch in der DTU Athleten geben ohne Startpaß, die auch dort problemlos starten können. :Huhu:
Ich verstehe Deine Aufregung um die paar Athleten die von einer Sperre bedroht sind nicht. :Huhu:

LidlRacer

11.09.2019, 19:25

Ich habe aus dem Gedächtnis zitiert. Die von Dir genannten Zahlen hatte ich ungefähr so im Kopf. Wie da genau gezählt wird, weiß ich spontan nicht. So oder so bleiben die Startpassinhaber eine kleine Minderheit.

Bei anderen Sportarten ist es ebenso. Die Teilnehmer von Volksläufen sind in der Mehrheit keine Mitglieder beim Deutschen Leichtathletik Verband oder einem der angeschlossenen Vereine.

Bei Volksläufen gibt es aber keine Zusatzkosten für Nicht-Startpassinhaber, die bei uns ab Kurzdistanz nicht unerheblich sind.
Ich gehe daher davon aus, dass die Zahlenverhältnisse im Triathlon völlig anders aussehen.
Auch weil man völlig problemlos ohne Verein laufen kann.
Beim Triathlon ist die Vereinsmitgliedschaft m.E. aus etlichen Gründen attraktiver (Schwimmen lernen, bessere / preisgünstigere Möglichkeiten zum Schwimmtraining, Beratungsbedarf bzgl. Material, usw.).

Klugschnacker

11.09.2019, 19:37

Beim Triathlon ist die Vereinsmitgliedschaft m.E. aus etlichen Gründen attraktiver (Schwimmen lernen, bessere / preisgünstigere Möglichkeiten zum Schwimmtraining, Beratungsbedarf bzgl. Material, usw.).

Mag sein, aber die Mehrzahl der in Triathlonvereinen organisierten Sportler hat keinen Startpass.

Klugschnacker

11.09.2019, 19:41

Ich verstehe Deine Aufregung um die paar Athleten die von einer Sperre bedroht sind nicht. :Huhu:

Ich rege mich darüber nicht auf, auch wenn ich diese Form der Sanktionierung völlig überzogen und auch unnötig finde.

Ich habe auf Deine Formulierung geantwortet, der Veranstalter habe eine Konfrontation mit dem Verband provoziert. Diese Konfrontation besteht in der Androhung einer Wettkampfsperre für Startpassinhaber. Ich bin also Deinetwegen auf diesen Punkt näher eingegangen.
:Blumen:

tandem65

11.09.2019, 19:56

Ich rege mich darüber nicht auf, auch wenn ich diese Form der Sanktionierung völlig überzogen und auch unnötig finde.

Du hast immer noch keinen Vorschlag gemacht wie eine angemessene Sanktion aussehen könnte.:Huhu:
Du sanktionierst hier auch und hast mir noch keine Hawaii-Nacht spendiert.:Blumen:

triconer

11.09.2019, 20:21

Mag sein, aber die Mehrzahl der in Triathlonvereinen organisierten Sportler hat keinen Startpass.

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Kannst Du das belegen? Derzeit scheint es mir so, als würdest Du er nur zu gern so haben, ohne es beweisen zu können. In dem Fall solltest Du Dir die Aussage lieber sparen. Ich habe schon ein paar Mal bei Triathlons Startunterlagen ausgeben dürfen und würde deiner Argumentation so nicht folgen wollen. Ich habe ebenfalls keine Zahlen, daher interessieren mich deine:Blumen:
Meine subjektive Empfindung ist, dass schon bei der OD ziemliche viele einen Startpaß haben(ebenso vage, wie deine bisher geäußerte Aussage). Natürlich sieht das bei den Sprint-/Volkstriathlons anders aus. Hier gibt es eine große Masse an Startern, die eben nicht mal einen Startpaß brauchen, auch wenn sie einen haben. Die Distanz dient ja derzeit noch zum reinschnuppern und ist abgabenbefreit.
Wenn die Distanz in deine Aussage miteinfließt, hast Du einerseits vermutlich Recht und andererseits auch wieder nicht, weil man diese ja nicht dazuzählen kann.

Nenn doch bitte mal die Quelle für Deine These.

Und wurde hier nicht schon erwähnt, dass Jeschke erst meinte, dass er eine Genehmigung vom Landesverband hat?
Aber ohne, von beiden Seiten hier die Fakten aus erster Hand zu haben, sind sowohl Deine Verteidigungsversuche, wie auch die der Gegenseite sehr spekulativ.
Kannst Du Jeschke nicht mal in die Sendung einladen?

Klugschnacker

11.09.2019, 21:03

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Kannst Du das belegen? Derzeit scheint es mir so, als würdest Du er nur zu gern so haben, ohne es beweisen zu können. In dem Fall solltest Du Dir die Aussage lieber sparen. Ich habe schon ein paar Mal bei Triathlons Startunterlagen ausgeben dürfen und würde deiner Argumentation so nicht folgen wollen. Ich habe ebenfalls keine Zahlen, daher interessieren mich deine... Nenn doch bitte mal die Quelle für Deine These.

triconer, Lidl hat eine Seite weiter vorne einen Link zu den Zahlen gepostet. Dort kannst Du es mit eigenen Augen nachlesen. :)

Deine Verteidigungsversuche, wie auch die der Gegenseite sehr spekulativ.

Da müsstest Du bitte konkreter werden, was genau an meinen Aussagen spekulativ sei, dann kann ich gerne etwas dazu sagen.

Kannst Du Jeschke nicht mal in die Sendung einladen?

Uwe Jeschke war vor nicht allzu langer Zeit Gast in unserer Sendung. In der aktuellen Situation würde ich ihn ebenfalls gerne wieder bei uns begrüßen, um in Ruhe seine Sicht der Dinge zu hören. Gerne lade ich auch einen Vertreter einer anderen Sichtweise ein.

Jedoch würde ich Uwe davon abraten. Auch wenn jetzt einiges schief ging, und auch wenn er dafür vielleicht einen großen Teil der Verantwortung zu übernehmen hat, sehe ich in ihm immer noch zuerst den Menschen. Wie man hier lesen konnte, sind nun Rechtsanwälte involviert. Das heißt, es wird künftig jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Zu einer Livesendung in freier Rede kann man da niemandem raten.

Matthias75

11.09.2019, 21:06

Vielleicht versetehe ich Deinen Punkt nicht, weil ich auf dem Schlauch stehe :(
Mir ging es darum, dass doch "nur eine" Tauchgruppe doch möglicherweise gar nicht die große Sicherheitsverbesserung darstellt

Wenn der See entsprechend tief und/oder trüb ist, lieber zwei Taucher als gar keinen. Zudem können auch zwei Taucher sinnvoll eingesetzt werden, wenn sie

1. genau wissen, wo sie tauchen/suchen müssen
und
2. schnell dorthin gelangen können.

Für 1. braucht es idealerweise viele geschulte Helfer an der Strecke, die einen Notfall schnell melden können und dann auch die Position des Untergangs genau angeben können, und gegebenenfalls ein entsprechende technische Ausrüstung (Sonar) an den Booten. Geschulte Helfer deshalb, weil ein geschulter Retter gegebenenfalls schon am Schwimmstil sehen kann, wer Probleme haben könnte und auch das Peilen einer Position zur Ausbildung dazu gehört. Irgendwelche ungeschulten Helfer auf SUPs sehe ich als wenig geeignet an.

Für 2. brauche ich ein schnelles Boot, damit ich die Taucher ohne Zeitverzögerung zur Einsatzstelle bringen kann.

Wenn ich beides habe, kann ich auch zwei Taucher schnell und effektiv einsetzen. Klar, je mehr Taucher, desto größer die Fläche, die ich absuchen kann, aber eben besser zwei Taucher als gar keinen.

M.

JensR

11.09.2019, 21:18

Im Hyatt mit Domblick schläft es sich halt besser als in so ner billigen absteige wie radisson blu und co...

ich glaube, das kann jeder selber entscheiden, in was für einem Hotel er nächtigt. Und ja, wenn er das gebucht hat, ohne es stornieren zu können, dann ist das für ihn ärgerlich. Ich finde nicht, dass man sich darüber lustig machen muss.

Auch wenn jetzt einiges schief ging, und auch wenn er dafür vielleicht einen großen Teil der Verantwortung zu übernehmen hat, sehe ich in ihm immer noch zuerst den Menschen.

naja diese Sichtweise finde ich etwas einseitig und ist durch deine persönliche Bekanntschaft geprägt. Ich sehe in ihm einen Unternehmer, der mit einem Haufen Kunden einen Vertrag eingegangen ist. Nicht nur, dass er diesen nicht erfüllt hat, er hat das auch erst SO spät bekannt gegeben, dass eine ganze Menge Leute noch zusätzlich umsonst angereist sind. Und hier sehe ICH dann die Menschen, die sich mit Freunden und Bekannten drauf gefreut haben, dann sinnlos mit mehreren Leuten quer durch Deutschland anreisen, Geld wirklich unnötig zum Fenster rauswerfen und zu allem Überlfuss auch noch Kölsch trinken gehen müssen.

Meik

11.09.2019, 21:20

Für 2. brauche ich ein schnelles Boot, damit ich die Taucher ohne Zeitverzögerung zur Einsatzstelle bringen kann.

Im Triathlon wo du je nach Veranstaltungsgröße auch mal 1000 Leute im Wasser hast? :confused:

Wenn dir da im Feld einer untergeht möchte ich nicht der Bootsführer sein der mit laufender Schraube am Boot durchs Feld fährt.

Klugschnacker

11.09.2019, 21:38

naja diese Sichtweise finde ich etwas einseitig und ist durch deine persönliche Bekanntschaft geprägt. Ich sehe in ihm einen Unternehmer, der mit einem Haufen Kunden einen Vertrag eingegangen ist. Nicht nur, dass er diesen nicht erfüllt hat, er hat das auch erst SO spät bekannt gegeben, dass eine ganze Menge Leute noch zusätzlich umsonst angereist sind. Und hier sehe ICH dann die Menschen, die sich mit Freunden und Bekannten drauf gefreut haben, dann sinnlos mit mehreren Leuten quer durch Deutschland anreisen, Geld wirklich unnötig zum Fenster rauswerfen und zu allem Überlfuss auch noch Kölsch trinken gehen müssen.

Warum kann man nicht auf beiden Seiten den Menschen sehen?

Auch eine juristische Betrachtung und nüchterne Wahrnehmung von persönlichen Interessen hat ihre Berechtigung. Mir wurde jedoch eine ganz bestimmte Frage gestellt. Ich habe geantwortet, dass mir die menschliche Perspektive dabei im Vordergrund steht. Ich sagte nicht, dass sie allein und ausschließlich relevant sei. Sofern sich entstandener Schaden wieder gut machen lässt, erwarte auch ich, dass er wieder gut gemacht wird. Wir gehen vermutlich beide davon aus, dass das nur in sehr kleinem Rahmen, wenn überhaupt, möglich sein wird.

Matthias75

11.09.2019, 21:43

Im Triathlon wo du je nach Veranstaltungsgröße auch mal 1000 Leute im Wasser hast? :confused:

Wenn dir da im Feld einer untergeht möchte ich nicht der Bootsführer sein der mit laufender Schraube am Boot durchs Feld fährt.

Der Bootsführer muss ja nicht quer durch‘s Schwimmerfeld pflügen. Idealerweise kann er außerhalb des Schwimmerfeldes bzw. neben diesem bis nahe an die Einsatzstelle fahren und dann vorsichtig von der Seite ran. Perfekt ist es, wenn ein Korridor für Boote etc. freigehalten wird, bei Wendekursen z.B. in der Mitte.

Ganz einfach ist das aber nicht, da stimme ich dir zu. Die Bootsführer sollten entsprechend geschult sein und ausreichend Erfahrung haben (sind sie bei der DLRG auch). Um in die Menge zu fahren, sind Rettungsbretter oder SUP allerdings besser, aber sicher auch nicht unproblematisch.

M.

Alteisen

11.09.2019, 22:37

Der Bootsführer muss ja nicht quer durch‘s Schwimmerfeld pflügen. Idealerweise kann er außerhalb des Schwimmerfeldes bzw. neben diesem bis nahe an die Einsatzstelle fahren und dann vorsichtig von der Seite ran. Perfekt ist es, wenn ein Korridor für Boote etc. freigehalten wird, bei Wendekursen z.B. in der Mitte.

Ganz einfach ist das aber nicht, da stimme ich dir zu. Die Bootsführer sollten entsprechend geschult sein und ausreichend Erfahrung haben (sind sie bei der DLRG auch). Um in die Menge zu fahren, sind Rettungsbretter oder SUP allerdings besser, aber sicher auch nicht unproblematisch.

M.

Vielleicht eine blöde Frage, aber geht ein lebloser / bewusstloser Schwimmer im Neo denn tatsächlich unter, so dass Taucher benötigt werden?

Matthias75

11.09.2019, 22:48

Vielleicht eine blöde Frage, aber geht ein lebloser / bewusstloser Schwimmer im Neo denn tatsächlich unter, so dass Taucher benötigt werden?

Tauchen klappt mit Neo ohne zusätzliches Blei zumindest nicht besonders gut :Huhu:
Aber wäre in Köln Neoprenpflicht gewesen? Gerade auf den kürzeren Distanzen, auf denen eher mal Anfänger oder unerfahrene Schwimmer unterwegs sind, wird sicher nicht flächendeckend mit Neo geschwommen.

M.

maifelder

11.09.2019, 23:01

Ein Boot auf dem Fühli mit den ganzen Leinen unter Wasser?

Wo sollte man die Taucher denn auf den 1,9km hin und 1,9km zurück sinnvollerweise einsetzen?

triconer

12.09.2019, 06:40

triconer, Lidl hat eine Seite weiter vorne einen Link zu den Zahlen gepostet. Dort kannst Du es mit eigenen Augen nachlesen. :)

Da müsstest Du bitte konkreter werden, was genau an meinen Aussagen spekulativ sei, dann kann ich gerne etwas dazu sagen.

Die Starter- und Startpassinhaberzahl taugt aber nicht um was davon abzuleiten, wenn man nicht weiß, wie sich diese zusammensetzt. Das hat LidlRacer schon beschrieben, das meinte ich mit den Teilnehmern der Volksdistanz und hinzu kommen evtl. noch ausländische Starter in Deutschland.
Als fixere Zahl steht aber auch: "Deutsche Triathlon Union besteht aus 16 Landesverbänden mit 1.554 Vereinen und insgesamt 58.733 Mitgliedern, darunter 27.627 DTU-Startpassinhaber."

Spekulativ ist vielleicht nicht das richtig gewählte Wort meinerseits, allerdings fehlen die ganz konkreten Infos an was es denn lag. Und da wird dann spekuliert...
Wußte Jeschke bspw. schon sehr frühzeitig von der Straßenproblematik und der Taucherauflage und "spekulierte" (so wie ich es nun tue) darauf, dass die Stadt sich nicht traue, so ein Großevent abzusagen?
Besser verständlich was ich meine? Wir diskutieren teilweise um "Fakten", die wir gar nicht haben?
Wieso machte er keinen Duathlon? Weil das Team sich tasächlich dagegen entschied und ihm damit die Hände gebunden waren?
Wollte die Stadt keinen Aufschub mehr gewähren, weil es schon Streitereien um die Radstrecke gab, etc.

Ich sehe lediglich unterm Strich: Ein großes Triathlonwochenende ist ausgefallen.
An der Schuldfrage mag ich mich aber derzeit nicht beteiligen.

Estebban

12.09.2019, 06:58

[QUOTE=JensR;1477093]ich glaube, das kann jeder selber entscheiden, in was für einem Hotel er nächtigt. Und ja, wenn er das gebucht hat, ohne es stornieren zu können, dann ist das für ihn ärgerlich. Ich finde nicht, dass man sich darüber lustig machen muss.

Wenn du mich zitierst, dann gerne auch ohne den relativierenden Teil zu löschen. Natürlich kann jeder nächtigen wo er will - ich gehöre im Notfall auch zu denen, denen es wert ist ein schönes Hotel zu nehmen, wo sich meine Frau auch wohl fühlt und wir ein schönes Wochenende haben.

Nur kann ich halt nicht in die Welt Posaunen, dass das zwingende Ausgaben sind, die man mir armen geprellten Menschen ersetzen muss, wenn man in Köln auch für die Hälfte noch sehr gut unterkommt

Klugschnacker

12.09.2019, 07:34

Die Starter- und Startpassinhaberzahl taugt aber nicht um was davon abzuleiten, wenn man nicht weiß, wie sich diese zusammensetzt. Das hat LidlRacer schon beschrieben, das meinte ich mit den Teilnehmern der Volksdistanz und hinzu kommen evtl. noch ausländische Starter in Deutschland.
Als fixere Zahl steht aber auch: "Deutsche Triathlon Union besteht aus 16 Landesverbänden mit 1.554 Vereinen und insgesamt 58.733 Mitgliedern, darunter 27.627 DTU-Startpassinhaber.".

Die DTU und ihre Landesverbände vertreten nicht alle Triathleten Deutschlands, sondern nur eine Minderheit. Es wird aber anscheinend erwartet, dass sämtliche Triathleten, die an einem Wettkampf teilnehmen, Geld an den jeweiligen Landesverband bezahlen. Die Höhe der Abgabe legt der Verband selbst fest. Über die Verwendung der Mittel entscheidet er allein. Die Mehrheit der Triathleten hat weder bei der Festlegung der Höhe der Abgabe noch bei ihrer Verwendung irgend ein Mitspracherecht.

Das kann man gut finden und zum ultimativen Prüfstein der Redlichkeit eines Veranstalters erheben. Man kann aber auch anderer Meinung sein und dafür vernünftige Argumente haben. Der Veranstalter des Ironman Germany und des Ironman Regensburg bemängelte beispielsweise, dass die DTU zwar das Geld von den großen Langdistanzen nähme, im Gegenzug aber zu wenig für die Langstrecke täte. Ganz im Gegenteil: Es gab sogar den Beschluss der ITU, keinerlei WTC-Rennen mehr zu genehmigen. Davor, im Jahr 1995, drohte die ITU, sämtliche Athleten zu sperren, die beim Ironman Hawaii starten.

Ein weiteres Argument ist, dass die Interessen des Verbandes nicht identisch sind mit den Interessen der Triathleten, die ihn über Veranstalterabgaben unfreiwillig mitfinanzieren sollen. In gleicher Weise ist auch das Interesse der deutschen Radsportler nicht identisch mit den Interessen des Bundes Deutscher Radfahrer. Ich persönlich bin begeisterter Radfahrer, hätte aber gegen den BDR einiges an Kritik vorzubringen.

Oft wird so getan, als richte sich jemand gegen die Interessen der Allgemeinheit der Triathleten, weil er den Verband nicht mitfinanzieren möchte. So wird das Thema moralisch aufgeladen. Das halte ich für falsch, und genau das ist mein Punkt, um den es mir hier geht. Wir sollten Verständnis auch für die jeweils andere Seite aufbringen, denn für beide Standpunkte gibt es gute Argumente.

BunterHund

12.09.2019, 07:57

Hallo Arne!
Gemäß deiner Argumentation pro Jeschke in der Situation „DTU genehmigt, nicht genehmigt/Verträge einhalten“ schlage ich folgendes vor:
Jeder hier angemeldete User darf Regeln überschreiten, ohne dass du ihn sanktionierst.
Werbekunden deiner Plattform können bezahlen, müssen aber nicht. Dennoch stehen ihnen die gleichen Rechte zu.
Platzt eine Bezahlung des Filmstreams auf Seiten eines Kunden, verzichtest du auf eine geldliche Forderung.

Das ist natürlich ironisch gemeint, trifft aber ein wenig den Punkt, finde ich.

Genehmigung als Gütesiegel
Hätte Cologne Triathlon Weekend mit dem Verband kooperiert, wäre alleine durch die fachliche Begleitung (Technischer Delegierter, Einsatzleiter) spätestens drei Tage vorher klar geworden, dass die Veranstaltung aufgrund bis dahin nicht existenter endgültiger Genehmigungen und unerfüllter Auflagen so nicht stattfinden kann.
Insofern kann man sagen, eine Genehmigung „kann“ eine Art Gütesiegel sein.

Verbände als Unterstützer
In der Vergangenheit hat es übrigens auch sehr kurzfristige Hilfsmaßnahmen anderer Landesverbände in Köln gegeben, um die Veranstaltung in letzter Minute zu retten. So wurden, aufgrund der durch den Ausrichter bedingten sehr späten Einigung mit dem NRWTV bzw. DTU in einem Jahr ganz zeitnah Kampfrichter auch außerhalb NRWs gesucht und gefunden, welche die Veranstaltung begleiten. Naturgemäß wird die Einteilung der ehrenamtlichen Kampfrichter ja basierend auf dem Genehmigungsantrag idealerweise weit vor der Saison gemacht.
Man tat das damals den Triathleten zuliebe.

Erschreckend
Ich finde es unverantwortlich bis erschreckend, wie hier einige mit den Auflagen bzgl. Helfern und Rettung umgehen. Eine solche Großveranstaltung muss so gut es geht abgesichert sein, auch zum Schutz anderer Veranstaltungen. Passiert etwas und gibt es hinterher nachweisliche Fehler in den Auflagen, werden die Bedingungen für andere Ausrichter unter Umständen noch schärfer. Es ist also im Interesse aller Triathleten, dass Behördenauflagen erfüllt werden.
Wenn also die Stadt Köln seit 2015 sagt, es muss ein professionelles Tauchteam zur Rettung da sein, dann muss dieses organisiert werden. Und wenn es in 2017 einen Todesfall gab, der beim Schwimmen passierte, dann ist eine bestmöglicher Absicherung dieses Bereiches Pflichtaufgabe, im Interesse aller.
Wenn jetzt auch noch klar wird, was an der strengeren Kontrolle der Auflagen der Hintergrund sein soll (anhängige Klage der Witwe gegen die Genehmigungsbehörden), dann sollten die letzten Kritiker der Rettungsauflagen schnellstens verstummen. Es sei denn, man möchte bundesweit höhere und schärfere Bedingungen....

Zu sagen, so eine sinngemäße Aussage von Herrn Jeschke, „Triathleten tragen alle Neoprenanzüge, die treiben eh nach oben.“ in Verbindung von Kritik an den Taucherauflagen, finde ich schon menschenverachtend. Es tragen außerdem nicht alle Neoprenanzüge, dass weiß auch dieser Herr nur allzu gut.

Klugschnacker

12.09.2019, 08:21

Hallo Arne!
Gemäß deiner Argumentation pro Jeschke in der Situation „DTU genehmigt, nicht genehmigt/Verträge einhalten“ schlage ich folgendes vor:
Jeder hier angemeldete User darf Regeln überschreiten, ohne dass du ihn sanktionierst.

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Von welchen Verträgen und Regeln sprichst Du, für deren Nichteinhaltung ich um Verständnis werben würde?

Meinst Du die Regel der DTU-Landesverbände, ihre Athleten bei Teilnahme eines Rennens wie Köln für ein Jahr zu sperren?

Superpimpf

12.09.2019, 08:42

Die DTU und ihre Landesverbände vertreten nicht alle Triathleten Deutschlands, sondern nur eine Minderheit. Es wird aber anscheinend erwartet, dass sämtliche Triathleten, die an einem Wettkampf teilnehmen, Geld an den jeweiligen Landesverband bezahlen. Die Höhe der Abgabe legt der Verband selbst fest. Über die Verwendung der Mittel entscheidet er allein. Die Mehrheit der Triathleten hat weder bei der Festlegung der Höhe der Abgabe noch bei ihrer Verwendung irgend ein Mitspracherecht.

Die Regierung in Dtl. besteht ggf. aus Parteien, die ich nicht gewählt habe. Mit der Verwendung meiner Steuern bin ich in Teilen nicht einverstanden, auch nicht mit deren Höhe. Trotzallem zahle ich Steuern. Dein Vergleich, so sachlich du ihn auch versuchst zu führen, klingt nach "Ich brauche keine DTU, ich will nur sporteln" --> "Ich brauche kein Deutschland, ich werde Reichsbürger weil mir das besser gefällt".

Ja, der Vergleich hinkt etwas... aber zeigt ganz gut auf, was IMHO die meisten deiner Kritiker auf den letzten Seiten zum Ausdruck bringen wollten.

Ich denke niemand hier wünscht UJ etwas schlechtes und wir sind alle dankbar für seinen Einsatz in Köln (und die letzten Jahre in Dresden). Aber ihn in Schutz zu nehmen gegen jedes sachliche Argument obwohl (Vorsicht: Mutmaßung) viel auch von seiner Seite schief gelaufen ist und das im Rückblick der letzten Jahre nicht aus Versehen, sondern mit System bzw. Vorsatz oder wider besserem Wissen, das ist mir zu einseitig.

Super-Sicherlich teils aufgrund deiner persönlichen Bekanntschaft-pimpf

BunterHund

12.09.2019, 08:53

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Von welchen Verträgen und Regeln sprichst Du, für deren Nichteinhaltung ich um Verständnis werben würde?

Meinst Du die Regel der DTU-Landesverbände, ihre Athleten bei Teilnahme eines Rennens wie Köln für ein Jahr zu sperren?

Wenn ich mich bei der DTU anmelde und einen Startpass beantrage, akzeptiere ich die Regeln der DTU.
Wenn ich mich hier im Forum anmelde, akzeptiere ich deine Regeln.

Verstoße ich gegen die Regeln, muss ich die Konsequenzen tragen. Da verfährst du nicht anders mit den Mitgliedern dieses Forums wie die DTU mit ihren Mitgliedern.

Und in der Vergangenheit waren die Entscheidungen bzgl. Wettkampfsperren aufgrund von Teilnahmen an sportrechtlich ungenehmigten Veranstaltungen in der Regel eher erzieherischen Charakters, d.h., sie glichen einer Verwarnung.

Ist doch nicht so kompliziert, oder?

In Bezug auf Verträgen gilt das gleiche: Du erwartest eine Bezahlung für deine Leistung. Gleiches umgekehrt.
Das gilt aber auch für die angemeldeten Triathleten in Köln.

Klugschnacker

12.09.2019, 08:58

Wenn ich mich bei der DTU anmelde und einen Startpass beantrage, akzeptiere ich die Regeln der DTU... Ist doch nicht so kompliziert, oder?

Ja, wenn Du es so konkret ausdrückst, was Du meinst, ist es nicht kompliziert. Regeln sind einzuhalten. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass man zu dieser Regel keine Meinung haben darf.

Klugschnacker

12.09.2019, 09:05

Die Regierung in Dtl. besteht ggf. aus Parteien, die ich nicht gewählt habe. Mit der Verwendung meiner Steuern bin ich in Teilen nicht einverstanden, auch nicht mit deren Höhe. Trotzallem zahle ich Steuern.

Du vergleichst hier Gesetze mit Regeln eines Verbandes. Das geht IMO nicht. Denn Gesetze gelten für alle Bürger, und Du hast genau festgelegte Einflussmöglichkeiten auf diese Gesetze, etwa durch demokratische Wahl.

Im Unterschied dazu gelten die Regeln eines Sportverbandes nicht für alle Bürger, sondern nur für jene, welche sie ausdrücklich akzeptiert haben. Du kannst eine Verbandsregel nicht für alle Bürger verpflichtend machen, etwa für alle Nichtmitglieder eines Verbands.

Aber ihn in Schutz zu nehmen gegen jedes sachliche Argument ... ist mir zu einseitig.
Tue ich das denn?

Helmut S

12.09.2019, 09:17

[...]Das bedeutet aber nicht automatisch, dass man zu dieser Regel keine Meinung haben darf.

Ja, das und es bedeutet im übrigen auch nicht automatisch, dass diese Regeln so in Ordnung sind und einer rechtsstaatlichen Überprüfung standhalten würden.

Man sollte sich klar darüber sein, das Verbände nicht einfach machen können was sie wollen. Deshalb ist jegliche argumentativ-kritische Position Regeln gegenüber zunächst auch legitim.

Ich unterstütze daher ausdrücklich Arnes Kritik an der Sperre für Startpassinhaber, falls diese an einer nicht durch die DTU genehmigten Veranstaltung teilnehmen. Ich bin der Meinung, dass die DTU mit dieser Regelung ihre Monopolstellung ausnutzt und damit unverhältnismäßig in die Persönlichkeitsrechte der Startpassinhaber eingreift.

Sorry für das OT und den Zwischenruf :Blumen:

Matthias75

12.09.2019, 09:18

Wenn ich mich bei der DTU anmelde und einen Startpass beantrage, akzeptiere ich die Regeln der DTU.
Wenn ich mich hier im Forum anmelde, akzeptiere ich deine Regeln.

Verstoße ich gegen die Regeln, muss ich die Konsequenzen tragen. Da verfährst du nicht anders mit den Mitgliedern dieses Forums wie die DTU mit ihren Mitgliedern.

Und die Lösung: Ich beantrage keinen Startpass. Dann breche ich keine Regeln. Darauf läuft es doch für viele hinaus. Für das Training wird der Verein vor Ort benötigt, da ist man dann Mitglied.

Wenn Arne in seine AGB schreiben würde, dass alle Abo-Inhaber gesperrt werden, wenn sie andere Triathlon-Online-Plattformen nützen, man aber „straffrei“ ausgeht, wenn man die Filme einzeln und ohne Abo zahlt, wäre vermutlich die Anzahl der Abonnenten deutlich geringer.

Der Verband schränkt seine Startpassinhaber, die sowieso über den Startpass und die Vereinsmitgliedschaft den Verband unterstützen, deutlich ein gegenüber Nichtstartpassinhaber.

M.

Nebenbei: Die sportrechtliche Genehmigung hätte an der Absage in Köln vermutlich nichts geändert, da diese vor der behördlichen Genehmigung erfolgt wäre (die DTU erdreistet es sich ja sogar in der Veranstaltungsordnung der Behörde vorzuschreiben bzw. zu empfehlen, dass diese die behördliche Genehmigung von der sportrechtlichen Genehmigung abhängig machen soll). Hätte seitens des Verbandes irgendjemand zu einem späteren Zeitpunkt geprüft, ob die behördliche Genehmigung vorliegt? Ich vermute nein.

tandem65

12.09.2019, 11:11

Im Unterschied dazu gelten die Regeln eines Sportverbandes nicht für alle Bürger, sondern nur für jene, welche sie ausdrücklich akzeptiert haben. Du kannst eine Verbandsregel nicht für alle Bürger verpflichtend machen, etwa für alle Nichtmitglieder eines Verbands

Welche Regel meinst Du jetzt?
Die Regeln der DTU gelten nicht für alle Bürge, nur für die Bürger die an Wettkämpfen teilnehmen, die eine Genehmigungsnummer eines Landesverbandes haben. Dort teilzunehmen wird niemand gezwungen.
Sehe ich das richtig, daß für nicht Startpaßinhaber die Draftingregeln nicht gelten und auch abkürzen OK ist. Müssen sich auch Vereinsmitglieder an diese Regeln halten, Athleten ohne Vereinsmitgliedschaft aber nicht?
Ich betone mir geht es nicht darum ob das bei einer Verbandsgenehmigten Veranstaltung besser oder schlechter kontrolliert wird. Lediglich die frage für welche Athleten der DTU bei einer Verbandsgenehmigten Veranstaltung von wem befolgt werden müssen.

Harm

12.09.2019, 12:28

Allerdings darf man meiner Meinung nach nicht übersehen, dass rund 90% der Triathleten in Deutschland keinen Startpass besitzen.

Hast Du da valide Quellen? Würde mich wundern.
Ich denke man sollte die Triathleten ohne Startplatz dann mal auf ihr Haftungs- und Unfallrisiko bei einem Unfall aufmerksam machen.
Radfahren im Straßenverkehr ist mit erheblichem Risiko verbunden und auf alle Fälel be Wettkämpfen durch normale Versicherungen abgedeckt.....

JensR

12.09.2019, 12:38

Warum kann man nicht auf beiden Seiten den Menschen sehen?
....
Wir gehen vermutlich beide davon aus, dass das nur in sehr kleinem Rahmen, wenn überhaupt, möglich sein wird.

d'accord :Blumen:

Wenn du mich zitierst, dann gerne auch ohne den relativierenden Teil zu löschen.

du warst eher ein exemplarisches Zitat, es hatten sich mehrere in der Richtung geäussert. Full Quotes nerven zwar eher, aber Deine Kritik habe ich akzeptiert. :Blumen:

Nur kann ich halt nicht in die Welt Posaunen, dass das zwingende Ausgaben sind, die man mir armen geprellten Menschen ersetzen muss, wenn man in Köln auch für die Hälfte noch sehr gut unterkommt

finde ich in der Argumentation nicht ganz schlüssig. Nur weil der Betrag höher war, den man bereit was auszugeben, hat man keinen Anspruch auf Ersatz? Wir gehen mal davon aus, dass der Sportskamerad nicht am Hungertuch nagt und es ihm hier eher ums Prinzip geht - egal wie hoch die Erfolgsaussichten sind (siehe oben Zitat von Arne)

Gruss,
Jens

Helmut S

12.09.2019, 12:48

Radfahren im Straßenverkehr ist mit erheblichem Risiko verbunden und auf alle Fälel be Wettkämpfen durch normale Versicherungen abgedeckt.....

Was das Haftpflichtrisiko bei sportlichem Training und Wettkämpfen anbelangt ist das in jeder modernen, privaten Haftpflichtversicherung (die normal jeder hat) abgedeckt. Sowohl Training als auch Wettkampf. Ältere Policen sollte man überprüfen.

Im Gegensatz zur privaten Haftpflichtversicherung ist m.E. - freilich je nach Lebenssituation - eine Unfallversicherung eher unnötig.

Persönlich halte ich für mich die Versicherung über den Verband für entbehrlich. Zumal solche Versicherungen ja meist nur leisten, wenn das Mitglied keine eigene Versicherung hat, die vorrangig in die Leistungspflicht geht.

:Blumen:

Thorsten

12.09.2019, 19:32

Estebban

12.09.2019, 21:26

d'accord :Blumen:

du warst eher ein exemplarisches Zitat, es hatten sich mehrere in der Richtung geäussert. Full Quotes nerven zwar eher, aber Deine Kritik habe ich akzeptiert. :Blumen:

finde ich in der Argumentation nicht ganz schlüssig. Nur weil der Betrag höher war, den man bereit was auszugeben, hat man keinen Anspruch auf Ersatz? Wir gehen mal davon aus, dass der Sportskamerad nicht am Hungertuch nagt und es ihm hier eher ums Prinzip geht - egal wie hoch die Erfolgsaussichten sind (siehe oben Zitat von Arne)

Gruss,
Jens

Du hast wohl recht und manche Kommentare (auch von mir!) gingen vllt ein bischen übers Ziel hinaus. Worauf ich eigentlich auch nur hinweisen wollte - wenn man sich in die Öffentlichkeit (dieses Forum) begibt mit aussagen ala 240 Euro pro Nacht und 80 eur Verpflegung muss man mE damit rechnen, dass andere, bei denen das Geld nicht so locker sitzt das nicht besonders sympathisch rüberkommt. Daher mein Vergleich zum Wagnerzitat.
Sollte ich jemandem in einer sicher beschissenen (das streitet nun wirklich keiner ab!) Situation noch nachgetragen haben bitte ich diesen ehrlich um Entschuldigung!

JamesTRI

12.09.2019, 22:24

JamesTRI

12.09.2019, 22:50

MartinB.

12.09.2019, 23:42

Übrigens mal was Positives für die CTW Starter 2019. Der Triathlon Poggersdorf gibt für diesjährige Köln Starter einen Rabatt von 33% auf einen Start in 2020

Ersparnis MD ca 52€
LD ca. 81,50€

Podersdorf im Burgenland, 70 Kilometer von Wien entfernt. Dort gibt es SD, OD, MD und LD.

Die Änderung der Headline dieses Fadens ist sinnentstellend. Eine seltsame Maßnahme.

Klugschnacker

13.09.2019, 09:01

Ich fand den Thread-Titel vor der Änderung durchaus passend und zutreffend, da es nicht ganz allgemein um den Köln-Triathlon ging sondern um den Umstand, dass keine Genehmigung durch den Verband vorlag.

Gibt es einen besonderen Grund für diese ungewöhnliche Handlung :confused: ?

Das ist keineswegs ungewöhnlich. Ich werde regelmäßig um die Umbenennung von Threads gebeten.

Aus meiner Sicht geht es mittlerweile nicht mehr allein im die unterbliebene Beantragung einer Genehmigung durch den Triathlon-Landesverband, sondern auch um die Absage sämtlicher Rennen des Kölner Triathlon Wochenendes, um die Situation mit der örtlichen Verwaltung, um juristisch geltend zu machende private Ansprüche gegen den Veranstalter, um das menschliche Wesen des Organisators, sowie um mögliche Nachfolgeveranstaltungen. Deswegen habe ich den Titel dieses Threads neutraler formuliert, dabei inkauf nehmend, Teil einer Verschwörungstheorie zu werden.
:Lachen2:

Diesen Thread als Moderator ontopic zu halten, im Sinne des ursprünglichen Titels, bei dem es um die Genehmigung durch den Landesverband ging, ist praktisch unmöglich. Das Thema wird viel breiter diskutiert. Es hilft daher dem Moderator, wenn das Thema etwas allgemeiner formuliert ist, falls das für Euch eine Rolle spielt.

Klugschnacker

13.09.2019, 09:19

Welche Regel meinst Du jetzt? Die Regeln der DTU gelten nicht für alle Bürge, nur für die Bürger die an Wettkämpfen teilnehmen, die eine Genehmigungsnummer eines Landesverbandes haben. Dort teilzunehmen wird niemand gezwungen.

Sehe ich das richtig, daß für nicht Startpaßinhaber die Draftingregeln nicht gelten und auch abkürzen OK ist. Müssen sich auch Vereinsmitglieder an diese Regeln halten, Athleten ohne Vereinsmitgliedschaft aber nicht?

Das siehst Du nicht richtig. Die Wettkampfregeln gelten für alle, die ihrer Geltung zugestimmt haben. Das sind sämtliche Teilnehmer des Wettkampfs, egal ob mit oder ohne Startpass. Mit der Teilnahme geht normalerweise die Willenserklärung einher, die Regeln dieses Wettkampfs einzuhalten.

tandem65

13.09.2019, 09:50

Das siehst Du nicht richtig. Die Wettkampfregeln gelten für alle, die ihrer Geltung zugestimmt haben. Das sind sämtliche Teilnehmer des Wettkampfs, egal ob mit oder ohne Startpass. Mit der Teilnahme geht normalerweise die Willenserklärung einher, die Regeln dieses Wettkampfs einzuhalten.

Gut, ich geb zu daß mir das schon klar war.:Blumen:
Andererseits ist es es nicht so daß die beiden genannten von mir angesprochenen Regeln bei allen Triathlonwettkämpfen gelten.
Das Windschattenverbot ist bei Wettkämpfen auf den kurzen Distanzen nicht gültig. So weit mir bekannt ist allerdings bei allen MD/LD Wettkämpfen die genehmigt sind.
Eine ungenehmigte Veranstaltung könnte diese aufheben.

Zudem hast Du ja auch meine einleitende Frage mitzitiert, welche Regel Du meinst.
Jetzt schreibst Du halt welche Du nicht meinst.
Interessieren würde mich schon welche Regeln des Verbandes Deiner Meinung nach nicht Startpaßinhabern/Vereinsmitgliedern nicht für andere Teilnehmer verpflichtend sein kann?

Klugschnacker

13.09.2019, 10:12

Interessieren würde mich schon welche Regeln des Verbandes Deiner Meinung nach nicht Startpaßinhabern/Vereinsmitgliedern nicht für andere Teilnehmer verpflichtend sein kann?

Ich verstehe diesen Satz nicht ganz, wegen der beiden "nicht". :Blumen:

Wir sind uns doch im Grundsatz einig, sodass ich befürchte, wir verschwenden hier unsere Zeit (und die der Mitleser).
:Blumen:

Das Erheben einer Gebühr für alle Starter eines Triathlons ist nicht die einzige Möglichkeit eines Landesverbandes, sich zu finanzieren. Er hat durchaus noch andere Möglichkeiten, beispielsweise über einen Mitgliedsbeitrag. Das beträfe dann nur jene Triathleten, die über ihre Vereine freiwillig Mitglieder des Verbandes sind. Es beträfe nicht mehr auch jene Sportler, die gar nichts mit dem Verband zu tun haben.

Der Verband hat sich jedoch dafür entschieden, auch Nichtmitglieder zur Kasse zu bitten. Über die Höhe der Gebühr sowie deren Verwendung haben die Nichtmitglieder (immerhin die Mehrheit der Triathleten) keinerlei Mitspracherecht, sondern haben den Betrag und dessen Verwendung einfach hinzunehmen. Harzt es an dieser Stelle nicht etwas?
:Blumen:

Superpimpf

13.09.2019, 11:00

Der Verband hat sich jedoch dafür entschieden, auch Nichtmitglieder zur Kasse zu bitten.

Und der Verband stellt dafür Kampfrichter, finanziert ggf. Vereinstätigkeiten mit die auch Nicht-Startpassinhaber wahrnehmen, es ist eine Versicherung während des Wettkampfes inbegriffen, ...

Super-mir fällt nix dummes ein-pimpf

Klugschnacker

13.09.2019, 11:13

Und der Verband stellt dafür Kampfrichter...

... und verlangt dafür eine Gebühr, die über die Finanzierung dieser Kampfrichter weit hinausgeht. Denn der Zweck der Abgabe ist es nicht nur, die Kampfrichter zu bezahlen, sondern den Verband mitzufinanzieren.

...finanziert ggf. Vereinstätigkeiten mit die auch Nicht-Startpassinhaber wahrnehmen,...

Das mag sein, aber warum sollte der Verband das Recht haben, diese Leistungen, die seinen Mitgliedern zugute kommen, auch von Nichtmitgliedern bezahlen zu lassen?

(Mitglieder sind nicht nur die Startpassinhaber, sondern die Vereinsmitglieder, die an ihren jeweiligen Triathlon-Landesverband angeschlossen sind. Genau genommen ist nicht der einzelne Sportler Mitglied des Verbandes, sondern die Vereine. Über die Mitgliedschaft im Verein ist man mit dem Verband verbandelt. Falls der Verband hier irgendwelche Vereinsaktivitäten bezahlt (welche?) – warum sollten zu deren Finanzierung auch alle Nichtmitglieder herangezogen werden?)

tandem65

13.09.2019, 11:49

... und verlangt dafür eine Gebühr, die über die Finanzierung dieser Kampfrichter weit hinausgeht. Denn der Zweck der Abgabe ist es nicht nur, die Kampfrichter zu bezahlen, sondern den Verband mitzufinanzieren.

Was genau ist jetzt wirklich Deine Kritik?
Vorhin war es, wenn ich dich richtig verstanden habe , daß der Verband Vereinslose Athleten zur Finanzierung heranzieht. Jetzt scheint mir lediglich die höhe der Abgaben ein Problem für Dich zu sein.

gurke

13.09.2019, 12:01

Ich bin auch kein Fan von Verbänden und Zwangsabgaben finde ich auch doof.
Ich glaube aber das Veranstalter und Verband gut gegenseitig voneinander profitiern und letzlich geht es auch darum Solidarität zu zeigen. Nicht mit dem Verband oder dem Veranstalter sondern mit unserem Sport. Wir sind nun mal ein elitäres, individuelles Grüppchen und wenn die Vereinsarbeit nicht auch von Vereinlosen mitgetragen wird, kann sich der Sport nicht weiterentwickeln. Wenn man bedenkt wie niedrig die Abgabe pro Sportler ist und das diese direkt vom Veranstalter auf den Athleten umgelegt werden kann, finde ich es absolut ok das zu bezahlen. Ohne Solidarität gehts eben nicht. In diesem Sinne: avanti popolo alla ricossa ;)
Aber auch das ist nur meine Meinung und kann auch ganz anders gesehen werden.:Blumen:

moorii

13.09.2019, 12:12

Habe ich denn eine eigene Wahl ob ich einen Startpass beantrage? Möchte ich in der Liga starten, muss ich ja einen Startpass beantragen (hab ich zumindest gesagt bekommen).

gaehnforscher

13.09.2019, 12:15

... und verlangt dafür eine Gebühr, die über die Finanzierung dieser Kampfrichter weit hinausgeht. Denn der Zweck der Abgabe ist es nicht nur, die Kampfrichter zu bezahlen, sondern den Verband mitzufinanzieren.

Das mag sein, aber warum sollte der Verband das Recht haben, diese Leistungen, die seinen Mitgliedern zugute kommen, auch von Nichtmitgliedern bezahlen zu lassen?

(Mitglieder sind nicht nur die Startpassinhaber, sondern die Vereinsmitglieder, die an ihren jeweiligen Triathlon-Landesverband angeschlossen sind. Genau genommen ist nicht der einzelne Sportler Mitglied des Verbandes, sondern die Vereine. Über die Mitgliedschaft im Verein ist man mit dem Verband verbandelt. Falls der Verband hier irgendwelche Vereinsaktivitäten bezahlt (welche?) – warum sollten zu deren Finanzierung auch alle Nichtmitglieder herangezogen werden?)

Die Sportverbande subventionieren zum Beispiel teilweise Trainer und entlasten so Vereine. Umgekehrt sind die Helfer bei Wettkämpfen sehr häufig über Vereine organisiert, viele kleinere Wettkämpfe (bei denen die Vereinslosen dann starten) sind sogar ehrenamtlich vom jeweiligen örtlichen Verein organisiert. Trotzdem helfen die Helfer auch vereinslosen Athleten. Die meisten Wettkämpfe sind nicht Ironman oder Challenge. Insofern dürfte es schon auch Interesse der Vereinslosen Athleten liegen diese Struktur zu fördern, wenn sie weiterhin Wettkämpfe bestreiten wollen, egal unter welchem Label.

BunterHund

13.09.2019, 12:18

Lieber Arne,
spätestens jetzt, bei Absage der Veranstaltung Köln, müsste doch mitsamt den bisher bekannten Infos klar sein, dass der Niedergang dieser Triathlonveranstaltung am wenigsten mit dem in 2019 nicht beteiligten NRWTV und den dortigen Abgaben von 150€ pro Termin sowie 2€/SP, 4€/OD, 6€/MD, 10€ LD zu tun hat.

http://www.nrwtv.de/dl.php?file=/media/augo_version_vt_2016.pdf

Gemessen an den Startgeldern von 49€/SP, 64€/OD, 155€/MD, 209€/LD im übrigen ein eher kleinerer Betrag.
Wie das beim NRWTV läuft, ist mir nicht bekannt, in Niedersachsen jedoch bekommt der Ausrichter dafür eine stark vergünstigte Versicherung für seine Veranstaltung und die Helfer, auch für diejenigen, die nicht (!) Mitglied eines Vereins/Verbandes sind.

In Niedersachsen bekommt dafür eine solch große Veranstaltung mit Preisgeld auch einen zuständigen Kampfrichter, der in seiner Funktion (TD/EL) weit im Vorfeld bis zum Wettkampftag auch Kontakt zum Ausrichter sowie den Behörden hält, und unter anderem einen Blick auf die Helferpläne, Streckenpläne, Genehmigungen, Absicherungen hat.
Das geht so weit, wie vor vielen Jahren in der Landeshauptstadt geschehen, dass der Start erst dann freigegeben wird, wenn die geforderten Helfer/innen in der entsprechenden Anzahl an ihren Orten sind. Im Sinne der Sicherheit der Teilnehmer.

Natürlich werden die Kampfrichter etc. noch extra berechnet, zumindest in NDS. Sie bekommen eine Pauschale für ihren eigentlich ehrenamtlichen Einsat, in NDS sind das 75€ für den Einsatzleiter, 60€ für den KR und 50€ für den TD, plus 0,30€ Fahrtkosten pro Kilometer. Versteuern muss der KR selbst.
In NDS trägt der Verband im übrigen im ersten Ausrichtungsjahr diese Gebühren.
In NRW liegt die Gebühr bei ca. 80€ plus Fahrtkosten, maximal aber bei 150€ pro KR.
Im übrigen gilt das für den ganzen Tag, in Köln bei einer LD kann das ein ganz schön langer Einsatz sein.

Die Ausbildung der KR, Fortbildung und der Verwaltung ist ebenso wie die Ausstattung ein nicht zu unterschätzender Auffwand für den Verband.

Aber in Gänze lese ich aus einigen Ausführungen hier: „Back to the roots“ - Jeder darf machen, was er möchte. Jeder darf seine eigenen Regeln und Schiedsrichter aufstellen und vor allem: Ob ein Ausrichter die Auflagen einhält oder nicht, ist uns doch egal.

Klugschnacker

13.09.2019, 12:33

Was genau ist jetzt wirklich Deine Kritik?
Vorhin war es, wenn ich dich richtig verstanden habe , daß der Verband Vereinslose Athleten zur Finanzierung heranzieht. Jetzt scheint mir lediglich die höhe der Abgaben ein Problem für Dich zu sein.

Ich kritisiere die implizite, zwischen den Zeilen einiger Postings erkennbare Sichtweise,

dass der Verband eine Interessensvertretung aller Triathleten sei
dass eine moralische Verpflichtung für Veranstalter bestünde, den Verband finanziell zu unterstützen
dass sich gegen die Interessen aller Triathleten stelle, wer den Verband nicht finanziell unterstützt.

Stattdessen bin ich der Meinung,

dass ein Veranstalter eines Triathlons bereits durch seine Veranstaltung viel für den Triathlon tut, und zwar auch dann, wenn er den Verband finanziell nicht unterstützen will. Die moralisch aufgeladene Entrüstung finde ich in diesem Fall unangemessen

dass ein Verband viele gute und sinnvolle Dinge tut. Wer ihn finanziell unterstützen möchte, kann das freiwillig tun, beispielsweise über eine Mitgliedschaft in einem Verein. Man kann eine finanzielle Unterstützung aber nicht automatisch von allen Nichtmitgliedern erwarten. Auch deshalb nicht, weil diese über die Höhe und Verwendung der Abgaben keinerlei Mitspracherecht haben

dass man gegenüber dem Verband auch eine kritische Haltung einnehmen darf und sich dafür entscheiden kann, ihn nicht zu unterstützen. Auch diese Haltung ist zu respektieren. In der Community gab es Zeiten einer kritischeren Sicht auf den Verband, beispielsweise bei dessen Versuch, die Windschattenbox zu halbieren, oder als sich unser aktueller Präsident nach eigenem Bekunden an einen angeblichen Dopingfall erinnerte, den er sieben Jahre lang verschwiegen haben will (Süddeutsche Zeitung (https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-im-sport-aus-dem-gedaechtnis-1.374307-0)).

Oder finanzielle Ungereimtheiten. So schrieb etwa der Spiegel (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522313.html) über die DTU: "Demnach gibt es wohl keine deutsche Spitzensportorganisation, in der Missmanagement so weit verbreitet ist wie bei den Triathleten. Seit über zwei Jahren schon beschäftigt sich die Staatsanwaltschaft Frankfurt mit dem Verband - es geht um überhöhte Provisionen, um Spesenbetrug und Insolvenzverschleppung."

Oder die vermasselte Olympianominierung: Von fünf sportlich qualifizierten Sportlern konnte letztlich nur Anne Haug nach Rio fahren; vier Plätze blieben unbesetzt.

runningmaus

13.09.2019, 12:36

Ich finde die Umbenennung gut, denn es geht hier inzwischen schon lange um einen bunten Strauß von Themen rund um den Köln Triathlon.
Irgendwie hoffe ich auf Freistarts für Köln-Triathlon 2020 (oder andere Veranstaltungen des Veranstalters) weil ich irgendwie das Gefühl habe, das Geld gibt es wohl nicht zurück.
Bei der Absage des zweiten Grüne Hölle Triathlon hat das 2013 ja auch geklappt.
Gruß!

tandem65

13.09.2019, 12:49

Habe ich denn eine eigene Wahl ob ich einen Startpass beantrage? Möchte ich in der Liga starten, muss ich ja einen Startpass beantragen (hab ich zumindest gesagt bekommen).

Das ist alles korrekt, Du hast die Wahl in der Liga zu starten oder nicht.:Blumen:

Klugschnacker

13.09.2019, 12:54

Aber in Gänze lese ich aus einigen Ausführungen hier: „Back to the Rosts“ - Jeder darf machen, was er möchte. Jeder darf seine eigenen Regeln und Schiedsrichter aufstellen und vor allem: Ob ein Ausrichter die Auflagen einhält oder nicht, ist uns doch egal.

Wo liest Du das raus? Hast Du mal ein Beispiel?

Falls Du mich meinst: Ich bin nicht dafür, dass jeder seine eigenen Regeln aufstellt. Ich sehe auch keinerlei Tendenzen in diese Richtung. Abweichungen vom seit zig Jahren geltenden "Standardregelwerk" sehe ich ein ganz klein wenig bei Großveranstaltungen wie Roth, wo man beispielsweise das Benutzen von Musikplayern gestattet (für mich okay). Oder durch den Verband selbst, der hin und wieder etwas an den Regeln ändert. Davon abgesehen halten wir uns doch alle an die seit Jahrzehnten geltenden Regeln.

Das Schulen von Kampfrichtern durch den Verband finde ich gut und wichtig. Es ist in meinen Augen auch selbstverständlich, dafür zu bezahlen, genauso wie für andere Dienstleistungen wie Zeitnahme, Anmeldewesen, Streckensperrungen oder Wettkampfverpflegung. Dafür ist die Startgebühr da. Wir alle bezahlen mit dem Startgeld diese unerlässlichen Dienstleistungen. Selbstverständlich auch die Kampfrichter.

Kritik gibt es doch erst für die Tatsache, dass der Verband aus den Startgebühren Gelder abzweigt, die nicht für den Wettkampf sind, sondern für seine eigenen Interessen. Das kann man gut finden, aber man kann es auch kritisieren. Für beide Standpunkte gibt es gute Argumente, die man respektieren kann.

moorii

13.09.2019, 14:21

Das ist alles korrekt, Du hast die Wahl in der Liga zu starten oder nicht.:Blumen:

Danke!

Klugschnacker

13.09.2019, 16:25

...die Helfer bei Wettkämpfen [sind] sehr häufig über Vereine organisiert, viele kleinere Wettkämpfe (bei denen die Vereinslosen dann starten) sind sogar ehrenamtlich vom jeweiligen örtlichen Verein organisiert. Trotzdem helfen die Helfer auch vereinslosen Athleten. Die meisten Wettkämpfe sind nicht Ironman oder Challenge. Insofern dürfte es schon auch Interesse der Vereinslosen Athleten liegen diese Struktur zu fördern, wenn sie weiterhin Wettkämpfe bestreiten wollen, egal unter welchem Label.

Richtig, die in den Vereinen organisierten Menschen helfen bei Wettkämpfen auch vereinslosen Sportlern. Andersherum gilt das auch: Helfer, die in keinem Sport- oder Triathlonverein sind, halten auch den Vereinsmitgliedern die Trinkflasche hin.

Vor allem aber unterstützen wir als Gesellschaft die Vereine. Überlege mal, wer die Turnhallen, Schwimmbäder und Laufbahnen bezahlt hat, welche die Vereine und Mitglieder zu geringsten Tarifen nutzen können? Das sind die Steuerzahler. Wir tun eine Menge für die Vereine. Das zählt umso mehr, wenn man selbst nicht in einem Verein und damit auch kein Nutznießer dieser Einrichtungen ist.

Ist es daher nicht in erster Linie umgekehrt, nämlich dass die Menschen, die nicht in Vereinen organisiert sind, etwas für die Vereine tun, ohne etwas dafür wiederzubekommen? Die Vereinsmitglieder sind in erster Linie die Nutznießer dieser gesellschaftlichen Privilegien. Da finde ich es schon in Ordnung, wenn sie anderen am Sonntag mal ne Trinkflasche hin halten.

:Prost:

tandem65

13.09.2019, 21:10

Klugschnacker

14.09.2019, 09:13

Das habe ich doch jetzt alles zigmal erklärt.

Mir geht es nicht darum, den Verband zu kritisieren. Dazu besteht zwar gelegentlich Anlass (auch für Lob und Anerkennung), aber hier geht es doch um die speziellen Fragen der Subventionierung der Landesverbände über eine Abgabe, die allen Startern bei Wettkämpfen auferlegt wird bzw. werden soll.

Es geht mir nicht darum, den Verband pauschal zu kritisieren. Der Verband ist wichtig und seine Arbeit unter vielen Aspekten zu begrüßen. Eine Kritik an bestimmten Teilen ist nicht als Kritik am Ganzen misszuverstehen.

Eine Abgabe, die auch von Nichtmitgliedern eines Verbandes zu entrichten ist, muss man sachlich rechtfertigen. In welcher Weise kommt das Geld jenen zugute, die es bezahlen? Kampfrichter werden zusätzlich zur hier diskutierten Abgabe aus den Startgeldern bezahlt.

In einem anderen, älteren Thread sagte Zofingen-Sieger docpower dazu:

Was leistet den die DTU, um die Veranstalterabgaben zu rechtfertigen? Was ist die konkrete Gegenleistung?

Verbreitung der Sportordnung? Auf die ist in großen Teilen zu verzichten, denn sie bürokratisiert auf typisch deutsche Art.

Förderung der Jugendarbeit? Ist das nicht gleichbedeutend mit Förderung einer kleinen Elitetruppe, die Triathlon auf elitäre Weise betreibt? Von der Dopingproblematik will ich gar nicht erst anfangen.

Förderung des Sportes durch Öffentlichkeitsarbeit? Das ich nicht lache. In der Öffentlichkeit führt der olympische Triathlon ein Schattendasein, allein der Ironman ist ein Selbstläufer.

Kleine Veranstaltungen fördern? Womit denn? Mit ein paar Kampfrichtern?

NBer

14.09.2019, 11:04

wer öffentliche gelder (privatgeld über abgaben oder allgemein steuergelder) in richtung vereinssport in frage stellt, darf gerne einmal die täglich anfallenden millionenfachen betreuungsgelder für kinder gegenrechnen, die durch vereine abgesichert werden (jeder darf mal hochrechnen, was dieselbe betreuung ohne geförderte vereine privat kosten würde). oder den nutzen der vereine für das deutsche gesundheitssystem.
die rechung "der staat steckt da geld rein, aber die normale bevölkerung hat keinen nutzen davon" stimmt so nicht.

tandem65

14.09.2019, 11:19

Das habe ich doch jetzt alles zigmal erklärt.

Ja und bei jeder Antwort kommt etwas anderes heraus. :Blumen:

Mir geht es nicht darum, den Verband zu kritisieren.
....
Es geht mir nicht darum, den Verband pauschal zu kritisieren.

Daher war ja meine Frage was wirklich konkret Deine Kritik am Verband ist.

Eine Abgabe, die auch von Nichtmitgliedern eines Verbandes zu entrichten ist, muss man sachlich rechtfertigen.

Hast Du dazu eine rechtliche Grundlage oder ist das Deine Meinung?
Ist die Tageslizenz nicht eine Tagesmitgliedschaft?
Selbst wenn sie keine Tagesmitgliedschaft darstellt, inwiefern muss die Abgabe sachlich gerechtfertigt sein?
Also nochmal, geht es Dir darum daß es bei Verbandsgenehmigungen überhaupt eine Abgabe gibt die nicht Vereinsmitglieder zu zahlen haben oder geht es Dir um die Höhe der Abgabe?

In welcher Weise kommt das Geld jenen zugute, die es bezahlen? Kampfrichter werden zusätzlich zur hier diskutierten Abgabe aus den Startgeldern bezahlt.

Nun bin ich irritiert, über welche Abgabe diskutieren wir denn? Die Tageslizenz? Die Veranstalterabgabe? Ich dachte wir diskutieren über beides, da im Normalfalle weder das eine noch das andere einzeln anzutreffen ist.

Hafu

14.09.2019, 12:03

...Es geht mir nicht darum, den Verband pauschal zu kritisieren. Der Verband ist wichtig und seine Arbeit unter vielen Aspekten zu begrüßen. Eine Kritik an bestimmten Teilen ist nicht als Kritik am Ganzen misszuverstehen.

Eine Abgabe, die auch von Nichtmitgliedern eines Verbandes zu entrichten ist, muss man sachlich rechtfertigen. In welcher Weise kommt das Geld jenen zugute, die es bezahlen? Kampfrichter werden zusätzlich zur hier diskutierten Abgabe aus den Startgeldern bezahlt.

In einem anderen, älteren Thread sagte Zofingen-Sieger docpower dazu:

Ich kann sowohl deine Kritik (Arne), als auch die Kritik von Docpower grundsätzlich nachvollziehen und bin überzeugt, wenn die DTU ihre verschiedenen Einnahmetöpfe transparenter auf die Ausgaben verteilen würde, entpsrechend dem Anteil, wo sie jeweils herkämen, hättest sowohl du als auch docpower deutlich weniger zu kritisieren.

Schönes Beispiel finde ich da den Schweizer Triathlonverband: der wird wie die DTU gemischt von der öffentlichen Hand sowie aus Abgaben der Vereine und Veranstalter finanziert und fördert dementsprechend auch -wie die DTU- olympischen Hochleistungssport, zusätzlich aber- und da unterscheidet sich swiss Triathlon gravierend grundsätzlich von der DTU- auch in beträchtlichem Maße den populären 70.3/ Ironman/ Langdistanzbereich.

So gibt es in der Schweiz einen Langkader, einen Duathlon-Kader (gerade die Schweiz hat auch Einnahmen aus Zofingen) sowie einen Cross-Triathlonkader (hier sogar differenziert in A-kader und B-Kader)
(https://swisstriathlon.ch/elitesport/kader-elitesport/)

Das Argument der DTU, dass die Einnahmen aus Fördergeldern des Bundesinnenministeriums zweckgebunden für den olympischen Sport sind, stimmt, aber mittlerweile stammt ein erheblicher Anteil der DTU-Einahmen eben auch aus Einnahmen wie Veranstalterabgaben, Startpässe, Tageslizenzen aus Langdistanzbewerben sowie 70.3-Wettkämpfen, so dass auch in diesen Bereich des Triathlons das Geld in Leistungssport- und Breitensportförderung zurückfließen sollte. Allgemeine Sportförderung über Trainer- und Kampfrichterausbildung, die sowieso allen Triathleten indirekt zugute kommt, gibt es auch in der Schweiz.

hanse987

14.09.2019, 12:10

JensR

14.09.2019, 12:35

Dies hört sich an als ob die DTU der einzige Verband wäre der dies macht. Bei jedem Volkslauf gibt es eine Verbandsabgabe an den DLV bzw. Landesverbände. Vor allem ist dies noch mehr Breitensport und die wenigsten verbinden einen Volkslauf mit dem DLV.

naja das eine mit dem anderen zu rechtfertigen, ist meist kein gutes Argument. Zu dem Thema kann man im Netz auch gerne nochmal nach "Laufmaut" googlen.

hanse987

14.09.2019, 13:03

naja das eine mit dem anderen zu rechtfertigen, ist meist kein gutes Argument. Zu dem Thema kann man im Netz auch gerne nochmal nach "Laufmaut" googlen.

Ich will es ja gar nicht rechtfertigen, aber wurde ja fast so dargestellt, dass es nur beim Triathlon so ist.

Über die Verwendung der Mittel kann man immer streiten. Ich glaube wenn die Verbandsabgaben weg fallen würden, kann man den Verband zu sperren.

Thorsten

14.09.2019, 14:10

Nach der Gebührenordnung des Hessischen Triathlon Verbandes führt der Veranstalter eine Abgabe in festgelegter Höhe für Athleten ohne DTU-Startpass ab. Der Athlet führt gar nichts ab. Es steht dem Veranstalter frei, von diesen Athleten ein höheres Startgeld zu nehmen oder auch nicht. Die meisten tun dies und bezeichnen das auch als Tageslizenz. Ich weiß gar nicht mehr, ob wir das damals nur erwogen oder auch gemacht haben, nur den an den Verband abzuführenden Teil davon zu erheben, als dieser Betrag drastisch erhöht wurde.

BunterHund

14.09.2019, 14:28

Lieber Arne, du kommst jetzt, ca. 7 Jahre nach der gerade von den Großausrichtern und kommerziellen Ausrichtern von Triathlonveranstaltungen gewünschten und begleiteten Reform der Ausrichterabgaben, mit Kritik der Abgaben um die Ecke.
Anlass war die Kritik des in Köln als Ausrichter offensichtlich gescheiterten Cologne Triathlon Weekend-Machers Uwe Jeschke, welcher für 2019 erst gar nicht versuchte, etwas mit dem NRWTV gemeinsam auf die Beine zu stellen.
Seit 2012 ist die Abgabenhöhe sowie die Rahmenbedingungen dafür alleine Aufgabe und Recht der Landesverbände, die DTU hat damit (fast) nichts mehr zu tun.
Ausnahme: Tageslizenzen ab längerer Strecke als 750m-20km-5km (1.€12,00 /Wettkampf>0,75km–20km–5km, 2. €16,00 /Wettkampf>1,5km–40km–10km, 3.€20,00 /Wettkampf>2,0km–80km–21km).
Dafür haben alle Landesverbände als auch die DTU lange gerechnet und verhandelt, damals. Es war ein Kraftakt, damals, als auch ein Risiko von den starren Regelungen wegzugehen und dennoch ein Modell umzusetzen, welches die gute und nachhaltige Verbandsarbeit in allen Bereichen ermöglichen könnte.
Ich selbst habe damals, 2011/2012, viele umfangreiche Rechenmodelle für Niedersachsen entworfen um mögliche Gebührenkonstrukture sowie ihre Auswirkungen durchzuspielen. Das damals angestimmte Modell hat übrigens bis heute Bestand, inklusive Aktzeptamz durch kommerzielle Ausrichter, die nicht Mitglied im Verband sind.

Würde man die Ausrichterabgaben übrigens herausnehmen bzw. von ihnen absehen, müssten bei gleichem Verbandsangebot die Vereins- und Mitgliedergebühren in einen Bereich steigen, der von Sportlern nicht mehr akzeptiert würde. Es handelt sich also um eine Mischfinanzierung der Verbandsfinanzen, um auch Nichtorganisierte und ausländische Starter an der Finanzierung der gewachsenen Triathlonstruktur zu beteiligen.
Eigentlich funktioniert das auch sehr gut, auch für die Großveranstaltungen und Privaten.
Seit 2012!

Irgendwie kommt die ganze Diskussion also 7 Jahre zu spät und nach Akzeptanz durch die meisten Ausrichter.

Im Übrigen hat Uwe Jeschke für seine Veranstaltung im Osten der Republik mit dem dortigen Landesverband zusammen gearbeitet, und das trotz der dort wesentlich höheren Verbandsabgaben.
Er akzeptiert sie also in Dresden, jedoch nicht in Köln.

Klugschnacker

15.09.2019, 10:46

Lieber Arne, du kommst jetzt, ca. 7 Jahre nach der gerade von den Großausrichtern und kommerziellen Ausrichtern von Triathlonveranstaltungen gewünschten und begleiteten Reform der Ausrichterabgaben, mit Kritik der Abgaben um die Ecke.

Wir haben diese Thematik hier immer wieder diskutiert, auch mit meiner Beteiligung. Es stimmt nicht, dass ich erst jetzt etwas dazu sage. An den Diskussionen, die bis ins Jahr 2009 zurück reichen, hast Du Dich ebenfalls beteiligt.

Anlass war die Kritik des in Köln als Ausrichter offensichtlich gescheiterten Cologne Triathlon Weekend-Machers Uwe Jeschke, welcher für 2019 erst gar nicht versuchte, etwas mit dem NRWTV gemeinsam auf die Beine zu stellen.

Das spielt keine Rolle. Die Veranstalterabgabe wird ja nicht nur in Köln erhoben.

Ich selbst habe damals, 2011/2012, viele umfangreiche Rechenmodelle für Niedersachsen entworfen um mögliche Gebührenkonstrukture sowie ihre Auswirkungen durchzuspielen. Das damals angestimmte Modell hat übrigens bis heute Bestand, inklusive Aktzeptamz durch kommerzielle Ausrichter, die nicht Mitglied im Verband sind.

Das stimmt so pauschal nicht. Die Veranstalterabgabe ist Gegenstand einer Kontroverse unter den Ausrichtern.

Würde man die Ausrichterabgaben übrigens herausnehmen bzw. von ihnen absehen, müssten bei gleichem Verbandsangebot die Vereins- und Mitgliedergebühren in einen Bereich steigen, der von Sportlern nicht mehr akzeptiert würde.

Na und? Das ist das Problem des Verbandes und seiner Mitglieder. Wenn die Verbandsausgaben das Maß dessen übersteigen, was seine Mitglieder mitzutragen bereit sind: dann ist das nicht das Problem der Nichtmitglieder.

tandem65

15.09.2019, 11:23

Na und? Das ist das Problem des Verbandes und seiner Mitglieder. Wenn die Verbandsausgaben das Maß dessen übersteigen, was seine Mitglieder mitzutragen bereit sind: dann ist das nicht das Problem der Nichtmitglieder.

Wie ist diese Aussage zu verstehen. Bist Du der Meinung, daß sich ein Verband aus rechtlichen Gründen sich nur aus Mitgliedsbeiträgen oder anderen Zuwendungen aus dem Kreis der Mitglieder finanzieren darf?
Du machst immer den Anschein als ob ein Verband entsprechende Finanzierungsmodelle nicht machen dürfte, es also nicht geltendem Recht entsprechen würde. Vielleicht findest Du das einfach nicht gut. Das finde ich in Ordnung, dann wäre es aber Hilfreich das entsprechend zu formulieren.
Es ist ja in Ordnung wenn sich ein Veranstalter seine Veranstaltung Verbandsrechtlich nicht genehmigen lässt.
Ich finde es gut wenn Veranstalter das machen.
Daraus lässt sich aber nur schwer eine moralische Verpflichtung für den Veranstalter konstruieren wie Du es weiter oben in Antwort auf einen meiner Posts gemacht hast.

Klugschnacker

15.09.2019, 13:06

Es ist ja in Ordnung wenn sich ein Veranstalter seine Veranstaltung Verbandsrechtlich nicht genehmigen lässt. Ich finde es gut wenn Veranstalter das machen. Daraus lässt sich aber nur schwer eine moralische Verpflichtung für den Veranstalter konstruieren wie Du es weiter oben in Antwort auf einen meiner Posts gemacht hast.

Das ist ein Missverständnis. Ich habe mich ausdrücklich gegen eine Moralisierung der Veranstalterabgabe ausgesprochen.

Bist Du der Meinung, daß sich ein Verband aus rechtlichen Gründen sich nur aus Mitgliedsbeiträgen oder anderen Zuwendungen aus dem Kreis der Mitglieder finanzieren darf?

Die Frage ist doch, ob er Nichtmitglieder zu irgendwelchen Zahlungen zwingen kann. Zum Beispiel indem er durch seine Monopolstellung einen indirekten Zwang auf die Veranstalter ausübt.

JENS-KLEVE

15.09.2019, 13:16

Eine Monopolstellung bei Veranstaltern fände ich schlecht. Challenge/IRONMAN ist eine gute Konkurrenz.

Bei einem nicht kommerziellen Verband sehe ich das umgekehrt. Gäbe es zwei konkurrierende Verbände mit unterschiedlichen Regeln, anderen Kampfrichtern usw. wäre das nur nachteilig. Lieber ein demokratisches System, wo interessierte Mitwirkende jederzeit willkommen sind.

Zwei Verbände, zwei Startpässe OMG :dresche

tandem65

15.09.2019, 13:56

Das ist ein Missverständnis. Ich habe mich ausdrücklich gegen eine Moralisierung der Veranstalterabgabe ausgesprochen.

Gut, dann können wir das schon mal festhalten die Veranstalterabgabe ist in Ordnung.

Die Frage ist doch, ob er Nichtmitglieder zu irgendwelchen Zahlungen zwingen kann. Zum Beispiel indem er durch seine Monopolstellung einen indirekten Zwang auf die Veranstalter ausübt.

So, hier widersprtichst Du nach meinem Verständnis Deinem eigenen Statement vom oben jetzt schon selbst.
Zudem moralisierst Du. selbst.
Der Veranstalter kann und hat sich ja im diskutierten Fall gegen eine Verbandsrechtliche Genehmigung entschieden. Der Verband kann also offensichtlich nicht mit Druck irgendjemanden zu Zahlungen an ihn zwingen.
Zudem sich Athleten gezielt für freie Veranstaltungen entscheiden können.

Klugschnacker

15.09.2019, 18:47

Der Verband übt erheblichen Druck auf die Veranstalter aus, in dem er androht, Athleten zu sperren, die bei dem Veranstalter starten.

Für eine Nichtgenehmigung müssen wohlgemerkt keinerlei sachliche Gründe vorliegen, die mit der Qualität der Veranstaltung zu tun haben. Alle Standards und Regeln können exakt eingehalten werden; der Verband kann trotzdem eine Genehmigung verweigern, allein aus dem Grund, dass Zahlungen an ihn nicht geleistet wurden, die wohlgemerkt mit der Veranstaltung selber nichts zu tun haben. Die dort vom Verband erbrachten Leistungen, nämlich die Kampfrichter, werden extra vom Veranstalter bezahlt.

NBer

15.09.2019, 19:05

Der Verband übt erheblichen Druck auf die Veranstalter aus, in dem er androht, Athleten zu sperren, die bei dem Veranstalter starten......

aber doch nur startpaßinhaber. wenn hinz und kunz dort starten interessiert sich kein mensch dafür. es ist eine doppelmoral der schwarzveranstalter,. sie wollen vereinssportler bei ihrem wettkampf, aber keine vereine unterstützen.
druck hat wenn überhaupt der startpaßinhaber, aber nie der veranstalter. wenn er mit der vereinsmeierei nichts zu tun haben will, dann sollte er auch auf die dortigen mitglieder verzichten können.
es ist ein geben und nehmen. klar hat man mit lizenz höhere kosten, auf der anderen seite vielleicht dadurch doppelt so viel teilnehmer. es ist dann nur noch eine rechenaufgabe, es über das startgeld so zu gestalten, dass es sich rechnet. das machen tausende vereine in D so.
wenn natürlich das ziel nicht das ausrichten einer sportveranstaltung, sondern reine gewinnmaximierung ist, versuche ich natürlich die kosten zu senken, und die einnahmen über gemecker und genörgel über das vereinswesen möglichst gleich zu halten.

tandem65

15.09.2019, 19:08

Der Verband übt erheblichen Druck auf die Veranstalter aus, in dem er androht, Athleten zu sperren, die bei dem Veranstalter starten.

Dieses Druckmittel geht doch lediglich bei Startpaßinhabern und betrifft damit, nach deinen Worten, lediglich einen Bruchteil der Athleten.

Für eine Nichtgenehmigung müssen wohlgemerkt keinerlei sachliche Gründe vorliegen, die mit der Qualität der Veranstaltung zu tun haben. Alle Standards und Regeln können exakt eingehalten werden; der Verband kann trotzdem eine Genehmigung verweigern, allein aus dem Grund, dass Zahlungen an ihn nicht geleistet wurden, die wohlgemerkt mit der Veranstaltung selber nichts zu tun haben.

Arne, jetzt tu doch nicht so als ob Herr Jeschke eine Genehmigung beim Verband beantragt hätte und diese aus Gründen wie Du sie her konstruierst nicht genehmigt worden wäre.
Da Du da mehr weißt als wir alle hier um welche Zahlungen handelt es sich denn die von Herrn Jeschke nicht an den NRWTV geleistet wurden.

Thorsten

15.09.2019, 20:04

Dieses Druckmittel geht doch lediglich bei Startpaßinhabern und betrifft damit, nach deinen Worten, lediglich einen Bruchteil der Athleten.
War irgendwie auch mein spontaner Gedanke :Lachen2:.

Klugschnacker

16.09.2019, 00:18

tandem, Du bist doch mit dem Radhandel vertraut. Nehmen wir für einen Moment an, Du seist Radhändler mit einem Ladengeschäft.

Damit bist Du wirtschaftlicher Nutznießer des Radsports. Im Unterschied zu einem Rennveranstalter, dessen Produkt eben seine Rennen sind, machst Du Dein Geld mit Rädern.

Angenommen, der Bund Deutscher Radfahrer würde nun von Dir eine Händlerabgabe verlangen. Pro umgesetzem Euro verlangt er einen Anteil von soundsoviel Prozent. Die DTU lag früher bei sagenhaften 10% der Startgeldeinnahmen eines Veranstalters. Das zentrale Argument wäre, dass Du indirekt von der Arbeit des Verbandes profitieren würdest, man denke nur an das einheitliche Regelwerk und an die Nachwuchsarbeit. Auf Wunsch gibt Dir ein Delegierter des Verbandes Tipps zum Wareneinkauf, und die Kunden bekommen eine Versicherung.

Selbstverständlich ist die Händlerabgabe freiwillig, denn der Bund Deutscher Radfahrer ist nicht die Mafia. Allerdings: Wenn Du sie nicht bezahlst, wird der Verband sämtliche BDR-Mitglieder für ein Jahr sperren, die bei Dir einkaufen. Vor Deiner Ladentür steht ein Schild mit der Aufschrift "Nicht genehmigte Verkaufsstelle", und im Internet gibt es im größten deutschen Forum einen Thread mit dem Titel "Nicht genehmigt: tandem65-bikes.de!"

Wie würdest Du das als Ladeninhaber finden?

Klugschnacker

16.09.2019, 00:25

schwarzveranstalter

Sorry, das halte ich für eine völlig verfehlte und arrogante Ausdrucksweise. Hier versucht der Schwanz mit dem Hund zu wedeln.

tandem65

16.09.2019, 06:52

Hi Arne,

der Vergleich hinkt wirklich sehr lustig.
Daher korrigiere ich ihn mal obwohl Du ganz weit weg vom Thema bist. ;)

Angenommen, der Bund Deutscher Radfahrer würde nun von Dir eine Händlerabgabe verlangen. Pro umgesetzem Euro verlangt er einen Anteil von soundsoviel Prozent. Die DTU lag früher bei sagenhaften 10% der Startgeldeinnahmen eines Veranstalters. Das zentrale Argument wäre, dass Du indirekt von der Arbeit des Verbandes profitieren würdest, man denke nur an das einheitliche Regelwerk und an die Nachwuchsarbeit. Auf Wunsch gibt Dir ein Delegierter des Verbandes Tipps zum Wareneinkauf, und die Kunden bekommen eine Versicherung.

Selbstverständlich ist die Händlerabgabe freiwillig, denn der Bund Deutscher Radfahrer ist nicht die Mafia. Allerdings: Wenn Du sie nicht bezahlst, wird der Verband sämtliche BDR-Mitglieder für ein Jahr sperren, die bei Dir einkaufen. Vor Deiner Ladentür steht ein Schild mit der Aufschrift "Nicht genehmigte Verkaufsstelle", und im Internet gibt es im größten deutschen Forum einen Thread mit dem Titel "Nicht genehmigt: tandem65-bikes.de!"

Wie würdest Du das als Ladeninhaber finden?

Wir bleiben erstens besser bei der DTU, aber auch im BDR gibt es Lizenzfahrer. Denn lediglich für diese gibt es die Bedrohung durch die Sperre.
Zweitens, müssen in Deinem Vergleich alle Lizenfahrer gesperrt werden in einem genehmigten Laden einzukaufen. Das müssen auch die genehmigten Läden kontrollieren.
Ich glaube ich finde diesen Gedanken in Ordnung. :Lachen2: :Huhu:
Selbst wenn es so wäre wie Du es konstruiert hast, würde ich mir überlegen ob ich durch die Genehmigung mehr Ertrag habe.
Übrigens, für das Schild mit der Aufschrift vor meiner Ladentür zahlt der BDR an die Stadt eine Sondernutzungsgebühr des Gehwegs. Was er vorher genehmigt. :Lachen2:

Möchtest Du jetzt noch erläutern inwiefern Herr Jeschke Zahlungen nicht geleistet hat aufgrund derer der NRWTV ihm die beantragte Genehmigung verweigert hat?

Pete4Tri

16.09.2019, 06:58

...immerhin die Mehrheit der Triathleten...

Guten Morgen,
diese Äußerung ist jetzt schon häufiger gefallen. Gibt es dazu irgendwelche, belegbaren Zahlen?
Ich selber kenne keinen einzigen Triathleten (und dazu zähle ich jetzt nicht die Sportler, welche mal einen Triathlon "just for fun" machen, sondern nur solche, welche explizit Triathlon trainieren und auch "kontinuierlich" an Wettkämpfen teilnehmen), der nicht in einem Verein "organisiert" ist:Gruebeln:
Hier im Forum gibt es sicherlich einige, die nicht in einem Verein sind und diesen Sport sehr intensiv betreiben. Ich persönlich glaube aber, dass dies die Minderheit ist.
Habe dafür aber auch keine Zahlen...:Blumen:

Wünsche einen schönen Start in die Woche...:)

BunterHund

16.09.2019, 07:49

/.../

Angenommen, der Bund Deutscher Radfahrer würde nun von Dir eine Händlerabgabe verlangen. Pro umgesetzem Euro verlangt er einen Anteil von soundsoviel Prozent. Die DTU lag früher bei sagenhaften 10% der Startgeldeinnahmen eines Veranstalters. Das zentrale Argument wäre, dass Du indirekt von der Arbeit des Verbandes profitieren würdest, man denke nur an das einheitliche Regelwerk und an die Nachwuchsarbeit. Auf Wunsch gibt Dir ein Delegierter des Verbandes Tipps zum Wareneinkauf, und die Kunden bekommen eine Versicherung.

Selbstverständlich ist die Händlerabgabe freiwillig, denn der Bund Deutscher Radfahrer ist nicht die Mafia. Allerdings: Wenn Du sie nicht bezahlst, wird der Verband sämtliche BDR-Mitglieder für ein Jahr sperren, die bei Dir einkaufen. Vor Deiner Ladentür steht ein Schild mit der Aufschrift "Nicht genehmigte Verkaufsstelle", und im Internet gibt es im größten deutschen Forum einen Thread mit dem Titel "Nicht genehmigt: tandem65-bikes.de!"

Wie würdest Du das als Ladeninhaber finden?

Besser wäre bei einem Radhändler der Vergleich mit der Mitgliedschaft der ZEG (Zentralen EinkaufsGemeinschaft von Radhändlern).
Du kannst natürlich versuchen, auch direkt mit allen Radherstellern und Zubehörlieferanten zu verhandeln, als kleiner Radhändler. Als Mitglied der ZEG jedoch bekommst du vieles zentral gesteuert und einfacher. Dafür musst du dich an bestimmte Regeln halten.
Wenn du dann jedoch das eine Jahr mit und das andere Jahr ohne Mitgliedschaft in der ZEG paraallel mit den gleichen Anbietern versuchst, bessere und eigene Konditionen auszuhandeln, die ZEG schlecht machst und auch noch an andere Händler damit herantrittst, dann guckt die ZEG auch nicht tatenlos zu.

Vor allem aber:
Wenn du dann die Ladenmiete nicht bezahlst, eine neue Ladeneinrichtung bestellst aber nicht zahlen kannst, den Radherstellern erst nach einem Jahr aus den neuen Einnahmen verkaufter Räder die Rechnungen begleichst, dich über Steuerprüfungen des Finanzamtes beschwerst und dann am Ende gegenüber deinen Radkunden erklärst, die bereits von ihnen bestellten und bezahlten Räder kannst du nicht liefern, weil am Ende die ZEG mit ihren Regeln und Auflagen für all diese Probleme verantwortlich ist, dann wirst du unglaubwürdig.
Erst recht, wenn bei der Aufnahme der Bestellungen von Rädern und Entgegennahme der Kundengelder der Wille und die Fähigkeit zur Lieferung von Marken-Rädern der ZEG fehlte. Die Kunden würde dann auch ein vertrösten auf das Folgejahr ganauso wenig trösten wie ein Hinweis auf die vermeintlich schuldige ZEG.

Hafu

16.09.2019, 08:54

tandem, Du bist doch mit dem Radhandel vertraut. ...Wie würdest Du das als Ladeninhaber finden?

Die Analogie ist vor allem deshalb absurd, weil der BDR in Deutschland rund 100 000 Mitglieder hat (die Zahl der Radfahrer mit Lizenz, analog den Startpassbesitzern liegt nochmal erheblich darunter), es aber sicher um die 50 Millionen Radfahrer in Deutschland gibt. Nur jeder 500. deutsche Radfahrer hat also irgendwas mit dem BDR zu tun.

Das ist im Triathlon deutlich anders: ein weitaus größerer Anteil der aktiven Triathleten in Deutschland steht als Vereinsmitglied oder sogar Startpassbesitzer in Beziehung zum Verband und selbst wenn man sich die Triathleten ansieht, die in keinem Verein sind und sich z.B. Trainingspläne von irgendeinem kommerziellen Anbieter schreiben lassen oder im Internet kaufen, bestehen meistens indirekte Verbandsbeziehungen. Ich kenne eigentlich kaum einen kommerziellen Anbieter von Trainingsplänen, der nicht auch primär damit Werbung macht, dass er die Ausbildung zum Übungsleiter, B-Trainer oder sogar A-Trainer durchlaufen hat, wobei sämtliche Trainerlehrgänge erheblich vom Landes- und Bundesverband subventioniert sind, und die ohnehin geringen Gebühren meist auch noch vom Verein, dem der angehende Trainer angehört, bezahlt werden.

gurke

16.09.2019, 09:40

Interessante Diskussion hier. Da sich der Thread-Titel ja jetzt geändert hat, möchte ich noch mal darauf hinweisen das die Veranstaltung nicht aufgrund der fehlenden NRWTV-Genehmigung ausgefallen ist, sondern das Ordnungsamt die Genehmigung aufgrund nicht erfüllter Auflagen nicht erteilt hat. Man kann zu Verbänden stehen wie man will aber das CTW-Aus haben sie nicht verschuldet.:Huhu:

tandem65

16.09.2019, 10:21

Hi BunterHund,

Besser wäre bei einem Radhändler der Vergleich mit der Mitgliedschaft der ZEG (Zentralen EinkaufsGemeinschaft von Radhändlern).

ich finde Arnes Gleichnis viel besser da es so schön hinkt und absurd ist.
Wir sollten einfach am Thema bleiben weshalb denn nun im diskutierten Falle Jeschke die Genehmigung des NRWTV verweigert wurde.

Bei Deinen Ausführungen zu ZEG könnte ich jetzt als nicht ZEG-Händler schon genug schreiben. Nur zweierlei bleibt anzumerken, ob ich mich als Händler der ZEG anschliesse oder nicht sind schlicht wirtschaftliche Überlegungen.
Führen diese mich in's Haben, schliesse ich mich an, wenn nicht, dann halt nicht.
Darüberhinaus wird mich die ZEG aus ihrer Einkaufsgenossenschaft ausschliessen wenn ich meine Mitgliedsbeiträge nicht oder nur zum Teil bezahle.
Aber dann bin ich ja schon wieder Mitglied des Verbandes und es passt von dieser Seite nicht.

Matthias75

16.09.2019, 10:51

BunterHund

16.09.2019, 11:10

Vielleicht kann ja einer derjenigen, die mehr in die Verbandsarbeit involviert sind, erläutern, welchen Sinn diese Regel hat, die die Startpassinhaber in Bezug auf Ihre Entscheidungsfreiheit bei der Wettkampfauswahl schlechter stellt als Nicht-Startpassinhaber, bzw. warum diese Regel eingeführt wurde. Bitte nicht wieder die üblichen Vorteile des Startpasses aufzählen, die sind bekannt.

- Will man Sportler selbst treffen? Wenn ja, warum?

- Oder ist diese Regel doch indirekt gegen Veranstalter gerichtet, die sich dem Solidaritätssystem Verband entziehen, an die man aber genau aus dem Grund, weil sie nicht Teil des Verbandes sind, nicht herankommt.

Mir kommt die Regel schon wie eine Art der aggressiven Kundenbindung vor, die viele aber auch davon abhält, einen Startpass zu beantragen. Wobei sicher auch viele Nichtstartpassinhaber den Verband dennoch auf vielfältige Weise unterstützen (Mitgliedsbeiträge, persönliches Engagement,...), also das Argument der fehlenden Unterstützung des Verbandes aus meiner Sicht nicht greift.
M.
Es geht schon darum, eine gewisse Normierung der Veranstaltungen hinzubekommen.

Unter Triathlon soll jeder das Gleiche verstehen.

Gegenüber den Athleten in Bezug auf die Regeln.
Gegenüber den Behörden in Bezug auf Regeln, Bedingungen, Mindestkriterien an Qualität.
Gegenüber den Sportdachverbänden wie DOSB, NOK, OK in Bezug auf den Sport, Regeln, Kriterien.

Man stelle sich verschiedene Sportinterpretationen vom Triathlon vor, nach unterschiedlichen Regeln, Sicherheitsaspekten, Standards - vielleicht so ähnlich wie beim Boxen mit verschiedenen Verbänden.

Es soll sicherlich ein gewisser Druck ausgeübt werden, auf Ausrichter wie auch Teilnehmer, nur an Triathlons teilzunehmen, unter denen man Gleiches versteht.

Beispiel:
Versicherungsschutz für Teilnehmer und Helfer, auch Vereinslose.
Durchsetzung der gemeinsamen Wettkampfregeln durch Wettkampfrichter die einheitlich ausgebildet wurden.
Genehmigte Strecken im Wasser und auf Land.
Sicherheit auf den Strecken.
Helmpflicht.
.....

Behörden würden sich zum Beispiel nur ungern damit auseinandersetzen wollen, ob die Veranstaltung bei der ein Unfall passiert ist, nun ein Triathlon nach dieser Orgaform oder einer anderen war. Sie würden ggf. aus einem Zwischenfall schärfere Bedingungen für alle anderen Veranstaltungen ableiten, die sich Triathlon nennen.

Durch seine Organisationsform schützt sich also der Triathlon ein wenig selbst.

tandem65

16.09.2019, 11:15

- Oder ist diese Regel doch indirekt gegen Veranstalter gerichtet, die sich dem Solidaritätssystem Verband entziehen, an die man aber genau aus dem Grund, weil sie nicht Teil des Verbandes sind, nicht herankommt.

Soweit ich das im Moment beurteilen kann steht es auch jedem Verein, der in der DTU ist, frei seinen Triathlon zu genehmigen oder nicht.
Es mag bei Mitgliedsvereinen noch andere Hebel geben.
Hier kann aber der BunteHund, NBer oder auch Alteisen mit besserer Kenntnis der Regularien helfen.

Ansonsten finde ich es schon interessant Deinen Ansatz eine Erklärung zu erfragen aber schon Erklärungen auszuschliessen weil die Vorteile schon bekannt sind.:Lachen2:
Dann bleibt ja nur noch der Druck der auf den Veranstalter ausgeübt werden soll.:Huhu:

tandem65

16.09.2019, 11:18

Mir kommt die Regel schon wie eine Art der aggressiven Kundenbindung vor, die viele aber auch davon abhält, einen Startpass zu beantragen.

Das wäre ja für den Verband ja durchaus in Ordnung. Wer keinen Startpaß hat weil er sich nicht binden möchte zahlt ja im Zweifelsfalle Tageslizenzen und damit eventuell mehr als mit dem Startpaß.
Es ist für alle Seiten ein Rechenexempel.:Huhu: :Blumen:

Matthias75

16.09.2019, 11:30

Danke für deine Antwort.

Es geht schon darum, eine gewisse Normierung der Veranstaltungen hinzubekommen.

Unter Triathlon soll jeder das Gleiche verstehen.

Gegenüber den Athleten in Bezug auf die Regeln.
Gegenüber den Behörden in Bezug auf Regeln, Bedingungen, Mindestkriterien an Qualität.
Gegenüber den Sportdachverbänden wie DOSB, NOK, OK in Bezug auf den Sport, Regeln, Kriterien.

Man stelle sich verschiedene Sportinterpretatonenmvon Triathlon vor, nach unterschiedlichen Regeln, Sicherheitsaspekten, Standards - vielleicht so ähnlich wie beim Boxen mit verschiedenen Verbänden.

Soweit ich das sehe, gab‘ es aber bei keiner der Veranstaltungen ein Regelwerk, das wesentlich von dem offiziellen Regelwerk abgewichen wäre. Also eher eine ne hypothetische Gefahr (die aber sicher besteht, da gebe ich dir Recht)

Es soll sicherlich ein gewisser Druck ausgeübt werden, auf Ausrichter wie auch Teilnehmer, nur an Triathlons teilzunehmen, unter denen man Gleiches versteht.

Beispiel:
Versicherungsschutz für Teilnehmer und Helfer, auch Vereinslose.
Durchsetzung der gemeinsamen Wettkampfregeln durch Wettkampfrichter die einheitlich ausgebildet wurden.
Genehmigte Strecken im Wasser und auf Land.
Sicherheit auf den Strecken.
Helmpflicht.
.....

Wenn die verbandsseitige Genehmigung diese Punkte tatsächlich sicherstellen würde, wäre das aus meiner Sicht ein starkes Argument, an einem solchen Wettkampf zu starten. Häufig scheint mir die Genehmigung aber ein reiner Verwaltungsakt zu sein, der nicht alle dieser Punkte sicherstellt.

Aber auch dann halte ich den Zwang über die angedrohte Sperre für falsch. Ich schätze die überwiegende Zahl der Triathleten so ein, dass sie Wettkampf schätzen, bei denen die Regeln eingehalten werden und die eine hohe organisatorische Qualität haben. Wenn diese Punkte nicht gewährleistet sind, wird sich der Wettkampf nicht lange halten.

Zudem gilt die Regel ja nur für Startpassinhaber. Warum nur für diese?

M.

Matthias75

16.09.2019, 11:36

Soweit ich das im Moment beurteilen kann steht es auch jedem Verein, der in der DTU ist, frei seinen Triathlon zu genehmigen oder nicht.
Es mag bei Mitgliedsvereinen noch andere Hebel geben.
Hier kann aber der BunteHund, NBer oder auch Alteisen mit besserer Kenntnis der Regularien helfen.

Ansonsten finde ich es schon interessant Deinen Ansatz eine Erklärung zu erfragen aber schon Erklärungen auszuschliessen weil die Vorteile schon bekannt sind.:Lachen2:
Dann bleibt ja nur noch der Druck der auf den Veranstalter ausgeübt werden soll.:Huhu:

Die Vorteile des Startpasses sind ja hinreichend diskutiert, die müssen wir nicht nichmal wiederholen. Aus meiner Sicht haben diese Vorteile aber nichts damit zu tun, dass der Verband nur seinen Startpassinhabern Sperren androht, wenn diese an nichtgenehmigten Wettkämpfen starten. Die Startpassinhaber werden in diesem Punkt schlechter gestellt als Nichtstartpassinhaber. Klar kann man das finanziell oder mit anderen Vorteilen gegenrechnen. Das wäre aber kein Begründung, warum diese Regel eingeführt wurde.

M.

Thorsten

16.09.2019, 12:06

Soweit ich das sehe, gab‘ es aber bei keiner der Veranstaltungen ein Regelwerk, das wesentlich von dem offiziellen Regelwerk abgewichen wäre. Also eher eine ne hypothetische Gefahr (die aber sicher besteht, da gebe ich dir Recht)
Eher treten die Veranstalter dann als Copycats auf, wenn sie denn überhaupt Regeln aufstellen und nicht implizieren "ihr wisst ja anhand der DTU-Regeln, wie Triathlon geht - genauso ist es bei uns auch (nur den Teil mit den Abgaben lassen wir weg)".

Alteisen

16.09.2019, 12:21

Auch wenn es nicht immer offensichtlich ist, profitiert jeder Veranstalter davon, dass es einen Verband gibt. Eine öffentliche Genehmigung erhält man für olympische Sportarten garantiert einfacher als wenn man einen kölschen Dreikampf mit möglicherweise gleichen Regeln anmeldet bei dem sich die Verwaltung erst einmal in die Regularien einlesen muss.

Ich sehe auch nicht grundsätzliche eine "Schlechterstellung" der Startpassinhaber. Wenn man sich entscheidet einen Startpass zu beantragen, dann hat man dadurch Rechte und Pflichten und wir diskutieren fast immer nur die Pflichten. Darüber hinaus hat es jeder selbst in der Hand einen Pass zu beantragen oder nicht.

Was machen wir dann demnächst, wenn sich Teilnehmer ohne Startpass beklagen, dass sie bei mehreren Starts in der Summer mehr zahlen müssen als Startpassinhaber, die darüber hinaus ja noch viele weitere Extras bekommen.

Mich erinnert das ganze schon fast an die Kirchenzugehörigkeit - man will keine Kirchensteuer zahlen und tritt daher aus der Kirche aus. Nur eine Hochzeit möchte man dann doch in der Kirche - ist halt irgendwie schöner.

zahnkranz

16.09.2019, 12:25

So langsam wird die Diskussion absurd. DTU hat ja nicht den den heutigen Triathlon erfunden, und schon gar nicht die heute international weitestgehend einheitlichen Regeln. Dann kann man sich ja fragen wer die Copycat ist....

Dann kommt jetzt vielleicht noch Ironman daher und verlangt von allen Verbänden dieser Welt eine Gebühr, weil ohne den ersten Ironman und den Hype drumherum es den Triathlon in der heutigen Form womöglich gar nicht geben würde.

NBer

16.09.2019, 12:27

......Soweit ich das sehe, gab‘ es aber bei keiner der Veranstaltungen ein Regelwerk, das wesentlich von dem offiziellen Regelwerk abgewichen wäre. Also eher eine ne hypothetische Gefahr (die aber sicher besteht, da gebe ich dir Recht)......

mal beispiele aus einer langjährigen nichtgenehmigten veranstaltung hier aus der gegend:
- es gibt nur helfer, keine kampfrichter, daraus folgt
- keiner kontrolliert das windschattenfahren
- keiner kontrolliert das rechtsfahrgebot, aus diesem gründen kommt es immer wieder zu stürzen, da die breitensportler dort rumfahren wie sie wollen weil sie denken sie machen einen triathlon wie im fernsehen, wo die strasse den triathleten gehört
- die radrunde ist so kurz und die leistungsunterschiede so groß, dass leute nach einer radrunde auf 5000euro maschinen auf dem liegelenker liegend in die gruppen der gerade loseiernden körbchenradfahrenden muttis reinknallen
- nach dem radfahren wird schon mal vom rad gesprungen, welches dann von der ehefrau/einem bekannten in der wechselzone aufgefangen und weggehangen wird, damit der sportler direkt weiterlaufen kann, also auch die wechselzone ist für jeden zugängig
- auf der laufstrecke drehen sieger schon mal 100m vor dem eigentlichen wendekegel um, andere teilnehmer haben es gesehen, aber was wollen sie machen, einspruch gibts nirgendwo und im ziel steht aussage gegen aussage

das sind nur sachen, die ich von teilnehmer gehört habe. wenn ich selbst vor ort wäre, würde mir sicherlich noch einiges mehr auffallen.

Matthias75

16.09.2019, 13:00

Eher treten die Veranstalter dann als Copycats auf, wenn sie denn überhaupt Regeln aufstellen und nicht implizieren "ihr wisst ja anhand der DTU-Regeln, wie Triathlon geht - genauso ist es bei uns auch (nur den Teil mit den Abgaben lassen wir weg)".
Die DTU hat diese Regeln aber auch nicht erfunden.

Ich sehe auch nicht grundsätzliche eine "Schlechterstellung" der Startpassinhaber. Wenn man sich entscheidet einen Startpass zu beantragen, dann hat man dadurch Rechte und Pflichten und wir diskutieren fast immer nur die Pflichten. Darüber hinaus hat es jeder selbst in der Hand einen Pass zu beantragen oder nicht.

Ich schrieb auch nur von der Schlechterstellung in Bezug auf die Wettkampfauswahl. Viele werden das als unnötige Einschränkung ansehen und deshalb keinen Startpass beantragen. Ist auch für die DTU nicht von Vorteil, da man mit der Anzahl der Startpassinhaber (=aktive Mitglieder) mit Sicherheit gut werben kann.

Was machen wir dann demnächst, wenn sich Teilnehmer ohne Startpass beklagen, dass sie bei mehreren Starts in der Summer mehr zahlen müssen als Startpassinhaber, die darüber hinaus ja noch viele weitere Extras bekommen.

Denen muss man erklären, warum sie dann einen Nachteil in Kauf nehmen müssen, wenn sie einen Startpass beantragen wollen.

Mich erinnert das ganze schon fast an die Kirchenzugehörigkeit - man will keine Kirchensteuer zahlen und tritt daher aus der Kirche aus. Nur eine Hochzeit möchte man dann doch in der Kirche - ist halt irgendwie schöner.

Bei der Kirche gibt es aber keine Tageslizenzen, mit denen ich mehr darf als die Dauermitglieder:Huhu:

Wie schon gefragt: warum richtet sich die Regel nur gegen Startpassinhaber, also diejenigen, die am aktivsten sind und über den Startpass auch ihre grundsätzliche Treue zum Verband zum Ausdruck bringen?

mal beispiele aus einer langjährigen nichtgenehmigten veranstaltung hier aus der gegend:
- ...

Und die Genehmigung ist die Garantie, dass diese Punktebei einer genehmigten Veranstaltung nicht passieren?

M.

tandem65

16.09.2019, 13:00

Die Vorteile des Startpasses sind ja hinreichend diskutiert, die müssen wir nicht nichmal wiederholen. Aus meiner Sicht haben diese Vorteile aber nichts damit zu tun, dass der Verband nur seinen Startpassinhabern Sperren androht, wenn diese an nichtgenehmigten Wettkämpfen starten. Die Startpassinhaber werden in diesem Punkt schlechter gestellt als Nichtstartpassinhaber. Klar kann man das finanziell oder mit anderen Vorteilen gegenrechnen. Das wäre aber kein Begründung, warum diese Regel eingeführt wurde.

Ja, Du verwirfst wieder die Gründe die für den Startpaß sprechen. Ist OK, Das Nichtstartpaßinhaber nicht in der Liga Starten können zählt dann sicherlich auch nicht.

Letztendlich ist die Diskussion über die angedrohten Sperren witzlos.
Der Veranstalter weiß davon, der Athlet mit Startpaß weiß davon.
Jeder kann für sich entscheiden was er will.
Wer etwas dagegen unternehmen will könnte sich am einfachsten in einem Verein engagieren und über diesen Weg die Regel abschaffen.
Als Diskussionsteilnehmer in einem Forum ist der Einfluß eher recht beschränkt.

tandem65

16.09.2019, 13:17

Wie schon gefragt: warum richtet sich die Regel nur gegen Startpassinhaber, also diejenigen, die am aktivsten sind

Wie sollte eine Sanktion für nicht Startpaßinhaber aussehen und auf welcher Rechtsgrundlage?

und über den Startpass auch ihre grundsätzliche Treue zum Verband zum Ausdruck bringen?

Also ich werde mich wahrscheinlich wiederholen. Ich kenne allerdings vor allen Dingen 2 oder auch 3 Sorten Athleten mit Startpaß.
1. Ligastarter
2. Athleten die durch den Startpaß Geld sparen.
3. Athleten die durch den Startpaß Geld sparen wollten so wie ich und leider zu wenige Wettkämpfe hinbekommen.:(
Da fällt mir noch 4. ein:
Athleten die im Ausland starten und durch den Startpaß eventuell um medizinische unbedenklichkeitsbescheinigungen herum kommen.

Alteisen

16.09.2019, 14:04

Soweit ich das im Moment beurteilen kann steht es auch jedem Verein, der in der DTU ist, frei seinen Triathlon zu genehmigen oder nicht.
Es mag bei Mitgliedsvereinen noch andere Hebel geben.
Hier kann aber der BunteHund, NBer oder auch Alteisen mit besserer Kenntnis der Regularien helfen.

Als Mitgliedsverein im Landesverband unterwirft man sich der Satzung des Verbandes und diese sieht z.B. in BaWü vor, dass für Veranstaltungen Geld erhoben werden kann. ("Für Veranstaltungen können Abgaben erhoben werden, diese werden vom Präsidium festgesetzt")
Ob man dann zahlen muss ohne den Antrag gestellt zu haben, wäre eine spannende Frage.

Man riskiert jedenfalls den Rausschmiss wenn man gegen den Verband agiert:
"Der Ausschluss kann erfolgen
a) bei grobem oder wiederholtem Verstoß gegen die Satzung und Ordnungen oder Interessen des Verbandes
b) bei Nichtbefolgen von Anordnungen sowie Beschlüssen des Verbandes
"

Hafu

16.09.2019, 14:31

Vielleicht kann ja einer derjenigen, die mehr in die Verbandsarbeit involviert sind, erläutern, welchen Sinn diese Regel hat, die die Startpassinhaber in Bezug auf Ihre Entscheidungsfreiheit bei der Wettkampfauswahl schlechter stellt als Nicht-Startpassinhaber, bzw. warum diese Regel eingeführt wurde. Bitte nicht wieder die üblichen Vorteile des Startpasses aufzählen, die sind bekannt.

- Will man Sportler selbst treffen? Wenn ja, warum?

- Oder ist diese Regel doch indirekt gegen Veranstalter gerichtet, die sich dem Solidaritätssystem Verband entziehen, an die man aber genau aus dem Grund, weil sie nicht Teil des Verbandes sind, nicht herankommt.

Wie du bereits vermutet hast, geht es natürlich auch darum den Veranstalter zu treffen, mit dem der Verband ja kein Vertragsverhältnis hat und an den man eben nicht anders rankommt. Die Strafen, die Startpassinhaber in der Vergangenheit wegen Starts bei ungenehmigten Veranstaltungen erhalten haben, waren stets "homöopathisch" und haben kaum einem Betroffenen weh getan, außer dass er sich evt. darüber geärgert hat.

Warst du vor 5 Jahren noch nicht im Forum? Da gab es einen über 50-seitigen Dauerthread wegen des Tegernseetaltriathlons, (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=33103) in dem alle nur denkbaren Aspekte der Problematik ungenehmigter Veranstaltungen hinreichend diskutiert wurden.

Warum das Thema aktuell wieder hochkocht, obwohl mittlerweile alle seriösen deutschen Veranstalter eingesehen haben, dass die sportrechtliche Genehmigungen ihnen mehr Vorteile bringen als Nachteile (=Kosten) verursachen, ist mir eher unklar.
Der Tegernseetriathlon findet, nachdem es in einem Jahr ohne Genehmigung im Nachgang mal ein paar Monate Sperre in den Wintermonaten für wenige Triathleten gegeben hat, problemlos mit Genehmigung statt und ist in der Teilnehmerzahl seitdem deutlich gewachsen. Auch der Köln-Triathlon war in den ergangenen 4 Jahren, in denen er letztlich auch stattgefunden hat, verbandsrechtlich genehmigt und erst die diesjährige geplante Austragung, die plötzliche ohne sportrechtliche Genehmigung stattfinden sollte, endete im Fiasko für Veranstalter und Teilnehmer.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in diesem Thread innerhalb der letzten Seite ein totes Pferd geritten wird. Mir würden spontan 10 bis 20 (in meinen Augen) wichtigere Gründe einfallen, warum man unseren Verband kritisieren könnte, aber der praktische Umgang mit Startpassbesitzern, die bei einem ungenehmigten Triathlon gestartet sind, ist in jüngster Vergangenheit doch ein reichlich unwichtiges Problem gewesen (was sich ohne die Totalabsage des Kölntriathlon vermutlich auch nicht geändert hätte)

Matthias75

16.09.2019, 14:39

Wie sollte eine Sanktion für nicht Startpaßinhaber aussehen und auf welcher Rechtsgrundlage?

Keine Ahnung, bin kein Jurist.:Huhu:

Das würde aber auch implizieren, dass man alle Starter der nicht genehmigten Wettkämpfe oder gumindest alle DTU-Mitglieder unabhängig vom Startpass sanktionieren möchte. Keine Ahnung, ob das gewollt wäre. Ich glaube nicht.

Dann bleibt aber die Frage: Warum muss man die Startpassinhaber sanktionieren? Nur, weil es die einzigen sind, bei denen es möglich ist?

Wie schon geschrieben: Mich würde der Ursprung dieser Regel interessieren. Ich vermute mal die 90er Jahre, als man die Profis dazu zwingen wollte sich zwischen Kurzdistanz und Hawaii/Ironman zu entscheiden.

M.

Hafu

16.09.2019, 14:58

...
Dann bleibt aber die Frage: Warum muss man die Startpassinhaber sanktionieren? Nur, weil es die einzigen sind, bei denen es möglich ist?

...

War meine Antwort oben zu kurz? Dann schau einfach mal in den verlinkten Tegernseetriathlon-Thread rein.:Huhu:

Ja, es sind die einzigen, die man sanktionieren kann, weil in Deutschland Vertragsfreiheit herrscht und die Startpassinhaber einen Vertrag unterschrieben haben.

Die Sanktionen der Vergangenheit für derartige "Vergehen" waren lächerlich (z.b. 3 Monate Sperre von Oktober bis Dezember:Huhu: ), so dass es sich nicht lohnt, darüber seitenweise hier zu lamentieren.

Die Menge der Startpassinhaber ist innerhalb der Gesamtzahl aktiver Triathleten beträchtlich, so dass aus kaufmännischer Sicht kein kommerziell aufgestellter Veranstalter es sich auf Dauer leisten kann, auf diese Kundschaft von vornherein zu verzichten.

tandem65

16.09.2019, 15:32

Keine Ahnung, bin kein Jurist.:Huhu:

Dafür braucht es wirklcih kein Jura Examen. :Huhu:

Das würde aber auch implizieren, dass man alle Starter der nicht genehmigten Wettkämpfe oder gumindest alle DTU-Mitglieder unabhängig vom Startpass sanktionieren möchte. Keine Ahnung, ob das gewollt wäre. Ich glaube nicht.

Da das den hebel deutlich vergrössern würde wäre das wahrscheinlich gewollt.
Schliesslich wäre der hebel auf den veranstalter ein deutlich grösserer. ;) :Huhu:
Da Dir keine Rechtsgrundlage einfällt, ich vermute auch in der DTU fehlt da noch die Phantasie. ;)
Halt, Arne hatte heute schon genügend Phantasie. Ich denke die DTU wird über seinen Vorschlag nachdenken. Geld stinkt nicht.

Dann bleibt aber die Frage: Warum muss man die Startpassinhaber sanktionieren? Nur, weil es die einzigen sind, bei denen es möglich ist?

Das Real Life kann so trivial sein. Noch mal die Frage, wen willst Du sonst Sanktionieren, wenn nicht die mit denen Du Verträge eingegangen bist?

Wie schon geschrieben: Mich würde der Ursprung dieser Regel interessieren. Ich vermute mal die 90er Jahre, als man die Profis dazu zwingen wollte sich zwischen Kurzdistanz und Hawaii/Ironman zu entscheiden.

Wenn dem so wäre, wäre die Situation damals die gleiche wie heute.
Was würde Dir dieses Wissen weiterhelfen? Auch in den 90ern wäre das dann ja der Hebel gewesen um Veranstalter zur Genehmigung zu stubsen.

Klugschnacker

16.09.2019, 15:56

Halt, Arne hatte heute schon genügend Phantasie.

Ich bitte um Nachsicht. Nicht alle sind so gescheit wie Du. :bussi:

Matthias75

16.09.2019, 16:28

Dafür braucht es wirklcih kein Jura Examen. :Huhu:

Vertragsrecht scheint doch einfacher zu sein als gedacht.:Huhu:

Da das den hebel deutlich vergrössern würde wäre das wahrscheinlich gewollt.
Schliesslich wäre der hebel auf den veranstalter ein deutlich grösserer. ;) :Huhu:
Da Dir keine Rechtsgrundlage einfällt, ich vermute auch in der DTU fehlt da noch die Phantasie. ;)
Halt, Arne hatte heute schon genügend Phantasie. Ich denke die DTU wird über seinen Vorschlag nachdenken. Geld stinkt nicht.

Größerer Hebel, kein Problem: Startrecht nur mit Startpass. Haben viele andere Verbände auch. Dann kann ich fast alle Starter belangen, da ich mit diesen einen Vertrag habe. Will man aber auch nicht, weil man ja viele Starter haben will.

Das Real Life kann so trivial sein. Noch mal die Frage, wen willst Du sonst Sanktionieren, wenn nicht die mit denen Du Verträge eingegangen bist?

Ich will niemanden sanktionieren. Ich finde es lediglich unlogisch nur diejenigen zu sanktionieren, die den Verband über Mitgliedschaft, Startpass etc. am meisten unterstützen.

Das Argument von Hafu, dass bisher nur „lächerliche“ Strafen ausgesprochen wurden, greift auch nicht. Entweder will der Verband die Regel nicht ernsthaft durchsetzen. Dann braucht man sie auch nicht. Oder der Verband will sie (irgendwann) konsequent durchsetzen und somit als Druckmittel gegen „wilde“ Veranstaltungen nutzen. Dann muss man aber auch darüber diskutieren dürfen, ob man sich als Startpassinhaber als Druckmittel gegen Veranstalter instrumentalisieren lassen will.

Wenn dem so wäre, wäre die Situation damals die gleiche wie heute.
Was würde Dir dieses Wissen weiterhelfen? Auch in den 90ern wäre das dann ja der Hebel gewesen um Veranstalter zur Genehmigung zu stubsen.

Weil man schon damals kaum einen Profi davon abgehalten konnte, auf der Langdistanz zu starten :Huhu:

M.

Hafu

16.09.2019, 17:07

...Das Argument von Hafu, dass bisher nur „lächerliche“ Strafen ausgesprochen wurden, greift auch nicht. Entweder will der Verband die Regel nicht ernsthaft durchsetzen. Dann braucht man sie auch nicht. Oder der Verband will sie (irgendwann) konsequent durchsetzen und somit als Druckmittel gegen „wilde“ Veranstaltungen nutzen. ...

Habe ich doch oben (und auch im Tegernsee-Thread) geschrieben (irgendwie scheinst du sehr lesefaul, aber dafür schreibfreudig -so wie ich:Blumen: - zu sein: Ja, die Athleten sind der Hebel mit dem man Druck auf Veranstalter ausüben kann, was erfahrungsgemäß eben auch funktioniert.

Die Athleten sind Kunden des Verbandes, zahlen für ihren Startpass Geld und wenn sie bei solch einer Veranstaltung starten, dann meist aus Unwissenheit. Warum sollte man sie übermäßig hart sanktionieren?

Athleten, die sich einem Disziplinarverfahren gegenüber sehen, sind evt. sauer auf den Verband, der ihnen Unannehmlichkeiten beschert, v.a. aber auch auf den Veranstalter, der mit seiner fehlenden Genehmigung überhaupt erst die Grundlage für das Verfahren geschaffen hat. Damit so eine "Pseudosanktion" Wirkung entfaltet, muss sie nicht hart sein, v.a. nicht beim ersten diesbezüglichen Regelverstoß.

Der größte Hebel sind ohnehin die Athleten, die bei so einem sportrechtlich genehmigten Wettkampf überhaupt gar nicht erst an den Start gehen, weil sie sich an die akzeptierten Regeln des Verbandes halten: deren Nicht-Start sorgt für fehlende Einnahmen und da die Startpassbesitzer auch die leistungsstarken Athleten sind, für die sich in der Regel dann auch die Presse interessiert (local heroes, Profiathleten), bekommt der Veranstalter auch keine nennenswerte Sportberichtserstattung, was eben das Marketing gerade bei größeren Veranstaltungen erheblich erschwert.

Matthias75

16.09.2019, 18:03

Habe ich doch oben (und auch im Tegernsee-Thread) geschrieben (irgendwie scheinst du sehr lesefaul, aber dafür schreibfreudig -so wie ich:Blumen: - zu sein: Ja, die Athleten sind der Hebel mit dem man Druck auf Veranstalter ausüben kann, was erfahrungsgemäß eben auch funktioniert.

Grundsätzlich versuche ich alles zu lesen, allein schon um der Diskussion folgen zu können. Entschuldige bitte, wenn du dich in meinen Antworten nicht ausreichend gewürdigt siehst.:Huhu: :Blumen:

Die Athleten sind Kunden des Verbandes, zahlen für ihren Startpass Geld und wenn sie bei solch einer Veranstaltung starten, dann meist aus Unwissenheit. Warum sollte man sie übermäßig hart sanktionieren?

Athleten, die sich einem Disziplinarverfahren gegenüber sehen, sind evt. sauer auf den Verband, der ihnen Unannehmlichkeiten beschert, v.a. aber auch auf den Veranstalter, der mit seiner fehlenden Genehmigung überhaupt erst die Grundlage für das Verfahren geschaffen hat. Damit so eine "Pseudosanktion" Wirkung entfaltet, muss sie nicht hart sein, v.a. nicht beim ersten diesbezüglichen Regelverstoß.

Bist du da sicher, dass sich der Ärger gegen den Veranstalter richtet? Die Grundlage für die Sanktion ist doch nicht der Veranstalter, sondern das Regelwerk des Verbandes (das der Sportler natürlich akzeptiert hat aber entweder nicht genau kannte oder bewusst ignoriert hat). Als Sportler, der sanktioniert wird, würde ich aber natürlich darüber nachdenken, wie ich weitere Sanktionen vermeiden kann.

- Die erste Möglichkeit ist, wie du geschrieben hast, bei einem vielleicht bisher gut organisierten und mir liebgewonnenen Wettkampf nicht mehr zu starten oder auf diesen einzuwirken, dass er beim nächsten Mal eine Genehmigung beantragt.

- Die zweite Möglichkeit ist, meinen Startpass zurückzugeben. Dann kann es mir in Zukunft egal sein, ob ein Wettkampf genehmigt ist oder nicht. Das werden mit Sicherheit auch nicht wenige tun. Dazu kommen diejenigen, die erst gar keinen Startpass beantragen, um der Problematik zu entgehen, und dementsprechend vielleicht auch gar nicht erst in einem Verein Mitglied werden (und darüber den Verband unterstützen).

M.

tandem65

16.09.2019, 18:24

- Die zweite Möglichkeit ist, meinen Startpass zurückzugeben. Dann kann es mir in Zukunft egal sein, ob ein Wettkampf genehmigt ist oder nicht. Das werden mit Sicherheit auch nicht wenige tun.

Dann lenke ich mal Deinen Blick auf den Schnäppchen-Thread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=12314).
Wir sind letztendlich doch alle Schnäppchenjäger und daher werden das ganz sicher eher wenige machen. :Huhu:

NBer

16.09.2019, 19:06

Und die Genehmigung ist die Garantie, dass diese Punktebei einer genehmigten Veranstaltung nicht passieren?

nein, aber sie garantieren, dass sowas genau 1 mal möglich ist. nicht jahrelang.

Hafu

16.09.2019, 19:18

...
- Die erste Möglichkeit ist, wie du geschrieben hast, bei einem vielleicht bisher gut organisierten und mir liebgewonnenen Wettkampf nicht mehr zu starten oder auf diesen einzuwirken, dass er beim nächsten Mal eine Genehmigung beantragt.
...

Gut organisierter Wettkampf ohne sportrechtliche Genehmigung?:Lachanfall:

Es gibt durchaus schlecht organisierte Wettkämpfe mit sportrechtlicher Genehmigung, keine Frage, aber gut organisierte Wettkämpfe ohne Genehmigung, ohne jemanden, der auf Einhaltung von Regeln achtet, kenne ich ehrlich gesagt keine, auch wenn die Ansprüche der Teilnehmer was gute Organisation angeht natürlich unterschiedlich sind (und zumindest in Bayern kenne ich eigentlich alle ungenehmigten Wettkämpfe, weil ich mich eine Zeit lang mit dem Thema (und den entpsrechenden Ausrichtern befasst habe).

...- Die zweite Möglichkeit ist, meinen Startpass zurückzugeben. Dann kann es mir in Zukunft egal sein, ob ein Wettkampf genehmigt ist oder nicht. Das werden mit Sicherheit auch nicht wenige tun. ...

Startpass zurückgeben und jedes mal für ziemlich viel Geld eine Tageslizenz kaufen, das kann man doch als aktiver Triathlet nur machen, wenn man ziemlich doof ist oder eine Rechenschwäche hat.

Dieses Jahr habe ich im Vergleich zu anderen Jahren eher wenige Wettkämpfe gemacht und keine Langdistanz, aber 4 Mitteldistanzen (evt. kommt noch eine fünfte dazu) waren trotzdem dabei.
Nehmen wir mal hypothetisch an, ich wäre sauer auf den Verband und hätte mir keinen Startpass besorgt: dann hätte ich statt einmalig 45€ fünf mal 'ne Tageslizenz á 25€ (oder 20€ je nach Land) lösen müssen, das heißt der Verband, den ich mit dem Nichtlösen des Startpasses ärgern wollte, hätte von mir die dreifache Geldsumme erhalten!.

Ich bin da bei tandem65: wenn's um den eigenen Geldbeutel geht, sind Triathleten in der Regel ziemlich pragmatisch. Es ist halt wohlfeil auf "den Verband" zu schimpfen (mache ich ja auch manchmal), so wie man auch gerne auf "die Politiker" schimpft (während man vergisst, dass man diese ja gewählt hat)

Klugschnacker

16.09.2019, 19:23

nein, aber sie garantieren, dass sowas genau 1 mal möglich ist. nicht jahrelang.

Das ist interessant! Gibt es ein Beispiel für eine Veranstaltung, die aufgrund qualitativer Mängel des Vorjahres nicht mehr vom Landesverband genehmigt wurde?

Deine Formulierung, der jeweilige Landesverband würde es "garantieren", dass Organisationsmängel nach exakt einmaligem Auftreten verunmöglicht werden, klingt sehr vielversprechend!

Ich frage danach, weil es ja etliche prominente und vom Verband genehmigte Veranstaltungen gibt, die derart überfüllt sind, dass ein regelkonformer Wettkampf kaum möglich ist, zumindest auf den ersten 20 bis 40 Radkilometern (Windschattenfahren, Blocking, Überfahren der Mittellinie).

Hast Du mal ein Beispiel? :Blumen:

Klugschnacker

16.09.2019, 19:27

Nehmen wir mal hypothetisch an, ich wäre sauer auf den Verband und hätte mir keinen Startpass besorgt: dann hätte ich statt einmalig 45€ fünf mal 'ne Tageslizenz á 25€ (oder 20€ je nach Land) lösen müssen, das heißt der Verband, den ich mit dem Nichtlösen des Startpasses ärgern wollte, hätte von mir die dreifache Geldsumme erhalten!.

Die Tageslizenz ist mit 20 Euro unverschämt teuer und in meinen Augen bewusst so hoch angesetzt, um die Sportler zur Jahreslizenz zu drängen.

Dass überhaupt eine "Lizenz" vergeben wird, ist für den Sportler überflüssig wie ein Kropf. Es dient in erster Linie dem Verband.

Hafu

16.09.2019, 19:40

Die Tageslizenz ist mit 20 Euro unverschämt teuer und in meinen Augen bewusst so hoch angesetzt, um die Sportler zur Jahreslizenz zu drängen.
...

:Blumen:
Da hast du wie so oft recht.

Bei der letzten Neufassung der Gebührenordnung im BTV war ich als damaliger Vizepräsident maßgeblich an der Staffelung der unterschiedlichen Gebühren beteiligt und das was du vermutest durchaus ein wichtiger Gedanke.

Für die Sprintdistanz/ Volksdistanz gibt es überhaupt keine Tageslizenz, denn das ist die typische Einstiegsdistanz und als Verband will man es den angehenden Triathleten so einfach wie möglich machen, überhaupt den Einstieg in unseren schönen Sport zu finden.

(Der Verband agiert gewissermaßen ähnlich wie ein Crack- oder Heroindealer, der die ersten ein bis zwei Schüsse kostenlos verteilt und dann, wenn die zukünftigen Kunden angefixt und süchtig sind, zur Kasse bittet:liebe053: )

Bei der Mitteldistanz und Langdistanz-Tageslizenz hat man es dagegen in der Regel mit ambitionierten, erfahreneren Triathleten zu tun, die wie oben schon erwähnt meistens auch rechnen können: wenn man da die Tageslizenz zu günstig machen würde, dann würden viele Triathleten auf den Startpass verzichten. Ist es illegitim, dass der Verband ein Interesse an einer vernünftigen Anzahl an Startpassbesitzern hat z.B. als Argumentationshilfe gegen problematische Veranstalter;) )und auch ein Interesse an einer stabilen Finanzierung, um nicht nur wie andere Sport-Nischenverbände von Zuschüssen der öffentlichen Hand abhängig zu sein?

Das gemischte Modell der Verbandsfinanzierung über Startpass, Tageslizenzen, Zuschüsse der öffentlichen Hand gibt es übrigens genauso auch in Großbritannien, Frankreich, USA, Österreich und vermutlich so gut wie allen anderen üblichen Triathlonnationen. Und während die europäischen Verbände wenigstens ihre Lizenzen gegenseitig anerkennen, so dass man bei Wettkämpfen im Ausland als Startpassbesitzer keine Tageslizenz zahlen muss, verlangt der US-Verband bei Triathlonwettkämpfen in Kona oder auf dem US-Festland auch bei Startpassbesitzern nochmal eine extra-Tageslizenz.

Greyhound

16.09.2019, 20:07

Nehmen wir mal hypothetisch an, ich wäre sauer auf den Verband und hätte mir keinen Startpass besorgt: dann hätte ich statt einmalig 45€ fünf mal 'ne Tageslizenz á 25€ (oder 20€ je nach Land) lösen müssen, das heißt der Verband, den ich mit dem Nichtlösen des Startpasses ärgern wollte, hätte von mir die dreifache Geldsumme erhalten!.

Wobei viele ohne Startpass auch nicht im Verein sind, somit spart man sich die Vereinsgebühr (oft >100€), daher ist die Rechnung nicht ganz so einfach ist.

NBer

16.09.2019, 20:18

.....Deine Formulierung, der jeweilige Landesverband würde es "garantieren", dass Organisationsmängel nach exakt einmaligem Auftreten verunmöglicht werden, klingt sehr vielversprechend!....

ich kann nicht für andere landesverbände sprechen. bei uns war und ist es so, dass bei groben mängeln im vorjahr die genehmigung so lange zurückgehalten wird, bis der veranstalter glaubhaft versichert oder beweist, dass er sie abgestellt hat. wenn zb zu wenig KR vor ort waren, muss uns der KR obmann bestätigen, dass der veranstalter in diesem jahr genügend KR geordert hat. oder wenn die streckenlängen nicht stimmen wird geschaut, ob sie im neuen einzureichenden ausschreibungsentwurf geändert wurden.
oder wenn wie in meinen besipiel die wechselzone nicht abgesperrt und kontrolliert wurde, muss der veranstalter darlegen, welche maßnahmen er ergriffen hat, dass das im folgejahr nicht mehr passiert.
ich weiss zb von einem wettkampf hier in diesem jahr, wo sich die verantwortliche für genehmigungen über eine seite notizen gemacht. die werden wohl eine mail von ihr bekommen mit ein paar änderungsforderungen.
aber, es kann natürlich nur das eingefordert werden, was verpflichtend in der sport- oder veranstalterordnung steht. und......

....Ich frage danach, weil es ja etliche prominente und vom Verband genehmigte Veranstaltungen gibt, die derart überfüllt sind, dass ein regelkonformer Wettkampf kaum möglich ist, zumindest auf den ersten 20 bis 40 Radkilometern (Windschattenfahren, Blocking, Überfahren der Mittellinie).......

........dieses problem ist dort nirgendwo geregelt. habe ich aber auch schon woanders geschrieben, dass das in meinen augen eher ein problem des veranstalters ist, wie fair er sein rennen möchte. da kann es in meinen augen auch keine allgemeingültige vorschrift geben, die dieses problem 100%ig löst, da überall wo 10 leute gleichzeitig aus dem wasser kommen die gefahr des windschattenfahrens, blockings usw besteht.
da obliegt es dem veranstalter sein startfeld zu begrenzen, wellenstarts durchzuführen etc.

NBer

16.09.2019, 20:28

Wobei viele ohne Startpass auch nicht im Verein sind, somit spart man sich die Vereinsgebühr (oft >100€), daher ist die Rechnung nicht ganz so einfach ist.

naja, wer nur wegen des startpasses in einen verein geht für den mag das stimmen. und wie schon gesagt, der kann es sich völlig ohne abstriche an seiner wettkampfgestaltung zu machen ja auch aussuchen bzw ausrechnen.
normale vereinsmitglieder, und da reden wir sicherlich wieder von über 90% der vereinsmitglieder, nehmen ja auch wieder angebote der vereine wahr.... schwimmzeiten, hallenzeiten, verbilligte hardware über vereinsrabatte, kulturelle angebote, qualifizierte trainer an der seite usw usf. in der regel hat man da seinen mitgliedsbeitrag locker wieder rein.

Thorsten

16.09.2019, 20:30

Das ist interessant! Gibt es ein Beispiel für eine Veranstaltung, die aufgrund qualitativer Mängel des Vorjahres nicht mehr vom Landesverband genehmigt wurde?
"Flucht" in ein anderes Bundesland, bevor einem der angestammte Landesverband seine Veranstaltungen nicht mehr genehmigt, zählt auch? Aus Kampfrichterkreisen, die bei uns durchaus gehört werden, wurde der Unwillen zur Besetzung dieser Veranstaltungen ebenfalls deutlich kommuniziert.

Bei der Bewerbung um die Austragung einer Liga-Veranstaltung wurde es in unserem Landesverband bereits durchgezogen, dass die umworbene Liga wegen qualitativer Mängel nicht dorthin vergeben wurde. Mittlerweile übrigens eine Top-Veranstaltung :Blumen:.

tandem65

16.09.2019, 20:33

Wobei viele ohne Startpass auch nicht im Verein sind, somit spart man sich die Vereinsgebühr (oft >100€), daher ist die Rechnung nicht ganz so einfach ist.

Ja, wahrscheinlich gebe ich für Vereinszugehörigkeit mehr Geld aus als für Schwimmbad Eintritt zahlen würde über das Jahr.
Wir wären beim Thema daß jeder entscheiden kann wofür er sein Geld ausgibt. :Lachen2:

tandem65

16.09.2019, 20:35

Ich bitte um Nachsicht. Nicht alle sind so gescheit wie Du. :bussi:

Das ist alles relativ. Ich kann auch immer wieder schmunzeln wenn mir die Grundlagen Statistik für Mirko unter die Nase gerieben wird. :Lachen2: :bussi:

Matthias75

16.09.2019, 21:04

Gut organisierter Wettkampf ohne sportrechtliche Genehmigung?:Lachanfall:

Deine Wertung. Hab‘ ich bei kleineren Veranstaltungen durchaus erlebt.

Startpass zurückgeben und jedes mal für ziemlich viel Geld eine Tageslizenz kaufen, das kann man doch als aktiver Triathlet nur machen, wenn man ziemlich doof ist oder eine Rechenschwäche hat.
...

Als durchschnittlicher Triathlet mit Lese- und Rechenschwäche :Huhu: für den ein oder zwei Mitteldistanzen im Jahr der Saisonhöhepunkt sind, sieht die Rechnung wieder anders aus.:Blumen: Der Rest geht für viele im Grundrauschen des Triathlon-Jahresbudgets unter.

Zudem bräuchte ich die Triathlonverein-Mitgliedschaft tatsächlich nur für den Startpass, da das Schwimmtraining anderweitig sichergestellt ist.

Ich bin da bei tandem65: wenn's um den eigenen Geldbeutel geht, sind Triathleten in der Regel ziemlich pragmatisch. Es ist halt wohlfeil auf "den Verband" zu schimpfen (mache ich ja auch manchmal), so wie man auch gerne auf "die Politiker" schimpft (während man vergisst, dass man diese ja gewählt hat)

Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass es mir keinesfalls undifferenziert und pauschal Kritik am Verband übe, sondern ich gezielt eine Regel kritisiere und dies auch durchaus versuche sachlich zu begründen.

M.

tandem65

16.09.2019, 21:19

Zudem bräuchte ich die Triathlonverein-Mitgliedschaft tatsächlich nur für den Startpass, da das Schwimmtraining anderweitig sichergestellt ist.

Womit Du selbst beweist daß es völlig unsinnig ist sich darüber aufzuregen daß Athleten mit Startpaß gar nicht unter Druck gesetzt werden durch die angedrohte Sperre. :Blumen:
Es ist also ein schlechter Hebel.

tandem65

17.09.2019, 06:55

- Die zweite Möglichkeit ist, meinen Startpass zurückzugeben. Dann kann es mir in Zukunft egal sein, ob ein Wettkampf genehmigt ist oder nicht. Das werden mit Sicherheit auch nicht wenige tun.

So etwas, da haben wir einen Vorteil des Startpaß übersehen.

Startpaß kann Streß ersparen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=46952)

:Huhu:

Klugschnacker

17.09.2019, 08:31

So etwas, da haben wir einen Vorteil des Startpaß übersehen.

Startpaß kann Streß ersparen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=46952)

:Huhu:

Ja, aber es zeigt sich auch in diesem Fall die Albernheit des Startpasses. Das italienische Gesetz fordert für jeden Teilnehmer einer Sportveranstaltung den Nachweis einer sportmedizinischen Untersuchung, die nicht länger als ein Jahr zurückliegt. Mit DTU-Startpass wird man paradoxerweise ohne Untersuchung zugelassen, obwohl der Startpass über den Gesundheitszustand des Eigentümers überhaupt nichts aussagt.

Die Ungleichbehandlung zwischen Teilnehmern mit und ohne Startpass hat in diesem Punkt keinerlei sachliche Rechtfertigung. Wie überall sonst auch, wäre es für die Teilnehmer das Beste, diesen Startpass einfach abzuschaffen.

BunterHund

17.09.2019, 08:57

Keine Verpflichtung mehr für jeden, alle können sich nehmen, was sie benötigen.
Gilt dann auch für dein Abo - Filme for free!
So hat doch auch der Sport was von der gestiegenen Kompetenz der Triathleten, wenn sie deine Trainingstipps gratis verfolgen können.
Ich finde es auch ein Unding, für Trainingsplattformen zu bezahlen....

Woran entzündete sich eigentlich nochmal die Diskussion? Ach ja, richtig: An einem großen Triathlon der einmal mehr und dann auch weniger, je nach Gusto, die Verbände nutzte.

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen: 4.000 Anmelder können sich nicht irren! Das große Triathlon Weekend mit seiner langfristig angelegten, professionellen und hervorragenden Organisationsstruktur ist eigentlich das Modell der Zukunft und alle anderen Ausrichter sind schön doof, dass sie das nicht erkennen.

4.000 Triathleten haben sich also, für ein richtig gutes, tragfähiges Modell von Sportveranstaltungen entschieden:

-ohne große Verpflichtungen gegenüber Verbänden
-ohne übergestülpte Regeln
-ohne Verbandsabgaben zur Stützungdes Triathlonsports in NRW und Deutschland
-ohne Versicherungsschutz
-ohne sportlich angemessene Radstrecken
-ohne lästige Wettkampfrichter
-ohne Dopingkontrollen
-ohne Berücksichtigung behördlicher Genehmigungen und Auflagen
-ohne Taucher und anderen Sicherheitsschnickschnack
-ohne Überprüfung und Begleitung durch die erfahrenen Sportfunktionäre

Leider aber am Ende auch ohne einen Triathlon!

Das Gemeine daran ist: Die meisten Anmelder konnten das bei ihrer Meldung nicht wissen oder absehen! Sie sollten also unwissentlich Stimmvieh sein, Verhandlungsmasse.

Ob das der richtige Weg ist oder lieber doch gemeinsam mit den gewachsenen Strukturen? Das mag jeder selbst entscheiden.
Vielleicht ist eine Zusammenarbeit mit den Verbänden ja doch ganz nützlich?

Klugschnacker

17.09.2019, 09:17

tandem65

17.09.2019, 09:20

Hi Arne,

Ja, aber es zeigt sich auch in diesem Fall die Albernheit des Startpasses. Das italienische Gesetz fordert für jeden Teilnehmer einer Sportveranstaltung den Nachweis einer sportmedizinischen Untersuchung, die nicht länger als ein Jahr zurückliegt. Mit DTU-Startpass wird man paradoxerweise ohne Untersuchung zugelassen, obwohl der Startpass über den Gesundheitszustand des Eigentümers überhaupt nichts aussagt.

Die Ungleichbehandlung zwischen Teilnehmern mit und ohne Startpass hat in diesem Punkt keinerlei sachliche Rechtfertigung. Wie überall sonst auch, wäre es für die Teilnehmer das Beste, diesen Startpass einfach abzuschaffen.

Ahh, plötzlich ist der Startpaß das Objekt Deiner Kritik.
Davon hattest Du in Deiner Liste neulich nichts erwähnt!
Aber auch hier suchst Du mbMn. den falschen Adressaten für Deine Kritik.
Die Albernheit liegt doch eher in den italienischen Regularien.
Mir ist zudem nicht klar ob es italienisches Gesetz oder ob es in den Regularien des italienischen Verbandes geregelt ist. Du schreibst schon wieder im Brustton der Überzeugung, daß es italienisches Gesetz wäre. Hast Du einen Link oder
Eine sinnvolle Begründung warum Startpaßinhaber anders behandelt werden können hat Dir ja Hafu schon genannt.
Du kannst natürlich auch Startpaßinhaber verpflichten regelmässige Medizinische Checks vorweisen müssen für den Startpaß.
Wie ist das in Italien?

tandem65

17.09.2019, 09:30

Ebensogut kann sich der Verband über eine Veranstalterabgabe, über Mitgliedsbeiträge, Fördergelder und über selbst erwirtschaftetes Geld finanzieren. Das jährliche Ausstellen von Startpässen ist ein bürokratisches Monster aus der Steinzeit.

1. sind Startpässe selbst erwirtschaftetes Geld.
2. halte ich den Bürokratischen Aufwand für durchaus überschaubar.
3. Wo ist der Vorteil für Dich wenn der Startpaß nicht mehr existieren würde und jeder in F, I ... für jeden Wettkampf ein Attest benötigte.
4. Von einem Athleten mit Startpaß kann durchaus ein höheres Maß an Regelkenntnis erwartet werden.
tbc. Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Hafu

17.09.2019, 10:10

Wobei viele ohne Startpass auch nicht im Verein sind, somit spart man sich die Vereinsgebühr (oft >100€), daher ist die Rechnung nicht ganz so einfach ist.

Für diese Sorte Triathleten, die am sonstigen Vereinsleben kein Interesse haben und dem Verein auch keine Kosten für z.b. Schwimmbadeintritt verursachen, aber eben die Mitgliedschaft für den Startpass benötigen, haben wir bei uns im Verein übrigens in der Satzung eine "Fördermitgliedschaft" für 25€ jährlich (http://www.triathlon-grassau.de/index.php/de/beitragsordnung)integriert.

Ein paar Athleten auch hier aus dem Forum haben diese Fernmitgliedschaft auch schon wahrgenommen.

Klugschnacker

17.09.2019, 10:10

Wo ist der Vorteil für Dich wenn der Startpaß nicht mehr existieren würde ...

Ein Abbau an Bürokratie und Albernheit. Wo ein Startpass benötigt wird, kann schließlich auch eine Tageslizenz erworben werden*. Also was soll das? Wenn es ums Geld geht, sollte das über das Startgeld abgegolten werden. Alles andere ist unnötig kompliziert.

*Gilt nicht für Meisterschaften. Deutscher Meister wird also nicht der schnellste Deutsche im Rennen seiner Altersklasse, sondern der schnellste Deutsche mit Jahreslizenz, unabhängig von seiner tatsächlichen Platzierung. Das meine ich mit "albern".

...und jeder in F, I ... für jeden Wettkampf ein Attest benötigte.

Die Gleichbehandlung aller Teilnehmer.

Von einem Athleten mit Startpaß kann durchaus ein höheres Maß an Regelkenntnis erwartet werden.

Warum so arrogant? Vielleicht sind die Sportler ohne Startpass gar nicht so ignorant wie Du denkst.

NBer

17.09.2019, 10:19

wie ist denn das bei anderen sportfachverbänden? ich glaube beim BDR gibt es nicht einmal die möglichkeit von tageslizenzen, da braucht es zwingend einen BDR startpaß wenn man an einem rennen teilnehmen will. wie ist das beim DSV? kann sich dort jedermann zum schwimmwettkampf anmelden? ich glaube kaum.
ich finde das lizensierungssystem im triathlon mit der möglichkeit einer tageslizenz schon eher komfortabel für die breite masse. im prinzip regelt jeder sportverband den zugang zu seinem wettkampfbetrieb über startpässe/mitgliedschaften (ich habe kurz mal überlegt, wo sich jedermann einfach so anmelden kann, da fielen mir ehrlich gesagt nur laufwettkämpfe ein). da ist der triathlon mit einem zugang für jedermann eher ganz vorn angesiedelt.

Stefan

17.09.2019, 10:19

...Deutscher Meister wird also nicht der schnellste Deutsche im Rennen seiner Altersklasse, sondern der schnellste Deutsche mit Jahreslizenz, unabhängig von seiner tatsächlichen Platzierung. Das meine ich mit "albern"........
Und was sind dann Deine Bedingungen für den Titel?
-Geburtsland?
-Staatsangehörigkeit?
-Wohnland?

Hafu

17.09.2019, 10:24

Ein Abbau an Bürokratie und Albernheit. Wo ein Startpass benötigt wird, kann schließlich auch eine Tageslizenz erworben werden*. Also was soll das? Wenn es ums Geld geht, sollte das über das Startgeld abgegolten werden. Alles andere ist unnötig kompliziert.
...

Sooo schlecht hat sich doch die Sportart Triathlon in den vergangenen 40 Jahren gar nicht entwickelt, dass man jetzt plötzlich alles in Frage stellen müsste.

Startpässe gibt es auch in der Leichtathletik, im Schwimmen (dort auch mit verpflichtender Sporttauglichkeitsuntersuchung jedes Jahr) sowie im Radsport. Im Radsport ist es sogar heillos kompliziert mit A-, B- und C-Lizenz, sowie Mastersklassen. wo die jeweilige Lizenz darüber entscheidet, an welchen Rennen man teilnehmen kann. Ich glaube, dass außer wenigen Radsportlern und Funktionären kaum jemand die Feinheiten des BDR-Lizenzsystems versteht.

Im Vergleich dazu ist das System im Triathlon mit Startpaß für Amateure und Elitelizenz für Profis, ziemlich übersichtlich und nachvollziehbar gestaltet und hat sich in der Vergangenheit bewährt.

Stefan

17.09.2019, 10:30

Sollen die ganzen Diskussionen über Startpass/Tageslizenz/Veranstalterabgaben eigentlich vom "Versagen" des Veranstalters ablenken?

Klugschnacker

17.09.2019, 10:33

Für diese Sorte Triathleten, die am sonstigen Vereinsleben kein Interesse haben und dem Verein auch keine Kosten für z.b. Schwimmbadeintritt verursachen, aber eben die Mitgliedschaft für den Startpass benötigen, haben wir bei uns im Verein übrigens in der Satzung eine "Fördermitgliedschaft" für 25€ jährlich (http://www.triathlon-grassau.de/index.php/de/beitragsordnung)integriert.

Ein paar Athleten auch hier aus dem Forum haben diese Fernmitgliedschaft auch schon wahrgenommen.

Ich bin dort Mitglied und habe über den Grassauer Verein meine Jahreslizenz erworben. Klappt wunderbar, jedes Jahr ist meine erneuerte Lizenz im Briefkasten.

Am klassischen Vereinsleben habe ich derzeit kein Interesse. Nicht weil ich asozial wäre, sondern weil ich seit cirka 15 Jahren meine eigene, private Trainingsgruppe habe. Wir haben feste Trainingstermine und eine sehr freundschaftliche Gemeinschaft. Wir werden immer wieder von Triathleten aus ganz Deutschland besucht, die dann einen Tag oder ein Wochenende mit trainieren.

Vereine finde ich gut. Ich bin direkt neben einer großen Sportanlage aufgewachsen und war vom Tischtennis bis zum Stockkampf in praktisch allen Abteilungen aktiv. Ich hatte bisher Lizenzen von vier Sportverbänden. Es stimmt allerdings nicht, dass allein und ausschließlich in Vereinen sportliche Gemeinschaft gelebt würde, oder dass die Weitergabe von Wissen und Erfahrung ausschließlich in den Vereinen stattfände. Hier überschätzen sich die Vereine. Nicht überall hat man Großvereine wie die Eintracht Frankfurt vor der Haustür. In vielen Gegenden gibt es keine passenden Vereinsangebote, sodass die Sportler eben unabhängig von Vereinen ihr Ding machen. Was gibt es dagegen einzuwenden? Es ist nicht richtig, den Triathlon in Deutschland allein aus der Perspektive der Vereine und Verbände zu sehen.

NBer

17.09.2019, 10:35

Und was sind dann Deine Bedingungen für den Titel?
-Geburtsland?
-Staatsangehörigkeit?
-Wohnland?

und bei EM oder WM in den altersklassen wirds noch schlimmer...... da biste dann zb nicht der beste der welt, egal ob mit oder ohne paß, sondern nur der beste von denen, die es sich finanziell und zeitlich leisten konnten hinzufahren.

NBer

17.09.2019, 10:40

......
Vereine finde ich gut. Ich bin direkt neben einer großen Sportanlage aufgewachsen und war vom Tischtennis bis zum Stockkampf in praktisch allen Abteilungen aktiv. Ich hatte bisher Lizenzen von vier Sportverbänden. Es stimmt allerdings nicht, dass allein und ausschließlich in Vereinen sportliche Gemeinschaft gelebt würde, oder dass die Weitergabe von Wissen und Erfahrung ausschließlich in den Vereinen stattfände. Hier überschätzen sich die Vereine. Nicht überall hat man Großvereine wie die Eintracht Frankfurt vor der Haustür. In vielen Gegenden gibt es keine passenden Vereinsangebote, sodass die Sportler eben unabhängig von Vereinen ihr Ding machen. Was gibt es dagegen einzuwenden? Es ist nicht richtig, den Triathlon in Deutschland allein aus der Perspektive der Vereine und Verbände zu sehen.

es hat doch niemand individualisten hier schlechtgeredet. die diskussion entzündet sich doch an deinem schlechtreden von vereinen und vereinswesen, wozu eben auch das startpaßwesen oder veranstaltungswesen gehört.
aus meiner sicht kann jeder tun und lassen was er will, auch organisieren was und wie er will. aber wenn man organisierte strukturen nutzen möchte, muss man sich mit den strukturen arrangieren (wozu rechte und pflichten gehören) und sie nicht einfach einfordern.

Klugschnacker

17.09.2019, 10:54

Und was sind dann Deine Bedingungen für den Titel?
-Geburtsland?
-Staatsangehörigkeit?
-Wohnland?

Ich würde sagen, ein Deutscher Meister sollte Deutscher sein. Oder Gast der Deutschen, wie bei einem Status als geflüchteter Mensch, der hier Asyl genießt. Entscheidend sollte sein Verhältnis zum Staat sein, und nicht seine kostenpflichtige Zugehörigkeit zu einem Verband.
:Blumen:

Stefan

17.09.2019, 10:55

Ich würde sagen, ein Deutscher Meister sollte Deutscher sein. Oder Gast der Deutschen, wie bei einem Status als geflüchteter Mensch, der hier Asyl genießt. Entscheidend sollte sein Verhältnis zum Staat sein, und nicht seine kostenpflichtige Zugehörigkeit zu einem Verband.
:Blumen:
Ok, dann kann man mit drei Staatsangehörigkeiten in drei Ländern "Staats"meister werden?

Klugschnacker

17.09.2019, 10:59

aus meiner sicht kann jeder tun und lassen was er will, auch organisieren was und wie er will. aber wenn man organisierte strukturen nutzen möchte, muss man sich mit den strukturen arrangieren (wozu rechte und pflichten gehören) und sie nicht einfach einfordern.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wer fordert was einfach ein, anstatt sich mit den Strukturen zu arrangieren?
:8/

Klugschnacker

17.09.2019, 11:05

Ok, dann kann man mit drei Staatsangehörigkeiten in drei Ländern "Staats"meister werden?

Ja, wenn man sich an solchen Spezialfällen aufhängen will. Warum nicht?

Es ist immer noch besser als Vierter zu werden, mit einer halben Stunde Rückstand auf den Ersten, der Deutscher ist und keinen Startpass hat, um dann als "Deutscher Meister" geehrt zu werden. Das ist lächerlich. Deswegen bin ich dafür, den Startpasszwang hier aufzuheben.
:Blumen:

tandem65

17.09.2019, 11:25

Und was sind dann Deine Bedingungen für den Titel?
-Geburtsland?
-Staatsangehörigkeit?
-Wohnland?

Erster im Ziel.:Huhu:

NBer

17.09.2019, 11:27

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wer fordert was einfach ein, anstatt sich mit den Strukturen zu arrangieren?
:8/

man möchte nicht mit einer organisation zusammenarbeiten (um den wettkampf nicht nach deren regeln zu veranstalten zu müssen), möchte aber die mitglieder der organsiation gern als zahlende kunden, auch wenn denen dadurch nachteile entstehen können. lieber fordert man "freiheit" für die organisationsmitglieder ein, sprich man fordert eine änderung der von den organisationsmitgliedern sich selbst auferlegten organisationsregeln.

Klugschnacker

17.09.2019, 12:18

man möchte nicht mit einer organisation zusammenarbeiten (um den wettkampf nicht nach deren regeln zu veranstalten zu müssen), möchte aber die mitglieder der organsiation gern als zahlende kunden, auch wenn denen dadurch nachteile entstehen können.

Mit den Nachteilen meinst Du die Sperre, die der Verband verhängt, richtig? Das kannst Du doch nicht dem Veranstalter zurechnen. Der Veranstalter hat auf die Regeln, die sich der Verband selbst gibt, keinen Einfluss.

Der Verband hat aus freien Stücken beschlossen, dass er "Genehmigungen" erteilt oder nicht erteilt, und dass er Startpassinhaber bei nichtgenehmigten Veranstaltungen nicht starten lassen will. Dazu besteht ja keinerlei Zwang oder Notwendigkeit.

Davon abgesehen argumentierst Du mit einer Unterstellung. Du äußerst Dich zu den Gründen, warum der Veranstalter keine Genehmigung beantragt hat: "um den wettkampf nicht nach deren regeln zu veranstalten zu müssen". Woher weißt Du, dass das der Grund war?

NBer

17.09.2019, 14:15

.....Der Verband hat aus freien Stücken beschlossen, dass er "Genehmigungen" erteilt oder nicht erteilt, und dass er Startpassinhaber bei nichtgenehmigten Veranstaltungen nicht starten lassen will. Dazu besteht ja keinerlei Zwang oder Notwendigkeit.....

und was ist denn "der verband"? ein verein. ein verein ist eine gemeinschaft mit selbstauferlegten rechten und pflichten. wenn morgen beschlossen würde, dass startpaßinhaber nicht mehr mit einer sperre bedroht werden (denn wie HAFU es schon schrieb, mehr als eine androhung ist es in 99% der fälle nicht), dann wäre das der fall. aber so weit ich das überblicke hat noch niemals ein landesverband auch nur so einen antrag an den verbandstag gestellt. die mitglieder unterwerfen sich freiwillig dieser regelung. deswegen kann man auch kein bedrohungsszenario kreieren.

Davon abgesehen argumentierst Du mit einer Unterstellung. Du äußerst Dich zu den Gründen, warum der Veranstalter keine Genehmigung beantragt hat: "um den wettkampf nicht nach deren regeln zu veranstalten zu müssen". Woher weißt Du, dass das der Grund war?

aus erfahrung. wir haben und hatten hier ja nicht nur eine nichtgenehmigte veranstaltung. es gab gegenüber dem verband genau 2 immer wieder geäußerte argumente gegen die genehmigung:
1. zuviel aufwand
2. zuviel kosten
wobei punkt 1 DEUTLICH vor punkt 2 rangierte in der argumentation.

Klugschnacker

17.09.2019, 14:30

und was ist denn "der verband"? ein verein. ein verein ist eine gemeinschaft mit selbstauferlegten rechten und pflichten. […] deswegen kann man auch kein bedrohungsszenario kreieren.

Selbstverständlich kann man das. Auf den Startpassinhaber und den Veranstalter wird erheblicher Druck ausgeübt. Findest Du das nicht?

aus erfahrung.
Auf deutsch, Du weißt es für Köln nicht und äußerst eine persönliche Vermutung.

tandem65

17.09.2019, 14:55

Selbstverständlich kann man das. Auf den Startpassinhaber und den Veranstalter wird erheblicher Druck ausgeübt. Findest Du das nicht?

Nein finde ich nicht, denn wie ich schon ähnlich oft schrieb ist ja Deine Auffassung das von dem Druck nur sehr wenige Athleten betroffen sind. Daher wäre für mich der Druck auf Veranstalter ja wohl eher nicht so erheblich.
Die Athleten begeben sich freiwillig in die Situation daß sie nur noch bei genehmigten Verbandsrechtlich genehmigten Veranstaltungen teilnehmen dürfen

Wenn ich das richtig verstehe macht sich der Startpaßinhaber also selbst Druck.
Ich verstehe ernsthaft das Problem immer noch nicht das Du kreieren möchtest.
Wenn Du den Druck nicht willst gib Deinen Startpaß ab.
Wenn Du den Startpaß abschaffen willst geh einen Verein und mache Verbandsarbeit.

Wir drehen uns im Kreis. Kein Veranstalter wird gezwungen seine Veranstaltung Verbandrechtlich genehmigen zu lassen.
Kein Athlet wird gezwungen einen Startpaß zu beantragen.
Vor allen Dingen scheint es mir so zu sein daß das Vorgehen des Verbandes dem Recht in Deutschland entspricht.

captain hook

17.09.2019, 15:29

Ich finde, es sollte mehr ungenehmigte Veranstaltungen geben. Die fallen wenigstens nicht unter die Antidopingregeln und so könnten dort die Stoffer weiter ihrer Selbstbestimmung nachgehen.

NBer

17.09.2019, 15:29

Auf den Startpassinhaber und den Veranstalter wird erheblicher Druck ausgeübt. Findest Du das nicht?

ehrlich gesagt nicht. als startpaßinhaber wusste ich, dass man bei nichtgenehmigten veranstaltungen nicht starten darf. habe mich also gar nicht weiter mit diesen beschäftigt. allein das sichten, orten und auswählen einer genehmigten veranstaltung ist bei der fülle des angebots mehr als ausreichend.

anlot

17.09.2019, 15:30

Erster im Ziel.:Huhu:

Sehr gut!! :Danke:

OT: da wir scheinbar für jedes Alter eine eigene AK brauchen, kommen auf diese einfache Regel nur noch die wenigsten

Feanor

17.09.2019, 15:33

Selbstverständlich kann man das. Auf den Startpassinhaber und den Veranstalter wird erheblicher Druck ausgeübt. Findest Du das nicht?

Zunächst wurden Startpassinhaber mit falschen Angaben ("Genehmigung folgt") angelockt, danach dann zum Bruch ihrer freiwilligen Vereinbarung mit dem Verband angestiftet ("Starten unter falschen Namen"). Letzteres kann man evtl. als Reaktion auf die angekündigten Sperren sehen, aber die feine englische Art durch den Veranstalter ist das sicherlich nicht.

Klugschnacker

17.09.2019, 15:35

Feanor, da stimme ich Dir großenteils zu.

Klugschnacker

17.09.2019, 15:40

Sehr gut!! :Danke:

OT: da wir scheinbar für jedes Alter eine eigene AK brauchen, kommen auf diese einfache Regel nur noch die wenigsten

Vielleicht ist Deine Regel etwas zu einfach? Deutscher Meister auf der Langdistanz in den Jahren 2004-2007 wäre demnach Chris McCormack. Zusammen mit dem Deutschen Meister Rasmus Henning zweifellos einer der stärksten deutschen Triathleten aller Zeiten.
:liebe053:

anlot

17.09.2019, 15:42

Vielleicht ist Deine Regel etwas zu einfach? Deutscher Meister auf der Langdistanz in den Jahren 2004-2007 wäre demnach Chris McCormack. Zusammen mit den Deutschen Meistern Dirk Bockel und Rasmus Henning zweifellos einer der stärksten deutschen Triathleten aller Zeiten.
:liebe053:

Ne, natürlich der erste deutsche im Ziel. Sorry, war für mich logisch. :Blumen:

Klugschnacker

17.09.2019, 15:56

Ich finde, es sollte mehr ungenehmigte Veranstaltungen geben. Die fallen wenigstens nicht unter die Antidopingregeln und so könnten dort die Stoffer weiter ihrer Selbstbestimmung nachgehen.

Du meinst, die ungenehmigten Triathlons sind die Brandherde des Dopings in unserem Sport? Beim ungenehmigten Dorftriathlon der Skizunft Kleinlützelhausen dopen sich die Leute mehr als beim Ironman Germany? Das wusste ich nicht, danke für die Info!
:Blumen:

captain hook

17.09.2019, 16:15

BunterHund

17.09.2019, 17:48

Zu früh abgeschickt: Überschrift „Verbandsmitgliedschaft bedeutet mehr Regelsicherheit“
Du meinst, die ungenehmigten Triathlons sind die Brandherde des Dopings in unserem Sport? Beim ungenehmigten Dorftriathlon der Skizunft Kleinlützelhausen dopen sich die Leute mehr als beim Ironman Germany? Das wusste ich nicht, danke für die Info!
:Blumen:

Am 11.8.2019 hast du selbst den Thread „Trotz Dopingsperre: Start bei ungenehmigtem Triathlon?“ erstellt.
In dem besagten Thread schreibst du selbst von der Problematik, dass die Verbände wie auch die NADA kaum bis keinerlei Handhabe dagegen haben, wenn Triathleten ohne gültigen Startpass aber mit gültiger Doping-Wettkampfsperre der Deutschen Sportschiedsgerichtbarkeit bei einer von der DTU ungenehmigten Veranstaltung starten.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=46752&referrerid=2391
Bei der genannten Situation startete Peter M. aus Daaden trotz gültiger Sperre wegen Dopings (27.9.2017-26.9.2019) zweimal beim „Mörsbachman“ in Rheinland-Pfalz, einer Veranstaltung der SG Mörsbach die in den letzten Jahren nicht vom Triathlon Verband Rheinland-Pfalz genehmigt wurde. Unter anderem nicht, weil nicht klar war, wer oder was die SG Mörsbach ist. Ein eingetragener Verein und Mitglied in den Sportbünden jedenfalls ist sie nicht.

Ich sehe darin schon einen weiteren guten Grund für stabile und verlässliche Sportstrukturen sowie die Unterscheidung in „Ausrichter unterwirft sich den Regeln der Verbände“ bzw. „Ausrichter macht, was er für richtig hält“.

Das in dem Fall Mörsbachman ein Mitglied des DTU Präsidiums mit seiner Zeitnahmefirma dem ganzen einen „ordentlichen Anschein“ gab, ist unbestritten unglücklich. Zumal gleiche Person in dem Dopingprozess und der Sperre eingebunden gewesen sein musste.
Aber das ist ein anderes Thema...

NBer

17.09.2019, 17:59

Du meinst, die ungenehmigten Triathlons sind die Brandherde des Dopings in unserem Sport? Beim ungenehmigten Dorftriathlon der Skizunft Kleinlützelhausen dopen sich die Leute mehr als beim Ironman Germany? Das wusste ich nicht, danke für die Info!
:Blumen:

wo mehr gedopt wird ist doch völlig irrelevant. der organisierte sport VERSUCHT wenigstens dem thema doping entgegenzutreten. ob richtig, in genügendem umfang ist ja alles diskutabel. aber die chance bei einem nichtgenehmigten wettkampf des dopings überführt zu werden ist gleich null. während bei einem genehmigten wettkampf eine, wenn auch verschwindend kleine, chance dazu besteht. zumindest könnte sich dort niemand entziehen, eine probe verweigern, ohne konsequenzen befürchten zu müssen. darauf wollte der captain hinaus.

Matthias75

17.09.2019, 18:01

Nein finde ich nicht, denn wie ich schon ähnlich oft schrieb ist ja Deine Auffassung das von dem Druck nur sehr wenige Athleten betroffen sind. Daher wäre für mich der Druck auf Veranstalter ja wohl eher nicht so erheblich.
Die Athleten begeben sich freiwillig in die Situation daß sie nur noch bei genehmigten Verbandsrechtlich genehmigten Veranstaltungen teilnehmen dürfen

Wenn ich das richtig verstehe macht sich der Startpaßinhaber also selbst Druck.
Ich verstehe ernsthaft das Problem immer noch nicht das Du kreieren möchtest.
Wenn Du den Druck nicht willst gib Deinen Startpaß ab.
Wenn Du den Startpaß abschaffen willst geh einen Verein und mache Verbandsarbeit.

Wir drehen uns im Kreis. Kein Veranstalter wird gezwungen seine Veranstaltung Verbandrechtlich genehmigen zu lassen.
Kein Athlet wird gezwungen einen Startpaß zu beantragen.
Vor allen Dingen scheint es mir so zu sein daß das Vorgehen des Verbandes dem Recht in Deutschland entspricht.

Habe ich doch oben (und auch im Tegernsee-Thread) geschrieben (irgendwie scheinst du sehr lesefaul, aber dafür schreibfreudig -so wie ich:Blumen: - zu sein: Ja, die Athleten sind der Hebel mit dem man Druck auf Veranstalter ausüben kann, was erfahrungsgemäß eben auch funktioniert.

:Huhu: :Huhu:

Also soll zumindest auf die Veranstalter Druck ausgeübt werden. Da diese direkt nicht greifbar sind, übt man Druck auf die Athleten aus, der sich dann auf die Veranstalter auswirken soll.

Macht ja Sinn: Wenn mit der Regel kein Druck ausgeübt werden soll, muss man sich noch mehr die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Regel stellen.

M.

NBer

17.09.2019, 18:13

.....Macht ja Sinn: Wenn mit der Regel kein Druck ausgeübt werden soll, muss man sich noch mehr die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Regel stellen......

mal vom setzen von standards die mit der marke "triathlon" verbunden sind abgesehen, sollen sicherlich auch die normalen veranstalter geschützt bzw unterstützt werden.
der terminkalender in D ist mittlerweile rappelvoll, jeder kann wahrscheinlich von juni bis august an jedem wochenende in zumutbarer Entfernung einen genehmigten wettkampf bestreiten. jeder startpaßinhaber bei einer nichtgenehmigten veranstaltung entzieht dann den normalen vereinsveranstaltern, die sicherlich wenn auch über 3 ecken seinen sport durch ihre abgaben mitunterstützen, startgelder. im zweifelsfall werden den vereinsorganisatoren so viel startgelder entzogen, dass sie ihre veranstaltung nicht weiter durchführen können. insofern soll die regel auch den organisierten sport schützen und fördern.

Klugschnacker

17.09.2019, 18:55

Bei der genannten Situation startete Peter M. aus Daaden trotz gültiger Sperre wegen Dopings (27.9.2017-26.9.2019) zweimal beim „Mörsbachman“ in Rheinland-Pfalz, einer Veranstaltung der SG Mörsbach die in den letzten Jahren nicht vom Triathlon Verband Rheinland-Pfalz genehmigt wurde. Unter anderem nicht, weil nicht klar war, wer oder was die SG Mörsbach ist. Ein eingetragener Verein und Mitglied in den Sportbünden jedenfalls ist sie nicht.

Ich sehe darin schon einen weiteren guten Grund für stabile und verlässliche Sportstrukturen sowie die Unterscheidung in „Ausrichter unterwirft sich den Regeln der Verbände“ bzw. „Ausrichter macht, was er für richtig hält“.

Dann lass uns mal schauen, ob die Sperre des Athleten für DTU-Wettkämpfe jetzt vom Verband verlängert wird oder nicht!
:Lachen2:

Nachtrag: In Sachen Doping bzw. Vertuschung von Dopingfällen hat unser Verband eine äußerst mysteriöse Historie.

BunterHund

17.09.2019, 19:16

Dann lass uns mal schauen, ob die Sperre des Athleten für DTU-Wettkämpfe jetzt vom Verband verlängert wird oder nicht!
:Lachen2:

Nachtrag: In Sachen Doping bzw. Vertuschung von Dopingfällen hat unser Verband eine äußerst mysteriöse Historie.
Darüber wurde in dem anderen Thread schon vieles geschrieben:
-SG Mörsbach ist als Ausrichter kein Verein (nicht eingetragen) und daher auch kein Mitglied in einem Sportbund, Landessportbund bzw. indirekt im DOSB.
-Veranstaltung war ungenehmigt, nicht im Einflussbereich des Rheinland-pfälzischen Triathlon Verband bzw. DTU.
-Athlet hat jetzt keinen Startpass bzw. soll zur Zeit kein Mitglied in der DTU sein - nicht im Einflussbereich.

NADA und DTU sehen daher, so meine Informationen (deine Info in Bezug auf Antwort DTU und NADA steht meines Wissens aus), keine Möglichkeiten.

Spricht ebenfalls für eine Meidung ungenehmigter Triathlons.

Cube77

17.09.2019, 19:28

...

Die Albernheit liegt doch eher in den italienischen Regularien.
Mir ist zudem nicht klar ob es italienisches Gesetz oder ob es in den Regularien des italienischen Verbandes geregelt ist. Du schreibst schon wieder im Brustton der Überzeugung, daß es italienisches Gesetz wäre. Hast Du einen Link oder
Eine sinnvolle Begründung warum Startpaßinhaber anders behandelt werden können hat Dir ja Hafu schon genannt.
Du kannst natürlich auch Startpaßinhaber verpflichten regelmässige Medizinische Checks vorweisen müssen für den Startpaß.
Wie ist das in Italien?

Sorry for OT:
Ich habe fünf Jahre in Italien gelebt und möchte gerne auf die Frage von Tandem kurz eingehen:

Die Tatsache, dass man in Italien für jegliche Wettkämpfe sportlicher Art ein ärztliches Attest braucht, ist tatsächlich Gesetz: Decreto Ministeriale del 18 febbraio 1982 (https://www.altalex.com/documents/news/2016/04/29/certificato-medico-sportivo-quadro-normativo), welches mehrfach angepasst und abgeändert wurde.
Es wird sogar unterschieden, ob man auf regulärem Wettkampfniveau (certificato agonistico) oder auf "Jedermann"- bzw RTF-Niveau (certificato NON agonistico) unterwegs ist. Bei Ersterem braucht es eine deutlich umfangreichere Untersuchung mit Belastungs-EKG, Lungenfunktion, Laborwerte und allg. Untersuchung von einem berechtigten Sportarzt oder Kardiologen, im zweiten Fall reicht eine allgemeine Untersuchung des Hausarztes. (Leider halten sich nicht alle Ärzte an die Vorgaben und vergeben die Atteste nach Blickkontakt, aber das ist ein anderes Thema!)

Man braucht dieses Attest für alle Sportarten und bei Jugendlichen für den Schulsport.
Triathleten, Schwimmer, Radfahrer (RR und MTB), Läufer etc. die regelmäßig an Wettkämpfen teilnehmen möchten, haben in der Regel einen Startpass (tessera), da dieser gleichzeitig bedeutet, dass man das dafür notwendige, jährlich zu erneuernde, ärztliche Attest besitzt. Ohne Startpass muss man sein gültiges ärztliches Attest vorzeigen und in den meisten Fällen eine Tagesversicherung abschließen.
Das ärztliche Attest braucht man übrigens auch, um an Schwimmkursen teilzunehmen, um den Sportplatz nutzen zu dürfen oder um in das Fitnesscenter zu gehen.
Wer in einem Verein ist, hat grundsätzlich einen Startpass, denn ohne darf man weder das Schwimmtraining mitmachen, noch den Sportplatz nutzen oder den Fitness- bzw. Saunabereich.
Die FITRI (vglb. DTU) - Tessera beinhaltet auch eine Versicherung, ist aber auf ausschließlich italienische und von der FITRI genehmigte Veranstaltungen beschränkt und schließt das Training ebenso wenig mit ein wie Veranstaltungen außerhalb Italiens. Die Kosten für ein Jahr liegen bei circa 45€ für den Startpass und bei circa 80€ für die jährliche Untersuchung.

Ich finde die Regelung gut und habe auch keinerlei Probleme mit der hiesigen Startpass-Regelung. Im Gegenteil, ich möchte lieber einen genehmigten Wettkampf, geprüfte Kampfrichter, genehmigte Strecken und Streckenlängen, einheitliche Verhaltensregeln und, für mich besonders wichtig, eine Versicherung die mich auf Wettkämpfen absichert (das müsste man nämlich ohne Startpass extra abschließen). Ich habe ja die freie Wahl, ob ich das Gesamtpaket möchte oder nicht. Ich bin bereit, dafür auch Geld zu bezahlen ...

Saluti
Alex

tandem65

17.09.2019, 22:07

Vielleicht ist Deine Regel etwas zu einfach? Deutscher Meister auf der Langdistanz in den Jahren 2004-2007 wäre demnach Chris McCormack.

Wo ist das Problem?

Klugschnacker

17.09.2019, 22:12

[…]Veranstaltung war ungenehmigt, nicht im Einflussbereich des Rheinland-pfälzischen Triathlon Verband bzw. DTU.
-Athlet hat jetzt keinen Startpass bzw. soll zur Zeit kein Mitglied in der DTU sein - nicht im Einflussbereich.

NADA und DTU sehen daher, so meine Informationen ... keine Möglichkeiten. Spricht ebenfalls für eine Meidung ungenehmigter Triathlons.

Die DTU kann den Athleten bei ihren eigenen, also den von ihr genehmigten Rennen, sperren, und diese Sperre nun verlängern. Schließlich hat der Athlet gegen die DTU-Satzung, welche den NADA-Code einbindet, verstoßen. Wir werden sehen, ob das geschieht.

Veranstalter, wie beispielsweise Uli Fluhme von den GFNY-Radrennen, würden den Athleten für seine Rennen vermutlich sperren, ohne Wenn und Aber. Das bedeutet, dass der Anti-Dopingkampf auch eine Sache der Veranstalter ist, nicht nur der Verbände.

Ich erwähne das hier, um der Darstellung entgegenzutreten, der Anti-Doping-Kampf sei ausschließlich eine Sache des Verbandes. Es gibt genügend Beispiele für das Gegenteil, wo Veranstalter sich engagieren, ohne vom Verband nennenswert unterstützt zu werden.

tandem65

17.09.2019, 22:18

Ne, natürlich der erste deutsche im Ziel. Sorry, war für mich logisch. :Blumen:

Ich meinte es schon so wie Klugschnacker intepretiert hat.:Lachen2: :Blumen:

tandem65

17.09.2019, 22:32

Hi Alex,

Sorry for OT:
Ich habe fünf Jahre in Italien gelebt und möchte gerne auf die Frage von Tandem kurz eingehen:
Die Tatsache, dass man in Italien für jegliche Wettkämpfe sportlicher Art ein ärztliches Attest braucht, ist tatsächlich Gesetz: Decreto Ministeriale del 18 febbraio 1982 (https://www.altalex.com/documents/news/2016/04/29/certificato-medico-sportivo-quadro-normativo), welches mehrfach angepasst und abgeändert wurde.

danke sehr für die Info.:Blumen:
Dementsprechend wäre es Sinnvoller in D ein entspechendes Attest für den Startpaß vepflichtend zu machen als den Startpaß abzuschaffen.
So oder so, den Italienern bleibt wahrscheinlich gar nichts anderes übrig als den deutschen Startpaß entsprechend anzuerkennen.

Klugschnacker

17.09.2019, 22:37

Dementsprechend wäre es Sinnvoller in D ein entspechendes Attest für den Startpaß vepflichtend zu machen als den Startpaß abzuschaffen.

Wenn Du ein ärztliches Attest hast, brauchst Du keinen Startpass. Er ist dann, wie auch überall sonst, de facto überflüssig.

tandem65

17.09.2019, 22:53

Wenn Du ein ärztliches Attest hast, brauchst Du keinen Startpass. Er ist dann, wie auch überall sonst, de facto überflüssig.

Ja, dann fährst Du mit Deinem deutschen Attest nach Italien und mit etwas Glück dort bekommst Du es in den Popo gesteckt.
Danke für den Tip
De Startpaß ist ein sicherer Zugang zu dem Wettkämpfen so oder so.
Zudem, wenn ich cube77 korrekt vesrtanden habe bekommst Du in Italien als Vereinsmitglied automatisch einen Startpaß.
Dort ist jeder der im Verein ist automatisch in den Ligen Startberechtigt.

Der Startpaß in D ist ebenso der Zutritt für Ligastarts für Deinen Verein.
In Deutschland ist es lediglich so, daß Du in einem Verein sein kannst ohne für diesen in einer Liga starten zu können/wollen.

NBer

17.09.2019, 23:13

.....Schließlich hat der Athlet gegen die DTU-Satzung, welche den NADA-Code einbindet, verstoßen.....

das ist doch gar nicht so klar. ungenehmigte wettkämpfe sind keine wettkämpfe im verbandsrechtssinn. eher private trainingsveranstaltungen. ob es da nun eine zeitnahme, eine ausschreibung oder sonstwas gibt. diese wettkämpfe sind aus sicht der dtu einfach inexistent. insofern ist es äußerst fraglich, ob sich die dtu mit irgendwelchen starts dort beschäftigen müssen.

captain hook

18.09.2019, 06:53

Die DTU kann den Athleten bei ihren eigenen, also den von ihr genehmigten Rennen, sperren, und diese Sperre nun verlängern. Schließlich hat der Athlet gegen die DTU-Satzung, welche den NADA-Code einbindet, verstoßen. Wir werden sehen, ob das geschieht.

Veranstalter, wie beispielsweise Uli Fluhme von den GFNY-Radrennen, würden den Athleten für seine Rennen vermutlich sperren, ohne Wenn und Aber. Das bedeutet, dass der Anti-Dopingkampf auch eine Sache der Veranstalter ist, nicht nur der Verbände.

Ich erwähne das hier, um der Darstellung entgegenzutreten, der Anti-Doping-Kampf sei ausschließlich eine Sache des Verbandes. Es gibt genügend Beispiele für das Gegenteil, wo Veranstalter sich engagieren, ohne vom Verband nennenswert unterstützt zu werden.

Du meinst sie verlängern die Sperre nun so, wie sie das nach seinen Start und Sieg letztes Jahr auch schon gemacht haben?!

Wieviel Topplatzierte eines gfny Rennens waren eigentlich positiv? Meines Wissens nach eine nennenswerte Anzahl. Vielleicht stehen extrem hochpreisige Prämien in ihrer Wirkung dann den eigentlich begrüßenswerten Tests entgegen. Also was die Motivation zum dopen und starten angeht.

tandem65

18.09.2019, 07:45

Hi Arne,

Die DTU kann den Athleten bei ihren eigenen, also den von ihr genehmigten Rennen, sperren, und diese Sperre nun verlängern. Schließlich hat der Athlet gegen die DTU-Satzung, welche den NADA-Code einbindet, verstoßen. Wir werden sehen, ob das geschieht.

Welche Erkenntnisse wird es geben wenn die Sperre nicht verlängert wird?
Die Erkenntnis aus dem angesprochen Faden ist doch wohl daß wenn Athleten nur noch bei Verbandsrechtlich ungenehmigten Veranstaltungen starten sind sie nicht automatisch an den NADA-Code gebunden.
Selbstverständlich kann ein Veranstalter bei seinen Vernstaltungen unabhängig von Verbänden auf den NADA-Code zurückgreifen. Nur ist es anders herum wieder wie Dein Beispiel GFNY durchaus zeigt gar nicht so leicht die lifetime bans in den Verbänden durchzusetzen.

tandem65

18.09.2019, 08:01

Macht ja Sinn: Wenn mit der Regel kein Druck ausgeübt werden soll, muss man sich noch mehr die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Regel stellen.

Das ist jetzt wieder wirklich Trivial.
Der Sinn einer jeden Regel ist es Druck auszuüben.
Um Regeln durchzusetzen ist immer eine mögliche Sanktion festzulegen.

Daher frage ich mich wie weit Dich diese Erkenntnis nun vorwärts gebracht hat?:confused:

runningmaus

18.09.2019, 08:10

Ich finde, es sollte mehr ungenehmigte Veranstaltungen geben. Die fallen wenigstens nicht unter die Antidopingregeln und .....

Hi,
Das ist ja nicht generell regelfrei, blos weil es nicht genehmigt war.

in Köln war (obwohl dann nicht genehmigt) in der Ausschreibung und in deren eigenen Regeln jeweils die Regelungen genannt und verlinkt ....
...
Es gelten die Regelungen der Willpower.Races Sportordnung, der DTU sportordnung und der Antidoping-Code der NADA. Sollte keine Zusammenarbeit mit dem Verband stattfinden, gilt die Willpower.Races Sportordnung!

Die komplette Sportordnung kann auf der Willpower.Races-Homepage oder aber nachstehend heruntergeladen werden.

Sportordnung Willpower.Races (http://www.koelntriathlon.de/fileadmin/assets/willpowerraces/Sportordnung_Willpower_2019.pdf)

Sportordnung DTU (http://www.koelntriathlon.de/fileadmin/templates/WillpowerRaces/spo_2017_1_1.pdf)

Antidoping Code NADA (http://koelntriathlon.de/fileadmin/templates/WillpowerRaces/Anti_Doping_Code_DTU_Neu_010114.pdf)... von da http://www.koelntriathlon.de/wettkampf/ausschreibung-2019.html
:Huhu:

Stefan

18.09.2019, 08:18

Hi,
Das ist ja nicht generell regelfrei, blos weil es nicht genehmigt war.

in Köln war (obwohl dann nicht genehmigt) in der Ausschreibung und in deren eigenen Regeln jeweils die Regelungen genannt und verlinkt ....
von da http://www.koelntriathlon.de/wettkampf/ausschreibung-2019.html
:Huhu:

NADA und DTU interessieren sich aber nicht dafür, was in der "Ordnung" einer unbewilligten Veranstaltung steht. Wie man am Mörsbachman sieht, können gesperrte Doper an unbewilligten Veranstaltungen starten (und gewinnen), ohne dass ihnen deswegen die Sperre verlängert wird. Damit ist der Dopingpassus der Willpower-Ordnung warme Luft.

captain hook

18.09.2019, 08:24

Alteisen

18.09.2019, 08:31

Auszug aus der Willpower Sportordnung:

"Jeder Teilnehmer stimmt deshalb zu, während des Wettkampfs die
Dopingregeln und Blutgrenzwerte des Veranstalters bzw. die des zuständigen nationalen
Fachverbandes (in dieser Reihenfolge) anzuerkennen und einzuhalten. "

Nicht schlecht, hier legt man selbst die Grenzwerte fest :Lachanfall:

tandem65

18.09.2019, 08:33

Hi Stefan,

NADA und DTU interessieren sich aber nicht dafür, was in der "Ordnung" einer unbewilligten Veranstaltung steht. Wie man am Mörsbachman sieht, können gesperrte Doper an unbewilligten Veranstaltungen starten (und gewinnen), ohne dass ihnen deswegen die Sperre verlängert wird. Damit ist der Dopingpassus der Willpower-Ordnung warme Luft.

ich finde es unglücklich formuliert daß sich NADA und DTU nicht dafür interessieren.
Fakt ist, sie hätten mangels der Genehmigung kein direkten Möglichkeit Dopingsperren durchzusetzen.
Ob sich das CTW tatsächlich an aktuelle Sperren von Sportlern gehalten hat/hätte können wir nur spekulieren.

Klugschnacker

18.09.2019, 08:34

ob es da nun eine zeitnahme, eine ausschreibung oder sonstwas gibt. diese wettkämpfe sind aus sicht der dtu einfach inexistent. insofern ist es äußerst fraglich, ob sich die dtu mit irgendwelchen starts dort beschäftigen müssen.

Was heißt "inexistent"? Das Rennen hat existiert, schließlich hat die Firma eines DTU-Vizepräsidenten dort eine professionelle Zeitnahme durchgeführt. Es gab über 300 Teilnehmer.

Die DTU kann den Start des gedopten Athleten dort nicht verhindern, aber sie kann nach meiner Auffassung seine Sperre für DTU-genehmigte Wettkämpfe verlängern, so wie es das Regelwerk vorsieht.

tandem65

18.09.2019, 08:36

Hi Captain,

Eine nicht genehmigte Veranstaltung verlinkt auf die DTU Homepage?! Spätestens an diesem Punkt wirds lustig.

Ich hoffe Du liegst ähnlich bequem unter deinem Tisch wie ich gerade auf meinem Sofa.
Gutes Entertainment ist nicht so leicht zu finden. :Blumen:

tandem65

18.09.2019, 08:42

Die DTU kann den Start des gedopten Athleten dort nicht verhindern, aber sie kann nach meiner Auffassung seine Sperre für DTU-genehmigte Wettkämpfe verlängern, so wie es das Regelwerk vorsieht.

Ich bin da durchaus Deiner Meinung.

Ich hatte schon gefragt :

Welche Erkenntnisse wird es geben wenn die Sperre nicht verlängert wird?

captain hook

18.09.2019, 08:42

Hi Captain,

Ich hoffe Du liegst ähnlich bequem unter deinem Tisch wie ich gerade auf meinem Sofa.
Gutes Entertainment ist nicht so leicht zu finden. :Blumen:

Ich lieg nur noch AUF OP Tischen. Aber etwas Erheiterung zwischendurch ist nicht zu verachten.

captain hook

18.09.2019, 08:44

Hi Stefan,

ich finde es unglücklich formuliert daß sich NADA und DTU nicht dafür interessieren.
Fakt ist, sie hätten mangels der Genehmigung kein direkten Möglichkeit Dopingsperren durchzusetzen.
Ob sich das CTW tatsächlich an aktuelle Sperren von Sportlern gehalten hat/hätte können wir nur spekulieren.

Ich dachte die sollen unter falschem Namen melden?! Wer kann da noch irgendwas prüfen?!

Stefan

18.09.2019, 08:50

Hi Stefan,
ich finde es unglücklich formuliert daß sich NADA und DTU nicht dafür interessieren.
Fakt ist, sie hätten mangels der Genehmigung kein direkten Möglichkeit Dopingsperren durchzusetzen.
2018 hätte man noch davon sprechen können, dass es eine "Lücke im System" gibt. Da der Doper aus Daaden aber auch 2019 starten und gewinnen konnte, ohne dass es Auswirkungen auf die Länge seiner Sperre hat, gehe ich davon aus, dass von Seiten der DTU und der NADA kein Interesse besteht, hier etwas am System zu ändern. Aus diesem Grund habe ich die Formulierung bewusst so gewählt.

Ich kann nachvollziehen, dass die DTU nicht verhindern kann, dass ein Doper bei einer unbewilligten Veranstaltung startet, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass es für den Doper keine Konsequenzen hat.

tandem65

18.09.2019, 08:59

Ich dachte die sollen unter falschem Namen melden?! Wer kann da noch irgendwas prüfen?!

Daher könne wir ja nur spekulieren.
Wobei es ja bei den Falschen Namen primär um die Athleten mit Startpaß ging die dort starten wollten um sich der Bedrohung einer Sperre entziehen wollten.
Doper würden wohl eher nicht unter falschem Namen starten bei einer nicht Verbandsrechtlich genehmigten Veranstaltung.
Da ist wahrscheinlich das lesen des eigenen Namens wichtiger.;)

Matthias75

18.09.2019, 09:03

Das ist jetzt wieder wirklich Trivial.
Der Sinn einer jeden Regel ist es Druck auszuüben.
Um Regeln durchzusetzen ist immer eine mögliche Sanktion festzulegen.

Daher frage ich mich wie weit Dich diese Erkenntnis nun vorwärts gebracht hat?:confused:

Du hast doch Arne geantwortet, dass kein oder nur minimaler Druck/Zwang ausgeübt wird.:Huhu:

M.

tandem65

18.09.2019, 09:24

Du hast doch Arne geantwortet, dass kein oder nur minimaler Druck/Zwang ausgeübt wird.:Huhu:

Da sind verschiedene Ebenen betrachtet.
Der Druck der auf Veranstalter ausgeübt wird ist nach Arnes und auch Deiner Argumentation ein kleiner, da Du behauptest das sich viele Athleten den Sanktionen durch zukunftige Startpaßfreihet zu entziehen. Arnes Argument ist daß sowieso nur ein sehr kleiner Anteil der Athleten einen Startpaß haben. Der Veranstalter also nur auf wenige Einnahmen verzichten muß und durch eine Genehmigung einen wirtschaftlichen Nachteil erleiden würde. Da sehe ich auch eher keinen großen Druck auf den veranstalter bei der Argumentation.

Ich persönlich halte den ausgeübten Druck durchaus für einen guten Hebel. Weil ich die beiden Effekte genau anders herum bewerte.

Dann ist es so daß der Athlet der einen Startpaß beantragt sich selbst und freiwillig den Regularien unterwirft.
Auf dieser Ebene fällt es mir wirklich schwer überhaupt von einem Druck zu schreiben.

Klugschnacker

18.09.2019, 09:40

Der Druck der auf Veranstalter ausgeübt wird ist nach Arnes und auch Deiner Argumentation ein kleiner, ...

Entschuldigung, aber das ist nicht meine Meinung.

Ich bin der Ansicht, dass erheblicher Druck auf den Veranstalter ausgeübt wird. Genau das ist ja meine Kritik. Ich finde den Verband und seine Arbeit in vielen Teilen gut, kritisiere aber den Umgang mit jenen, die sich nicht dem Verband anschließen wollen.

NBer

18.09.2019, 09:51

Klugschnacker

18.09.2019, 10:00

„Ihren Veranstaltungen“? Diese Vereinnahmung halte ich für falsch. Es sind die Veranstaltungen der Veranstalter. Nicht der DTU.

tandem65

18.09.2019, 10:05

Entschuldigung, aber das ist nicht meine Meinung.

Ich bin der Ansicht, dass erheblicher Druck auf den Veranstalter ausgeübt wird. Genau das ist ja meine Kritik. Ich finde den Verband und seine Arbeit in vielen Teilen gut, kritisiere aber den Umgang mit jenen, die sich nicht dem Verband anschließen wollen.

Entschuldige bitte Arne,
Du wirst mir zugeben daß der Druck auf den Veranstalter eher gering ist wenn durch die Verbandsrechtliche Genehmigung eher wirtschaflich schlechter gestellt ist als besser.
Du bist der Meinung, das sowieso nur wenige Athleten einen Startpaß haben.
Er kann also durch die Verbandsrechtlich Genehmigung nur wenige zusätzliche Starter Einnahmen generieren.
Die Kosten übersteigen also eher die zusätzlichen Einnahmen.
Das macht es mir doch als Unternehmer eher leicht mich gegen die Genehmigung zu entscheiden.
Anders ist die Lage bei meiner Einschätzung.
Ich glaube daß die zusätzlichen Einnahmen schnell die zusätzlichen Kosten übersteigen da sich deutlich mehr Starter finden wenn eher ein großer Anteil von Athleten einen Startpaß besitzen. Hier ist der Varanstalter stärker unter Druck da er durch die fehlende Verbandsrechtliche Genehmigung potentiell auf mehr Teilnehmer verzichtet.

Du magst zwar der Meinung daß der Druck auf den Veranstalter groß benutzt aber Argumente die eher auf das Gegenteil hinweisen.

tandem65

18.09.2019, 10:10

„Ihren Veranstaltungen“? Diese Vereinnahmung halte ich für falsch. Es sind die Veranstaltungen der Veranstalter. Nicht der DTU.

Gähn, ich habe den Textbaustein "Verbandsrechtlicher Genehmigung" im Clipboard.

Schade daß Dir zum Kontext, der durchaus zu erahnen lässt, da nichts einfällt.

Klugschnacker

18.09.2019, 10:22

Entschuldige bitte Arne,
Du wirst mir zugeben daß der Druck auf den Veranstalter eher gering ist ...

Ich habe meine grundsätzliche Meinung dazu bereits geäußert:

Der Verband übt erheblichen Druck auf die Veranstalter aus, in dem er androht, Athleten zu sperren, die bei dem Veranstalter starten.

Für eine Nichtgenehmigung müssen wohlgemerkt keinerlei sachliche Gründe vorliegen, die mit der Qualität der Veranstaltung zu tun haben. Alle Standards und Regeln können exakt eingehalten werden; der Verband kann trotzdem eine Genehmigung verweigern, allein aus dem Grund, dass Zahlungen an ihn nicht geleistet wurden, die wohlgemerkt mit der Veranstaltung selber nichts zu tun haben. Die dort vom Verband erbrachten Leistungen, nämlich die Kampfrichter, werden extra vom Veranstalter bezahlt.

Matthias75

18.09.2019, 10:26

Ich persönlich halte den ausgeübten Druck durchaus für einen guten Hebel. Weil ich die beiden Effekte genau anders herum bewerte.

Dann ist es so daß der Athlet der einen Startpaß beantragt sich selbst und freiwillig den Regularien unterwirft.
Auf dieser Ebene fällt es mir wirklich schwer überhaupt von einem Druck zu schreiben.

Dass es für den Verband ein guter Hebel ist, hat ja keiner bezweifelt. Da es auch der einzige Hebel ist, um Druck auszuüben, wird der Verband diesen auch nicht aufgeben.

Dass die Startpassinhaber hierzu als Druckmittel verwendet werden, find ich persönlich falsch und habe auch keine Lust mich dafür nutzen zu lassen. Deshalb meine freie Entscheidung, keinen Startpass zu beantragen und geg. über die Tageslizenzen etwas mehr zu zahlen, aber dafür die Freiheit zu haben, überalls starten zu können, wo ich will.

Da hier immer Vergleiche zu den Startpässen anderer Vereine gezogen werden: Üblicherweise habe ich mit diesen Startpässen Zugang zu mehr Wettkämpfen als ohne Startpass bzw. zu Wettkämpfen, die mir ohne Startpass verwehrt sind. Nur im Triathlon ist es andersrum.

M.

Klugschnacker

18.09.2019, 10:33

Schade daß Dir zum Kontext, der durchaus zu erahnen lässt, da nichts einfällt.

NBer sagt, er fände es gut vom Verband, dass nicht alle Sportler, die keine Jahreslizenz haben, einem generellen Startverbot bei "genehmigten" Triathlons unterliegen.

Startberechtigt wäre dann nur noch die kleine Minderheit der Triathleten, die eine Jahreslizenz haben. Auch von den Mitgliedern der DTU, den in den Vereinen organisierten Athleten, hätte die Mehrheit kein Startrecht mehr bei "genehmigten" Triathlons.

Mir scheint, da wäre mal eine Debatte über das Selbstverständnis des Verbandes fällig.

tandem65

18.09.2019, 10:37

Ich habe meine grundsätzliche Meinung dazu bereits geäußert:

Ja stimmt, Du wolltest noch erläutern aufgrund welcher verweigerten Zahlungen, von Herrn Jeschke an die DTU/NRWTV, die Verbandsrechtliche Genehmigung für das CTW 2019 vom NRWTV verweigert wurde.
Ich bin, wahrscheinlich nicht alleine, immer noch gespannt.

Ansonsten wie gesagt, wenn ich Deine Argumente zugrunde lege, dann komme ich zu dem Schluß der Veranstalter kann fröhlich auf eine Verbandsrechtliche Genehmigung pfeifen respektive dann muß ich es sogar!

Hafu

18.09.2019, 10:41

...Üblicherweise habe ich mit diesen Startpässen Zugang zu mehr Wettkämpfen als ohne Startpass bzw. zu Wettkämpfen, die mir ohne Startpass verwehrt sind. Nur im Triathlon ist es andersrum.
...

Weil es im Triathlon ohne Startpass die Möglichkeit gibt, mit Tageslizenz zu starten. Selbst bei Langdistanzwettkämpfen. Du kannst dich sogar ohne Startpass für die Ironman-WM in Kona qualifizieren. Bedanke dich dafür bei dem von dir misstrauisch beäugten Verband.

Im Radsport gibt es diese Möglichkeit nicht: versuch mal bei einem Lizenz-Rennen im Radsport ohne BDR-Lizenz (die übrigens auf der ersten Stufe schon 185,-€ kostet) zu starten.:Huhu:

tandem65

18.09.2019, 10:43

Nur im Triathlon ist es andersrum.

Wie kommst Du darauf,
gerade das hatte doch Klugschnacker bemängelt daß bei einer Dm nicht unbedingt der erste Deutsche im Ziel auch deutscher Meister ist.
Da finden verschiedene Wettkampfwertungen bei der gleichen Veranstaltung statt.
In Viernheim starte ich bei der gleichen Veranstaltung wie verschiedene Ligen, nur state ich nicht in der Liga egal ob mit oder ohne Startpaß.
Wenn Du Angleichung an andere Verbände willst dann müsste halt der Startpaß für nicht Vereinszugehörige und die Tageslizenz wegfallen.
Dann wärst Du gezwungen entweder an Veranstaltungen one Verbandsrechtliche Genehmigung oder Dir einen Startpaß zu holen wenn es Dir da nicht genug Veranstaltungen gibt.
Auch dieses Argument von Dir ist für mich eher mehr Freiheit für die Athleten.
Wer frei sein will macht was er will und nimmt Tageslizenzen wo es notwendig ist.

NBer

18.09.2019, 10:43

und ich finde sogar gut, wie die DTU mit jenen, die sich nicht dem Verband anschließen wollen umgeht, denn im gegensatz zu vielen vielen anderen verbänden räumt die DTU denjenigen nämlich eine startmöglichkeit über eine tageslizenz bei ihren veranstaltungen ein. das ist bei weitem nicht überall der fall.

NBer sagt, er fände es gut vom Verband, dass nicht alle Sportler, die keine Jahreslizenz haben, einem generellen Startverbot bei "genehmigten" Triathlons unterliegen.

also irgendwie verdrehst du meine aussage völlig. mittlerweile glaube ich auch, dass du absichtlich fehlinterpretierst, missdeutest bzw aus dem kontext herausgerissen argumentierst, dich an einzelnen wörtern oder ausdrücken hochziehst.

Matthias75

18.09.2019, 10:57

Bedanke dich dafür bei dem von dir misstrauisch beäugten Verband.

Ich kritisiere nicht den Verband, sondern nur eine - aus meiner Sicht - unsinnige Regel. Darauf habe ich weiter oben schon hingewiesen, aber scheinbar haben wir es beide nicht so mit dem lesen :Blumen: :bussi:

Wie kommst Du darauf,
gerade das hatte doch Klugschnacker bemängelt daß bei einer Dm nicht unbedingt der erste Deutsche im Ziel auch deutscher Meister ist.
Da finden verschiedene Wettkampfwertungen bei der gleichen Veranstaltung statt.

Wie du richtig schreibst: Es geht um die Wertung, nicht um die grundsätzliche Teilnahme am Wettkampf. Die kann ich mir auch über die Tageslizenz erkaufen.

M.

Alteisen

18.09.2019, 10:59

NBer sagt, er fände es gut vom Verband, dass nicht alle Sportler, die keine Jahreslizenz haben, einem generellen Startverbot bei "genehmigten" Triathlons unterliegen.

Startberechtigt wäre dann nur noch die kleine Minderheit der Triathleten, die eine Jahreslizenz haben. Auch von den Mitgliedern der DTU, den in den Vereinen organisierten Athleten, hätte die Mehrheit kein Startrecht mehr bei "genehmigten" Triathlons.

Mir scheint, da wäre mal eine Debatte über das Selbstverständnis des Verbandes fällig.

Wir hätten einen Startpassboom wenn man nur noch mit Startpass zu genehmigten Veranstaltungen zugelassen wäre oder denkt hier jemand ernsthaft, dass der Triathlon in Hamburg einen Teilnehmerrückgang hätte ... oder der Ironman? Die Athleten suchen sich erst die Rennen aus, die sie machen wollen und sorgen dann dafür, die Startberechtigung zu erhalten. Sehr schnell wären die startpasslosen Triathleten die Minderheit.

Helmut S

18.09.2019, 11:01

Weil es im Triathlon ohne Startpass die Möglichkeit gibt, mit Tageslizenz zu starten. Selbst bei Langdistanzwettkämpfen. Du kannst dich sogar ohne Startpass für die Ironman-WM in Kona qualifizieren. Bedanke dich dafür bei dem von dir misstrauisch beäugten Verband.

Im Radsport gibt es diese Möglichkeit nicht: versuch mal bei einem Lizenz-Rennen im Radsport ohne BDR-Lizenz (die übrigens auf der ersten Stufe schon 185,-€ kostet) zu starten.:Huhu:

Vermischt du da nicht zwei Sachen Harald? IRONMAN is ne private Sportveranstaltung ohne Relevanz im organisierten Sport. Während Lizenzrennen Wettkämpfe im organisierten Sport sind.

Es gibt doch auch Radsportveranstaltungen von privaten Anbietern, bei denen du auch ohne Lizenz vom BDR mitmachen kannst. Das wäre dann doch eher der richtige Vergleich zu den IRONMAN usw Rennen, oder?

:Blumen:

tandem65

18.09.2019, 11:13

Wie du richtig schreibst: Es geht um die Wertung, nicht um die grundsätzliche Teilnahme am Wettkampf. Die kann ich mir auch über die Tageslizenz erkaufen.

Verstehe ich Dich richtig, das z.B 2017 an der DM Marathon alle deutschen Teilnehmer in der Wertung zur DM sind und im Unterschied dazu bei der DM 2017 auf der LD eben nur die Startpaßinhaber?

captain hook

18.09.2019, 11:15

Welche bdr Lizenz kostet 185 Euro? Und auch im Radsport gibt es Tageslizenzen.

tandem65

18.09.2019, 11:19

Vermischt du da nicht zwei Sachen Harald? IRONMAN is ne private Sportveranstaltung ohne Relevanz im organisierten Sport. Während Lizenzrennen Wettkämpfe im organisierten Sport sind.

Ironman ist doch mittlerweile eine, verbandsrechtlich Genehmigte Veranstaltung.
Die Frage ist doch nicht ob eine Veranstaltung einen priveten Veranstalter hat oder ob ein Verein die Organisation macht. Jeder kann seine Veranstaltung verbandsrechtlich genehmigten lassen.
Auch Lizenzradrennen werden durchaus von privaten Veranstaltern organisiert.

captain hook

18.09.2019, 11:19

Verstehe ich Dich richtig, das z.B 2017 an der DM Marathon alle deutschen Teilnehmer in der Wertung zur DM sind und im Unterschied dazu bei der DM 2017 auf der LD eben nur die Startpaßinhaber?

Ich war mal bei einer Marathon DM innerhalb eines Stadtmarathons. Da musste dee Start bei der DM auf der Anmeldung gesondert angegeben werden. Ich weiß nicht mehr genau wie das war, aber der Verein musste in jedem Fall angegeben werden. Bei normalen Meisterschaften in der Leichtathletik kann man gar nicht selbst melden. Das läuft über den Verein.

runningmaus

18.09.2019, 11:25

Eine nicht genehmigte Veranstaltung verlinkt auf die DTU Homepage?! Spätestens an diesem Punkt wirds lustig.

Nein, sie verlinken auf eine aktuelle Kopie der DTU Dokumente auf ihrer eigenen Köln-Tria-Serveradresse..., nicht auf die DTU Homepage.
:Huhu:

Matthias75

18.09.2019, 11:26

Verstehe ich Dich richtig, das z.B 2017 an der DM Marathon alle deutschen Teilnehmer in der Wertung zur DM sind und im Unterschied dazu bei der DM 2017 auf der LD eben nur die Startpaßinhaber?

Ich schrieb nur von Wettkampfteilnahme. Die Wertungen hast du ins Spiel gebracht .

Ich versuche es nochmal zu erklären:

DTU:
Im Triathlon kann ich uber die Tageslizenz an (fast) allen genehmigten Wettkämpfen teilnehmen, an denen ich auch mit Startpass teilnehmen kann. Ausnahme allenfalls reine Meisterschafts/ oder Ligawettkämpfe. Aber mit Startpass darf ich nicht an nichgenehmigten Wettkämpfen teilnehmen. Also: Wettkampfauswahl mit Startpass kleiner als ohne.

Anderer Sportverband (z.B. der oben genannte BDR):
Ohne Startpass keine Teilnahme an vielen Rennen, weil der Startpass zwingende Voraussetzung ist. Aber mit Startpass kein Verbot für andere Rennen. Also: Wettkampfauswahl mit Startpass größer als ohne.

M.