Vollständige Version anzeigen : Befragung: 20% beim Ironman Frankfurt angeblich gedopt
LidlRacer
17.11.2013, 11:07
Ich habe an die DTU, die FAZ, die Redaktionen der Triathlonmagazine etc. folgenden Brief geschieben:
[...]
Gab es nennenswerte Antworten?
Auf meine Mail an den DTU Antidoping-Koordinator jedenfalls nicht ...
Zum Glück ist die "Studie" bisher aber auch noch nicht in größeren Medien aufgetaucht, soweit ich das sehe.
Klugschnacker
17.11.2013, 11:25
Gab es nennenswerte Antworten?
Nein.
Im Gegensatz zu den meisten Stellungnahmen in diesem thread begrüße ich diese Studie ausdrücklich.
Dies heißt freilich nicht, dass ich keine kritischen Fragen habe. Aber die Art und Weise, mit der hier viele auf hämische und nicht sehr sachkundige Weise methodische Mängel entdeckt zu haben glauben, weckt in mir vor allem eines: die Fremdscham. Es liegt für mich auf der Hand, dass hier die Einstellung zu Grunde liegt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. In unreflektierter Manier wird ein Terrain verteidigt, anstatt sich sachlich mit der Studie auseinanderzusetzen.
Das Grundproblem, mit dem alle Doping-Studien konfrontiert sind, ist doch: Keine und keiner wird das Doping freiwillig zu geben, viele vermutlich auch dann nicht, wenn die Bedingung der Anonymität gegeben zu sein scheint. Und genau hierin unterscheidet sich das Thema Doping im Hinblick auf anzuwendende Fragetechniken von vielen anderen Phänomenen. Führen wir Befragungen zu politischen Einstellungen durch, so äußern in Deutschland beispielsweise regelmäßig 10 – 20 % der Befragten Zustimmung zu Aussagen, die auf ein mehr oder weniger geschlossen rechtsextremes Weltbild schließen lassen. Die Anonymität hat dabei oftmals die Funktion eines „Ventils“, d.h. gibt man den Befragten in diesen Umfragen die Möglichkeit, das eigene (kranke) Weltbild zum Besten zu geben, so sprudelt es in vielen Fällen nur so aus ihnen heraus. Anders beim Doping, denn hier leidet möglicherweise das Selbstbild des Dopers, der sich nicht eingestehen will, dass er bestimmte Leistungen nur „auf Stoff“ oder mithilfe desselben abliefern kann. Es ist gut vorstellbar, dass er die Tatsache, dass er gedopt hat, so gut wie möglich verdrängt oder leugnet oder sich irgendwann einbildet, dass er tatsächlich Asthma hat und das Spray vor dem Wettkampf einfach benötigt – wie andere vielleicht das Aufwärmöl. Außerdem will er auf gar keinen Fall, dass andere von seiner Praxis Wind bekommen, während – um noch einmal zum Thema Rechtsextremismus zurückzukommen – der Rassist überhaupt keine Probleme damit hat, im Kreise seinesgleichen zu seiner Meinung zu stehen.
In der besagten Studie von Dietz u. a. wird nun erstmals versucht, mit der RRT ein Klima zu schaffen, das es dem Doper besonders leicht machen soll, ehrlich zu antworten. Dadurch, dass der Interviewer bzw. derjenige, der ihm den Fragebogen in die Hand drückt, gar nicht wissen kann, ob der Befragte überhaupt die Dopingfrage beantwortet, soll die Schwelle, über die man schreiten muss, um sich bei dieser Frage zur Wahrheit durchzuringen, ganz besonders niedrig sein. Spricht irgendetwas gegen diese Grundintention der Studienmacher?
Nun zur Umsetzung:
Noch haben wir den deutschsprachigen Fragebogen nicht. Wir wissen nur, dass die englischsprachige Version uns missverständlich vorkommt, wenn wir sie hier in aller Ruhe zerpflücken. Aber in der konkreten Situation der Beantwortung war es damals für mich gar keine Frage, dass es hier um Doping im Sinne der Einnahme illegaler Substanzen (also WADA-Def.) geht. Es ginge also aus meiner Sicht darum, zu prüfen, ob den teilnehmenden Athleten wirklich klar war, was dort gefragt wird. Vermutlich hat man das Wort Doping in der Frage deshalb nicht verwendet, weil man – wie gesagt – die Schwelle möglichst niedrig halten wollte, und stattdessen den Sachverhalt mit anderen Worten umschrieben. Dies könnte dazu geführt haben, dass manche die Frage missverstanden haben und mit Ja geantwortet haben, weil sie in Apotheken zur Leistungssteigerung Substanzen erworben haben, die laut WADA-Def. nicht verboten sind. Aber ob es in der Praxis auch wirklich so war, wissen wir nicht. Ich habe die Frage inzwischen ein paar Leuten testweise vorgelegt, die von der Studie und dem Wirbel hier im Forum bislang nichts wussten. Ergebnis: Keiner dachte daran, dass hier auch legale Substanzen gemeint sein könnten. Ob die teilnehmenden Athleten in Frankfurt das genau so verstanden haben, weiß ich natürlich dennoch nicht.
Zur Anwendung der RRT: Meine Sorge war zunächst, dass viele Athleten vielleicht gar nicht verstehen würden, was die Frage nach dem Geburtsdatum soll und dass sie davon abhängig eventuell gar nicht die Dopingfrage beantworten müssen. Auf Nachfrage wurde mir jedoch mitgeteilt, dass in dieser Hinsicht verunsicherte Athleten angeblich schnell aufgeklärt werden konnten. Dass sich jemand erst mal in Ruhe den Fragebogen anschaut und sich dann, wenn er das Procedere kapiert hat, schnell noch ein anderes Geburtsdatum überlegt, um gerade die Dopingfrage zu beantworten oder eben nicht beantworten zu dürfen, halte ich für vollkommen abwegig. Um wie viel leichter wäre es, einfach mit Nein zu antworten, wenn man sicher gehen will, dass man selber nur ja keine Stimme „pro Doping“ abgibt? Noch leichter wäre es, den Fragebogen gar nicht erst auszufüllen oder abzugeben, wenn man Probleme damit hätte, die Frage zu beantworten. Insofern halte ich die Kritik an der RRT, die hier geäußert wurde, für völlig daneben.
Nun zum Ergebnis: Ich halte die Zahlen nicht für unrealistisch, weil ich von einer relativ hohen Dunkelziffer auch bei Amateuren im Ausdauersport ausgehe. Ich vermute (bloße Spekulation!), dass die „Prävalenz“ zwar nicht ganz so hoch ist wie im (Amateur-)Radsport, aber sicher höher als bei Laufveranstaltungen. Für diese Hypothese kann ich auch eine ganze Reihe von Begründungen liefern (die in vielen Büchern und Foren schon tausend Mal geäußert worden sind) und sie decken sich mit eigenen Beobachtungen, Alltagserfahrungen und dem, was mir von anderen Sportlern immer wieder berichtet wurde und wird. Ob die Ergebnisse der Studie jedoch wirklich zuverlässig sind, kann ich im Moment nicht beurteilen. Klar ist nur, dass es sehr schwer ist, mittels Sozialforschung ein realistisches Bild von der Doping-Neigung im Ausdauersport zu liefern. Mehr noch: es ist viel schwieriger als bei vielen anderen Formen sozialen Handelns, über die man nur unter der Bedingung der Anonymität ehrliche Antworten erwarten kann.
Auch zur hier aufgeworfenen Frage, warum sich angeblich ausgerechnet in Frankfurt doppelt so viele zum Doping bekennen, fallen mir viele Antworten ein (in der Studie werden ja nur wenige genannt). Aber ich fürchte, viele in diesem Forum wollen das gar nicht hören, weil sie für einen sauberen Sport stehen, in dem es so was ganz einfach nicht geben darf.
Hafu, der sich in diesem thread als einer der wenigen um Sachlichkeit bemüht, hat meinen Vergleich mit dem Windschattenfahren in Zweifel gezogen. Sein Argument: das eine sei ein begrenzter Regelverstoß mit überschaubaren Folgen, das andere die Inkaufnahme eines unüberschaubaren gesundheitlichen Risikos. Dieses „Argument“ kann man jedoch auch umdrehen: Angeblich betreibt rund die Hälfte der Teilnehmer von Marathon-Veranstaltungen (Bonner Studie) Schmerzmittelmissbrauch, vor dem regelmäßig in Zeitungen und Zeitschriften und natürlich auf jedem Beipackzettel gewarnt wird, obwohl damit nicht zu unterschätzende Gesundheitsrisiken bewusst in Kauf genommen werden. Warum sollten ausgerechnet diese Läufer Angst vor den gesundheitlichen Folgen der Einnahme von Doping-Präparaten haben? Oder: Hat jemand Angst vor den Folgen der Inhalation eines Asthma-Medikaments vor dem Beginn eines Wettkampfes, wenn er doch gleichzeitig weiß, dass er bei der Einnahme von verschiedenen gebräuchlichen und nicht verschreibungspflichtigen Schmerzmitteln während starker Belastung ernsthafte Schäden an seiner Pumpe riskiert, ihm dieser Sachverhalt aber offenbar schnuppe ist???
Es ist doch kein Zufall, dass derzeit viele Studien entstehen, die auf die Überprüfung des Zusammenhanges von „legalem Doping“ und illegalem zielen. Auch bei Triathlon-Szene wird in vielen Beiträgen die Einnahme von allerlei Nahrungsergänzungsmitteln etc. empfohlen. Teilweise stehen oder standen Produzenten und Sponsoren solcher Produkte auch finanziell hinter Triathlon-Szene-TV (was nicht ärgerlicher ist als die Tatsache, dass wir alle unter kapitalistischen Verhältnissen leben und arbeiten müssen, ob es uns passt oder auch nicht…).
Ich denke, es liegt auf der Hand, dass der auch hier – natürlich nach bestem Wissen und Gewissen der Moderatoren und Autoren – geförderte Glaube an die Wirksamkeit diverser NEM (Bsp. BCAAs) der ach so bösen Neigung, es auch mal mit Substanzen zu versuchen, die auf der Liste stehen, nicht vollständig zuwiderläuft.
Damit wären wir nun bei den Doping-Definitionen angelangt. Aber dieses Fass möchte ich in diesem thread, in dem es ausschließlich um die Mainzer Studie gehen sollte, nicht auch noch aufmachen. Schon deshalb nicht, weil die beteiligten Wissenschaftler laut Pressemitteilung in Bezug auf die hier umstrittenen Größen tatsächlich von verbotenen Substanzen sprechen.
Im Hinblick auf Anschluss-Studien wäre n. M. E. zu fordern, dass die entscheidenden Fragen präziser zu stellen sind und zu dokumentierende Pretests zeigen müssen, dass die Befragten mit der RRT auch wirklich zu Recht kommen. Hier wären viele Abwandlungen denkbar.
Fazit: Die Studie hat Stärken und Schwächen – so wie jede andere Doping-Studie auch. Ich begrüße es, wenn in solchen Studien Neuland betreten wird.
Im Gegensatz zu den meisten Stellungnahmen in diesem thread begrüße ich diese Studie ausdrücklich.
[..]
Fazit: Die Studie hat Stärken und Schwächen – so wie jede andere Doping-Studie auch. Ich begrüße es, wenn in solchen Studien Neuland betreten wird.
Danke für den Beitrag. Du hast vieles ausgesprochen, was mir so durch den Kopf ging, das ich jedoch nicht strukturieren und in Worte fassen konnte.
TriBlade
17.11.2013, 13:24
@Joseph
Volle Zustimmung, gute Analyse :Blumen:
LidlRacer
17.11.2013, 13:36
@Joseph
Für eine umfassende Antwort habe ich gerade keine Zeit, aber hier noch mal frische Kritik von schweizer Wissenschaftlern an der zuvor veröffentlichten "Hirndoping"-Studie der gleichen Leute, die sehr ähnlich konzipiert war:
Another study found a 12-month prevalence of 20% for students when caffeine tablets were included as neuroenhancers [22]. A weakness of this study, however, was the definition of neuroenhancement and a questionable statistical approach because a 20% past year use in students appears very high.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0077967
Megalodon
17.11.2013, 13:50
@Joseph
Für eine umfassende Antwort habe ich gerade keine Zeit, aber hier noch mal frische Kritik von schweizer Wissenschaftlern an der zuvor veröffentlichten "Hirndoping"-Studie der gleichen Leute, die sehr ähnlich konzipiert war:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0077967
Wobei ich das nicht nachvollziehen kann. Ein Studienergebnis ist doch nicht allein deshalb in Frage zu stellen, weil es mit meinem Weltbild kollidiert. Stichwort "appears very high".
@Joseph
Guter Beitrag. :Blumen:
Hafu, der sich in diesem thread als einer der wenigen um Sachlichkeit bemüht, ...
äh, ich mische hier zwar schon laaange nicht mehr mit. Aber was sollen solche Rundumschläge?
Klugschnacker
17.11.2013, 14:11
Damit wären wir nun bei den Doping-Definitionen angelangt. Aber dieses Fass möchte ich in diesem thread, in dem es ausschließlich um die Mainzer Studie gehen sollte, nicht auch noch aufmachen. Schon deshalb nicht, weil die beteiligten Wissenschaftler laut Pressemitteilung in Bezug auf die hier umstrittenen Größen tatsächlich von verbotenen Substanzen sprechen.
Warum nicht? Genau darum geht es doch! Das ist der entscheidende Punkt.
Der Begriff "Doping" bezieht sich im Sport auf die Regeln der WADA. Nicht ohne Grund werden diese Regeln gleich zu Anfang der Studie zitiert und erläutert. Der Fragebogen und damit die Ergebnisse der Studie beziehen sich aber gerade NICHT auf die Regeln der WADA.
Sicher hat die Studie einen Wert im Bezug auf bestimmte Aussagen. Aber eben nicht im Bezug auf Doping.
Grüße,
Arne
@Arne: Wie gesagt: Wir wissen noch nicht, ob die Beantworter des englischen Fragebogens tatsächlich auch an legale Präparate gedacht haben. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation. Klar ist nur, dass dies eine Schwachstelle der Studie ist. Ob sie auch das Ergebnis verzerrt hat, ist zum jetzigen Zeitpunkt unklar. Und deshalb sehe ich keinen Grund, die Studie komplett zu verdammen...
Megalodon
17.11.2013, 14:49
Warum nicht? Genau darum geht es doch! Das ist der entscheidende Punkt.
Der Begriff "Doping" bezieht sich im Sport auf die Regeln der WADA. Nicht ohne Grund werden diese Regeln gleich zu Anfang der Studie zitiert und erläutert. Der Fragebogen und damit die Ergebnisse der Studie beziehen sich aber gerade NICHT auf die Regeln der WADA.
Sicher hat die Studie einen Wert im Bezug auf bestimmte Aussagen. Aber eben nicht im Bezug auf Doping.
Grüße,
Arne
Grundsätzlich sollte man jeden Text, auch den der Frage, mit dem Willen ihn zu verstehen, lesen. Man sollte sich nicht überlegen, wie man etwas missverstehen kann, oder wo etwas unglücklich formuliert ist, damit man es nicht verstehen muss.
Insofern hat Joseph vermutlich völlig Recht, dass in der Situation der Erhebung jedem Befragten wahrscheinlich völlig klar war, was gemeint war, auch wenn jetzt in der Analyse der Fragetext unklar formuliert erscheint oder ist.
Ich weiß, dass es in allen Internetforen ein beliebte Masche ist, Beiträge von Usern, die man nicht mag, absichtlich misszuverstehen, um demjenigen dann mit entsprechenden Antworten eine reinzuwürgen. Aber wenn man eine solche Studie kritisieren will, sollte man gerade das in Bezug auf den Text der Studie nicht machen, wenn man ernst genommen werden will.
LidlRacer
17.11.2013, 15:18
Grundsätzlich sollte man jeden Text, auch den der Frage, mit dem Willen ihn zu verstehen, lesen. Man sollte sich nicht überlegen, wie man etwas missverstehen kann, oder wo etwas unglücklich formuliert ist, damit man es nicht verstehen muss.
Insofern hat Joseph vermutlich völlig Recht, dass in der Situation der Erhebung jedem Befragten wahrscheinlich völlig klar war, was gemeint war, auch wenn jetzt in der Analyse der Fragetext unklar formuliert erscheint oder ist.
Ich weiß nicht, wie man die Fragestellung immer noch für richtig halten kann, falls man hier die Diskussion aufmerksam verfolgt hat. Es ist hier bis ins letzte Detail vorwärts und rückwärts erklärt worden, warum die Formulierung nicht nur leicht missverständlich sondern einfach völlig falsch ist, wenn man nur nach Doping fragen will.
Eben ist mir noch etwas eingefallen, wer die
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?unbedingt positiv beantworten musste, auch wenn er nicht sportlich gedopt hat.
Z.B. Nutzer von Viagra u.ä..
Nirgendwo steht, dass es um Sport im engeren Sinne geht.
Das mag der eine oder andere an den Haaren herbeigezogen finden, aber wir hatte ja vorher schon genug andere Beispiele, die zwingend zu positiven Antworten führen müssten, sofern man die Frage aufmerksam gelesen und nicht nur die aufgezählten Beispiele angeschaut hat.
...
Ich weiß, dass es in allen Internetforen ein beliebte Masche ist, Beiträge von Usern, die man nicht mag, absichtlich misszuverstehen, um demjenigen dann mit entsprechenden Antworten eine reinzuwürgen. Aber wenn man eine solche Studie kritisieren will, sollte man gerade das in Bezug auf den Text der Studie nicht machen, wenn man ernst genommen werden will.
Ich weiß nicht, ob du's wusstest, aber genau das ist für mich ein Beispiel unsachlicher "Argumentation", mit der du all denen "einen reinwürgst", die bei den Fakten und Eindrücken aus erster Hand bleiben. Du nimmst irgendwelche Internetforen mit einer nicht prüfbaren Hypothese deinerseits als Argument in deinem Sinne. Für mich ein Klassiker unsachlicher Argumentation.:Huhu:
...und die aufgeführten 6 Auftritte in Funk und Fernsehen auf der Uniseite des Herrn Dietz sowie die Phrasendrescherei im verlinkten Video: für mich der totale Schaumschläger mit leider sehr wenig Fakten.
tomerswayler
17.11.2013, 17:13
Könnten nicht einfach beide Lager sagen, dass die andere Seite auch ein bisschen Recht hat?
Man kann die Frage falsch verstehen und daher das Umfrageergebnis "verfälschen", genausogut kann man aber auch rauslesen, dass es um Leistungssteigerung in Bezug auf Sport geht, wenn die Umfrage im Rahmen eines Triathlon verteilt wird.
Damit wäre man dann wieder am Anfang der Diskussion...:Lachen2:
Klugschnacker
17.11.2013, 17:46
@Arne: Wie gesagt: Wir wissen noch nicht, ob die Beantworter des englischen Fragebogens tatsächlich auch an legale Präparate gedacht haben.
Was bedeutet denn der Begriff "legal"? Du meinst hier vermutlich: legal im Sinne des Anti-Doping-Reglements, also der WADA-Regeln. Das versteht sich aber keineswegs von selbst:
Die Frage enthält keinen Hinweis auf Doping oder das WADA-Reglement. Ganz im Gegenteil: Es wird zum Beispiel explizit nach Stimulanzien gefragt; die sind jedoch im Training nicht verboten, sondern nur im Wettkampf. Wer will, kann zum Zwecke der Leistungssteigerung Amphetamin oder Kokain nehmen und das auf dem Schwarzmarkt kaufen. Er wäre nicht gedopt im Sinne der WADA.
Das zeigt: selbst der schärfste Teil der Frage, die sich auf Epo, Wachstumshormon und eben auch Stimulanzien bezieht, zielt nicht auf Doping nach dem WADA-Code. Wer sie bejaht, kann nicht locker-flockig zu den Dopern im Sinne des WADA-Codes gezählt werden.
Der Teil der Frage, der nach Einkäufen in der Apotheke zum Zwecke einer Leistungsverbesserung fragt, hat ebenfalls keine Aussagekraft im Sinne von Doping, da sind wir uns wohl alle einige, oder nicht?
Grüße, :Blumen:
Arne
LidlRacer
17.11.2013, 17:53
Könnten nicht einfach beide Lager sagen, dass die andere Seite auch ein bisschen Recht hat?
Man kann die Frage falsch verstehen und daher das Umfrageergebnis "verfälschen", genausogut kann man aber auch rauslesen, dass es um Leistungssteigerung in Bezug auf Sport geht, wenn die Umfrage im Rahmen eines Triathlon verteilt wird.
Es können leider nicht beide Seiten Recht haben. Und "ein bisschen Recht" reicht nicht.
Natürlich konnte man die Frage auch "richtig" verstehen (insbesondere wenn man sie NICHT aufmerksam gelesen hat), wobei erst im Nachhinein sichtbar wurde, was "richtig" ist.
Wenn sie aber "nur" sagen wir mal 25% "falsch" verstanden haben, indem sie sie wörtlich genommen haben, haben wir sowas wie das aktuelle Ergebnis. Und dieses Ergebnis ist dann eben nicht nur ein bisschen verfälscht sondern völlig ohne jegliche Aussagekraft, weil jede Menge Nicht-Doper als Doper gewertet werden und niemand auch nur annähernd wissen kann, wie viele echte Doper darunter sind.
Klugschnacker
17.11.2013, 18:08
Man kann die Frage falsch verstehen und daher das Umfrageergebnis "verfälschen", genausogut kann man aber auch rauslesen, dass es um Leistungssteigerung in Bezug auf Sport geht, wenn die Umfrage im Rahmen eines Triathlon verteilt wird.
Was meinst Du mit "falsch verstehen"? Nehmen wir einmal an, Du würdest mit dem Ziel einer Leistungssteigerung in eine Apotheke gehen und dort Orthomol kaufen. Dann müsstest Du die Frage der Studie mit "Ja" beantworten. Sind wir uns darin einig? Oder würdest Du sie mit "Nein" beantworten?
Grüße!
Arne
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.
Ich sehe es genau andersherum. Habe die Studie mir zwar nur einmal zu Gemüte geführt, aber ich halte die Studienaussage für die problematische Spekulation und nicht die Diskussion über (mögliche) Schwachstellen der Studie.
Klar ist nur, dass dies eine Schwachstelle der Studie ist. Ob sie auch das Ergebnis verzerrt hat, ist zum jetzigen Zeitpunkt unklar. Und deshalb sehe ich keinen Grund, die Studie komplett zu verdammen...
In meinem Fachbereich ist auch das andersherum. Wenn es Schwachstellen und Unklarheiten in einer Studie gibt, dann ist es nicht Sache der "Kritiker" zu beweisen, dass die "echten Ergebnisse" andere sind. Ich halte Deine Argumente also nicht für tragfähig.
Wenn es Schwachstellen gibt (ich halte deren Existenz für möglich), dann ist die Aussagekraft der Studie gleich null - und das völlig unabhängig davon, ob die Prozentzahl nachher zufällig stimmt.
Thorsten
17.11.2013, 18:55
Grundsätzlich sollte man jeden Text, auch den der Frage, mit dem Willen ihn zu verstehen, lesen. Man sollte sich nicht überlegen, wie man etwas missverstehen kann, oder wo etwas unglücklich formuliert ist, damit man es nicht verstehen muss.
Ich habe in meinem Job ständig mit so was von schlecht formulierten und undurchdachten und unfertig durchdachten Anforderungen zu tun. Aber da habe ich mich über die Jahre mit arrangiert und weiß, dass ich dem Anforderer durch Nachfragen die Schwachstellen seiner Anforderungen aufzeigen kann und am Ende eine vernünftige, umzusetzende Anforderung erhalte. Diese Einstellung "sie werden schon wissen, wie ich es gemeint habe" taugt nicht wirklich was.
Als Beantworter dieses Fragebogens hast du diese Möglichkeit einer Klärung nicht. Bei der Erstellung solcher Fragen darf man nicht nach der Devise "kann man das richtig verstehen? vorgehen. Es muss sichergestellt sein, dass man die Frage nicht falsch verstehen kann. Wie bei der Softwareenteicklung: Eine Software, die funktionieren kann, ist einfach zu erstellen und kann im kleinen Kreis qualifizierter Anwender sogar eingesetzt werden. Um sie auf eine Vielzahl von DAUs ("dümmster anzunehmender User", für alle, die damit nichts anfangen können) loszulassen, ist sie schlicht unbrauchbar.
Könnten nicht einfach beide Lager sagen, dass die andere Seite auch ein bisschen Recht hat?
Auf jeden Fall, aber ist Frau dann auch ein bisschen schwanger? Wie oben geschildert, macht das die Studie nicht besser.
Klugschnacker
17.11.2013, 20:15
Es ist doch kein Zufall, dass derzeit viele Studien entstehen, die auf die Überprüfung des Zusammenhanges von „legalem Doping“ und illegalem zielen.
Hast Du da mal was parat? Vielleicht einen Link oder eine Quellenangabe? Ich halte den Zusammenhang zwischen Magnesium-Verla und Hormonen vom Tierarzt für ebenso plausibel wie den zwischen Aerowheels und Abkürzen. Ich bin aber gerne bereit, eine überzeugende Studie, falls existent, in einer der kommenden Sendungen vorzustellen.
Grüße, :Blumen:
Arne
Was meinst Du mit "falsch verstehen"? Nehmen wir einmal an, Du würdest mit dem Ziel einer Leistungssteigerung in eine Apotheke gehen und dort Orthomol kaufen. Dann müsstest Du die Frage der Studie mit "Ja" beantworten. Sind wir uns darin einig? Oder würdest Du sie mit "Nein" beantworten?
Grüße!
Arne
Orthomol ist meines Wissens nicht rezeptpflichtig.
Arne, bist du dir wirklich sicher dass die Dopingfrage nicht ausschließlich rezeptflichtige (bzw. illegale) Substanzen anspricht?
Ich würde jedenfalls darauf wetten, dass die deutsche Version das zum Ausdruck bringt und dass das so auch beabsichtigt war.
Haben wir keinen englischen Muttersprachler hier im Forum der das mal für die englische Variante klären könnte?
(oder hinke ich mal wieder allem hinterher:Blumen: )
LidlRacer
17.11.2013, 21:00
Orthomol ist meines Wissens nicht rezeptpflichtig.
Arne, bist du dir wirklich sicher dass die Dopingfrage nicht ausschließlich rezeptflichtige (bzw. illegale) Substanzen anspricht?
Nochmal:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Und gerade staune ich, dass es immer schlimmer wird, je öfter ich hinschaue. Bisher ging ich davon aus, dass da "apothekenpflichtig" stand. Da steht aber nur "in der Apotheke erhältlich".
Das trifft auch auf Traubenzucker zu! Der wird auch zur Leistungssteigerung genommen. Fast erstaunlich, dass wir laut der Studie nicht 100% Doper haben ...
Vielleicht steht in der deutschen Version ja apothekenpflichtig.
Aber die englische Version ist nicht zu vernachlässigen, denn ca. 1/3 der Fragebögen war englisch.
Und jetzt erzähle mir bitte keiner, dass das "only" auch für die Apotheke gilt. Dafür steht es an der falschen Stelle.
PS: Orthomol gibt es nur in der Apotheke. Kann aber sein, dass das nicht mit apothekenpflichtig gleichzusetzen ist, sondern dass die freiwillig nur diesen hochwertigen Vertriebsweg nutzen, oder?
HobbyStudent
17.11.2013, 21:11
Maltodextrin wird auch in der Apotheke verkauft und ich wette, fast 100% aller Athleten haben das zumindest im Wettkampf konsumiert.
....Dass sich jemand erst mal in Ruhe den Fragebogen anschaut und sich dann, wenn er das Procedere kapiert hat, schnell noch ein anderes Geburtsdatum überlegt, um gerade die Dopingfrage zu beantworten oder eben nicht beantworten zu dürfen, halte ich für vollkommen abwegig.
Ich halte es für sehr abwegig.
Allerdings verkompliziert sich durch diese Möglichkeit die Auswertung derart dass Fehler wahrscheinlich sind.
Die Frage wäre:
Welche Motive könnte es unter Nichtdopenden geben mit Ja antworten zu wollen und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür.
Ist das Viagra-Argument ein Motiv ?
Das Eisenpräparat ? oder eine Infusion zur verbesserten Regeneration die der eine oder andere vielleicht im Jahresverlauf verabreicht bekam?
Um wie viel leichter wäre es, einfach mit Nein zu antworten, wenn man sicher gehen will, dass man selber nur ja keine Stimme „pro Doping“ abgibt?
Genau das war mein Verhalten ein Jahr später also, als ich in Frankfurt befragt wurde.
Noch leichter wäre es, den Fragebogen gar nicht erst auszufüllen oder abzugeben, wenn man Probleme damit hätte, die Frage zu beantworten....
Ja, oder ihn erst gar nicht anzunehmen.
Die die ihn angenommen haben haben ihn auch abgegeben 99,7%
knapp 10% der Angenommenen haben die "phyiscal doping"-Frage nicht beantwortet.
Maltodextrin wird auch in der Apotheke verkauft und ich wette, fast 100% aller Athleten haben das zumindest im Wettkampf konsumiert.
Und nicht nur in Apotheken. Malta ist sogar in jedem großen Drogeriemarkt erhältlich. Mal davon abgesehen, dass es Hauptbestandteil fast aller großer Marken im Bereich Nahrungsergänzung ist.
Thorsten
17.11.2013, 21:30
Also 80% Lügner :Lachen2: ?
Nochmal:
Und gerade staune ich, dass es immer schlimmer wird, je öfter ich hinschaue. Bisher ging ich davon aus, dass da "apothekenpflichtig" stand. Da steht aber nur "in der Apotheke erhältlich".
Das trifft auch auf Traubenzucker zu! Der wird auch zur Leistungssteigerung genommen. Fast erstaunlich, dass wir laut der Studie nicht 100% Doper haben ...
Vielleicht steht in der deutschen Version ja apothekenpflichtig.
Aber die englische Version ist nicht zu vernachlässigen, denn ca. 1/3 der Fragebögen war englisch.
Und jetzt erzähle mir bitte keiner, dass das "only" auch für die Apotheke gilt. Dafür steht es an der falschen Stelle.
PS: Orthomol gibt es nur in der Apotheke. Kann aber sein, dass das nicht mit apothekenpflichtig gleichzusetzen ist, sondern dass die freiwillig nur diesen hochwertigen Vertriebsweg nutzen, oder?
Hallo Lidlracer, nun hast du mich nicht so verstanden wie ich es ausdrücken wollte.
Ich hätte besser sagen sollen "rezeptpflichtig" , statt "apthekenpflichtig" (ich Schlamper!)
Vergiss mal die Apotheke und konzentiere dich auf das "prescribed by a doctor". Ich verkürze mal die Frage wie ich sie verstehe:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor
to enhance your physical performance during the last 12 months?
(Die verschreibungspflichtigen Medikamente gibts ja nur in der Apotheke oder auf dem Schwarzmarkt, das wurde vielleicht nur zur Illustration zugefügt).
anneliese
17.11.2013, 21:38
Und nicht nur in Apotheken. Malta ist sogar in jedem großen Drogeriemarkt erhältlich.
Das Zeug gibt es sogar im Mittelmeer...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
LidlRacer
17.11.2013, 21:46
Hallo Lidlracer, nun hast du mich nicht so verstanden wie ich es ausdrücken wollte.
Vergiss mal die Apotheke und konzentiere dich auf das "prescribed by a doctor". Ich verkürze mal die Frage wie ich sie verstehe:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor
to enhance your physical performance during the last 12 months?
(Die verschreibungspflichtigen Medikamente gibts ja nur in der Apotheke oder auf dem Schwarzmarkt, das wurde vielleicht nur zur Illustration zugefügt).
Wir hatten bereits festgehalten, dass die Dinge in der Aufzählung (Doktor, Apotheke, Schwarzmarkt) mit oder verknüpft sind.
Das ergibt sich spätestens aus der Hirndopingfrage, wo bei gleicher Formulierung ausdrücklich Koffeintabletten eingeschlossen sind, die in Deutschland apotheken- aber nicht verschreibungspflichtig sind.
Verschreibungspflicht ist laut der Frage also keinesfalls Voraussetzung.
.. Es muss sichergestellt sein, dass man die Frage nicht falsch verstehen kann. ..
Genau meine Meinung!
So ist es in Wissenschaft und Technik Gang und Gäbe.
Ich bin mir allerdings nicht sicher ob ein Psychologe dieses Motiv auch hat, verstanden zu werden zu wollen, wenn er eine Befragung durchführt.:Cheese:
Traubenzucker ist im allgemeinen Sprachverständnis zuerst ein Nahrungs-/Lebensmittel genauso wie das Salz aus der Apotheke. Und die Antwortenden verstehen unter "Substanz" eben keine Lebensmittel, Tees (wie Lidlracer), welche die Apotheken auch verkaufen.
Würde eine Umfrage in etwa so lauten: "Haben Sie in den letzten 12 Monaten oder in diesem Wettkampf gegen die Wada-Verbotsliste verstossen?" und z.B. die Verbotsliste als Fragebogen-Anhang führen, würde das Ergebnis IMHO genauso angezweifelt werden, mit dem Argument, es würde die Kontrolle darüber fehlen, wer die Liste gelesen hat, viel zu umfangreich, wieviele Amateure kennen schon die Liste etc.
Wer allein die positive B-Probe oder mehrere Zeugen (wie im Falle Armstrongs) als Dopingnachweis akzeptiert, ansonsten von der "weissen Weste" aller Triathleten ausgeht, dürfte Aussagen jeder empirischen Forschung zu dieser Fragestellung generell anzweifeln (müssen).
Die Ergebnisse der Umfrage unter 3000 Triathleten stehen jedoch im Raum: ca. 13 % Triathleten beantworteten im Durchschnnitt die Schlüsselfrage X (so wie im Fragebogen formuliert) mit Ja. Und mir persönlich scheint es auch plausibel, dass mehr Teilnehmer in Frankfurt als in Wiesbaden und Regensburg mit Ja antworteten.
Wir hatten bereits festgehalten, dass die Dinge in der Aufzählung (Doktor, Apotheke, Schwarzmarkt) mit oder verknüpft sind.
Das ergibt sich spätestens aus der Hirndopingfrage, wo bei gleicher Formulierung ausdrücklich Koffeintabletten eingeschlossen sind, die in Deutschland apotheken- aber nicht verschreibungspflichtig sind.
Verschreibungspflicht ist laut der Frage also keinesfalls Voraussetzung.
Ja, das hab ich mitbekommen, allerdings nicht ob das zweifelsfrei so ist. Mein Englisch ist zu vergammelt um zu beurteilen ob das so richtig gesehen wurde.
Darum die Frage nach dem Muttersprachler.
Jedenfalls ist doch da dieses Wörtchen "only", wehalb ich in die Aufzählung nicht den Doktor hinzugerechnet hätte, sondern nur Apotheke und Schwarzmarkt.
Und dann wäre rezeptpflichtig zwingend.
Klugschnacker
17.11.2013, 22:45
Arne, bist du dir wirklich sicher dass die Dopingfrage nicht ausschließlich rezeptflichtige (bzw. illegale) Substanzen anspricht?
Selbst wenn sie nur die ausdrücklich genannten "anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones" ansprechen würde, lässt sich mit der Bejahung der Frage kein Doping nachweisen.
Wie ich bereits sagte, gehören Stimulanzien zu einer Substanzklasse, die im Wettkampf verboten, im Training aber erlaubt ist. Daher lässt sich auch mit dieser scharfen Eingrenzung der Frage kein Doping nachweisen.
(Die Frage schließt aber ganz eindeutig auch vom Arzt verschriebene Medikamente ein, sowie alles, was in der Apotheke erhältlich ist, sofern es mit der Hoffnung auf eine Leistungsverbesserung konsumiert wurde.)
Grüße,
Arne
LidlRacer
17.11.2013, 22:45
Traubenzucker ist im allgemeinen Sprachverständnis zuerst ein Nahrungs-/Lebensmittel genauso wie das Salz aus der Apotheke. Und die Antwortenden verstehen unter "Substanz" eben keine Lebensmittel, Tees (wie Lidlracer), welche die Apotheke auch verkaufen.
Ich glaube nun auch kaum, dass jemand wegen Traubenzucker positiv geantwortet hat. Aber der ist nun das ultimative Beispiel dafür, dass unter die Frage alles mögliche völlig harmlose fällt, wenn man sie denn ernst nimmt.
Und wie soll eine Umfrage funktionieren, deren Frage man nicht ernst nehmen darf, damit man sie "richtig" versteht?
Das ist doch wirklich völlig absurd. Warum müssen wir das immer noch weiter diskutieren?
Würde eine Umfrage in etwa so lauten: "Haben Sie in den letzten 12 Monaten oder in diesem Wettkampf gegen die Wada-Verbotsliste verstossen?" und z.B. die Verbotsliste als Fragebogen-Anhang führen, würde das Ergebnis IMHO genauso angezweifelt werden, mit dem Argument, es würde die Kontrolle darüber fehlen, wer die Liste gelesen hat, viel zu umfangreich, wieviele Amateure kennen schon die Liste etc.
Ein 100% präzises Umfrageergebnis kann es niemals geben. Aber es wird offenbar nicht besser, je weiter sich die Frage von dem entfernt, was man eigentlich meint.
Zuerst fand ich den Ansatz plausibel, das böse D-Wort zu vermeiden, um Hemmnisse abzubauen, das zuzugeben.
Aber wenn man etwas zugeben soll, muss 100% klar sein, worum es geht.
Wenn es überhaupt möglich wäre, Doping präzise zu beschreiben, ohne es beim Namen zu nennen oder von Verboten o.ä. zu sprechen (ich bezweifele das inzwischen stark), wäre also auch jedem klar, was man da (anonym) gesteht.
Dann meine ich, kann man es auch gleich beim Namen nennen, um Unklarheiten so weit wie möglich auszuschließen.
Natürlich kann man bei so einer Umfrage niemandem zumuten, die ca. 8-seitige und keineswegs trivial verständliche WADA-Liste durchzuarbeiten. Aber interessant sind doch eh nur absichtliche Doper. Und die wissen, dass sie Doper sind. Also reicht es m.E., zu fragen, ob man absichtlich gegen Antidopingrichtlinien verstoßen zu haben.
Wer allein die positive B-Probe oder mehrere Zeugen (wie im Falle Armstrongs) als Dopingnachweis akzeptiert, ansonsten von der "weissen Weste" aller Triathleten ausgeht, dürfte Aussagen jeder empirischen Forschung zu dieser Fragestellung generell anzweifeln (müssen).
Niemand geht von der "weissen Weste" aller Triathleten aus.
Man kann immer über Details diskutieren. Aber bei einer präzisen und sinnvollen Fragestellung gäbe es 90% weniger zu diskutieren, als es hier der Fall ist.
Die Ergebnisse der Umfrage unter 3000 Triathleten stehen jedoch im Raum: ca. 13 % Triathleten beantworteten im Durchschnnitt die Schlüsselfrage X (so wie im Fragebogen formuliert) mit Ja. Und mir persönlich scheint es auch plausibel, dass mehr Teilnehmer in Frankfurt als in Wiesbaden und Regensburg mit Ja antworteten.
Das sind keine Ergebnisse. Das sind völlig bedeutungslose Zahlen. Die hätte man auch würfeln können.
MatthiasR
17.11.2013, 22:47
...oder sich irgendwann einbildet, dass er tatsächlich Asthma hat und das Spray vor dem Wettkampf einfach benötigt ...
...
Oder: Hat jemand Angst vor den Folgen der Inhalation eines Asthma-Medikaments vor dem Beginn eines Wettkampfes,
...
Tja. Allerdings sind die gängigen Asthma-Sprays, also Beta-2-Agonisten wie Salbutamol gar kein Doping.
Für Salbutamol ist seit dem 1. Januar 2011 keine "Erklärung zum Gebrauch" mehr nötig. Die Anwendung muss aber bei einer Dopingkontrolle im Formular vermerkt werden.
Wenn selbst gut informierte Leute wie du so etwas nicht wissen, was glaubst du denn was Otto-Normaltriathlet davon weiß? Und wie zuverlässig dann die Antworten sind?
Gruß Matthias
Gab es einen 100,- Euro Schein für jeden der den Bogen ausgefüllt hat oder wie haben sie die 99.7% Rücklaufquote geschafft???
(http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702
"Results 2,987 questionnaires were returned (99.7%)")
LidlRacer
17.11.2013, 23:15
Fast vergessen:
All registered athletes were informed in advance about the survey by mail.
Wenn ich's richtig verstanden habe, war das ja alles 2011.
Kann mal bitte jemand in die alten Mails zum Ironman Frankfurt / Regensburg / Wiesbaden schauen, was da genau angekündigt wurde?
@Stefan: Zu dieser Rücklaufquote kam es vermutlich, weil fast alle, die den (nicht sehr umfangreichen) Bogen überhaupt angenommen haben, diesen auch ausgefüllt und direkt im Race-Office eingeworfen haben. Sprich: Diejenigen, die keine Lust hatten, ihn auszufüllen, gingen auch nicht in die Wertung ein.
Zum Glück ist inzwischen ein bisschen mehr Sachlichkeit in die Diskussion eingekehrt. Klar wird mir allmählich, dass es alles andere als leicht ist, überhaupt mit einer vernünftigen Fragestellung zu fragen. Denn zu Recht wurde hier angemerkt, dass auch die gezielte Frage nach einem Verstoß gegen die WADA-Regelung wegen Unkenntnis der Details dieser 10-seitigen Liste, die sich obendrein von Jahr zu Jahr ändern kann, vermutlich zu großer Verwirrung führen könnte.
Puuuuh. Vielleicht sollte man mal für alle Interessierten einen Brainstorming-thread eröffnen, in dem diskutiert wird, wie vernünftige Umfragen auszusehen hätten und wie man die Doping-Prävalenz sozialforscherisch optimal anzugehen hätte...
Denn eigentlich müssten wir alle (abzüglich Doper) doch ein Interesse daran haben, die tatsächliche Verbreitung dieses Phänomens in unserem Lieblingssport sauber bestimmen zu können! Oder???:Blumen:
Das sind keine Ergebnisse. Das sind völlig bedeutungslose Zahlen. Die hätte man auch würfeln können.
Angenommen, ich möchte für eine Marktgrössenabschätzung für ein NEM-Produkt wissen, wieviel Prozent von Triathleten (legale und illegale) Substanzen ausschliesslich zum Zwecke der Leistungssteigerung nehmen (nicht wegen einer Erkrankung und nicht als allgemeines Lebensmittel), würde ich mich an ca. 25-30 % orientieren, aufgrund der besagten Studie. Du kannst gerne probieren, ob Du mit Würfeln einen besseren wirtschaftlichen Erfolg erzielst.
Denn zu Recht wurde hier angemerkt, dass auch die gezielte Frage nach einem Verstoß gegen die WADA-Regelung wegen Unkenntnis der Details dieser 10-seitigen Liste, die sich obendrein von Jahr zu Jahr ändern kann, vermutlich zu großer Verwirrung führen könnte.
Hatten wir bereits ganz am Anfang:
Interessant sind doch in erster Linie die subjektiv gedopten.
Wer also auf die Frage: "Haben Sie gegen die Doping-Regeln verstoßen um ihre Leistung zu steigern?" mit "ja" antwortet - selbst wenn es objektiv vielleicht erlaubt war, was die Person genommen hat.
Einfache Frage, eindeutige Antwort.
Dafür muss weder der Frager noch der Befragte die Liste kennen - es zählt der Wille zum Schummeln.
Und interessant ist (für mich) im Amateursport einzig die Quote dieser Schummler.
Und jetzt kann man natürlich gerne vergleichen, ob unter NEM-Konsumenten der Schummel-Vorsatz größer ist.
LidlRacer
17.11.2013, 23:30
Angenommen, ich möchte für eine Marktgrössenabschätzung für ein NEM-Produkt wissen, wieviel Prozent von Triathleten (legale und illegale) Substanzen ausschliesslich zum Zwecke der Leistungssteigerung nehmen (nicht wegen einer Erkrankung und nicht als allgemeines Lebensmittel), würde ich mich an ca. 25-30 % orientieren, aufgrund der besagten Studie. Du kannst gerne probieren, ob Du mit Würfeln einen besseren wirtschaftlichen Erfolg erzielst.
Zuletzt haben wir nur noch über die verkorkste Fragestellung gesprochen. Das ist ja auch die Hauptsache.
Daneben halte ich immer noch den Zufallsmechanismus mit dem frei wählbaren Geburtstag für ebenso verkorkst. Das möchte ich aber nicht zum x. Mal erklären.
Nebenbei:
Da steht nicht "ausschliesslich zum Zwecke der Leistungssteigerung", wie es sinnvoll wäre, sondern "zum Zwecke der Leistungssteigerung". Das ist ein riesiger Unterschied.
Danke Arne,
ich glaube ich kann nun nichts mehr beitragen zur "Dopingfrage".
Ich drehe mich im Kreis.
Selbst wenn sie nur die ausdrücklich genannten "anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones" ansprechen würde, lässt sich mit der Bejahung der Frage kein Doping nachweisen.
Ja, das wollte ich keinesfalls in Frage stellen.
Wie ich bereits sagte, gehören Stimulanzien zu einer Substanzklasse, die im Wettkampf verboten, im Training aber erlaubt ist. Daher lässt sich auch mit dieser scharfen Eingrenzung der Frage kein Doping nachweisen.
Ja, auch das wollte ich keinesfalls in Frage stellen.
(Die Frage schließt aber ganz eindeutig ... ein, sowie alles, was in der Apotheke erhältlich ist, sofern es mit der Hoffnung auf eine Leistungsverbesserung konsumiert wurde.)
..
Ja, das hatte ich auch schon mal so verstanden und hab mich darüber lustig gemacht, dass die IM-Frankfurter doppelt so häufig Apotheken besuchen, verglichen mit den IM-Regensburgern und IM-Wiesbandenern.
Nachdem ich mir diese Frage nun schon vielleicht 20 Mal durchgelesen habe werde ich immer blöder dabei.
Viele Grüße,
Eber
Hatten wir bereits ganz am Anfang:
Interessant sind doch in erster Linie die subjektiv gedopten.
Wer also auf die Frage: "Haben Sie gegen die Doping-Regeln verstoßen um ihre Leistung zu steigern?" mit "ja" antwortet - selbst wenn es objektiv vielleicht erlaubt war, was die Person genommen hat.
Einfache Frage, eindeutige Antwort.
Klar ist doch, dass man in der Studie das Wort Doping umgehen wollte, um es potenziellen Dopern möglichst einfach zu machen, ehrlich zu antworten. Ich kam als Teilnehmer der Studie während der Beantwortung nicht auf die Idee, die viel zitierte Frage (deren deutschen Wortlaut wir übrigens immer noch nicht kennen) sophistisch zu zerlegen, sondern habe sie genau so verstanden als handelte es sich um die von dir vorgeschlagene, zweifellos präziser gestellte Alternativfrage. Und ich vermute, dass es den anderen Athleten auch so ging. Unter anderem deshalb nehme ich die Ergebnisse der Studie zunächst mal ernster als die meinsten hier...
Wie du sagst: "...es zählt der Wille zum Schummeln" - ich ging angesichts der Fragestellung davon aus, dass ich mit dieser Frage genau hierzu befragt werde!
Klugschnacker
18.11.2013, 04:59
Und jetzt kann man natürlich gerne vergleichen, ob unter NEM-Konsumenten der Schummel-Vorsatz größer ist.
Dir ist das wohl klar, aber um weitere Missverständnisse zu vermeiden, schreibe ich es hier trotzdem: Die Studie sagt nichts darüber aus, wie viele Athleten Nahrungsergänzungsmittel nehmen. Denn die werden zu einem großen Anteil einfach im Supermarkt gekauft (Eiweißpulver, Magnesiumtabletten, Vitamin E-Kapseln etc.). Danach wird aber gar nicht gefragt.
Die die bereits genannten 25-30% sind eine geratene Zahl und nicht ein Ergebnis der Studie.
Grüße,
Arne
Dir ist das wohl klar, aber um weitere Missverständnisse zu vermeiden, schreibe ich es hier trotzdem: Die Studie sagt nichts darüber aus, wie viele Athleten Nahrungsergänzungsmittel nehmen. Denn die werden zu einem großen Anteil einfach im Supermarkt gekauft (Eiweißpulver, Magnesiumtabletten, Vitamin E-Kapseln etc.). Danach wird aber gar nicht gefragt.
Die die bereits genannten 25-30% sind eine geratene Zahl und nicht ein Ergebnis der Studie.
Grüße,
Arne
Wie ich schon mal schrieb: selektive Wahrnehmung. Die 20 % wirken offenbar wie ein rotes Tuch :-) .
Wer die Antworten auf die Frage nach legalen Mitteln zur Leistungssteigerung, wo keine Bezugsquellen genannt werden und die somit also u.a. auch Supermärkte einschliesst,
“Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”
und die Frage X zusammenzählt, kommt auf 14,1 + 13,8 % = 27,9 %.
Auf diese Zahl der Studie, zwischen 25-30 %, würde ich mich bei einer Marktgrössenabschätzung für Produkte, welche zwecks Leistungssteigerung gekauft werden, eher verlassen als auf das Würfeln, welches Lidlracer so bevorzugt.
Klugschnacker
18.11.2013, 09:52
qbz, diese Abschätzung kannst Du für Dich natürlich so machen. Der Autor der Studie, die Du zu verteidigen scheinst, kommt jedoch zu einem ganz anderen Ergebnis.
qbz, diese Abschätzung kannst Du für Dich natürlich so machen. Der Autor der Studie, die Du zu verteidigen scheinst, kommt jedoch zu einem ganz anderen Ergebnis.
das statistische, rechnerische Ergebnis, die Anzahl der Ja-Antworten, auf die beiden genannten Fragen ist so wie ich es oben aus der Studie zitiert habe, und keine subjektive, persönliche Schätzung. Und ja, für mich haben die erhobenen Werte einen Aussagewert über das Verhalten der befragten Triathleten in bezug auf Stoffe, die zum Zweck der körperlichen Leistungssteigerung genommen werden.
Klugschnacker
18.11.2013, 11:01
das statistische, rechnerische Ergebnis, die Anzahl der Ja-Antworten, auf die beiden genannten Fragen ist so wie ich es oben aus der Studie zitiert habe.
Richtig, es bezieht sich aber nicht auf Nahrungsergänzungsmittel.
Richtig, es bezieht sich aber nicht auf Nahrungsergänzungsmittel.
NEMs, welche zum Zweck der Leistungssteigerung genommen werden (und nicht wegen eines gesundheitlichen Mangelzustandes z.B.), sind für mich in der 1. Frage eingeschlossen, sofern überall erhältlich, siehe genanntes Beispiel Kreatin.
LidlRacer
18.11.2013, 11:43
Wer die Antworten auf die Frage nach legalen Mitteln zur Leistungssteigerung, wo keine Bezugsquellen genannt werden und die somit also u.a. auch Supermärkte einschliesst,
“Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”
und die Frage X zusammenzählt, kommt auf 14,1 + 13,8 % = 27,9 %.
Auf diese Zahl der Studie, zwischen 25-30 %, würde ich mich bei einer Marktgrössenabschätzung für Produkte, welche zwecks Leistungssteigerung gekauft werden, eher verlassen als auf das Würfeln, welches Lidlracer so bevorzugt.
Ist etwas mühsam, Deinen Gedanken zu folgen.
Wenn ich's richtig sehe, haben 14,1 % bei einer separaten, direkten Frage (die wir mangels Interessantheit überhaupt noch nicht diskutiert haben) angegeben, frei erhältliche Sachen zur körperlichen Leistungssteigerung genommen zu haben.
13,8 % finde ich nirgends. Was soll das sein?
Meintest Du die 13,0 aus der gewürfelten Dopingfrage?
Aber völlig egal, wie zuverlässig diese Zahlen nun sind, für eine "Marktgrössenabschätzung" ist das doch völlig unbrauchbar.
Es wurde nicht gefragt, ob 1 Tablette im ganzen Jahr genommen wurde, oder 10 jeden Tag, was dafür ausgegeben wurde, was für Mittel konkret, ...
Anderswo gibt es mit Sicherheit auch schon genügend weitaus aussagekräftigere Marktforschung dazu.
Klugschnacker
18.11.2013, 12:19
Und ja, für mich haben die erhobenen Werte einen Aussagewert über das Verhalten der befragten Triathleten in bezug auf Stoffe, die zum Zweck der körperlichen Leistungssteigerung genommen werden.
Das würde auch für die vielzitierten Schmerzmittel zur (erhofften) Leistungssteigerung gelten, richtig? Das sind, wie wir alle wissen, "pharmaceuticals", also nicht frei verkäufliche, apothekenpflichtige Substanzen, die in der Studie glasklar als Doping eingeordnet werden, siehe Tabelle 1: Examples of legal and illicit substances that produce effects on the body and cognitive functions (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702#pone-0078702-t001).
Das wäre sehr erfreulich, denn dann müssen weniger als 13% der befragten Triathleten etwas mit Schmerzmitteln zur Leistungssteigerung am Hut haben. Die 13% bezogen sich ja auf die Gesamtzahl der Ja-Antworten, gültig für einen Zeitraum von 12 Monaten mit allem Training und allen Wettkämpfen.
Das ist eine sehr niedrige Quote, verglichen mit bisherigen Untersuchungen, wo z.B. bei einem Marathonwettkampf über die Hälfte der Teilnehmer Schmerzmittel genommen haben sollen (was ich bezweifle).
Die Studie sagt damit aus, dass die befragten Triathleten sehr viel umsichtiger mit diesen Substanzen umgehen, also gemeinhin in den Medien kolportiert wird. Und das, obwohl Schmerzmittel keineswegs verboten sind. Das ist eine ganz andere Aussage als "20% der Triathleten in Frankfurt sind gedopt".
Grüße,
Arne
tomerswayler
18.11.2013, 12:25
Was meinst Du mit "falsch verstehen"? Nehmen wir einmal an, Du würdest mit dem Ziel einer Leistungssteigerung in eine Apotheke gehen und dort Orthomol kaufen. Dann müsstest Du die Frage der Studie mit "Ja" beantworten. Sind wir uns darin einig? Oder würdest Du sie mit "Nein" beantworten?
Grüße!
Arne
Es gibt da zum einen die Frage(1):
Have you used legal or freely available substances with the
purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo
biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine,
colostrum) during the last 12 months?
Dann wird gefragt(2):
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Und schließlich(3):
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g.
caffeine tablets, stimulants, cocaine, methylphenidate, modafinil, beta-blockers) to enhance your cognitive performance during the last 12 months?
Wer nun Orthomol legal kauft, der sollte meiner Meinung nach Frage 1 mit Ja beantworten, Frage 2 und 3 aber mit Nein.
Falsch wäre eine Ja-Antwort auf Frage 2 für mich, wenn die Frage umformuliert wird, ohne die aufgeführten Mittel(e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) zu beachten, in:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor to enhance your physical performance during the last 12 months?
Have you used substances which are available in a pharmacy to enhance your physical performance during the last 12 months?
Have you used substances which can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?
Richtig würde ich eine Ja-Antwort auf Frage 2 bewerten, wenn jemand die Frage für sich wie folgt formuliert:
Have you used substances(e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Klugschnacker
18.11.2013, 12:33
Falsch wäre eine Ja-Antwort auf Frage 2 für mich, wenn die Frage umformuliert wird, ohne die aufgeführten Mittel(e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) zu beachten, in:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor to enhance your physical performance during the last 12 months?
Have you used substances which are available in a pharmacy to enhance your physical performance during the last 12 months?
Have you used substances which can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?
Richtig würde ich eine Ja-Antwort auf Frage 2 bewerten, wenn jemand die Frage für sich wie folgt formuliert:
Have you used substances(e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Dieses Formulierungsmikado nimmt langsam slapstickartige Züge (http://www.youtube.com/watch?v=ZygK3yvUee4) an, findest Du nicht auch? Ganz abgesehen davon, dass die Fragen bezüglich der Stimulanzien so oder so falsch sind.
Grüße! :Blumen:
Arne
LidlRacer
18.11.2013, 13:06
Dieses Formulierungsmikado nimmt langsam slapstickartige Züge (http://www.youtube.com/watch?v=ZygK3yvUee4) an, findest Du nicht auch?
Immer wieder herrlich! :Lachanfall:
Aber ich hatte da jetzt fest mit der Volksfront von Judäa (https://www.youtube.com/watch?v=6pwmffpugRo) gerechnet.
Endlich mal wieder was zu lachen bei diesem unschönen Thema:Huhu:
13,8 % finde ich nirgends. Was soll das sein?
Meintest Du die 13,0 aus der gewürfelten Dopingfrage?
ja, sorry, gerundet wären es 13,3 % ( (9,7+10,3+19,8)/3 ) in allen Wettbewerben gesamt, was aber in dieser Differenz für meine Ausführungen wohl keine Rolle spielt.
Das würde auch für die vielzitierten Schmerzmittel zur (erhofften) Leistungssteigerung gelten, richtig? Das sind, wie wir alle wissen, "pharmaceuticals", also nicht frei verkäufliche, apothekenpflichtige Substanzen, die in der Studie glasklar als Doping eingeordnet werden, siehe Tabelle 1: Examples of legal and illicit substances that produce effects on the body and cognitive functions (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702#pone-0078702-t001).
Das wäre sehr erfreulich, denn dann müssen weniger als 13% der befragten Triathleten etwas mit Schmerzmitteln zur Leistungssteigerung am Hut haben. Die 13% bezogen sich ja auf die Gesamtzahl der Ja-Antworten, gültig für einen Zeitraum von 12 Monaten mit allem Training und allen Wettkämpfen.
Das ist eine sehr niedrige Quote, verglichen mit bisherigen Untersuchungen, wo z.B. bei einem Marathonwettkampf über die Hälfte der Teilnehmer Schmerzmittel genommen haben sollen (was ich bezweifle).
Die Studie sagt damit aus, dass die befragten Triathleten sehr viel umsichtiger mit diesen Substanzen umgehen, also gemeinhin in den Medien kolportiert wird. Und das, obwohl Schmerzmittel keineswegs verboten sind. Das ist eine ganz andere Aussage als "20% der Triathleten in Frankfurt sind gedopt".
Grüße,
Arne
Ja, das entnehme ich dem Ergebnis auch.
Zentral wirkende Schmerzmittel könnten halt das Radfahren abrupt beenden, aber bei Unverträglichkeiten ebenso die beiden anderen Disziplinen.
Lieber überall Kinesio-Tapes draufkleben ;-) .
Grüsse,
qbz
LidlRacer
19.11.2013, 00:45
Das würde auch für die vielzitierten Schmerzmittel zur (erhofften) Leistungssteigerung gelten, richtig? Das sind, wie wir alle wissen, "pharmaceuticals", also nicht frei verkäufliche, apothekenpflichtige Substanzen, die in der Studie glasklar als Doping eingeordnet werden, siehe Tabelle 1: Examples of legal and illicit substances that produce effects on the body and cognitive functions (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702#pone-0078702-t001).
Das wäre sehr erfreulich, denn dann müssen weniger als 13% der befragten Triathleten etwas mit Schmerzmitteln zur Leistungssteigerung am Hut haben. Die 13% bezogen sich ja auf die Gesamtzahl der Ja-Antworten, gültig für einen Zeitraum von 12 Monaten mit allem Training und allen Wettkämpfen.
Das ist eine sehr niedrige Quote, verglichen mit bisherigen Untersuchungen, wo z.B. bei einem Marathonwettkampf über die Hälfte der Teilnehmer Schmerzmittel genommen haben sollen (was ich bezweifle).
Die Studie sagt damit aus, dass die befragten Triathleten sehr viel umsichtiger mit diesen Substanzen umgehen, also gemeinhin in den Medien kolportiert wird. Und das, obwohl Schmerzmittel keineswegs verboten sind. Das ist eine ganz andere Aussage als "20% der Triathleten in Frankfurt sind gedopt".
Grüße,
Arne
Nein, auch das lässt sich leider nicht aus der "Studie" ableiten.
Man kann zwar die "Dopingfrage" auf Schmerzmittel beziehen, muss man aber nicht. Joseph wird wohl nicht der Einzige gewesen sein, der nur an echtes Doping gedacht hat.
Und einige, die Schmerzmittel nehmen, nehmen sie vielleicht wirklich nur, um weniger Schmerzen zu haben, ohne dabei an Leistungssteigerung zu denken.
Und muss ich wirklich noch mal auf den unberechenbaren Geburtstags-Zufallsmechanismus hinweisen, der die Zahl auch wertlos machen würde, wenn die Frage perfekt formuliert und jeder sie richtig verstehen würde?
Und muss ich wirklich noch mal auf den unberechenbaren Geburtstags-Zufallsmechanismus hinweisen, der die Zahl auch wertlos machen würde, wenn die Frage perfekt formuliert und jeder sie richtig verstehen würde?
Ich hab mir ja ein Kinesio auf den Mund gelegt. Aber was meinst du damit ?
Doch nicht die korrekt in Frage gestellte Gleichverteilung ?
Abbildung 8.3 (http://books.google.de/books?id=6tR20MsQTHIC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=gleichverteilung+geburtstage&source=bl&ots=QesUtnuLl8&sig=O5SfoqA0rDTWMZ2aR4L9mFQuDxc&hl=de&sa=X&ei=2UaFUpSuDY7PsgaTn4HoBg&ved=0CFcQ6AEwBg#v=onepage&q=gleichverteilung%20geburtstage&f=false)
Birthdays Analysis (http://math.hope.edu/swanson/statlabs/proj1_sample.html)
3-4% mehr Geburten in der Zweiten Jahreshälfte, das wären ja berechenbare und korrigierbare peanuts.
oder :
Durch die Frage erreicht man aber, dass 120/365 der Befragten die 'bestimmte Frage' beantworten, nicht 1/3 (wenn ich mal Schalttage unterschlage).
Und 'genau' wird es auch nicht, es unterliegt den üblichen statistischen Schwankungen.
Gruß Matthias
Oder meinst du vielleicht (hier eventuell noch gar nicht diskutierte ) rießige Schwankungen der Geburtenraten - so es die bei hinreichend kleiner Stichprobe ja sehr wahrscheinlich gibt !?
Mir fällt grad was auf:
Please consider a certain birthday (yours, your mother’s, etc.). Is this birthday in the first third of a month (1st to 10th day)?
Please consider another birthday (your friends, your father’s, etc.). Is this birthday in the second third of a month (11st to 20thday)?
Die Wahrscheinlichkeit dass jemand zw. 1. und 10. bzw. 11.und 20. geboren wurde mag ja wegen mir hinreichend genau ermittelbar sein, wegen mir gerne 33%.
Der Punkt aber ist: die Wahrscheinlichkeit ist eine andere als 33%,
dass, wenn ich die Fragen oben lese, mir just jemand einfällt, der genau in diesem Zeitrum Geburtstag hat .
Die Benennung des Zeitraums quasi in derselben Zeile hat nämlich eine autosuggestive Wirkung!
LidlRacer
19.11.2013, 08:45
Ich hab mir ja ein Kinesio auf den Mund gelegt. Aber was meinst du damit ?
Doch nicht die korrekt in Frage gestellte Gleichverteilung ?
[Zitat]
3-4% mehr Geburten in der Zweiten Jahreshälfte, das wären ja berechenbare und korrigierbare peanuts.
oder :
[Zitat]
Oder meinst du vielleicht (hier eventuell noch gar nicht diskutierte ) rießige Schwankungen der Geburtenraten - so es die bei hinreichend kleiner Stichprobe ja sehr wahrscheinlich gibt !?
In erster Linie meinte ich immer noch das:
Originalzitat aus dem Fragebogen:
Please consider a certain birthday
(yours, your mother’s, etc.). Is this
birthday in the first third of a month
(1st to 10th day)? If yes, please
proceed to Question A; if no, please
proceed to Question B.
Question A Is this birthday in the first half of
the year (prior to the 1st of July)?
Question B Did you use brain-doping substances
during the last 12 months?
Note that only you know which of
the two questions you will answer.
Yes No
____________________________
Dass man sich selbst aussuchen soll, wessen Geburtstag man nimmt, ist für mich beinahe gleichbedeutend mit:
Suchen Sie sich einfach selbst aus, ob Sie die Dopingfrage oder die völlig belanglose Frage beantworten!
Wenn z.B. mein eigener Geburtstag dazu führt, dass ich die Dopingfrage beantworten soll, ich das aber nicht will, nehme ich einfach guten Gewissens den meiner Mutter. Oder umgekehrt.
Da ist meines Erachtens überhaupt nichts mehr berechenbar.
Aber zur Abwechslung bringe ich mal ein positives Beispiel einer ähnlichen Studie, die in entscheidenden Punkten viel besser ist:
Zur Häufigkeit des Dopings im deutschen Spitzensport (http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Campus/Forschung/forschungsmagazin/2009/1/Emrich.pdf)
1. Die Dopingfrage ist glasklar:
"Haben Sie jemals wissentlich verbotene Dopingsubstanzen zum Zweck der Leistungssteigerung zu sich genommen?"
2. Es gibt eine klare Ansage, wessen Geburtstag man für den Zufallsmechanismus zu nehmen hat.
3. Es wird die Häufigkeit des "cheater" untersucht, die sich dennoch nicht an die Anweisungen halten.
"Trotz" der klaren Dopingfrage gibt es dort sehr viele, die Doping zugeben. Es geht aber nur um Kaderathleten in diversen nicht konkret genannten Sportarten, das lässt also keine wesentlichen Rückschlüsse auf uns zu.
LidlRacer,
dass es bessere Befragungen geben sollte als diese doch für den Laien wie mich überaus offensichtlich fehlerhaft designte, bezweifle ich nicht.
Gestatte aber nochmals bei dieser Schrottstudie hier zu verweilen.
(Das Kineso hab ich grad verschluckt :-))
In erster Linie meinte ich immer noch das:
..
...
Dass man sich selbst aussuchen soll, wessen Geburtstag man nimmt, ist für mich beinahe gleichbedeutend mit:
Suchen Sie sich einfach selbst aus, ob Sie die Dopingfrage oder die völlig belanglose Frage beantworten!
Wenn z.B. mein eigener Geburtstag dazu führt, dass ich die Dopingfrage beantworten soll, ich das aber nicht will, nehme ich einfach guten Gewissens den meiner Mutter. Oder umgekehrt.
Da ist meines Erachtens überhaupt nichts mehr berechenbar.
...
Das hatte ich glaub ich schon in etwa verstanden.
Man könnte natürlich experimentell ermittelt haben - wenn ich mal guten Willens bin - dass man da z.B. in 99% der Fälle bequem ist und einfach gar kein Kreuzchen macht was dann dein Argument "widerlegen" würde.
Nehmen wir mal an diese Wahlfreiheit würde es wirklich nur den Dopern erleichtern mit ja zu antworten und alle übrigen würden sowies nein sagen oder eben die Geburtstagsfrage ohne Tricks beantworten.
Dann muss man immer noch die suggestive Wirkung des Zeitraums mit in Betracht ziehen. Da können dann gut 10 oder 20% mehr ja's kommen, meinst du nicht ?
Haben die das gemacht ?
2 Geburtstage sind ja als direkte Möglichkeit explizit erwähnt,
die Chance, dass einer der beiden Tage davon in das Monatsdrittel fällt, ist viel höher als 33% ...
Nämlich 50%
Wenn ich also tendiere den zu nehmen der da reinfällt - was ja die Sugesstivwirkung sein sollte - ist die Wahrscheinlichkeit also irgendwo zw. 33 und 50%.
Ergebnis:
es könnten im Extremfall fast doppelt so viele "Nichtdoper" Ja geantwortet haben.
LidlRacer
19.11.2013, 12:00
Man könnte natürlich experimentell ermittelt haben - wenn ich mal guten Willens bin - dass man da z.B. in 99% der Fälle bequem ist und einfach gar kein Kreuzchen macht was dann dein Argument "widerlegen" würde.
Nehmen wir mal an diese Wahlfreiheit würde es wirklich nur den Dopern erleichtern mit ja zu antworten und alle übrigen würden sowies nein sagen oder eben die Geburtstagsfrage ohne Tricks beantworten.
Dann muss man immer noch die suggestive Wirkung des Zeitraums mit in Betracht ziehen. Da können dann gut 10 oder 20% mehr ja's kommen, meinst du nicht ?
Haben die das gemacht ?
2 Geburtstage sind ja als direkte Möglichkeit explizit erwähnt,
die Chance, dass einer der beiden Tage davon in das Monatsdrittel fällt, ist viel höher als 33% ...
Nämlich 50%
Wenn ich also tendiere den zu nehmen der da reinfällt - was ja die Sugesstivwirkung sein sollte - ist die Wahrscheinlichkeit also irgendwo zw. 33 und 50%.
Ergebnis:
es könnten im Extremfall fast doppelt so viele "Nichtdoper" Ja geantwortet haben.
Das sind mir zu viel Annahmen.
Sicher ist: Das Angebot, einen beliebigen Geburtstag zu nehmen, schafft zusätzliche Fehlermöglichkeiten. Wie groß der Fehler ist, wird niemand seriös sagen können.
Ist auch wurscht, weil es trivial ist, diesen Fehler (bei einer evtl. neuen Umfrage) abzustellen.
Bei der vorhandenen Umfrage ist nachträglich ohnehin nichts mehr zu retten.
Eure Diskussion ist irgendwie mitlerweile reichlich Off Topic, sich im Kreise drehend und außerdem nicht mehr zu verstehen.
(Vielleicht dreht sie sich auch nur für mich im Kreis, weil ich es nicht mehr verstehe).
...Das Angebot, einen beliebigen Geburtstag zu nehmen, schafft zusätzliche Fehlermöglichkeiten. Wie groß der Fehler ist, wird niemand seriös sagen können.
...Bei der vorhandenen Umfrage ist nachträglich ohnehin nichts mehr zu retten.
Ja genau! Letzteres wollte ich zeigen.
Zuviele Annahmen hin oder her, gäbe es nur 2 Geburtstage zur Wahl (z.B den eigenen und den der Mutter), wäre die Zahl der ehrlich mit "Ja"-Antwortenden "Nichtdoper" nämlich zw. 30% und 50%.
Und damit ist für mich ein ermitteltes Resultat der Studie das viel Aufregung erzeugte, nämlich 13%"Doper" insgesamt bzw. 19,8% in Frankfurt, nicht signifikant von 0% zu unterscheiden.
Ab in die Tonne damit !
Ich kleb mir das Kinesio nun wieder auf den Mund.
Grüße,
Eber
Eure Diskussion ist irgendwie mitlerweile reichlich Off Topic, sich im Kreise drehend und außerdem nicht mehr zu verstehen.
(Vielleicht dreht sie sich auch nur für mich im Kreis, weil ich es nicht mehr verstehe).
mmmmmhhhh ich war noch selten so on topic wie zur Zeit .....mmmhhh
LidlRacer
19.11.2013, 12:34
Eure Diskussion ist irgendwie mitlerweile reichlich Off Topic, sich im Kreise drehend und außerdem nicht mehr zu verstehen.
(Vielleicht dreht sie sich auch nur für mich im Kreis, weil ich es nicht mehr verstehe).
So lange immer wieder irgendwer meint, aus diesem Datenmüll etwas Sinnvolles herauslesen zu können, fühle ich mich genötigt, zu widersprechen. Auch wenn ich auf diese Kreisdreherei keine Lust habe.
So lange immer wieder irgendwer meint, aus diesem Datenmüll etwas Sinnvolles herauslesen zu können, fühle ich mich genötigt, zu widersprechen. Auch wenn ich auf diese Kreisdreherei keine Lust habe.
Ich mache mir keinen Vorwurf es nicht versucht zu haben (was Sinnvolles herauszulesen) - nur ist es mir bis heute nicht gelungen:Huhu:
So lange immer wieder irgendwer meint, aus diesem Datenmüll etwas Sinnvolles herauslesen zu können, fühle ich mich genötigt, zu widersprechen. Auch wenn ich auf diese Kreisdreherei keine Lust habe.
Sorry, das liegt allein in Deiner Verantwortung, ob Du dasselbe 1 Mal oder tausend Mal wiederholst, und nicht in der der Forumsmitglieder, die eine andere Meinung zur Studie oder Teilen der Studie haben als Du.
LidlRacer
19.11.2013, 13:54
Sorry, das liegt allein in Deiner Verantwortung, ob Du dasselbe 1 Mal oder tausend Mal wiederholst, und nicht in der der Forumsmitglieder, die eine andere Meinung zur Studie oder Teilen der Studie haben als Du.
Es geht aber nicht um Meinungen sondern um Fakten.
(Genauer: Es gibt offensichtlich unterschiedliche Meinungen darüber gibt, was die Frage bedeutet. Darüber kann man sich lang und fruchtlos streiten. Damit ist aber Fakt, dass sie nicht eindeutig ist.)
Thorsten hat es sehr gut und einfach formuliert:
Es muss sichergestellt sein, dass man die Frage nicht falsch verstehen kann.
Dass das hier auch nur annähernd erfüllt ist, kann man nicht ernsthaft behaupten.
(Und wieder eine Drehung im Kreis ...)
Es geht aber nicht um Meinungen sondern um Fakten.
Warum es in einem Beitrag geht, bestimmt aber nicht Lidlracer, sondern derjenige, der den Beitrag schreibt. Vielleicht solltest Du das einfach akzeptieren und respektieren, dass ich Meinung schrieb, obgleich Dir das offenbar schwer fällt.
Bitte seid nett zueinander, oder wollt ihr etwa dass 3-rad mit seiner offensichtlich falschen Behauptung wir würden uns Off-Topic im Kreis drehen auch noch Recht hat :Cheese: ?! Das wünscht sich hier doch bestimmt keiner (aus dem On-Topic-Karusell). :Lachen2:
Eure Diskussion ist irgendwie mitlerweile reichlich Off Topic, sich im Kreise drehend und außerdem nicht mehr zu verstehen.
(Vielleicht dreht sie sich auch nur für mich im Kreis, weil ich es nicht mehr verstehe).
Klugschnacker
20.11.2013, 10:24
Was haltet Ihr von dieser Aussage, die in der Pressemeldung der Uni Mainz (https://www.uni-mainz.de/presse/58473.php) steht:
Bei den Dopingmitteln wird zwischen illegalen Substanzen wie Kokain oder Heroin und verbotenen Substanzen zur körperlichen Leistungssteigerung wie anabolen Steroiden, EPO oder Wachstumshormonen unterschieden, die beim Einsatz im Sport verboten sind.
Nach meinem Verständnis wurde eben gerade nicht zwischen Dopingmitteln und Rauschgiften unterschieden, sondern alles in einen Topf geworfen. Hier zur Erinnerung die Frage an die Teilnehmer:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Kokain zählt zu den Stimulantien und wird in einem Atemzug mit Epo und Anabolika genannt. Von Heroin ist nirgendwo die Rede; es zählt nicht zu den Stimulantien, sondern zu den Narkotika, das sind im WADA-Code unterschiedliche Substanzklassen.
Wo ist nun in der Studie die Unterscheidung zwischen Epo, Kokain und Heroin? Habe ich etwas übersehen?
(Nebenbei: Stimulantien und Narkotika sind im Training erlaubt und im Wettkampf verboten. Um von Doping sprechen zu können, müsste man bei der Fragestellung berücksichtigen, ob diese Substanzen im Wettkampf oder im Training vorhanden waren.)
Grüße,
Arne
LidlRacer
20.11.2013, 10:45
Die Pressemeldung ist offenbar noch sinnloser als die Studie.
Da lohnt es eigentlich nicht, drüber nachzudenken.
Sie meinten wohl Heroin (was in der Studie nirgends erwähnt wird) und Kokain als Beispiele für Hirndopingmittel (vergaßen das aber zu erwähnen) im Gegensatz zu den anderen für körperliches Doping.
PS: Die "Studie" unterscheidet nicht zwischen Heroin und Koffeintabletten! :Holzhammer:
Joy Stone
20.11.2013, 11:18
@ Klugschnacker
Auf die Gefahr hin, dass ich es überlesen habe:
Hast Du eine Antwort auf Dein Schreiben (FAZ, ...)?
Hast Du eine Antwort von den Autoren der Studie, ob sie persönlich (Live Sendung?) Stellung nehmen wollen?
Danke!
@Arne: Die Pressemitteilung zeigt ganz ohne Zweifel, dass der/die Verfasser keinen präzisen Begriff von Doping verwendet.
@Lidlracer: Noch einmal: Als Teilnehmer der Studie dachte ich angesichts der anderen aufgezählten Substanzen nicht im Traum daran, dass mit Stiumulantien IN DIESEM Zusammenhang auch Koffeinpräparate gemeint sein könnten. Ich würde deshalb nicht schon von einer Verzerrung der Ergebnisse ausgehen.
Und noch mal generell zu den Stimulantien: Zwar hat Arne Recht damit, dass sie im Training "erlaubt" sind (und bei Trainingskontrollen) keine Konsequenzen folgen, gleichzeitig reicht doch aber bei Wettkampfkontrollen der bloße Nachweis des Vorhandenseins der entsprechenden Substanzen im Körper (und die zahlreichen bekannten Sperren und Suspendierungen bei Radfahrern, TennisspielerInnen und Fußballern kamen ja in der Regel so zustande). D.h. die Einnahme von Stimulantien im Training kann auch zur Folge haben, dass sie, da sich die Spuren nicht von heute auf morgen verflüchtigen, zu negativen Konsequenzen führen, wenn bei Wettkampfkontrollen Rückstände nachweisbar sind. Insofern relativiert sich die Unterscheidung des Gebrauchs im Training/beim Wettkampf auch schon wieder.
Nun aber nochmal was ganz anderes.
Mit dem nachfolgenden Link
http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Campus/Forschung/forschungsmagazin/2009/1/Emrich.pdf
gelangt ihr zu einem Text, der die Ergebnisse zweier anderer Doping-Studien zusammenfasst, in denen auch mit der Randomized Response Technique gearbeitet wurde. Auch wurde eine sehr präzise Dopingfrage gestellt. Befragt wurden deutsche Kaderathleten unterschiedlichster Sportarten mit unterschiedlichsten Leistungsniveaus (von Erfolgen auf regionaler Ebene bis hin zur absoluten Weltspitze).
Methodisch interessant ist, dass auch eine sog. "Cheater"-Gruppe erfasst wird, die bei der Befragung gemogelt hat und über deren Doping-Neigung nur spekuliert werden kann. Deshalb ergeben sich Intervalle als Ergebnis, die von der Untergrenze (ehrliche Doper) bis zur Obergrenze (ehrliche Doper plus alle "Cheater") reicht.
Für die Saison 2008 ergibt sich dann bspw. eine Doping-Prävalenz von zirka 10 bis 35 %.
Auch angesichts dieser Zahlen erscheinen mir die Zahlen der Dietz et. al.-Studie gar nicht so überzogen.
Was haltet Ihr von dieser Aussage, die in der Pressemeldung der Uni Mainz (https://www.uni-mainz.de/presse/58473.php) steht:
(...)
Nu, da kann man nur hoffen, dass die Studienmacher keinen hohen Ministerposten in der Politik anstreben oder sogar Bundespräsident werden wollen.;)
Scheinbar wird inzwischen an manchen Universitäten ähnlich gearbeitet, wie woanders teilweise auch...
Schade, dass der Spinger-Verlag kein Interesse an der Sache hat..;)
Noch was: Es ist absolut unverständlich, dass sich Dietz und Co. weder methodisch noch auf eine andere Art und Weise auf die oben genannten Studien von Emrich und Co. beziehen. Wenngleich es einerseits auch um Breitensportler und andererseits um sehr ambitionierte Athleten geht, gebietet es eigentlich die wissenschaftliche Professionalität, dass in der neueren Studie mindestens methodisch auf die älteren referenziert wird. Zudem sind Emrich und Co. in der Zunft auch keine Unbekannten, deren Arbeit man einfach so übersehen könnte.
Nach meinem Verständnis wurde eben gerade nicht zwischen Dopingmitteln und Rauschgiften unterschieden, sondern alles in einen Topf geworfen. Hier zur Erinnerung die Frage an die Teilnehmer:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Kokain zählt wie Heroin zum "black market" allerdings zählen, so wie ich es verstehe, die Autoren der Pressemittlung beides nicht zu den "physical performance enhancern".
Laut dem veröffentlichten Teil der Studie blieb es IMHO dem Befragten überlassen ob er das auch so gesehen hat.
OT: Vielleicht sollten mehr Ironmen nach Holland fahren um da ihre Grasdosis abzuqualmen - so es denn überhaupt dopende Triathlenten gibt :Cheese:
Klugschnacker
20.11.2013, 12:03
Hast Du eine Antwort auf Dein Schreiben (FAZ, ...)? Hast Du eine Antwort von den Autoren der Studie, ob sie persönlich (Live Sendung?) Stellung nehmen wollen?
Von den diversen Redaktionen habe ich keine Antwort erhalten, das habe ich auch nicht erwartet.
Mit dem Leiter des Instituts für Sportwissenschaft der Uni Mainz, Prof. Dr. Dr. Perikles Simon, habe ich dankenswerterweise soeben ein knapp halbstündiges Telefongespräch über die bewusste Studie geführt. Herr Prof. Simon schien mir eine freundliche und konstruktive Haltung unserer Diskussion gegenüber zu haben, die er zumindest in Teilen verfolgt hat.
Eine Teilnahme an unserer Sendung scheint am kommenden Freitag aus Zeitgründen nicht möglich zu sein. Dasselbe gilt für ein Telefongespräch während der Sendung.
Wir haben stattdessen vereinbart, dass ich per Mail 3-4 Fragen für ein Interview schicke, die schriftlich beantwortet werden.
Grüße,
Arne
Vorschläge für Interview-Fragen:
1. Was soll der populistische Schwachsinn?
:Cheese:
http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Campus/Forschung/forschungsmagazin/2009/1/Emrich.pdf[/url]
gelangt ihr zu einem Text, der die Ergebnisse zweier anderer Doping-Studien zusammenfasst, in denen auch mit der Randomized Response Technique gearbeitet wurde. Auch wurde eine sehr präzise Dopingfrage gestellt. Befragt wurden deutsche Kaderathleten unterschiedlichster Sportarten mit unterschiedlichsten Leistungsniveaus (von Erfolgen auf regionaler Ebene bis hin zur absoluten Weltspitze).
Methodisch interessant ist, dass auch eine sog. "Cheater"-Gruppe erfasst wird, die bei der Befragung gemogelt hat und über deren Doping-Neigung nur spekuliert werden kann. Deshalb ergeben sich Intervalle als Ergebnis, die von der Untergrenze (ehrliche Doper) bis zur Obergrenze (ehrliche Doper plus alle "Cheater") reicht.
Für die Saison 2008 ergibt sich dann bspw. eine Doping-Prävalenz von zirka 10 bis 35 %.
Auch angesichts dieser Zahlen erscheinen mir die Zahlen der Dietz et. al.-Studie gar nicht so überzogen.
Die Uni-Saarland-Studie war mir bekannt, wurde auch hier im thread schon erwähnt und ist weitaus sorgfältiger konzipiert, die Autoren gehen mit den von Ihnen erhobenen Daten weitaus seriöser und mit der gebotenen Distanz um und die Ergebnisse erscheinen mir angesichts dessen auch wesentlich glaubhafter.
Dass die Versuchung zum Doping bei Hochleistungssportlern höher ist, als bei reinen Amateuren, die den Sport nur zum Spaß machen oder zur Befriedigung des eigenen Egos ist ja auch ohne weiteres plausibel.
Wenn man von der angegebenen Dopingprävalenz 10-35€ den Mittelwert nimmt, nämlich 22% (was natürlich eigentlich nicht zulässig ist) und daraus hypothetisch ableiten würde, dass 22% der Profitriathleten gedopt sind (auch eigentlich nicht zulässig, weil sich die Studie auf ein Sammelsurium von Sportarten bezieht), wäre ich ehrlich gesagt glücklich: 78% komplett saubere Profisportler (=Umkehrschluss) fände ich ein hoffnungsvolles Ergebnis für unseren Sport.:liebe053:
Kurz zusammengefasst: im Hochleistungssport ist mit einer höheren Dopingquote zwangsläufig zu rechnen, v.a. bei den Sportlern aus der zweiten Reihe, die z.B: an der Grenze zum Rausschmiß aus dem Kader oder auch Team (und damit Verlust der damit einhergehenden Privilegien, wie z.B. Sportförderguppe, berufliche Absicherung, Verbandsponsoren) stehen.
Bei reinen Amateuren fehlen solche harten i.d.R. monetären Anreize zu betrügen. Natürlich bleiben trotzdem ein paar Idioten übrig, die dopen ohne richtige Motive, nur um ihr privates Umfeld zu beindrucken, aber der Anteil derer liegt ziemlich sicher niedriger als der Anteil unter Profi-Sportlern.
(...)
Eine Teilnahme an unserer Sendung scheint am kommenden Freitag aus Zeitgründen nicht möglich zu sein. Dasselbe gilt für ein Telefongespräch während der Sendung.
Wir haben stattdessen vereinbart, dass ich per Mail 3-4 Fragen für ein Interview schicke, die schriftlich beantwortet werden.
Grüße,
Arne
3-4 Fragen???:confused:
Ich hätte ihm einen anderen Termin angeboten oder das Gespräch aufgezeichnet.:Huhu:
Ich musste irgendwie hier dran denken:
http://www.youtube.com/watch?v=KupNYkt4Z34
Joy Stone
20.11.2013, 12:32
@ Klugschnacker
Klingt doch ganz gut.
Ich kenne PS noch aus seiner Zeit in Tübingen und gehe davon aus, dass Du auf diesem Weg (auch wenn es "nur" ein schriftliches Interview ist) noch mehr Licht in die Diskussion bringen kannst.
Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten? Mal so rum gefragt. Weil es ja einigen so extrem wichtig zu sein scheint, diese Studie zu diskreditieren.
Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten? Mal so rum gefragt. Weil es ja einigen so extrem wichtig zu sein scheint, diese Studie zu diskreditieren.
Das frage ich mich die ganze Zeit schon. Für mich ist das ehrlich gesagt der berühmte Sack Reis.
Ist mir völlig wurscht, wer da neben mir am Start steht und voll ist oder nicht. Wenn er dann die goldene Ananas gewinnt, gönne ich ihm die.
Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten? Mal so rum gefragt. Weil es ja einigen so extrem wichtig zu sein scheint, diese Studie zu diskreditieren.
Wurde schonmal angesprochen.
Ich mag' keinen Sport ausüben, von dem in der Öffentlichkeit ein Image existiert. dass dort sowieso alle dopen.
Viel wichtiger ist aber ein anderer Aspekt: die meisten Menschen justieren ihre moralischen Masßstäbe am beobachteten oder mutmaßlichen Verhalten anderer.
Wenn innerorts fast jeder mit 60km/h unterwegs ist, hat man auch selbst wenig Skrupel die erlaubte Höchstgeschwindigkeit um 10 km/h zu überschreiten.
Wenn beim Wasserstart das ganze Feld schon 5m vor der Startlinie im Wasser trampelt, gibt es vermutlich nur wenige, die trotzdem sich an die markierte Startlinie stellen und dort den Startschuss erwarten.
Wenn sich aufgrund einer derartig unsauber und schlampig durchgeführten Studie die Überzeugung verfestigen sollte, dass ein beträchtlicher Teil der Amateure ihrer Leistung pharmazeutisch nachhilft, wird zwangsläufig für manche die Schwelle sinken, selbst zu manipulieren und das ist das Heimtückische an einer solchen polemischen Veröffentlichung.
Tri-Keks
20.11.2013, 13:21
Wurde schonmal angesprochen.
Ich mag' keinen Sport ausüben, von dem in der Öffentlichkeit ein Image existiert. dass dort sowieso alle dopen.
Viel wichtiger ist aber ein anderer Aspekt: die meisten Menschen justieren ihre moralischen Masßstäbe am beobachteten oder mutmaßlichen Verhalten anderer.
Wenn innerorts fast jeder mit 60km/h unterwegs ist, hat man auch selbst wenig Skrupel die erlaubte Höchstgeschwindigkeit um 10 km/h zu überschreiten.
Wenn beim Wasserstart das ganze Feld schon 5m vor der Startlinie im Wasser trampelt, gibt es vermutlich nur wenige, die trotzdem sich an die markierte Startlinie stellen und dort den Startschuss erwarten.
Wenn sich aufgrund einer derartig unsauber und schlampig durchgeführten Studie die Überzeugung verfestigen sollte, dass ein beträchtlicher Teil der Amateure ihrer Leistung pharmazeutisch nachhilft, wird zwangsläufig für manche die Schwelle sinken, selbst zu manipulieren und das ist das Heimtückische an einer solchen polemischen Veröffentlichung.
Schön gesagt! Man bedenke was gedopte Radsportler die letzten Jahre immer gesagt haben:
"Doping um für einen fairen Wettkampf zu sorgen!"
Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten? Mal so rum gefragt. Weil es ja einigen so extrem wichtig zu sein scheint, diese Studie zu diskreditieren.
Diese Frage würde etwas allgemeiner formuliert gut in einen eigenen Thread passen.
Ich sehe allerdings weder bei mir noch bei anderen die direkte Absicht die Studie zu diskreditieren, auch wenn einige Bewertungen von Ergebnissen der Validierungsbemühungen hier den Anschein erwecken als sei das der Fall.
Vielleicht sind einige meiner Abwertungen - zB. "Schrottstudie" - unobjektiv und vorschnell. Mag sein. Aber es liegt doch in der Natur der Sache, dass man erst mal kritisiert bzw. validiert bevor man sich über die Konsequenzen der Studienresultate laut Kopf zerbricht.
Einfach alles Glauben was "Experten" so verzapfen ist nicht zielführend.
Wenn mich auf Grund der Studie ein Spaziergänger im Wald als potentieller Doper ansieht, dann will ich wenigstens wissen ob ich auf den Spaziergänger sauer sein soll oder auf eine falsche Studie.
Außerdem: wo Müll hinfällt da sammelt sich noch mehr Müll.
Wäre schade wenn der Nachwuchs zur Ansicht käme, Doping ist alltäglich...
Duafüxin
20.11.2013, 13:26
Wurde schonmal angesprochen.
Ich mag' keinen Sport ausüben, von dem in der Öffentlichkeit ein Image existiert. dass dort sowieso alle dopen.
Viel wichtiger ist aber ein anderer Aspekt: die meisten Menschen justieren ihre moralischen Masßstäbe am beobachteten oder mutmaßlichen Verhalten anderer.
Wenn innerorts fast jeder mit 60km/h unterwegs ist, hat man auch selbst wenig Skrupel die erlaubte Höchstgeschwindigkeit um 10 km/h zu überschreiten.
Wenn beim Wasserstart das ganze Feld schon 5m vor der Startlinie im Wasser trampelt, gibt es vermutlich nur wenige, die trotzdem sich an die markierte Startlinie stellen und dort den Startschuss erwarten.
Wenn sich aufgrund einer derartig unsauber und schlampig durchgeführten Studie die Überzeugung verfestigen sollte, dass ein beträchtlicher Teil der Amateure ihrer Leistung pharmazeutisch nachhilft, wird zwangsläufig für manche die Schwelle sinken, selbst zu manipulieren und das ist das Heimtückische an einer solchen polemischen Veröffentlichung.
Ich seh da schon einen ganz großen Unterschied sich dem fließenden Verkehr anzupassen (überschreiten der erlaubten max Geschwindigkeit) und einem unerlaubten Helferlein aus der Pharmazie.
Mir ist es auch egal, ob "Die Öffentlichkeit" denkt wir dopen wie verrückt, so lange wir Saläre verkokster Politiker zahlen.
Es grüßt wie immer die Doppelmoral :Huhu:
Schön gesagt! Man bedenke was gedopte Radsportler die letzten Jahre immer gesagt haben:
"Doping um für einen fairen Wettkampf zu sorgen!"
Dort hat diese Aussage auch eine gewisse Berechtigung, weil alle anderen (legalen) Mittel weitestgehend ausgereizt sind. Und wenn dann einer dopt, dann verschafft er sich wirklich einen Vorteil, der praktisch nur per Doping auszugleichen ist.
Im Breitensport (speziell im Triathlon)ist doch wesentlich mehr Potenzial gegeben, wo man noch dran arbeiten kann, um sich legal zu verbessern. Angefangen beim Material, Trainer/Trainingsplan, Physio, Trainingslager, etc.
..
Wenn sich aufgrund einer derartig unsauber und schlampig durchgeführten Studie die Überzeugung verfestigen sollte, dass ein beträchtlicher Teil der Amateure ihrer Leistung pharmazeutisch nachhilft, wird zwangsläufig für manche die Schwelle sinken, selbst zu manipulieren und das ist das Heimtückische an einer solchen polemischen Veröffentlichung.
Ja, das ist das eigentlich tragische der Sache.
Wenn die 20 % wirklich wahr sind, dann soll das auch öffentlich werden und wir müssen sehr dringend was unternehmen ...
(...)
Viel wichtiger ist aber ein anderer Aspekt: die meisten Menschen justieren ihre moralischen Masßstäbe am beobachteten oder mutmaßlichen Verhalten anderer.(...)
Den Eltern, Freunden oder eben auch Trainingspartnern...
Good post!!!:Blumen:
Deswegen will ich auch nicht, dass Profis dopen (oder im Training keinen Helm tragen, wie Faris:Huhu: ).
LidlRacer
20.11.2013, 14:15
@Lidlracer: Noch einmal: Als Teilnehmer der Studie dachte ich angesichts der anderen aufgezählten Substanzen nicht im Traum daran, dass mit Stiumulantien IN DIESEM Zusammenhang auch Koffeinpräparate gemeint sein könnten. Ich würde deshalb nicht schon von einer Verzerrung der Ergebnisse ausgehen.
Es wäre einiges einfacher, wenn Du genauer läsest - den Fragebogen, die "Studie", meine Postings.
Noch einmal: Koffeintabletten sind in der Hirndopingfrage ausdrücklich neben Stimulantien als Beispiel genannt.
Da sie zweifellos eine leistungssteigernde Wirkung im Sport haben, müssen sie damit auch bei der körperlichen Dopingfrage dazugehören, auch wenn sie dort nicht ausdrücklich genannt sind.
Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten? Mal so rum gefragt. Weil es ja einigen so extrem wichtig zu sein scheint, diese Studie zu diskreditieren.
Es ist völlig unnötig und unmöglich, diese "Studie" zu diskreditieren.
Ansonsten unterschreibe ich 100%ig Hafus Antwort.
Ich musste irgendwie hier dran denken:
http://www.youtube.com/watch?v=KupNYkt4Z34
Entschuldigt bitte, dass ich hier komplett offtopic bin, aber das konnte ich nicht unkommentiert lassen: Der absolute Hammer ist der kurze Beitrag ab 4:25, wo unser Kaiser Franz abschließend feststellt, dass in Katar alles in Ordnung ist und er nicht einen einzigen Sklaven gesehen hat. :Cheese:
Megalodon
20.11.2013, 20:27
Was würde sich in Eurem Verhalten denn eigentlich ändern, wenn wirklich 20% der Frankfurter Eisenmänner leistungssteigernde Substanzen zu sich genommen hätten?
Eines muss man feststellen: 20% im Hobby- und Amateurbereich wären ein Hammer. Das würde einfach bedeuten, dass der Triathlonsport ein Dopingproblem hat. Deswegen kann ich schon verstehen, dass Leute dringend wissen wollen, ob die Zahlen Hand und Fuss haben, und im Zweifel eher geneigt sind, das zu verneinen.
Ich selbst? Nun, das wären rein statistisch betrachtet 4 Leute meines Vereins. Ehrlich gesagt, darauf hätte ich keine Lust. Ich würde mich vom Triathlonsport zurück ziehen. Das brauche ich nicht.
Ich selbst? Nun, das wären rein statistisch betrachtet 4 Leute meines Vereins. Ehrlich gesagt, darauf hätte ich keine Lust. Ich würde mich vom Triathlonsport zurück ziehen. Das brauche ich nicht.
Mir wäre das egal. Das hat im wesentlichen zwei Gründe.
Erstens bewerte ich das Vergehen "Doping" - verglichen mit vielen anderen hier - als nicht sehr schwerwiegend. Ich versuche, in meinem Wertesystem gleichwertige Vergehen dafür zu finden. Und das ist dann eben nicht Mord oder Kindesmissbrauch, sondern eher Koksen, besoffen Auto fahren, Medikamentenmissbrauch, Ladendiebstahl oder den Partner zu hintergehen. Das sind keine Lebensleistungen, mit denen man gerne angibt, aber ich glaube, wenn jeder, der sich eines solchen Vergehens schon einmal schuldig gemacht hat, auf einmal verschwände, wäre es in der westlichen Welt schlagartig recht geräumig.
Zweitens bin ich in meiner Leistungsklasse von den Auswirkungen des Doping vermutlich nicht betroffen weil alle, die dopen, auch ohne Doping deutlich schneller wären als ich. Mein Wettkampf findet im wesentlichen mit mir selbst statt. ;)
Ich kann sehr wohl verstehen, dass jemand, der ambitioniert ist und seinen Platz an einen Doper verliert, sehr sauer ist. Und das mit Recht. Und ich kann auch nachvollziehen, dass viele, denen der ehrliche Wettkampf mit anderen viel bedeutet, den Sport an den Nagel hängen würden.
Für mich persönlich spielt das keine Rolle. Die Ergebnisliste ist für mich nicht primär ein Vergleich mit anderen, sondern eher eine Metrik dafür wie gut oder schlecht ich vorbereitet bin und wie sehr ich mich reingehängt habe. Meine intrinsische Motivation ist von der Dopingdiskussion einfach komplett unberührt.
Warum schreibe ich das eigentlich? Ich glaube, dass vielen, denen die Sauberkeit des Sports sehr am Herzen liegt, nicht klar ist, dass es viele gibt wie mich, für die es überhaupt keinen Unterschied macht, ob der Sport nun sauber ist oder nicht und die der ganzen Geschichte fatalistisch gegenüberstehen. Schöner wäre es natürlich, wenn man da sicher sein könnte, aber erwartete ich das, müsste ich mich selbst für naiv halten.
Wenn sich jemand in den Kopf gesetzt hat, einen Ironman unter x Stunden zu schaffen oder einen bestimmten Platz in der Rangliste zu belegen, und dies das Ziel ist, dem er für einige Zeit sein ganzes Leben unterordnet, dann ist nur eine Portion moralische Flexibilität notwendig, um sich ein Mittelchen einzupfeifen, damit man vielleicht besser regeneriert oder höhere Trainingsumfänge schafft. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die sich dieses Vergehen verzeihen können, vielleicht weil es nur einen Teilbereich des Lebens betrifft, vielleicht weil es sich nur um einen begrenzten Zeitraum handelt. Weil es aber verzeihlich erscheint, greift es nicht in das Selbstbild des Menschen ein - ich gehe davon aus, dass die meisten sich gerne als gute und aufrechte Menschen sehen - und die Wahrscheinlichkeit, dass es passiert, steigt.
Nichts davon kann ich mit Studien unterfüttern. Aber so stellen sich für mich die Dinge dar und so lege ich mir die Welt zurecht. Und deswegen würden mich 20% nicht übermäßig überraschen und mein Leben könnte unbeschwert weitergehen.
Ich persönlich bin seit etlichen Jahren ehrenamtlich Schwimmtrainer. Und wir wollen die Kinder auch mit auf Wettkämpfen haben. Denn eine der wichtigsten Lektionen für mich ist dabei, das man lernt, zu verlieren. Training soll dem Menschen dienen und nicht, um auf dem Treppchen zu stehen.
Aber das ist ja alles off topic.
Denn eine der wichtigsten Lektionen für mich ist dabei, das man lernt, zu verlieren. Training soll dem Menschen dienen und nicht, um auf dem Treppchen zu stehen.
Aber das ist ja alles off topic.
Es ist vielleicht OT, aber sooo richtig, 1+!!!
Ich persönlich bin seit etlichen Jahren ehrenamtlich Schwimmtrainer. Und wir wollen die Kinder auch mit auf Wettkämpfen haben. Denn eine der wichtigsten Lektionen für mich ist dabei, das man lernt, zu verlieren. Training soll dem Menschen dienen und nicht, um auf dem Treppchen zu stehen.
Aber das ist ja alles off topic.
???
Ich trainiere schon um mich sportlich zu verbessern. Wie soll dir Training als Mensch dienen, das verstehe ich nicht.
???
Ich trainiere schon um mich sportlich zu verbessern. Wie soll dir Training als Mensch dienen, das verstehe ich nicht.
Zum Beispiel, um Dich sportlich zu verbessern.
???
Ich trainiere schon um mich sportlich zu verbessern. Wie soll dir Training als Mensch dienen, das verstehe ich nicht.
IMHO bewirkt ein Training erst mal grundsätzlich die Möglichkeit, die eigenen grundlegenden körperlichen Fähigkeiten überhaupt erst nutzen zu können und nicht ab 12 Jahren aufwärts dann zunehmend nur noch Buchstaben in Chats und Fratzenbüchern als das wahre Leben anzusehen.
LidlRacer
21.11.2013, 16:28
Mit dem Leiter des Instituts für Sportwissenschaft der Uni Mainz, Prof. Dr. Dr. Perikles Simon, habe ich dankenswerterweise soeben ein knapp halbstündiges Telefongespräch über die bewusste Studie geführt. Herr Prof. Simon schien mir eine freundliche und konstruktive Haltung unserer Diskussion gegenüber zu haben, die er zumindest in Teilen verfolgt hat.
Eine Teilnahme an unserer Sendung scheint am kommenden Freitag aus Zeitgründen nicht möglich zu sein. Dasselbe gilt für ein Telefongespräch während der Sendung.
Wir haben stattdessen vereinbart, dass ich per Mail 3-4 Fragen für ein Interview schicke, die schriftlich beantwortet werden.
Hier gibt's ein frisches Interview mit ihm mit einigen unkonventionellen Aussagen ...
Experte Simon über inakzeptable Dopingtests
"Perverser geht es für Athleten fast nicht" (http://www.n-tv.de/sport/Perverser-geht-es-fuer-Athleten-fast-nicht-article11763196.html)
und ein darauf basierender Artikel:
"Auswuchs eines pervertierten Systems"
Der Kampf gegen Doping ist aussichtslos (http://www.n-tv.de/sport/Der-Kampf-gegen-Doping-ist-aussichtslos-article11767661.html)
LidlRacer
23.11.2013, 11:44
Fast vergessen: Es gibt noch einen krassen Fehler in der "Studie". Ist aber weniger aufregend, da es um die ziemlich uninteressante Frage mit den harmloseren Sachen geht.
Im Text der "Studie" ist immer von "legal and freely available substances" die Rede, lediglich in der zitierten Fragebogenfrage und in einer Tabelle heißt es "legal or freely available substances".
Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied. Mit "or" wäre es praktisch gleichbedeutend mit "legal", denn frei erhältliche Sachen dürften wohl immer legal sein.
Mit "and" wäre es aus gleichem Grund praktisch gleichbedeutend mit "freely available".
Nebenbei gehe ich davon aus, dass nicht jeder unter "freely available" das gleiche versteht.
Die meinten vermutlich Sachen, für die man nicht in die Apotheke gehen muss. Trotzdem bekommt man dort ja vieles ziemlich frei ...
War die Studie beziehungsweise Arnes schriftliches Interview mit Perikles Simon eigentlich gestern irgendwann Thema der Sendung?
LidlRacer
23.11.2013, 16:20
Arne hat nur kurz erwähnt, dass er noch keine Antwort auf die schriftlichen Fragen erhalten hat.
LidlRacer
25.11.2013, 16:04
Arne hat nen Artikel hierzu geschrieben:
Etikettenschwindel (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1118&Itemid=20)
Den hab ich gerade nur über den Umweg über Google gefunden, weil er auf der Startseite so weit unten steht, dass man ihn gar nicht sieht.
Hab ihn noch nicht ganz gelesen, aber es sind Antworten vom beteiligten Prof. Perikles Simon dabei.
Die sind allerdings enttäuschend.
Die einig akzeptable Antwort wäre, dass die sogenannte "Studie" wegen ihrer eklatanten Mängel zurückgezogen wird.
Leider erwähnt Arne in seinem Artikel nicht, dass es 2 Fragen zur Einnahme von Substanzen zur Leistungssteigerung in der Umfrage gib und nimmt an, dass die Antwortenden, welche NEMs oder ergänzend Mineralienpräparate nehmen, die "Doping"frage mit Ja beantworteten. (was möglich wäre wegen der Formulierung)
Im Unterschied dazu interpretiere ich die Studie so, dass diese Gruppe überwiegend die 1. Frage nach legalen, nicht verbotenen Substanzen zur Leistungssteigerung, wo explizit als Beispiel Nahrungsergänzungsmittelprodukte angeführt werden, mit Ja beantwortet haben wird, und die tatsächlich unscharf formulierte "Doping"frage mit Nein. Man sollte für eine Interpretation beide Fragen IMHO parat haben, denke ich.
Was Herr Simon über die Presse schreibt, rechtfertigt kaum die tendenziöse Presseerklärung aus dem eigenen Haus.
...es sind Antworten vom beteiligten Prof. Perikles Simon dabei.
Die sind allerdings enttäuschend.
Die einig akzeptable Antwort wäre, dass die sogenannte "Studie" wegen ihrer eklatanten Mängel zurückgezogen wird.
Enttäuschend -
und falsch !
Ich zitiere aus dem Beitrag mal Herrn Simon auszugsweise:
...Ziel dieser Studie... zu analysieren, ob es einen Zusammenhang zwischen dem Konsum von, körperlich und geistig leistungssteigernden Substanzen gibt. Hierfür mussten beide Definitionen angepasst werden, um diese Hypothese empirisch prüfen zu können...
...statt die Gesamtprävalenz von 13% oder das Kernziel der Studie hinreichend korrekt zu berichten. Als Wissenschaftler haben wir die Pflicht aufzuklären. Uns vorzuwerfen, wir betrieben Populismus, wäre daher eine verantwortungslose Unterstellung.
Hierfür mussten nicht beide Doping-Definitionen angepasst werden...
man hätte es in der Studie und in der Pressemitteilung bei dem Begriff "leistungssteigernden Substanzen" belassen können.
Mein Urteil:
und also ist es nämlich doch Populismus das Wort Doping zu gebrauchen, oder ist es etwa Dummheit Herr Simon ?
LidlRacer
25.11.2013, 22:56
So langsam breitet sich der Quatsch in der Presse aus, aktuell z.B. in der Ärztezeitung:
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/doping/article/850615/hobby-triathleten-doping-hirndoping-oft-gemeinsam.html
Leider kann ich dort nicht so einfach einen Kommentar schreiben.
Kann das mal einer der anwesenden Ärzte etc. tun?
Umfangreiche Erklärungen muss man da eigentlich nicht abgeben. Es sollte der Hinweis reichen, dass man die Dopingfrage positiv beantworten musste, wenn man ein Jahr vor dem Wettkampf eine Koffeintablette genommen hat.
Und kann man bei so offensichtlichem Unfug eigentlich nicht irgendwie offiziell gegen so eine "Studie" vorgehen, so dass sie zurückgezogen werden muss?
Kahnzler
26.11.2013, 05:47
@LidlRacer:
zunaechst einmal muss ich sagen dass ich Deine Ausdauer bewundere mit der Du in dem Thread beitraegst. Ich bin ueberzeugt davon, dass Dein Einsatz Deine Gefuehlen ueber das (heikle) Thema widerspiegelt.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich mittlerweile so ziemlich den ganzen Thread gelesen habe mit all Deinen grundsaetzlichen Kommentaren; jedoch die Kommentar-Zeile des Originalartikels lediglich einen (und sehr kurzen) Kommentar hat. Ich wuerde mir wuenschen dass Du Deine Vorwuerfe ("Datenmuell", "Unserioese Studie" etc.) auch bei PLOsOne aeussern wuerdest.
Davon lebt dieses Journal naemlich. PLOsOne publiziert so ziemlich alles was grundsaetzlichen wissenschaftlichen Regeln entspricht, ich habe noch von fast keiner richtig harten review gehoert. Die Idee bei PLOsOne ist dann meiner Meinung nach der Diskurs und die Diskussion ueber die veroeffentlichte Forschung (neben der ANzahl der Downloads, Zitationen etc.). Dazu gehoeren dann auch ausdruecklich methodische Schwaechen (i.e., Fragestellung) die ueber die Qualitaet der Publikation entscheiden - und hier hat sich leider noch gar nichts getan, was schade ist angesichts der regen Diskussion hier im Forum.
Versteh das hier bitte nicht als persoenlichen Angriff, aber ich denke ein Teil der Energie die Du hier im Forum aufwendest, wuerde der allgemeinen Diskussion (und damit meine ich auch die Diskussion ausserhalb dieses Forums) auch gut tun.
LidlRacer
26.11.2013, 10:39
@Kahnzler
Da Du Dich bisher hier nicht zu Wort gemeldet hast, weiß ich nicht genau, ob Du inhaltlich mit mir übereinstimmst.
Bei PLOsOne habe ich gestern einen Kommentar geschrieben, der den absoluten Kernpunkt der "Studie" angreift.
Du meinst, das wäre nicht genug?
Ich glaube aber nicht, dass sich dort eine Diskussion entwickelt ...
anneliese
26.11.2013, 11:22
So langsam breitet sich der Quatsch in der Presse aus, aktuell z.B. in der Ärztezeitung:
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/doping/article/850615/hobby-triathleten-doping-hirndoping-oft-gemeinsam.html
http://imgs.xkcd.com/comics/new_study.png
Passend dazu heute bei xkcd (http://xkcd.com/).
So langsam breitet sich der Quatsch in der Presse aus, aktuell z.B. in der Ärztezeitung:
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/doping/article/850615/hobby-triathleten-doping-hirndoping-oft-gemeinsam.html
Leider kann ich dort nicht so einfach einen Kommentar schreiben.
Kann das mal einer der anwesenden Ärzte etc. tun?
http://imgs.xkcd.com/comics/new_study.png
Passend dazu heute bei xkcd (http://xkcd.com/).
In der Ärztezeitung habe ich jetzt einen Kommentar (mit den bekannten grundsätzlichen Einwänden insbesondere gegen die verwendete Dopingdefinition und die Fragenformulierung) geschrieben. (http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/doping/article/850615/hobby-triathleten-doping-hirndoping-oft-gemeinsam.html?ticket=ST-2820-gYN5374NfPUzAXCQqEs7FCN7WU2d6GQGhwa-20)Allerdings haben die Studienautoren offensichtlich ein Faible für Laienpresse und Boulevardmedien und (sehr wissenschaftsuntypisch) ihre Studienergebnisse im Gießkannenprinzip verteilt, denn mittlerweile findet man auch im Focus, Handelsblatt, Donaukurier, Standard.at, N-tv, Sport1 etc. (http://www.bing.com/search?q=Doping+und+Hirndoping+oft+gemeinsam+Mainz &src=IE-SearchBox&Form=IE8SRC) die entsprechende Presseveröffentlichung, meist per copy und paste 1:1 veröffentlicht.
Dagegen sachlich anzuargumentieren gleicht Don Quichottes Kampf gegen Windmühlen. Irgendwas bleibt zwangsläufig hängen.
Klugschnacker
26.11.2013, 12:37
In der Ärztezeitung habe ich jetzt einen Kommentar geschrieben. (http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/doping/article/850615/hobby-triathleten-doping-hirndoping-oft-gemeinsam.html?ticket=ST-2820-gYN5374NfPUzAXCQqEs7FCN7WU2d6GQGhwa-20)
Danke! :Blumen:
Arne, wem ist denn die nette Idee zu verdanken grüne Erbsen zu deinem Artikel Ettikettenschwindel (www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1118&Itemid=20) abzubilden ? :Lachanfall:
+1
(Erbsenzähler sind's ja leider keine auch wenn sie tatsächlich vorwiegend Erbsen gezählt haben).
Klugschnacker
26.11.2013, 13:41
Ich suchte erst so ein typisches Bild mit lauter Pillen, und irgendwie kam ich dann auf die Erbsen...
:Lachen2:
Sach ma Arne... Wieviele verbergen sich denn hinter "Zahlreiche Athleten sind empört und fühlen sich verunglimpft."?
Mich würde wirklich mal interessieren, wer sich durch so eine Studei verunglimpft fühlt.
LidlRacer
26.11.2013, 14:47
Sach ma Arne... Wieviele verbergen sich denn hinter "Zahlreiche Athleten sind empört und fühlen sich verunglimpft."?
Mich würde wirklich mal interessieren, wer sich durch so eine Studei verunglimpft fühlt.
Dann mach doch ne Umfrage!
Aber verwende auf keinen Fall die Wörter "empört" und "verunglimpft"!
Wäre ja schön blöd, wenn irgendwer merken würde, was Du eigentlich fragen willst ...
Haben Sie oder irgendjemand den Sie kennen in den letzten Jahren mal eine merkwürdige Studie gelesen oder ist Ihnen die Beantwortung der anderen Frage zu unangenehm, dann beantworten Sie bitte Frage A. Sonst Frage B.
Frage A:
Haben Sie in den letzten 12 Monaten einmal gemischte Gefühle gehabt (z.B. Empörung, Frust, Enttäuschung, Radieschen)?
Frage B:
Würden Sie gerne mal wieder schön Urlaub machen.
Antwortmöglichkeiten:
o Ja.
o Nein.
Auswertung:
Es haben 80% ja angekreuzt (es haben übrigens alle Forenmitglieder, die teilgenommen haben, auch teilgenommen - Rückläuferquote 100%).
Da statistisch gesehen die Hälfte Frage A und die andere Hälfte Frage B beantwortet hat (und jeder, der Frage B beantwortet hat, bestimmt gerne Urlaub machen würde), haben 3/5 derjenigen, die Frage A beantwortet hat, mit "Ja" geantwortet.
Also fühlen sich 80% aller Forumsmitglieder verunglimpft und sind empört. Natürlich wegen der Studie - warum denn auch sonst.
Nebenbei wurde die Get-away!-Hypothese bestätigt.
Ach ja, wer meint, dass diese Studie Müll ist, soll erst mal beweisen, dass 80% nicht stimmt!
Haben Sie oder irgendjemand den Sie kennen in den letzten Jahren mal eine merkwürdige Studie gelesen oder ist Ihnen die Beantwortung der anderen Frage zu unangenehm, dann beantworten Sie bitte Frage A. Sonst Frage B.
Frage A:
Haben Sie in den letzten 12 Monaten einmal gemischte Gefühle gehabt (z.B. Empörung, Frust, Enttäuschung, Radieschen)?
Frage B:
Würden Sie gerne mal wieder schön Urlaub machen.
Antwortmöglichkeiten:
o Ja.
o Nein.
Auswertung:
Es haben 80% ja angekreuzt (es haben übrigens alle Forenmitglieder, die teilgenommen haben, auch teilgenommen - Rückläuferquote 100%).
Da statistisch gesehen die Hälfte Frage A und die andere Hälfte Frage B beantwortet hat (und jeder, der Frage B beantwortet hat, bestimmt gerne Urlaub machen würde), haben 3/5 derjenigen, die Frage A beantwortet hat, mit "Ja" geantwortet.
Also fühlen sich 80% aller Forumsmitglieder verunglimpft und sind empört. Natürlich wegen der Studie - warum denn auch sonst.
Nebenbei wurde die Get-away!-Hypothese bestätigt.
:Lachen2: :Cheese: :Lachanfall:
LidlRacer
26.11.2013, 18:07
@FinP
mit dieser Arbeitsprobe steht Deiner Weltkarriere als Umfrage-Guru nichts mehr im Wege. Zumindest in Mainz. :Lachanfall:
Ja, schön. Mainz - fast wie es "sinkt und kracht" - mit einem unwahrscheinlichen 20% Fehler (wer hätte wohl nicht 99% Ja-Sager erwartet?)
Get-a-Way Hypothese :Lachanfall:
Herrlich! :Blumen:
LidlRacer
26.11.2013, 23:22
Bin mal gespannt, ob wir noch mehr von dieser Studie hören werden, die ebenfalls mit Beteiligung von Perikles Simon gemacht wurde:
Doping bei Leichtathletik-WM 2011 (http://www.tagesspiegel.de/sport/wada-studie-doping-bei-leichtathletik-wm-2011/8684816.html)
Falls die Methoden ähnlich seriös waren, wie bei "unserer" Studie, wundert's mich nicht, dass das keiner veröffentlichen will ...Es gibt Zweifel an der Studie.
LidlRacer
26.11.2013, 23:58
Wie meistens bietet die Original-Quelle bessere Infos:
The New York Times: Antidoping Agency Delays Publication of Research (http://www.nytimes.com/2013/08/23/sports/research-finds-wide-doping-study-withheld.html?_r=0)
- es wurde ebenfalls die Randomized Response Technique verwendet (was grundsätzlich in Ordnung ist)
- es wurde ebenfalls freigestellt, wessen Geburtstag man verwendet (was ich sehr kritisch sehe)
- es wurde vernünftigerweise eine eindeutige Dopingfrage gestellt:
Have you knowingly violated anti-doping regulations by using a prohibited substance or method in the past 12 months?
Unter diesen Bedingungen erscheint es mir (wie auch den Forschern) wahrscheinlich, dass die tatsächliche Dopingquote noch höher lag als in der Studie ermittelt.
LidlRacer
28.11.2013, 12:11
Nun ist das Ding auch bei DER Doping-Informationsquelle cycling4fans (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=238) gelandet.
Gleichzeitig wird aber auf unsere Kritik verwiesen! :)
Klugschnacker
28.11.2013, 12:37
Ich finde es äußerst unfair den Sportlern gegenüber, dass die Studie und die diesbezüglichen Pressemeldungen weiterhin den missverständlichen Begriff "Doping" verwenden, vor allem in der Überschrift.
Die Prof. Perikles Simon hat auf Nachfrage längst eingeräumt, dass es sich dabei nicht um die übliche Dopingdefinition handelt. Es werden auch harmlose und legale Substanzen mitgerechnet. Im Sinne wissenschaftlicher Redlichkeit wäre es angebracht, sowohl in der Studie als auch in den Pressemeldungen explizit darauf hinzuweisen.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
28.11.2013, 13:29
Deswegen habe ich auch gerade den Anti-Doping-Koordinator der DTU angemailt, auf deren Anti-Doping-Tag diese "Studie" ja vorgestellt wurde.
Ich habe ihn um öffentliche Korrektur der völlig falschen Darstellungen gebeten ...
Hast Du eine Antwort erhalten?
LidlRacer
28.11.2013, 13:56
Hast Du eine Antwort erhalten?
Nein. Anscheinend ist es dem Herrn Oelze egal, wenn jemand, den er vermutlich selbst auf eine DTU-Veranstaltung eingeladen hat, dort mit scheinbar wissenschaftlicher Legitimation einen Großteil der Triathleten falsch beschuldigt. :Nee:
Vielleicht mag mal jemand nachhaken?
www.dtu-info.de/anti-doping-137.html
Ich habe jetzt keine Lust/Zeit (bin grad auf Cozumel :Cheese: ) den ganzen Fred zu lesen... ABER:
Hätte ich die diskutierte Frage vorgesetzt bekommen, hätte ich sie ganz klar mit "NEIN" beantwortet. Trotz Ibuprofen, Voltaren usw, welche ich mir auch ab und an eingeschmissen/eingerieben habe. Für mich ist die Frage sonnenklar formuliert, insbesondere auch aufgrund der angeführten Beispiele. Ich finde diese Diskussion/Auslegung ziemlich lächerlich. Egal wie man die Frage formuliert hätte, wäre dann einer gekommen und hätte daran rumgemäkelt. Ich finde die Fragestellung äusserst gelungen wenn ich wissen will, ob jemand moralisch gesehen bescheisst/nachhilft oder nicht (WADA-Definition interessiert mich hier nicht wirklich...). Für mich ist auch klar, dass Triathlon (wie viele andere Sportarten auch) ein Doping-Problem hat. Daran müsste man arbeiten und nicht solche Studien versuchen unglaubwürdig zu machen. Dass die Medien sich hier nicht unbedingt moralisch fair verhalten, steht auf einem anderen Blatt.
Hier Studien anzuführen, welche lediglich Urin-Proben (am Wettkampftag!) ausgewertet haben und sich auf diese Zahlen zu stützen um die 19% runterzurechnen finde ich ebenfalls extrem lächerlich. Sorry, aber so etwas kann ich nicht ernst nehmen.
Aber klar: weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Klugschnacker
28.11.2013, 17:39
Trotz Ibuprofen, Voltaren usw, welche ich mir auch ab und an eingeschmissen/eingerieben habe...
Ich finde die Fragestellung äusserst gelungen wenn ich wissen will, ob jemand moralisch gesehen bescheisst/nachhilft oder nicht (WADA-Definition interessiert mich hier nicht wirklich...).
Dann hältst Du Dich nach Deiner persönlichen Doping-Definition für gedopt, oder wie sollen wir das verstehen?
Nein, wie kommst Du jetzt bitte darauf? Ich hätte ja "NEIN" geantwortet. Wenn ich eine Angina habe und Ibu gegen die Schmerzen einwerfe, ist das ja wohl in kaum einem Kopf Doping... zudem dient dies auch klar nicht der LeistungsSTEIGERUNG.
Klugschnacker
28.11.2013, 17:58
Nein, wie kommst Du jetzt bitte darauf? Ich hätte ja "NEIN" geantwortet. Wenn ich eine Angina habe und Ibu gegen die Schmerzen einwerfe, ist das ja wohl in kaum einem Kopf Doping... zudem dient dies auch klar nicht der LeistungsSTEIGERUNG.
Du hattest nicht geschrieben, wozu Du die Schmerzmittel eingeschmissen hast, deshalb meine Nachfrage.
Klugschnacker
28.11.2013, 18:13
Für mich ist die Frage sonnenklar formuliert, insbesondere auch aufgrund der angeführten Beispiele. Ich finde diese Diskussion/Auslegung ziemlich lächerlich.
Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber wir haben gesehen, dass vielen Personen die Frage nicht so "sonnenklar" vorkommt wie Dir. Eine Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass allein schon bei Koffeintabletten jeder zweite die Dopingfrage mit "Ja", die anderen aber mit "Nein" beantwortet hätten.
Wegen dieser Unsicherheit ist die Diskussion über diese Frage keineswegs "ziemlich lächerlich", sondern sehr berechtigt.
Grüße,
Arne
captain hook
28.11.2013, 18:22
Ich habe jetzt keine Lust/Zeit (bin grad auf Cozumel :Cheese: ) den ganzen Fred zu lesen... ABER:
Hätte ich die diskutierte Frage vorgesetzt bekommen, hätte ich sie ganz klar mit "NEIN" beantwortet. Trotz Ibuprofen, Voltaren usw, welche ich mir auch ab und an eingeschmissen/eingerieben habe. Für mich ist die Frage sonnenklar formuliert, insbesondere auch aufgrund der angeführten Beispiele. Ich finde diese Diskussion/Auslegung ziemlich lächerlich. Egal wie man die Frage formuliert hätte, wäre dann einer gekommen und hätte daran rumgemäkelt. Ich finde die Fragestellung äusserst gelungen wenn ich wissen will, ob jemand moralisch gesehen bescheisst/nachhilft oder nicht (WADA-Definition interessiert mich hier nicht wirklich...). Für mich ist auch klar, dass Triathlon (wie viele andere Sportarten auch) ein Doping-Problem hat. Daran müsste man arbeiten und nicht solche Studien versuchen unglaubwürdig zu machen. Dass die Medien sich hier nicht unbedingt moralisch fair verhalten, steht auf einem anderen Blatt.
Hier Studien anzuführen, welche lediglich Urin-Proben (am Wettkampftag!) ausgewertet haben und sich auf diese Zahlen zu stützen um die 19% runterzurechnen finde ich ebenfalls extrem lächerlich. Sorry, aber so etwas kann ich nicht ernst nehmen.
Aber klar: weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nimmst Du im WK ab und zu mal nen Gel oder machst Dir nen Iso in die Flasche? Machst Du das, um schneller zu sein, als wenn Du es nicht tun würdest (Du würdest die Strecke schließlich auch mit Wasser und Wurstbrot schaffen)? Das ist NEM Verwendung zur Steigerung der Leistungsfähigkeit... Nur mal so als Gedankenanstoß...
Vieles was Sportler tun und essen dient der Verbesserung des sportlichen Ergebnisses und nur diesem. Carboloading, spezielle Ernährung, Aerohelme, Scheibenräder. Haben null sinnvollen Nutzen, außer, dass das sportliche Ergebniss verbessert wird.
Wie ist das moralisch zu bewerten? Ist das schlimmer als Wobenzym in der Apotheke zu kaufen um sich ggf besser zu regenerieren? Ist das schlimmer als Creatin Essen? Ist das schlimmer als Schmerzmittel einwerfen. Wo fangen die moralischen Bedenken an in dieser Diskussion um Dinge die gemäß Reglement erlaubt sind, aber ausschließlich (wie Doping) der Leistungssteigerung dienen.
captain hook
28.11.2013, 18:27
Eine Umfrage in diesem Forum hat ergeben, dass allein schon bei Koffeintabletten jeder zweite die Dopingfrage mit "Ja", die anderen aber mit "Nein" beantwortet hätten.
Wegen dieser Unsicherheit ist die Diskussion über diese Frage keineswegs "ziemlich lächerlich", sondern sehr berechtigt.
Grüße,
Arne
Und dann noch Koffein... Bezogen auf die Frage auch noch zwiespältig zu beantworten. Nehm ich nen Gel wo Koffein drinn ist, was ich in jedem Sport Kartstadt, Sportscheck oder anderem Laden kaufen kann, ist das mehr OK, als wenn ich Koffeintabletten in der Apotheke kauf? Was ist mit Kaffeetrinken?
Wenn man sich einer festen Definition entzieht, weil man nicht das gültige Reglement heranzieht, kann man eigentlich alles oder auch nix in einen Sachverhalt hineinlegen (oder es lassen).
In der Ärztezeitung habe ich jetzt einen Kommentar (mit den bekannten grundsätzlichen Einwänden insbesondere gegen die verwendete Dopingdefinition und die Fragenformulierung) geschrieben. (http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/doping/article/850615/hobby-triathleten-doping-hirndoping-oft-gemeinsam.html?ticket=ST-2820-gYN5374NfPUzAXCQqEs7FCN7WU2d6GQGhwa-20)Allerdings haben die Studienautoren offensichtlich ein Faible für Laienpresse und Boulevardmedien und (sehr wissenschaftsuntypisch) ihre Studienergebnisse im Gießkannenprinzip verteilt, denn mittlerweile findet man auch im Focus, Handelsblatt, Donaukurier, Standard.at, N-tv, Sport1 etc. (http://www.bing.com/search?q=Doping+und+Hirndoping+oft+gemeinsam+Mainz &src=IE-SearchBox&Form=IE8SRC) die entsprechende Presseveröffentlichung, meist per copy und paste 1:1 veröffentlicht.
Dagegen sachlich anzuargumentieren gleicht Don Quichottes Kampf gegen Windmühlen. Irgendwas bleibt zwangsläufig hängen.
Stimmt und Merci! Schön, dass du dir die Mühe machst. Aber wer liest die Ärztezeitung? Du? :Blumen:
Stimmt und Merci! Schön, dass du dir die Mühe machst. Aber wer liest die Ärztezeitung? Du? :Blumen:
Jo, machen Ärtze öfters hab ich gehört... :Lachen2:
Ich habe jetzt keine Lust/Zeit (bin grad auf Cozumel :Cheese: ) den ganzen Fred zu lesen... ABER:
Wie lange bist du denn noch auf Cozumel ?
Vielleicht hast du ja Zeit doch noch was zu lesen bevor dieselben Fragen, Behauptungen und Ansichten und Antworten wiederholt werden. Würde gerne mal wieder was neues hören.
...
Für mich ist auch klar, dass Triathlon (wie viele andere Sportarten auch) ein Doping-Problem hat. Daran müsste man arbeiten und ...
Aber klar: weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Sorry für die etwas "gedehnte" Zitierung :Blumen: -:( :Cheese:
PS: du magst ja sogar Recht haben mit deinen Behauptungen - bitte verstehe mich nicht falsch. (Ich hab hier übrigens auch schon durch Nichtlesen und Losplappern geglänzt - mit dem Ergebnis dass sich mindestens einer hier wiederholen musste).
Stimmt und Merci! Schön, dass du dir die Mühe machst. Aber wer liest die Ärztezeitung? Du? :Blumen:
Zumindest Google scheint sie fleißig zu lesen, denn sie taucht bei Suche nach der Studie an erster Stelle im Page-Ranking auf, noch vor "Zeit", "Handelsblatt" etc.;)
Ich les' sie normalerweise nicht. Dazu verplemper' ich zu viel Zeit hier im Forum.:Huhu:
Heute 22:45-23:30 auf Hessen 3 in heimspiel! unter anderem Triathlon. Gäste Lothar Leder und Christian Müller.
Es würde mich nicht wundern, wenn angesichts dieses reißerischen Ankündigungstextes die Sprache auf die "Studie" käme, es sei denn, sie klammern das Thema nach Absprache mit dem unvermeidlichen Local Hero Lothar Leder aus naheliegenden Gründen aus.
"Triathlon - ein brutales Hobby
Es ist für Profis schon ein kaum stemmbarer Aufwand, aber für Amateure ist es besonders schwer: Die Vorbereitungen auf einen Triathlon sind enorm."
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Was-unterscheidet-Doping-von-Drogen-und-Medikamenten/story/11673858?dossier_id=527
Interessanter Beitrag!
Zumindest Google scheint sie fleißig zu lesen, denn sie taucht bei Suche nach der Studie an erster Stelle im Page-Ranking auf, noch vor "Zeit", "Handelsblatt" etc.;)
Ich les' sie normalerweise nicht. Dazu verplemper' ich zu viel Zeit hier im Forum.:Huhu:
Da sieht man wieder mal die Relevanz von Google bzw. nach welchen Kriterien Relevanz suggeriert wird!
Stimmt du treibst dich hier recht oft rum…! Habe ich mir auch schon gedacht:Lachen2: ! Sogar während der (fremdfinanzierten) Arbeitszeit…! :Cheese:
LidlRacer
02.12.2013, 23:51
Heute 22:45-23:30 auf Hessen 3 in heimspiel! unter anderem Triathlon. Gäste Lothar Leder und Christian Müller.
Es würde mich nicht wundern, wenn angesichts dieses reißerischen Ankündigungstextes die Sprache auf die "Studie" käme, es sei denn, sie klammern das Thema nach Absprache mit dem unvermeidlichen Local Hero Lothar Leder aus naheliegenden Gründen aus.
Der Moderator hat nur nach Schmerzmitteln gefragt, worauf Christian Müller (hier: 123Fritte, was ich bis gerade auch noch nicht wusste) seine Meinung zu dieser "Studie" kundtat, was dann nur so halb passend war.
Habt Ihr die Studie mittlerweile gelesen?
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702
LidlRacer
13.01.2014, 23:01
Du scheinst die Diskussion nicht verfolgt zu haben.
Arne hat nen Artikel drüber geschrieben, der die Lage gut zusammenfasst:
Etikettenschwindel (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1118&Itemid=20)
LidlRacer
19.01.2014, 01:38
Leider findet diese "Studie" nun auch Beachtung im Ausland:
Over 1 in 7 dope at Ironman Triathlon, according to study of 3,000 triathletes (http://www.irishtriathlon.com/index.php/2014/01/ironman-triathlon-doping-epo-steroids)
Die meisten glauben den Scheiß und verbreiten ihn weiter, z.B. hier
http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=4933925
und da
http://www.triathlonforum.nl/viewtopic.php?id=2960
:Nee:
LidlRacer,
schon die ersten posts auf slowtwitch enthalten gleich zweifelnde Gedanken, ohne das Zeug nochmals durchkauen zu wollen würde ich prognostizieren dass sich die Diskussionen wiederholen werden.
Oder siehst du das anders?
Lustigerweise fällt mir grad beim Lesen der übersichtlichen Tabelle im ersten Link(hier die korrekte Url) (http://www.irishtriathlon.com/index.php/2014/01/ironman-triathlon-doping-epo-steroids/) auf :
Das "gemessene Doping" macht langsam:Lachanfall:
14h wöchentliches Training der "Doper" gegenüber 12h.
In 2h schafft ein "Doper" 1km Schwimmen, 20km Radfahren und 2km Laufen.
Da wollen wir doch lieber sauber bleiben :Cheese:
Ist zwar ermüdend, eine eigentlich längst ausgelutschte und hinreichend begründete Diskussion für den englischen Sprachraum wieder zu beleben, aber ich hab' jetzt trotzdem mal auf FB und auf der Seite von Irish Triathlon meine Sicht der Dinge kommentiert und auch eine Übersertzung von Arnes vernünftig geschriebenem Kommentar verlinkt.
Irish Triathlon ist anscheinend richtig stolz auf ihren schlecht und oberflächlich recherchierten Text mit der ausgegrabenen "Studie", weil er so viele entsetzte Kommentare von usern bekommen hat, die mehrheitlich anscheinend auch noch glauben, was irish triathlon unreflektiert zitiert hat.
LidlRacer
29.01.2014, 13:23
... aber ich hab' jetzt trotzdem mal auf FB und auf der Seite von Irish Triathlon meine Sicht der Dinge kommentiert und auch eine Übersertzung von Arnes vernüftig geschriebenen Kommentar verlinkt.
Ich finde Deine Kommentare leider nicht. Wo sind sie?
Michael Skjoldborg
29.01.2014, 13:25
Vielleicht liegt's an mir, aber weder auf fb noch auf deren Seite kann ich deinen Beitrag finden...
Ich finde Deine Kommentare leider nicht. Wo sind sie?
"Your comment is awaiting moderation"
Die Seite von Irish Triathlon muss Kommentare anscheinend erst händisch freischalten, um Spam zu begrenzen.
Auf FB habe ich auf der Seite von Rada Vodickova kommentiert, die dort den Irisch-Triathlon-Text (entsetzt über den inhalt) verlinkt hat.
Edit meint, dass die Texte (letztlich nichts neues, als was wir nicht bereits ausgiebig beleuchtet hätten) jetzt online sind.
LidlRacer
11.06.2014, 13:12
Es gibt mal wieder ne neue Dopingstudie. Auch wieder mit Randomized Response aber diesmal mit breiterer Zielgruppe.
Ausführlichere Veröffentlichungen habe ich noch nicht gefunden, nur dies:
„Doping“ im Breitensport - Ergebnisse zur Studie wurden jetzt präsentiert (http://www.sportbund-pfalz.de/newsreader/items/ergebnisse-zum-doping-im-breitensport-am-4-juni-1590.html)
Und ein Radio-Interview dazu mit dem Chef Eike Emrich:
Grauzone zwischen Doping und Medikamentengebrauch (http://www.deutschlandfunk.de/breitensport-grauzone-zwischen-doping-und.1346.de.html?dram:article_id=288007)
Besser ist hier, dass ausdrücklich nach verbotenen Mitteln gefragt wurde, statt so eine verschwurbelte Frage zu stellen, die jeder versteht, wie er will.
Die Sache mit den Zufallszahlen ist hier auch besser gelöst:
http://sbp.socioeconomy.eu/hinweis_RRT.de.html
Gut finde ich, dass er (im Radiointerview) vor Panikmache warnt.
Aber dies:
4,2 % der Befragten gaben an, wissentlich verbotene Substanzen oder Methoden zum Zweck der Leistungssteigerung in der letzten Saison eingesetzt zu haben. Rund 3 % gaben an, dies jemals einsetzt zu haben.
lässt mich doch etwas an der Sinnhaftigkeit der Ergebnisse zweifeln. Kann natürlich nicht sein, dass in der letzen Saison mehr Leute gedopt haben als im ganzen bisherigen Leben. :Gruebeln:
Joerg aus Hattingen
11.06.2014, 13:42
Aber dies:
Zitat von sportbund-pfalz.de
4,2 % der Befragten gaben an, wissentlich verbotene Substanzen oder Methoden zum Zweck der Leistungssteigerung in der letzten Saison eingesetzt zu haben. Rund 3 % gaben an, dies jemals einsetzt zu haben.
lässt mich doch etwas an der Sinnhaftigkeit der Ergebnisse zweifeln. Kann natürlich nicht sein, dass in der letzen Saison mehr Leute gedopt haben als im ganzen bisherigen Leben. :Gruebeln:
Ich denke, die %-Angaben beziehen sich auf eine andere Grundgesamtheit.
Kann natürlich nicht sein, dass in der letzen Saison mehr Leute gedopt haben als im ganzen bisherigen Leben. :Gruebeln:
Ich hab mal beim entsprechenden Facebook-Post nachgefragt. Mal schauen, ob wer antwortet.
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