Vollständige Version anzeigen : Befragung: 20% beim Ironman Frankfurt angeblich gedopt
Megalodon
09.11.2013, 11:17
Ich wundere mich eher, dass solche Hemmungen bestehen, dies zu akzeptieren. Der "cutting corners" Ansatz ist in meinen Augen naheliegend. Warum sollte es im Sport besser sein als im wirklichen Leben? Ich muss nur an die Idioten denken, die sich heute im Stau über die Abfahrt 100 m weiter vorne wieder reingedrängelt haben. Warum sollte ich annehmen, dass dieses Verhalten völlig abnorm ist? Warum sollten solche Typen sich im Wettkampf anders verhalten? Es ist die menschliche Natur. Manche sehen es als notwendige Voraussetzung des Zusammenlebens an, dass Regeln eingehalten werden. Andere scheissen drauf und fühlen sich trotzdem nicht schlechter oder im Unrecht.
Man hilft temporären oder permanenten Defiziten etwas ab, quasi als Kompensation der vermuteten Vorteile, die andere haben und fühlt sich nicht unwohl dabei.
Dass jeder Zehnte etwas nachhilft, scheint mir im für mich vorstellbaren Spektrum menschlichen Verhaltens eher untertrieben zu sein. Jeder Fünfte erscheint mir da schon plausibler.
Überlegt mal, wie viele amerikanische Mütter sich täglich Psychopharmaka einwerfen - "why don't you take one of my Vicodin?"
Trotzdem würden nur die wenigsten von sich behaupten, dass sie medikamentenabhängig sind...
Guter Beitrag !
Diese Verweigerungshaltung nimmt langsam wirklich groteske Züge an. Da wird der Autor einer Studie diskreditiert ohne ihn zu kennen. Da werden die Ergebnisse seiner Sudie negiert, ohne diese überhaupt jemals zu Gesicht bekommen zu haben. Und das alles nur, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Wie Menschen "ticken", wie sie sich in bestimmten Situationen verhalten, ist zur Genüge bekannt. Dazu wurden und werden unzählige Studien, Experimente und Untersuchungen durchgeführt, schon seit Jahrzehnten. Mit eindeutigem Ergebnis. Doping im Sport ist nur eine Variante dieses hinlänglich bekannten Verhaltens.
Wenn überhaupt, dann ist dieses Verhalten im Ironman Sport wahrscheinlich noch häufiger als in der Normalbevölkerung anzutreffen.
Wem's zu kompliziert ist, sich mit Nebenwirkungen von Doping im einzelnen zu beschäftigen.
Bilder sagen meist mehr als Worte:
http://static.tri-mag.de/node_header/1f8408c965c337d674b7f43816a64a4b.jpg
:Huhu:
Wem's zu kompliziert ist, sich mit Nebenwirkungen von Doping im einzelnen zu beschäftigen.
Bilder sagen meist mehr als Worte:
:Huhu:
Das ist zu platt, Harald !
Du solltest nicht jemandem konkret Doping unerstellen, bloß weil dir "seine Nase nicht paßt" ... ;)
Megalodon
09.11.2013, 11:43
Doch. Erläuter mal deine Frage. Ich versteh sie nicht.
Bald ist Weihnachten. Und damit gibts auch wieder diese Weihnachtsfeiern, um mal nur ein Beispiel zu nennen. Und in einigen Vereinen ist es üblich, zu diesem Anlass Sportler zu ehren, die "herausragendes" geleistet haben. Der erste IM, die Hawaii Quali, dritter Platz bei einem Radmarathon etc. pp. Dann werden Insignien der Anerkennung überreicht. Es folgt Klatschen und Schulterklopfen. Beachtung und Aufmerksamkeit pur. Und das genau in dem Personenkreis, auf den´s ankommt !
Ich meine, dass ist doch ein alter Hut, der hier schon zigmal thematisiert wurde: Alles dreht sich um Aufmersamkeit, Anerkennung und Beachtung. Genau deswegen wird auch im Hobby und Amateurbereich gedopt.
Wenn man allerdings alleine vor sich hin sportelt ist es in der Tat wurscht, ob man nun die sub10 geschafft hat oder nicht. Ist ja eh keiner da, den das interessieren könnte. Im Verein ist das anders. Diese Leute "wachsen" dann tatsächlich.
Deswegen meine Frage. Hätte ja sein können, dass Dir diese Erfahrung fehlt.
Übrigens, Deinen Vorschlag mit dem anonymen Account finde ich gut. Da müsste nur eine zeitnahe Moderation gewährleistet sein, damit die "Spritzer" wirklich mal ohne dümmliche Kommentare frei berichten können.
Megalodon
09.11.2013, 11:46
Das ist zu platt, Harald !
Du solltest nicht jemandem konkret Doping unerstellen, bloß weil dir "seine Nase nicht paßt" ... ;)
Vielleicht ist es ja eine TeilnehmerIN .....
LidlRacer
09.11.2013, 11:50
Das ist zu platt, Harald !
Du solltest nicht jemandem konkret Doping unerstellen, bloß weil dir "seine Nase nicht paßt" ... ;)
Ich wollte auch erst protestieren, weil Harald anscheinend unter die Gesichtsanalytiker gegangen ist.
Aber die Google-Bildersuche hilft:
Hannes Hempel.
Ich wollte auch erst protestieren, weil Harald anscheinend unter die Gesichtsanalytiker gegangen ist.
Aber die Google-Bildersuche hilft:
Hannes Hempel.
Ok, dann ist es was anderes.
Dann nehme ich meinen Einspruch im konkreten Fall mal zurück ... ;)
Nichtsdestoweniger darf man bei der Gesichtsanalyse zurückhaltend sein ...
Hafu,
jetzt bist du zu platt.
Schau dir einige der Radprofis an, Ulle z.b. und sag mir, der sähe entsprechend aus.
Sieht er nicht.
Und zu deinem Hinweis mit Epo:
Es reicht, sich das einige wenige Male relativ zeithnah vor einem IM reinzupfeifen, um ein anderes Training zu absolvieren - ohne das es zu Langzeitschäden kommt. Laurent F. hat jahrelang gedopt - und nicht nur eine Sache. Im Belgischen Cocktail sind eine ganze Menge Sachen enthalten.
Es reicht ja, das nur mal für einen IM zu machen.
Ich weiß wirklich nicht, was an 18% spektakulär sein sollen.
Viele betrügen doch, selbst Studenten hauen sich mittlerweile Ritalin und Co rein, um leistungsfähiger zu sein. Von Managern auf Koks will ich auch nicht reden.
Es ist Teil unserer Gesellschaft, sich verschönern zu lassen, leitungsfähiger zu sein - die Haltung bei jüngeren Menschen, nachzuhelfen, nimmt zu.
18% hört sich für mich sehr glaubwürdig an.
Weniger glaubwürdig sind die Leute, die immer noch glauben, IM sei die Insel der Seeligen.
Das ist zu platt, Harald !
Du solltest nicht jemandem konkret Doping unerstellen, bloß weil dir "seine Nase nicht paßt" ... ;)
Ich unterstell in diesem Fall gar nichts. Ich weiß nur, dass Triathleten ein unendlich eitles Völkchen sind und es kaum einen Triathleten gibt, der so aussehen möchte (selbst wenn er damit 20' schneller im IM ist).;)
http://static.tri-mag.de/node_header/1f8408c965c337d674b7f43816a64a4b.jpg
(Der Beitrag war augenzwinkernd gemeint, zielte nicht auf "Gesichtsanalyse" ab und deshalb auch mit Smilie garniert)
...
Ich weiß wirklich nicht, was an 18% spektakulär sein sollen.
Viele betrügen doch, selbst Studenten hauen sich mittlerweile Ritalin und Co rein, um leistungsfähiger zu sein. Von Managern auf Koks will ich auch nicht reden.
Es ist Teil unserer Gesellschaft, sich verschönern zu lassen, leitungsfähiger zu sein - die Haltung bei jüngeren Menschen, nachzuhelfen, nimmt zu.
18% hört sich für mich sehr glaubwürdig an.
Weniger glaubwürdig sind die Leute, die immer noch glauben, IM sei die Insel der Seeligen.
Die vom Spiegel breitgetretene Ritalin-Studie unter Studenten (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/hirndoping-jeder-fuenfte-student-nimmt-mittel-zu-leistungssteigerung-a-880810.html)stammte übrigen vom selben Mainzer Team, das jetzt massenhaften Epo.Gebrauch bei Triathleten entdeckt haben will und basiert auf derselben umstrittenen Frage- und Interviewtechnik und weist dieselben methodischen Mängel auf.
Jeder deutsche Lehrer hat mittlerweile zuhauf Erfahrungen mit Ritalin-"gedopten" Schülern.
Die stören zwar weniger den Unterricht, sind aber ganz sicher nicht leistungsfähiger in Prüfungen.:Huhu:
Es gibt bis jetzt kein Psychopharmakon, von dem eine Steigerung der Leistungsfähigkeit in Prüfungen nachgewiesen ist. Die meisten Amphetamin- oder Kokainähnlichen Substanzen machen zwar wacher, oft auch mutiger, gleichtzeitig verschlechtert sich aber die Kritikfähigkeit, so dass die Fehlerquote bei Wissenstest ansteigt.
In einer wesentlich aufwändigeren Studie, die 8000 statt nur 2500 Studenten befragte, die darüberhinaus repäsentativ ausgewählt worden waren, statt nur nach dem Zufallsprinzip eingeschlossen wurden, kam eine andere Studie 2011 nur auf eine prävalenz von "Hirndoping" unter Studenten von 5%.( http://www.his.de/pdf/pub_fh/fh-201201.pdf, http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/studenten-unter-druck-hirndoping-ist-kein-massenphaenomen-a-812274.html)
Die Mainzer Studie, die im Jahr darauf auf 20% "Hirndoper" kam wurde übrigens in "Pharmacotherapy" veröffentlicht. Einem drittklassigen in Fachkreisen anscheinend weitgehend unbekannten Journal mit einem unterirdischem Impact-Factor von 2900 (angesehene Wissenschaftsjournale mit gut kontrollierten peer-review-Prozesse die nur methodisch einwandfreie Studien publizieren, haben i.d.R. Impact factors von weniger als 100 (http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor)
Das ist in diesem Thread deshalb nicht offtopic, weil die Differenz zwischen diesen beiden Studien (20% versus 5%) ungefähr dem Unterschied entspricht, den ich aus dem Bauch heraus zwischen der Häufigkeit von Doping unter Amateuren und den im Raum stehenden 20% geschätzt hätte.
5% Misbrauchsquote (oder auch darunter) halte ich durchaus für denkbar, auch wenn mir in 25 Jahren noch keine eindeutigen Doping-Indizien für Doping bei Amateuren begegnet sind, denn ein paar wenige positive Fälle gab es ja bei den gelegentlichen Kontrollen schon.
...
Und zu deinem Hinweis mit Epo:
Es reicht, sich das einige wenige Male relativ zeithnah vor einem IM reinzupfeifen, um ein anderes Training zu absolvieren - ohne dass es zu Langzeitschäden kommt. ...
Woher weißt du, dass das reicht? Und woher weißt du, dass es da zu keinen Schäden kommt?
Sieger gerade im Triathlon werden im Winter gemacht. Da muss man, Technikdefizite abstellen, da muss man versuchen die Gelenke soweit vorzubereiten, dass sie die hohen Umfänge in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung auch verkraften.
In den 6 bis 8 Wochen unmittelbar vor einem Ironman, da ist jeder fleißig und trainiert viel und intensiv. Bei den allermeisten Amateuren ist in dieser Phase das persönliche für Sport zur Verfügung stehende Zeitbudget neben Beruf und Familie sowie die orthopädische Belastbarkeit der key limiter für Trainingsquantität und -intensität und nicht die möglicherweise durch Epo beeinflussbare absolute physiologische Belastbarkeit.
Außerdem ist die durch Epo verursachte Blutverdickung auf der ja die höhere Sauerstofftransportkapazität beruht ein großes Problem für Hitzerennen (zu denen ja nicht wenige Ironman-Rennen bekanntlich zu zählen sind). Bei höherem Hämatokrit kommt es wesentlich leichter zur Dehydratation als bei niedrigerem Hamatokrit und damit unter Belastung viel leichter zum Kreislaufkollaps.
Ich weiß wirklich nicht, was an 18% spektakulär sein sollen..
Ich schon.
Wir gestern Stammtisch mit unseren Triathleten, lt. Statistik hätten sich von den 13 Leuten die da waren 2,3 was reinpfeifen müssen.
Und das kann ich mir der Runde nur sehr schlecht vorstellen.
Alles dreht sich um Aufmersamkeit, Anerkennung und Beachtung. Genau deswegen wird auch im Hobby und Amateurbereich gedopt.
Blödsinn.
Ich mach doch keinen Sport damit mir einer auf die Schulter klopft und mir sagt was für ein toller Kerl ich bin.
(das weiß ich selbst :Cheese: )
Ich mach das ausschließlich für mich selbst weil ich da Spaß dran habe.
Blödsinn.
Ich mach doch keinen Sport damit mir einer auf die Schulter klopft und mir sagt was für ein toller Kerl ich bin.
(das weiß ich selbst :Cheese: )
Ich mach das ausschließlich für mich selbst weil ich da Spaß dran habe.
Seh ich ähnlich ...
Kann mir aber auch vorstellen, daß es dem Ein oder Anderem Spaß macht, plötzlich viel schneller und stärker zu sein.
Jenseits von Anerkennung und Ergebnissen. Einfach nur der Rausch der eigenen (oder zumindest erlebten) Leistungsfähigkeit.
Gab doch mal den veröffentlichten EPO-Selbstversuch. War's im Spiegel ? Das konnte man doch auch ein wenig diesen "Rausch" herauslesen ...
Zahlreiche Bodybuilder dopen ja auch "aus Freude am bloßen Effekt", und nicht um irgendetwas "betrügerisch zu erzielen".
(Diejenigen, die nicht an WK teilnehmen)
Megalodon
09.11.2013, 14:11
Blödsinn.
Ich mach doch keinen Sport damit mir einer auf die Schulter klopft und mir sagt was für ein toller Kerl ich bin.
(das weiß ich selbst :Cheese: )
Ich mach das ausschließlich für mich selbst weil ich da Spaß dran habe.
Ja. Es geht hier aber um einen Erklärungsversuch für dopende Hobbysportler und nicht um Motivation im Allgemeinen.
Megalodon
09.11.2013, 14:16
Ich schon.
Wir gestern Stammtisch mit unseren Triathleten, lt. Statistik hätten sich von den 13 Leuten die da waren 2,3 was reinpfeifen müssen.
Und das kann ich mir der Runde nur sehr schlecht vorstellen.
Das wird wohl jeder hier von seinen Triakumpels sagen, mich eingeschlossen.
Das ändert aber nichts daran, dass insgesamt betrachtet einige von denen trotzdem voll sind.
[QUOTE=Hafu;977142]Woher weißt du, dass das reicht? Und woher weißt du, dass es da zu keinen Schäden kommt?
Sieger gerade im Triathlon werden im Winter gemacht. Da muss man, Technikdefizite abstellen, da muss man versuchen die Gelenke soweit vorzubereiten, dass sie die hohen Umfänge in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung auch verkraften.
/QUOTE]
Ist doch schon lange bewiesen.
Musst du mal selbst suchen, Süddeutsche Zeitung, Radfahrer, hatte auch BDR-Starpass (weiß aber nicht mehr, ob es ein C oder B-Fahrer war).
In die Schweiz gefolgen, sich drei Mal Epo spritzen lassen unter ärztlicher Aufsicht.
Die Erfahrungen damit hat er mehr als eindrucksvoll aufgeschrieben. Irgendwas mit Tobi (Tobias???) aus dem Münchener Raum, war (ist?) Mitglied im Tour-Forum. Nachdem das öffentlich wurde, musste er sich im Forum eine Steife Brise Gegenwind gefallen lassen.
Ich meine, dass der Admin (Rumplex, auch aus München) ihn auch kennt.
Ist nix mit Geheimnis, nix mit rein gar nichts und auch nicht zu diskutieren.
Bringt etwas.
Nachweislich.
So wie immer behauptet.
Hängt auch davon ab, wie austrainiert man ist. Selbst wenn es, wie er schrieb, nicht den absolut enormen Unterschied machte - es hat ihn ganz anders die Belastung fühlen und Verdauen lassen (im Anschluss), um danach wieder in kürzerer Zeit gezielt zu trainieren.
Und noch was: Mir geht es nicht um den Winter.
Wovon du schreibst, ist doch etwas ganz anderes.
Ich schreib es noch mal: Interessant wird es für denjenigen doch erst, der es auf die Quali absieht und dem nur 20,30 oder 40 Minuten fehlen.
Der kann es sehr wohl damit schaffen.
@3-Rad
traue keiner Statistik. Denn es saßen da ja dann auch ungefähr 1,3 Homosexuelle nicht wahr?
So platt darf man nicht argumentieren.
@Flow
noch mal: esgeht doch nicht darum, statt 12 Stunden eine 9:30 Std zu schaffen.
Aus einem Ackergaul kann man kein Rennpferd machen.
Wenn man sich mit Dopingstudien beschäftigt, dann bleibt ein Ackergaul ein Ackergaul, nur ein schnellerer.
Aber ein langsames Rennpferd wird mittelschnell.
Die Leistungssprünge liegen bei Epo nach mir bekannten Studien zwischen 10 und 5 % ca., je nach Trainingszustand.
Allerdings habe ich mich auch in den 90ern mit dem Thema Epo beschäftigt. Keine Ahnung, wie der neuere Stand der Wissenschaft ist.
Und ja, ich würde es ebenso wie der Radfahrer für die Süddeutsche gerne mal probieren, weil ich gerne wissen würde, aus Neugier, wie sich das anfühlt.
Aber mein Körper ist mir mit jedem Lebensjahr mehr zu wichtig geworden, als dass ich diesbezüglich irgendetwas davontragen möchte. Ich bleibe eh auf einem Level, der keine Sau interessiert, wie so ca. 99% aller Triathleten.
@Flow
noch mal: esgeht doch nicht darum, statt 12 Stunden eine 9:30 Std zu schaffen.
Aus einem Ackergaul kann man kein Rennpferd machen.
Wenn man sich mit Dopingstudien beschäftigt, dann bleibt ein Ackergaul ein Ackergaul, nur ein schnellerer.
Aber ein langsames Rennpferd wird mittelschnell.
Das ist schön, aber was hat das mit meinen Zeilen zu tun ?
Und ja, ich würde es ebenso wie der Radfahrer für die Süddeutsche gerne mal probieren, weil ich gerne wissen würde, aus Neugier, wie sich das anfühlt.
Das meine ich !
Eventuell "fühlt es sich einfach gut an", ein wenig (ja ich hab' oben "viel" geschrieben ;)) schneller und leistungsfähiger zu sein ...
Ganz unabhängig davon, ob man irgendeine Quali oder Platzierung oder Anerkennung dafür bekommt ...
LidlRacer
09.11.2013, 14:36
Die vom Spiegel breitgetretene Ritalin-Studie unter Studenten (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/hirndoping-jeder-fuenfte-student-nimmt-mittel-zu-leistungssteigerung-a-880810.html)stammte übrigen vom selben Mainzer Team, das jetzt massenhaften Epo.Gebrauch bei Triathleten entdeckt haben will und basiert auf derselben umstrittenen Frage- und Interviewtechnik und weist dieselben methodischen Mängel auf.
Nach meinem letzten Stand ist nichts darüber bekannt, ob in der Ironman-Studie überhaupt nach speziellen Dopingmitteln oder -Methoden gefragt wurde. Warum schreibst Du was von Epo?
Über methodische Mängel können wir bisher nur mutmaßen.
Interessant dazu ist diese Studie:
Heikle Fragen in mündlichen Interviews:
Ergebnisse einer Methodenstudie im studentischen Milieu (http://www.soziologie.uni-mainz.de/FB02/preisendoerfer/Dateien/heikel1.pdf)
Mit Sicherheit gilt, dass die Validität von RRT stark methodenabhängig ist. Schon kleine Änderungen im RRT-Design und bei der RRT-Implementation können erhebliche Auswirkungen haben und führen mitunter zu definitiv unbrauchbaren Ergebnissen.
Nach meinem letzten Stand ist nichts darüber bekannt, ob in der Ironman-Studie überhaupt nach speziellen Dopingmitteln oder -Methoden gefragt wurde. Warum schreibst Du was von Epo?
...
...aus Versehen, weil es in dem Beitrag davor oder danach, wo ich PT1 geantwortet habe, um Epo ging. Ich meinte allgemein "Dopinggebrauch"
...
Und ja, ich würde es ebenso wie der Radfahrer für die Süddeutsche gerne mal probieren, weil ich gerne wissen würde, aus Neugier, wie sich das anfühlt.
Aber mein Körper ist mir mit jedem Lebensjahr mehr zu wichtig geworden, als dass ich diesbezüglich irgendetwas davontragen möchte. ...
So wie du denken mit Sicherheit die Mehrzahl der Triathleten.
Man braucht sich nur ansehen, wie frequentiert die Ernährungs-und Gesundheitsthreads hier im Forum immer sind. Für die allermeisten ist doch schon die Einnahme einer erlaubten Schmerztablette eine Grenzüberschreitung und nur in Ausnahmefällen denkbar.
Ich weiß gar nicht in wievielen Trainingslagern ich schon war und dort sitzt man ja regelmäßig am Abend mit näheren und entferneteren Bekannten zusammen, benutzt dann auch deren Toilette, sieht, was auf dem Nachtisch so rumliegt. Niemals habe ich da Hinweise auf Doping entdeckt und wenn jeder 5. sich was reinspeifen würde, das könnte einem auf Dauer unmöglich verborgen bleiben, wenn man so tief in der Szene drin ist, wie wir.
Megalodon
09.11.2013, 15:40
Ich weiß gar nicht in wievielen Trainingslagern ich schon war und dort sitzt man ja regelmäßig am Abend mit näheren und entferneteren Bekannten zusammen, benutzt dann auch deren Toilette, sieht, was auf dem Nachtisch so rumliegt. Niemals habe ich da Hinweise auf Doping entdeckt und wenn jeder 5. sich was reinspeifen würde, das könnte einem auf Dauer unmöglich verborgen bleiben, wenn man so tief in der Szene drin ist, wie wir.
Vielleicht fehlt uns auch nur der nötige Einblick in eine gewisse Szene.
Immerhin hat die Staatsanwaltschaft München in den letzten 4 Jahren 2000 (!) Verfahren wegen Dopingvergehen eingeleitet.
Und ein Verfahren wird nur dann eingeleitet, wenn es aufgrund des Sachverhalts und der Beweislage mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit zu einer Verurteilung kommt.
Zu einer rechtskräftigen Verurteilung kam es in 400 Fallen, also rund 2x pro Woche !
SPON Artikel (http://www.spiegel.de/sport/sonst/anti-doping-kampf-politiker-versprechen-schaerferes-gesetz-a-932428.html)
Ich habs bereits erwähnt. Als ich vor einigen Jahren in die Klinik kam wurde ich bei der Anamnese vom Arzt gefragt ob ich Sport treibe. Als ich erwähnte, dass ich Triathlet sei, kam sofort die Frage ob ich dope, wenn ja womit und wie lange schon. Auf mein erstauntes Nachfragen, wie er denn auf solche Fragen käme, meinte er nur lapidar, dass sie das öfters hätten, dass Triathleten ankommen, die sich mit ihren Dopingpraktiken beinahe ins Jenseits befördert hätten.
Das war für mich der erste handfeste, das heißt nicht nur Hörensagen, Hinweis darauf, dass in dem Sport gedopt wird. Weil vor mir einer saß, der diese Leute behandelt hat.
LidlRacer
09.11.2013, 15:53
Vielleicht fehlt uns auch nur der nötige Einblick in eine gewisse Szene.
Immerhin hat die Staatsanwaltschaft München in den letzten 4 Jahren 2000 (!) Verfahren wegen Dopingvergehen eingeleitet.
Und ein Verfahren wird nur dann eingeleitet, wenn es aufgrund des Sachverhalts und der Beweislage mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit zu einer Verurteilung kommt.
Zu einer rechtskräftigen Verurteilung kam es in 400 Fallen, also rund 2x pro Woche !
Da ging es meines Wissens fast nur um die Bodybuilding / Fitnessstudio-Szene.
Ich habs bereits erwähnt. Als ich vor einigen Jahren in die Klinik kam wurde ich bei der Anamnese vom Arzt gefragt ob ich Sport treibe. Als ich erwähnte, dass ich Triathlet sei, kam sofort die Frage ob ich dope, wenn ja womit und wie lange schon. Auf mein erstauntes Nachfragen, wie er denn auf solche Fragen käme, meinte er nur lapidar, dass sie das öfters hätten, dass Triathleten ankommen, die sich mit ihren Dopingpraktiken beinahe ins Jenseits befördert hätten.
Das war für mich der erste handfeste, das heißt nicht nur Hörensagen, Hinweis darauf, dass in dem Sport gedopt wird. Weil vor mir einer saß, der diese Leute behandelt hat.
Könnte er "Athleten" statt Triathleten gesagt haben?
PS: Triathleten sind ja doch eher selten. Und selbst wenn sie häufig dopen würden, erschiene es mir nicht plausibel, dass in einer einzelnen Klinik "häufig" halbtot-gedopte auftauchen. :confused:
Megalodon
09.11.2013, 16:20
Könnte er "Athleten" statt Triathleten gesagt haben?
PS: Triathleten sind ja doch eher selten. Und selbst wenn sie häufig dopen würden, erschiene es mir nicht plausibel, dass in einer einzelnen Klinik "häufig" halbtot-gedopte auftauchen. :confused:
Er hat Triathleten gesagt. Ganz sicher.
Na ja, diese Klinik war eine spezielle Klinik. Behandelt wurden dort ausschließlich Leute mit Arteriosklerose, Embolien, Schaufensterkrankheit sowie allen möglichen Herzerkrankungen.
Was hat Hafu nochmal als mögliche Dopingfolgen skizziert ?
...
Ich habs bereits erwähnt. Als ich vor einigen Jahren in die Klinik kam wurde ich bei der Anamnese vom Arzt gefragt ob ich Sport treibe. Als ich erwähnte, dass ich Triathlet sei, kam sofort die Frage ob ich dope, wenn ja womit und wie lange schon. Auf mein erstauntes Nachfragen, wie er denn auf solche Fragen käme, meinte er nur lapidar, dass sie das öfters hätten, dass Triathleten ankommen, die sich mit ihren Dopingpraktiken beinahe ins Jenseits befördert hätten.
Das war für mich der erste handfeste, das heißt nicht nur Hörensagen, Hinweis darauf, dass in dem Sport gedopt wird. Weil vor mir einer saß, der diese Leute behandelt hat.
Was war das für eine Klinik?
Wir haben auch ständig Sportler in Behandlung. Darunter Radamateure, Triathleten, Eisschnelläufer, Biathleten usw... und auch wenn ich zu Einzelfall der Schweigepfliht wegen sowieso nichts sage dürfte: die Situation, die du schilderst kann ich nicht nachvollziehen.
Und die Sportler, die bei uns auftauchen konnten sich auf den Klinikbesuch nicht vorbereiten, weil es sich meist um Unfallverletzte nach Sturz beim Sport oder Patienten mit akuten Bandscheibenvorfall. Keiner von denen hätte Zeit gehabt, Epo abszusetzen und auf Normalisierung der Werte zu warten.
Aber natürlich gibt es auch Kollegen die mit denselben Vorurteilen unreflektiert hantieren, die man in der Allgemeinbevölkerung findet.
...
Na ja, diese Klinik war eine spezielle Klinik. Behandelt wurden dort ausschließlich Leute mit Arteriosklerose, Embolien, Schaufensterkrankheit sowie allen möglichen Herzerkrankungen.
Was hat Hafu nochmal als mögliche Dopingfolgen skizziert ?
O.K., habe ich erst nach dem Posten gelesen.
In einem solchen Umfeld wäre es schon denkbar, dass man auf die schwarzen Schafe, die es ja zweifellos gibt häufiger trifft.
Es ist ja nicht so, dass ich die These vertrete "Alle Amateure sind sauber". Idioten gibt es überall. Bei einem Anteil von 20 % würden sie aber unseren Sport prägen. Bei 5% oder darunter verdienen sie eher unser Mitleid.
Diese Verweigerungshaltung nimmt langsam wirklich groteske Züge an. Da wird der Autor einer Studie diskreditiert ohne ihn zu kennen. Da werden die Ergebnisse seiner Sudie negiert, ohne diese überhaupt jemals zu Gesicht bekommen zu haben. Und das alles nur, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Sehe ich auch so.
Wem's zu kompliziert ist, sich mit Nebenwirkungen von Doping im einzelnen zu beschäftigen.
Perfekt! :Lachen2:
Ich schon.
Wir gestern Stammtisch mit unseren Triathleten, lt. Statistik hätten sich von den 13 Leuten die da waren 2,3 was reinpfeifen müssen.
Und das kann ich mir der Runde nur sehr schlecht vorstellen.
Das ist aber nur ein menschlichs Problem - bei den meisten Radprofis, die Du triffst, ist es ähnlich. Kann man sich nicht vorstellen.
Guck Dir mal die Quoten für Fremdgänger und homo- und bisexuelle Menschen an und dann Deinen Stammtisch. Falls nicht wirklich bekannt, würdest Du vermutlich auch sagen: kann ich mir nicht vorstellen. ;)
Die Leistungssprünge liegen bei Epo nach mir bekannten Studien zwischen 10 und 5 % ca., je nach Trainingszustand.
Aussagen (und nachprüfbare Zeiten) von (Hobby-)Skatern zeigten den Unterschied zwischen Winter- und Sommerform. Das kann vermutlich mit 10% ganz gut hinkommen.
O.K., habe ich erst nach dem Posten gelesen.
In einem solchen Umfeld wäre es schon denkbar, dass man auf die schwarzen Schafe, die es ja zweifellos gibt häufiger trifft.
Es ist ja nicht so, dass ich die These vertrete "Alle Amateure sind sauber". Idioten gibt es überall. Bei einem Anteil von 20 % würden sie aber unseren Sport prägen. Bei 5% oder darunter verdienen sie eher unser Mitleid.
Ausgangspunkt dieser erneuten Diskussion des Ergebnisses der Studie ist ja die gestrige Zuschauerabstimmung und bei der sagte ca. jeder Zehnte von den Abstimmenden, schon mal verbotene leistungssteigernde Mittel genommen zu haben. Repräsentativ ist die Umfrage natürlich nicht für das Forum, aber weshalb zweifelst Du, Hafu so beharrlich an dem Ergebnis?
Manche Wahlergebnisse bleiben mir auch immer ein Rätsel :-) .
LidlRacer
09.11.2013, 17:50
Ausgangspunkt dieser erneuten Diskussion des Ergebnisses der Studie ist ja die gestrige Zuschauerabstimmung und bei der sagte ca. jeder Zehnte von den Abstimmenden, schon mal verbotene leistungssteigernde Mittel genommen zu haben. Repräsentativ ist die Umfrage natürlich nicht für das Forum, aber weshalb zweifelst Du, Hafu so beharrlich an dem Ergebnis?
Ich sehe keinen einzigen Grund, warum man dieser "Abstimmung" vertrauen sollte.
Bin gerade mit einem Schottischen Wissenschaftler in Kontakt der den Autor der Studie kennt. Wir werden zu Dritt eine Studie in den USA im Radsport durchfuehren. Die angewandte Methode ist interessant.
LidlRacer
09.11.2013, 18:05
Bin gerade mit einem Schottischen Wissenschaftler in Kontakt der den Autor der Studie kennt. Wir werden zu Dritt eine Studie in den USA im Radsport durchfuehren. Die angewandte Methode ist interessant.
Die Methode ist zwar insofern interessant, dass sie Anonymität gewährleistet und somit die Möglichkeit bietet, ehrlich zu antworten.
Aber wer will denn ehrlich antworten?
Gibt es nicht vielleicht viele, die mit ihrer Antwort etwas bewirken wollen?
Wenn ich dope - will ich dann, dass bekannt wird, wie dopingverseucht mein Sport ist? Oder will ich nicht lieber ein Held in meinem scheinbar sauberen Sport sein?
Wenn ich nicht dope, aber glaube, dass viele es tun (was hier anscheinend recht viele tun) - will ich dann nicht vielleicht taktisch so antworten, dass als Ergebnis mehr / bessere Dopingkontrollen und / oder ein Antidopinggesetz herauskommt ?
Schau dir einige der Radprofis an, Ulle z.b. und sag mir, der sähe entsprechend aus.
Sieht er nicht.
Du hast ihn offensichtlich nicht aufgedunsen am Galibier 1998 gesehen. Cortison.
Oder die papierduenne Haut.
Weitere optisch eindeutige Beispiele aus dem Ausdauersport: Froome, Wiggins, Farah, Rupp, McKenzie.
Aber wer will denn ehrlich antworten?
Du lehnst Umfragen also generell ab, weil da eh' nur gelogen wird.
Ich sehe keinen einzigen Grund, warum man dieser "Abstimmung" vertrauen sollte.
ich nehme an, Du gehst auch davon aus, dass bei den Zuschauerumfragen generell:
1. Arne das Ergebnis nicht fälscht,
2. 2 Kommentatoren dasselbe Ergebnis bestätigt sehen und ablesen,
3. die Technik keinen systematischen Fehler bei Abstimmungen aufweist,
4. Ja- / Nein-Stimmen als solche verbucht werden.
Insofern verstehe ich Deine Antwort nicht.
Die Methode ist zwar insofern interessant, dass sie Anonymität gewährleistet und somit die Möglichkeit bietet, ehrlich zu antworten.
Aber wer will denn ehrlich antworten?
Gibt es nicht vielleicht viele, die mit ihrer Antwort etwas bewirken wollen?
.........
das sollte ein seriöser Erhebungsforscher mit geeigneten Kontrollfragen in einem Fragebogen herausfiltern / -rechnen können.
ich nehme an, Du gehst auch davon aus, dass bei den Zuschauerumfragen generell:
1. Arne das Ergebnis nicht fälscht,
2. 2 Kommentatoren dasselbe Ergebnis bestätigt sehen und ablesen,
3. die Technik keinen systematischen Fehler bei Abstimmungen aufweist,
4. Ja- / Nein-Stimmen als solche verbucht werden.
Insofern verstehe ich Deine Antwort nicht.
Er meint vermutlich, dass viele sich nicht getraut haben, mit "Ja" zu stimmen. ;)
Im Ernst: Für mich steht zuerst einmal das Ergebnis der Abstimmung als Aussage im Raum. Den Reflex, die Abstimmung anzuzweifeln und sich nicht damit auseinanderzusetzen, dass ein signifikanter Anteil der Zuschauer eben Doping gestanden hat, finde ich erstaunlich.
Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass man sehr oft falsch liegt wenn es darum geht, vorherzusagen, zu welchen Mitteln andere greifen um einen Vorteil zu erreichen oder ihre Pfründe zu verteidigen, selbst man meint, diese Menschen sehr gut zu kennen. Wer für andere die Hand ins Feuer legt, muss damit rechnen, sich übel zu verbrennen.
Hafu,
ich habe vorhin überlegt, ob ich etwas zu meinen beruflichen Erfahrungen schreibe, habe es dann aber gelassen, weil es nicht als Beleg für dich gilt.
Passend dazu das hier:
http://www.sueddeutsche.de/bildung/hirndoping-im-studium-pillen-fuer-den-lernrausch-1.1814351
Ich glaube, die User hier sollten sich an den 18% nicht so erregen.
Das ist ein normaler Wert.
Mindestens 20 % betreiben Steuerbetrug, Versicherungsbetrug, ....womit kann man diese Liste weiter fortsetzen? Ob die Angaben über den Artikelzustand bei Ebay stimmen?????
Ich glaube, dass ältere Athleten wie du und ich, die diesen Sport schon zwei Jahrzehnte betreiben, mal langsam daran gewöhnen sollten, dass junge Menschen Dinge ganz anders wahrnehmen.
"Um sein Ziel zu erreichen" - zählen immer häufiger Begriffe wie "Anstand" doch nicht mehr. Das ist altruistisch.
Ich denke, die 18% sind zutreffend.
Was andere schreibe, entspringt mehr dem Wunsch, es möge nicht so sein.
Triathlon ist und bleibt ein hervorragender Ort für den Missbrauch.
Ich kann nur schmunzeln über User, die wirklich denken, das sei im Bodybuilding so.
Was für ein Unfug. Es geht darum, ein Ziel zu erreichen.
Und ein gesellschaftlicher Querschnitt wird doch nicht sagen: "Ja, die da beim BB, aber hier im Triathlon nicht (sind alles Heilige)."
Das ist doch Unfug.
Ich bin so frei: Von zehn Haiwaii-Finshern sind 1-2 gedopt.
Ist einfach so.
Reales Abbild.
Edit: Du meintest, Ritalin wirke nicht leistungssteigernd.
Mal unabhöngig davon: Epo wirkt. Ana auch. Amphe auch.
Ich glaube, dass ältere Athleten wie du und ich, die diesen Sport schon zwei Jahrzehnte betreiben, mal langsam daran gewöhnen sollten, dass junge Menschen Dinge ganz anders wahrnehmen.
Beim restlichen Post bin ich deiner Meinung und halte 18% auch für möglich.
Aber diesen Satz hätte ich gerne etwas näher ausgeführt von dir.
Hört sich für mich irgendwie wie ein typisches jammern in der Art "früher war alles besser/härter/fairer..." an.
Prozentuell glaube ich nicht das jetzt mehr beschissen/gedopt wird als damals.
Weiters glaube ich das Doping eher in den AK´s ab 35 vermehrt vorkommt da das ganze ja auch nicht ganz billig ist und die Verlockung etwas nachzuhelfen auch größer ist da der Körper immer weniger auf das Training anspricht.
Ich glaube, dass ältere Athleten wie du und ich, die diesen Sport schon zwei Jahrzehnte betreiben, mal langsam daran gewöhnen sollten, dass junge Menschen Dinge ganz anders wahrnehmen.
"Um sein Ziel zu erreichen" - zählen immer häufiger Begriffe wie "Anstand" doch nicht mehr. Das ist altruistisch.
Und den haben deiner Meinung nach ältere Sportler eher als jüngere?
Mein Opa sagte mir auch mal, dass seine Generation noch Anstand hatte. Fand ich auch immer amüsant, denn das hat der Rest der Welt nämlich auch anders gesehen.
entschuldigt, das habe ich ganz anders gemeint:
mMn ist es einfach so, dass es heute ganz anders gesehen wird, seinen eigenen Erfolg herzustellen als früher. Themen wie Ethik, Anstand oder Rücksichtnahme sind kein Leitmotiv.
Es gilt der Hedonismus - und der soll erreicht werden, schnell und auf direktem Weg. Wie man da hinkommt, ist erst einmal egal.
Ich könnte endlos schreiben (und ihr mir widersprechen): Anfangen bei Schönheitsoperationen (die doch vor 15 Jahren nur einer bestimmten Klasse vorbehalten waren), Smartphones (ich weiß nicht, welche Kinder früher mit 1000 Euro oder so (bitte nicht auf 200 Euro herumreiten) durch die Gegend gelaufen sind (von der zusätzlich teuren Kleidung mal abgesehen) - auch heute noch gilt: Zweig mir dein Smartphone und ich sag dir, wer du bist.
Schau mal, wie viele junge Menschen einen Lebensstandard führen, den sie sich nach den Erfahrungen (mit dem Alter) nicht leisten können, aber dennoch führen (und dann nicht wenig in die Zahlungsunfähigkeit führt (muss mn ja nur mal schauen, wie viele Menschen zwischen 18 und 25 pleite sind).
Will sagen: jüngere Menschen sind so groß geworden, ihre Sachen/Ziele zu verfolgen und zu erreichen. Hilfsmittel werden genommen. Schon alleine, um mehr zu haben (erreichen), als andere. Konkurrenzsituation. Wie ich da hinkomme, ist egal.
So sind nicht alle.
Aber 18% sind nicht ganz jedes 5. Kind.
Und wenn ich im Kindergarten (bei unserem Kind, welches keine Boutiquekleidung trägt) sehe, wie da die Kinder gepusht werden....
Bodybuilding - ich will so aussehen, wie "...". Wie komme ich da hin? Prima, mach ich.
Windschattenfahren? Mir doch egal. Ich will nach vorne.
Ich rede ja gar nicht davon, dass alle so sind.
18% sind nicht ganz jedes 5. Kind.
Wenn ich mir so jeden 5. anschaue......joa, passt schon.
Warum sollen denn gesellschaftliche Phänomene im TT keinen Einzug halten?
Das wäre ja noch schöner.
Warum im TT nicht, wenn es im BB, Radsport, beim Laufsport der Fall ist?
Dafür gibt es keine Theorie.
Es gibt keine Dopingtests.
Das ist kein Beweis.
Für mich aber Hinweis.
Entschuldigt meine Ausführlichkeit.
speedskater
09.11.2013, 22:29
[B]
Außerdem ist die durch Epo verursachte Blutverdickung auf der ja die höhere Sauerstofftransportkapazität beruht ein großes Problem für Hitzerennen (zu denen ja nicht wenige Ironman-Rennen bekanntlich zu zählen sind). Bei höherem Hämatokrit kommt es wesentlich leichter zur Dehydratation als bei niedrigerem Hamatokrit und damit unter Belastung viel leichter zum Kreislaufkollaps.
Könnte erklären,
warum Marino 2012 so "elendig" in Kona stehenblieb
und den Eindruck machte, ihm sei der Stecker gezogen worden.
LidlRacer
10.11.2013, 00:00
Du lehnst Umfragen also generell ab, weil da eh' nur gelogen wird.
Nein. Aber ich glaube, dass es wenig Umfragethemen gibt, bei denen es so viel Grund gibt, die Unwahrheit zu sagen wie bei Dopingfragen. Einige mögliche Gründe habe ich ja genannt.
Bei einer Wahlumfrage z.B. sehe ich solche Gründe nicht.
ich nehme an, Du gehst auch davon aus, dass bei den Zuschauerumfragen generell:
1. Arne das Ergebnis nicht fälscht,
2. 2 Kommentatoren dasselbe Ergebnis bestätigt sehen und ablesen,
3. die Technik keinen systematischen Fehler bei Abstimmungen aufweist,
4. Ja- / Nein-Stimmen als solche verbucht werden.
Insofern verstehe ich Deine Antwort nicht.
Ich gehe natürlich davon aus, dass hier das Ergebnis genau so präsentiert wird, wie abgestimmt wurde.
Aber ich gehe davon aus, dass viele aus gutem Grund nicht wahrheitsgemäß abstimmen. Einige in die eine Richtung, andere andersrum. Das werden aber nicht gleich viele sein.
das sollte ein seriöser Erhebungsforscher mit geeigneten Kontrollfragen in einem Fragebogen herausfiltern / -rechnen können.
Ich wüsste nicht, wie das einer herausfiltern wollte, wenn ich konsequent so täte, als wenn ich ein Doper wäre. Oder umgekehrt.
Herausfiltern kann man, wenn einer einfach zufällig irgendwie irgendwas ankreuzt - dann wird einiges widersprüchlich sein. Wobei das speziell bei der RRT wohl nur bedingt möglich ist, da man ja i.d.R. gar nicht genau weiß, wer auf welche Frage geantwortet hat ...
Weil ja Body Building immer gern als Beispiel herangezogen wird bei Dopingthemen, so würde ich, wenn es um Quoten und Vergleiche geht zurückhaltender sein.
Im Profi-Body Building scheint mir im Umgang mit Leistungsfördernden Substanzen "offener" zu sein und vielleicht auch in der gewöhnlichen BB-Szene.
Da wird das dann ja vielleicht (und vielleicht auch zu Recht) nicht mal mehr als Betrug betrachtet sondern als "normal".
Man sollte beachten dass es auch eine "Natural BB"- Szene gibt in welcher Doping verpönt ist. Wer da dopt und Wettkämpfe macht betrügt.
Vielleicht sind in der "Natural BB -Szene" die Betrugszahlen eher vergleichbar zum Triathlon wo Doping auch verpönt ist.
Vielleicht auch nicht.
Ich habe keine Ahnung, aber man kann nicht Äpfel mit Birnen und schon gar nicht Melonen vergleichen.
Steuerbetrug meine ich, ist beispielsweise auch eher allgemein akzeptiert als Kavaliersdelikt und so werden doch da die Versuchung und die Quote vielleicht viel größer sein als im Triathlon.
Dopingbetrug im Triathlon mit Steuerbetrug oder Doping im BB zu vergleichen ist mir einfach zu weit hergeholt.
Nein. Aber ich glaube, dass es wenig Umfragethemen gibt, bei denen es so viel Grund gibt, die Unwahrheit zu sagen wie bei Dopingfragen. Einige mögliche Gründe habe ich ja genannt. Bei einer Wahlumfrage z.B. sehe ich solche Gründe nicht.
......
Vergleichbar wären am ehesten die Prävalenzerhebungen im Bereich der sog. illegalen Drogen. Auch hier gelten doch für die Erhebungen, die schon seit Jahrzehnten unter wissenschaftlicher Begleitung stattfinden, ähnliche methodische Einschränkungen, dass sich nicht alle an der Stichprobe beteiligen und es sozial erwünschte Antworten gibt, ohne dass man deswegen die Ergebnisse, die für Planungszwecke erfasst werden, in der Tendenz jeweils generell bezweifelt.
LidlRacer
10.11.2013, 01:34
Vergleichbar wären am ehesten die Prävalenzerhebungen im Bereich der sog. illegalen Drogen. Auch hier gelten doch für die Erhebungen, die schon seit Jahrzehnten unter wissenschaftlicher Begleitung stattfinden, ähnliche methodische Einschränkungen, dass sich nicht alle an der Stichprobe beteiligen und es sozial erwünschte Antworten gibt, ohne dass man deswegen die Ergebnisse, die für Planungszwecke erfasst werden, in der Tendenz jeweils generell bezweifelt.
Kenne mich da nicht so aus. Gehe aber davon aus, dass man in dem Bereich seit langem recht gute Daten hat, und dass auch deutlich mehr Menschen dazu befragt werden als in unserem kleinen Triathlonbereich.
Wenn das so ist, wird der Befragte nicht davon ausgehen, dass er durch falsche Antworten irgendetwas zum eigenen Nutzen bewirken kann.
Triathlondoping scheint ein ziemlich schwarzes Loch zu sein. Wir wissen quasi nix. Selbst unter uns mehr oder weniger Insidern gibt es riesige Unterschiede in der Einschätzung dazu.
Da ist es es sehr viel naheliegender, dass man durch taktische Antworten das Ergebnis im eigenen Sinne zu beeinflussen versucht.
Noch ein Aspekt in diesem Sinne:
Naheliegend ist der Verdacht, dass Doper trotz Anonymität usw. kein Doping zugeben. Das meinen vermutlich etliche Nicht-Doper durch ebenso falsche Angaben ausgleichen zu müssen. Wenn es aber tatsächlich gar nicht viele Doper gibt, ist es leicht möglich, dass die lügenden nicht-Doper die lügenden Doper zahlenmäßig übertreffen ...
Will sagen: jüngere Menschen sind so groß geworden, ihre Sachen/Ziele zu verfolgen und zu erreichen.
Tja,
schaut man sich dieses Forum an, wie die "alten" Eltern hier Ihre Kindererziehung vernachlässigen, um lieber Ihren Triathlonsport "richtig" zu machen, wie Eltern Ihre Kinder über irgendwelche Ziellinien schleifen und Eltern Ihre Kinder mit in Urlaub nehmen, um daraus dann doch ein Trainingslager zu machen....
ist es doch nicht verwunderlich, dass die Kinder ganz andere Moralvorstellungen vermittelt bekommen, die sie dann später auch durchsetzen, oder?
Kenne mich da nicht so aus. Gehe aber davon aus, dass man in dem Bereich seit langem recht gute Daten hat, und dass auch deutlich mehr Menschen dazu befragt werden als in unserem kleinen Triathlonbereich.
Wenn das so ist, wird der Befragte nicht davon ausgehen, dass er durch falsche Antworten irgendetwas zum eigenen Nutzen bewirken kann.
Grundlage bildet halt eine repräsentative Stichprobe anhand des Melderegisters gezogen und es blieben bei der letzten Untersuchung ca. 8000 Datenbögen für die Auswertung für die BRD insgesamt.
Ich würde im Unterschied zu Dir annehmen, dass falsche Antworten jeweils zu einem ähnlichen Prozent-/Promillesatz unabhängig von der jeweiligen absoluten Grösse einer repräsentativen Stichprobe vorkommen.
Triathlondoping scheint ein ziemlich schwarzes Loch zu sein. Wir wissen quasi nix. Selbst unter uns mehr oder weniger Insidern gibt es riesige Unterschiede in der Einschätzung dazu.
Ersteres ist entscheidend. Die Veranstalter haben wenig Interesse an einer Kooperation / Mitarbeit für die Auswahl repräsentativer Stichproben, weil das Thema negativ belegt ist, und die Gesellschaft stellt dafür auch keine Ressourcen bereit.
Noch ein Aspekt in diesem Sinne:
Naheliegend ist der Verdacht, dass Doper trotz Anonymität usw. kein Doping zugeben. Das meinen vermutlich etliche Nicht-Doper durch ebenso Angaben ausgleichen zu müssen. Wenn es aber tatsächlich gar nicht viele Doper gibt, ist es leicht möglich, dass die lügenden nicht-Doper die lügenden Doper zahlenmäßig übertreffen ...
Wieviele machen sich schon solche Metagedanken beim Ausfüllen eines Fragebogens?
Aus meiner Sicht stellen die bekannten methodischen Einschränkungen keinen echten Grund dar, auf empirische Erhebungen zu verzichten (analog zu illegalen Drogen). Man wüsste dann sehr viel Genaueres als jetzt, wo jeder aufgrund seiner eigenen subjektiven Erlebnisse mutmasst.
Klugschnacker
10.11.2013, 09:50
Tja,
schaut man sich dieses Forum an, wie die "alten" Eltern hier Ihre Kindererziehung vernachlässigen, um lieber Ihren Triathlonsport "richtig" zu machen, wie Eltern Ihre Kinder über irgendwelche Ziellinien schleifen und Eltern Ihre Kinder mit in Urlaub nehmen, um daraus dann doch ein Trainingslager zu machen....
ist es doch nicht verwunderlich, dass die Kinder ganz andere Moralvorstellungen vermittelt bekommen, die sie dann später auch durchsetzen, oder?
Das nenne ich mal eine kühne Schlussfolgerung! Chapeau!!
:Lachanfall:
Megalodon
10.11.2013, 10:27
Tja,
schaut man sich dieses Forum an, wie die "alten" Eltern hier Ihre Kindererziehung vernachlässigen, um lieber Ihren Triathlonsport "richtig" zu machen, wie Eltern Ihre Kinder über irgendwelche Ziellinien schleifen und Eltern Ihre Kinder mit in Urlaub nehmen, um daraus dann doch ein Trainingslager zu machen....
ist es doch nicht verwunderlich, dass die Kinder ganz andere Moralvorstellungen vermittelt bekommen, die sie dann später auch durchsetzen, oder?
Das Gegenteil ist doch Realität und schlimmer für die Entwicklung des Kindes. Sie werden zum Zentrum des Universums gemacht in das sie hineingeboren werden. Sie werden zum golden Kalb gemacht um das man selbst aber auch alle anderen gefälligst zu zirkulieren haben.
Der von Dir aufgeführte Triathlet vermittelt dem Kind, das es in seinem Leben noch was anderes gibt, das ihm wichtig ist. Das Kind lernt somit von Anfang an, dass es auch andere Menschen gibt, deren Bedürfnisse wichtig sind und wird sich später kaum für die wichtigste Person auf diesem Planeten halten.
Das Kind lernt somit von Anfang an, dass es auch andere Menschen gibt, deren Bedürfnisse wichtig sind und wird sich später kaum für die wichtigste Person auf diesem Planeten halten.
So handhabe ich das auch. Wenn mein Kind von anfang an weiß, dass ich die wichtigste Person auf diesem Planet bin, dann kommt es gar nicht auf die Idee, sich selbst zu wichtig zu nehmen... :Lachanfall:
Tja,
schaut man sich dieses Forum an, wie die "alten" Eltern hier Ihre Kindererziehung vernachlässigen, um lieber Ihren Triathlonsport "richtig" zu machen,....
Ich hab in einem Jahr noch von keinen solchen Eltern hier was gelesen. Die müssen ja so beschäftigt sein, dass sie sogar Triathlon-Szene vernachlässigen. Und das geht nun aber gar nicht.:Cheese:
Megalodon
10.11.2013, 10:54
So handhabe ich das auch. Wenn mein Kind von anfang an weiß, dass ich die wichtigste Person auf diesem Planet bin, dann kommt es gar nicht auf die Idee, sich selbst zu wichtig zu nehmen... :Lachanfall:
Gelingst Dir auch irgendwann mal einen halbwegs vernünftigen Beitrag zu schreiben oder musst Du alles in Lächerliche ziehen ?
Fällt mir ehrlichgesagt schwer in einer OffTopic-Diskussion, die zwischen Selbstbeweihräucherung und Fatalismus oszilliert.
Der von Dir aufgeführte Triathlet vermittelt dem Kind, das es in seinem Leben noch was anderes gibt...
...indem er es regelwidrig über die Ziellinie schleift, um am Ruhm und der Ehre partizipieren zu lassen, oder wie?
guckst du (http://www.4athletes.com/blog/reim/Studie-198-Prozent-Triathleten-beim-Ironman-Frankfurt-2012-gedopt-116)
Das liest sich IMHO sehr vage bezüglich der Fragemethode. Die Zahlen drücken da vielleicht mehr aus als dahinter steckt.
20% würden mich jedenfalls überraschen - andererseits lutschen ja auch viele und Leute die ankürzen habe ich auch schon gesehen. Warum also nicht 20% Doper?
niksfiadi
10.11.2013, 12:02
Tja,
schaut man sich dieses Forum an, wie die "alten" Eltern hier Ihre Kindererziehung vernachlässigen, um lieber Ihren Triathlonsport "richtig" zu machen, wie Eltern Ihre Kinder über irgendwelche Ziellinien schleifen und Eltern Ihre Kinder mit in Urlaub nehmen, um daraus dann doch ein Trainingslager zu machen....
Ja, genau. Und dann gibts dann noch Leute, die nehmen ihre Kinder in den Urlaub mit und saufen VOR DEREN AUGEN Alkohol!!! Was sind denn das für Vorbilder! Ganz zu schweigen von denen, die kaum Zeit für die Kindererziehung haben, weil die ehrenamtlich in einem Verein tätig sind, bei der freiwilligen Feuerwehr und bei der Dorfmusik und ihre Kinder dann zwingen auch noch in diesen Vereinen zu partizipieren und die auf jedes Dorffest schleppen, wo die Kinder wieder nichts anderes als dem legitimiertem Drogenexzess beiwohnen, so...
...ist es doch nicht verwunderlich, dass die Kinder ganz andere Moralvorstellungen vermittelt bekommen, die sie dann später auch durchsetzen, oder?
Grmpfff.
:(
Sorry für OT. Aber sowas regt mich einfach auf.
Nik
Sorry für OT. Aber sowas regt mich einfach auf.
Nik
Na dann klär mich doch mal auf, woher die Jugend (wie behauptet) "schlechtere" Moralvorstellungen bekommen sollte, wenn nicht von den "Alten" vermittelt?
Im übrigen finde ich es interessant, dass du meine Behauptung nicht widerlegst, sondern noch schlechtere Beispiele bringst, um die Aussage abzuschwächen.
Hier mein länglicher individueller statistisch völlig unmaßgeblicher Einzelfall zur Umfrage beim IM Frankfurt der es vielleicht doch Wert ist hier etwas von eurer Zeit zu stehlen und den Nutzen der Fragetechnik anzuzweifeln:
Ich habe beim IM Frankfurt auch so einen Umfragebogen in die Hand bekommen und nein, ich habe ihn Niemandem aus der Hand gerissen und sah auch Niemanden so was machen.
Aber das sei nur nebenbei erwähnt.
Ich erinnere mich nicht mehr an den genauen Inhalt aber sinngemäß habe ich auf die Frage, ob ich gedopt habe, mit "Nein" geantwortet und dabei gleichzeitig die Frage, ob nicht mein Name (hier einfach "Eber") doch mit "E" beginnt, falsch beantwortet bzw. gelogen.
Wie gesagt, die genauen Fragen hab ich vergessen, ich weiß nur dass im typischen Anmeldechaos mir das viel zu kompliziert war und ich wollte auf jeden Fall "Nein, ich dope nicht" antworten und hab den Rest sicherheitshalber ignoriert.
Vielleicht bin ich zu dämlich unter Stress zu denken,
sicher sogar, vielleicht ist aber auch allein der Gedanke <<der Frager sieht mich mit "Ja" antworten und weiß nun, "ich dope , wenn ich nicht E..." heiße>> einfach zu abschreckend!
Im Ergebnis ein falsch ausgefüllter Bogen.
Damit habe ich das Ergebnis verfälscht und zwar in eine bestimmte Richtung nämlich in Richtung "weniger Doper" da nämlich in der Auswertung von meinem "Ja" ausgegangen wird und dieses fehlt und an dessen Stelle ein Doper mit "Ja" nicht mitgezählt wird.
Es wird sicher noch andere Einzelfälle geben die zu einer falschen Beantwortung geführt haben.
Die Frage die sich mir nun stellt:
Mittelt sich das raus ?
Keine Ahnung, ich kann es nicht sicher sagen.
Aber damit ist doch die ganze Methode keine Verbesserung gegenüber der einfachsten Methode (also der ohne zufällige Beifrage), wenn sie auf die Herausmittelung der "Lügen" beruht ?
Ich fürchte also wenn diese Randomized-Response-Technik auf der wahrheitsgemäßen Beantwortung basiert, dann funktioniert sie halt doch nicht
jedenfalls nicht in jedem Einzelfall.:Huhu:
niksfiadi
10.11.2013, 13:06
Na dann klär mich doch mal auf, woher die Jugend (wie behauptet) "schlechtere" Moralvorstellungen bekommen sollte, wenn nicht von den "Alten" vermittelt?
Im übrigen finde ich es interessant, dass du meine Behauptung nicht widerlegst, sondern noch schlechtere Beispiele bringst, um die Aussage abzuschwächen.
Ich wollte mit meiner Überzeichnung deiner Argumente die Schwachsinnigkeit eben dieser noch deutlicher hervorheben. Es handelt sich dabei um eine sog. Hyperbel, die in der satirischen Dichtung so üblich ist.
Ich würde sagen: wer bei Musik und Feuerwehr öfter ein Bierchen zischt, ist noch lange kein schlechtes Vorbild. In der Analogie würde das bedeuten, dass ein Triathlet, der mit seiner Familie auf Urlaub fährt und sein Rad mitnimmt noch lange kein schlechtes Vorbild ist.
Das mit der Jugend und deren schlechten Moralvorstellungen kann ich nicht unterschreiben. Sollte es dennoch so sein, dann ist es mMn einfach eine Begleiterscheinung unserer Überflussgesellschaft.
Aber das soll, darf, wird jeder anders sehen.
Nik
wird es jetzt nicht zu sehr OT?
Letztlich sind die Jugendlichen/jungen Menschen ja das Produkt der Erziehung. Da haben wohl mehrere Seiten versagt.
niksfiadi
10.11.2013, 13:31
wird es jetzt nicht zu sehr OT?
OT? Ja, wahrscheinlich! Da ich nicht glaube, dass beim IM FFM soviele Jugendliche starten, und wohl auch in den niedrigen AKs am wenigsten dopen, weil die es sich schlicht nicht leisten können und weil die ja auch mit "konventionellem Training" noch ordentliche Fortschritte erleben.
Letztlich sind die Jugendlichen/jungen Menschen ja das Produkt der Erziehung. Da haben wohl mehrere Seiten versagt.
Ne. Wenn man Kinder/Jugendliche schon als Produkt sehen will, dann ists erstmal Faktor Erbgut Mutter mal Faktor Erbgut Vater und nach der Geburt ist es nicht Faktor "Erziehung" sondern Faktor "gesellschaftliches Umfeld". "Erziehung" ist immer ein aktiver Prozess des Einwirkens einer Person auf eine andere. Übrigens ein Begriff der gar nicht so alt ist. "Gesellschaftliches Umfeld" umfasst nicht nur mehr Personen als nur die Erziehungsberechtigten, sondern auch die Medien, den Sozialstatus, Vereine, Freunde, ... etc.
Sorry fürs Klugscheissen.
Danke fürs trotzdem lesen, selber schuld ;)
Nik
Ne. Wenn man Kinder/Jugendliche schon als Produkt sehen will, dann ists erstmal Faktor Erbgut Mutter mal Faktor Erbgut Mutter...
Und schon wieder als Vater fein raus...
... und nach der Geburt ist es nicht Faktor "Erziehung" sondern Faktor "gesellschaftliches Umfeld". "Erziehung" ist immer ein aktiver Prozess des Einwirkens einer Person auf eine andere. Übrigens ein Begriff der gar nicht so alt ist. "Gesellschaftliches Umfeld" umfasst nicht nur mehr Personen als nur die Erziehungsberechtigten, sondern auch die Medien, den Sozialstatus, Vereine, Freunde, ... etc.
Mach es Dir doch nicht so schwer - man braucht nicht Erziehungswissenschaften studieren um das auf eine einfachere Form runterzubrechen:
Wenn die heutige Jugend dem Maßstab der Älteren nicht gerecht wird, dann sind dafür vor allem die Älteren (in welcher Rolle auch immer) verantwortlich. Die von Dir angesprochenen Gene ändern sich nicht so schnell...
Also, wenn man die heutige Jugend für verkorkst hält - was ich für absurd halte - dann muss man sich an die eigene Nase packen. Wenn die Jugend keine Werte mehr hat, dann haben die Alten diese nicht vorgelebt oder konnten nicht darstellen, weshalb die Werte erstrebenswert sind.
In meiner mittlerweile 15 jährigen Triathlon-Karriere sind mir faire Sportsleute jedes Alters und jedes gesellschaftlichen Hintergrundes untergekommen. Genauso auch eben nicht faire Sportsleute.
Würde ich rein subjektiv (!) entscheiden müssen, welche Kategorie ich als am gefährdetsten für unfaire Dinge (Doping, Drafting, Abkürzen, ...) sehe, dann wäre das:
- männlich
- AK 35 aufwärts, eher AK 50 aufwärts
- Best of the rest, nicht die Spitzenleute
- guter sozialer Hintergrund.
Also eigentlich genau die, die von den "Werten" noch am meisten mitbekommen haben sollten.
LidlRacer
10.11.2013, 14:09
Hier mein länglicher individueller statistisch völlig unmaßgeblicher Einzelfall zur Umfrage beim IM Frankfurt der es vielleicht doch Wert ist hier etwas von eurer Zeit zu stehlen und den Nutzen der Fragetechnik anzuzweifeln:
Ich habe beim IM Frankfurt auch so einen Umfragebogen in die Hand bekommen und nein, ich habe ihn Niemandem aus der Hand gerissen und sah auch Niemanden so was machen.
Aber das sei nur nebenbei erwähnt.
Ich erinnere mich nicht mehr an den genauen Inhalt aber sinngemäß habe ich auf die Frage, ob ich gedopt habe, mit "Nein" geantwortet und dabei gleichzeitig die Frage, ob nicht mein Name (hier einfach "Eber") doch mit "E" beginnt, falsch beantwortet bzw. gelogen.
Wie gesagt, die genauen Fragen hab ich vergessen, ich weiß nur dass im typischen Anmeldechaos mir das viel zu kompliziert war und ich wollte auf jeden Fall "Nein, ich dope nicht" antworten und hab den Rest sicherheitshalber ignoriert.
Vielleicht bin ich zu dämlich unter Stress zu denken,
sicher sogar, vielleicht ist aber auch allein der Gedanke <<der Frager sieht mich mit "Ja" antworten und weiß nun, "ich dope , wenn ich nicht E..." heiße>> einfach zu abschreckend!
Im Ergebnis ein falsch ausgefüllter Bogen.
Damit habe ich das Ergebnis verfälscht und zwar in eine bestimmte Richtung nämlich in Richtung "weniger Doper" da nämlich in der Auswertung von meinem "Ja" ausgegangen wird und dieses fehlt und an dessen Stelle ein Doper mit "Ja" nicht mitgezählt wird.
Es wird sicher noch andere Einzelfälle geben die zu einer falschen Beantwortung geführt haben.
Die Frage die sich mir nun stellt:
Mittelt sich das raus ?
Keine Ahnung, ich kann es nicht sicher sagen.
Aber damit ist doch die ganze Methode keine Verbesserung gegenüber der einfachsten Methode (also der ohne zufällige Beifrage), wenn sie auf die Herausmittelung der "Lügen" beruht ?
Ich fürchte also wenn diese Randomized-Response-Technik auf der wahrheitsgemäßen Beantwortung basiert, dann funktioniert sie halt doch nicht
jedenfalls nicht in jedem Einzelfall.:Huhu:
Ich denke, Du hast hier etwas sehr Wichtiges und Aufschlussreiches geschildert. Mit Sicherheit ist Dein (Fehl-)Verhalten auch kein Einzelfall sondern absolut naheliegend und wird damit zum großen Problem.
Viele werden sich gedacht haben: Hier geht's doch eigentlich um Doping, warum soll ich dann irgendwelche sinnlosen Zufallsfragen beantworten, wenn ich doch gar kein Problem damit habe, ehrlich zu sagen, dass ich nicht dope.
Vielleicht hast Du (und haben andere) damit sogar gedacht, den Umfragern einen Gefallen zu tun, wenn weniger Zufall und mehr klare Aussagen in den Ergebnissen stecken.
Das Gegenteil ist aber der Fall. Hält man sich nicht an die Regeln, funktioniert dieses Umfragesystem nicht.
Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird zumindest versucht, solche Manipulationen zu erkennen. Wenn es z.B. ingesamt 10 verschiedene Dopingfragen gab, die Du alle konsequent mit nein beantwortet hast statt irgendwelchen Zufallsregeln zu folgen, dann wird das höchstwahrscheinlich als Fusch erkannt, und Dein Bogen fliegt aus der Auswertung raus.
Das Ergebnis wäre dann das Gegenteil von dem, was Du dachtest.
Du hättest also nicht die Nicht-Doper-Seite verstärkt sondern geschwächt.
Es ist aber keineswegs klar, wie stark und in welche Richtung die Verfälschung insgesamt war ...
Eine Grundvoraussetzung wäre eigentlich, dass die Befragten genau über diese spezielle Technik und die Wichtigkeit der Regeleinhaltung aufgeklärt werden. Daran scheint es schon mal gemangelt zu haben.
Es wird wohl nicht viele interessieren, aber einen weiteren Einblick in die Komplexität dieser Befragungstechnik und ihrer Varianten bietet auch diese Dissertation:
http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-7960/Dissertation%20Ostapczuk_PDF-a.pdf
....
Ich erinnere mich nicht mehr an den genauen Inhalt aber sinngemäß habe ich auf die Frage, ob ich gedopt habe, mit "Nein" geantwortet und dabei gleichzeitig die Frage, ob nicht mein Name (hier einfach "Eber") doch mit "E" beginnt, falsch beantwortet bzw. gelogen.
Wie gesagt, die genauen Fragen hab ich vergessen, ich weiß nur dass im typischen Anmeldechaos mir das viel zu kompliziert war und ich wollte auf jeden Fall "Nein, ich dope nicht" antworten und hab den Rest sicherheitshalber ignoriert.
.......
Im Ergebnis ein falsch ausgefüllter Bogen.
Damit habe ich das Ergebnis verfälscht und zwar in eine bestimmte Richtung nämlich in Richtung "weniger Doper" da nämlich in der Auswertung von meinem "Ja" ausgegangen wird und dieses fehlt und an dessen Stelle ein Doper mit "Ja" nicht mitgezählt wird.
....
Ich verstehe es nicht so ganz, weshalb der Bogen von Dir falsch ausgefüllt worden sein soll, nur , dass offensichtlich das Setting zum Ausfüllen ziemlich ungünstig war.
Falls Du nämlich die 2 oben genannten Fragen zur Auswahl gestellt bekommst (und nicht zur "gleichzeitigen" Beantwortung mit 1 Ja oder Nein), was ich annehme, und eine davon mit Nein beantwortest, würde das Nein bei der Auswertung als Verneinung des Gebrauchs von Doping zählen (da Eber mit e anfängt, gilt das Nein nicht für diese Frage), hingegen würde ein Ja erstmal potentiell für beide Fragen zählen können, da man nicht weiss, welche Frage der Antwortende ausgewählt hat.
big_kruemel
10.11.2013, 14:38
Tja,
schaut man sich dieses Forum an, wie die "alten" Eltern hier Ihre Kindererziehung vernachlässigen, um lieber Ihren Triathlonsport "richtig" zu machen, wie Eltern Ihre Kinder über irgendwelche Ziellinien schleifen und Eltern Ihre Kinder mit in Urlaub nehmen, um daraus dann doch ein Trainingslager zu machen....
ist es doch nicht verwunderlich, dass die Kinder ganz andere Moralvorstellungen vermittelt bekommen, die sie dann später auch durchsetzen, oder?
... Du hast die vergessen die zu egoistisch und materialistisch sind um überhaupt Kinder in die Welt zu setzen... (http://www.tagesspiegel.de/politik/neue-studie-zur-geburtenrate-hobbys-sind-wichtiger-als-kinder/7532126.html)
:Nee:
LidlRacer
10.11.2013, 14:51
Ich verstehe es nicht so ganz, weshalb der Bogen von Dir falsch ausgefüllt worden sein soll, nur , dass offensichtlich das Setting zum Ausfüllen ziemlich ungünstig war.
Falls Du nämlich die 2 oben genannten Fragen zur Auswahl gestellt bekommst (und nicht zur "gleichzeitigen" Beantwortung mit 1 Ja oder Nein), was ich annehme, und eine davon mit Nein beantwortest, würde das Nein bei der Auswertung als Verneinung des Gebrauchs von Doping zählen (da Eber mit e anfängt, gilt das Nein nicht für diese Frage), hingegen würde ein Ja erstmal potentiell für beide Fragen zählen können, da man ja nicht weiss, welche Frage der Antwortende ausgewählt hat.
Es könnte z.B. so gewesen sein:
- Wenn Ihr Nachname mit E beginnt, so antworten Sie bitte auf jeden Fall unabhängig von der Dopingfrage mit ja!
- Wenn Ihr Nachname nicht mit E beginnt, beantworten Sie bitte Die Dopingfrage wahrheitsgemäß!
@Eber
Passt das ungefähr so?
@andere
Lasst doch bitte die Kinder-/Erziehungssachen hier raus!
... Du hast die vergessen die zu egoistisch und materialistisch sind um überhaupt Kinder in die Welt zu setzen... (http://www.tagesspiegel.de/politik/neue-studie-zur-geburtenrate-hobbys-sind-wichtiger-als-kinder/7532126.html)
:Nee:
Frag mal nach, wieso Menschen Kinder bekommen. Ebenfalls alles egoistische Gründe!
big_kruemel
10.11.2013, 15:00
Frag mal nach, wieso Menschen Kinder bekommen. Ebenfalls alles egoistische Gründe!
Häää, und wer zahlt Deine Rente???
@andere
Lasst doch bitte die Kinder-/Erziehungssachen hier raus!
Ich kann nicht erkennen, dass die Wertevermittlung Erziehungsberechtigter weniger OT in einem Dopingdiskussionsfred sein sollte, als das korinthenkackerische Berurteilen vom korrekten Ausfüllen eines Fragebogens.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass bei beiden Themen solange die eigene Meinung gedreht, umformuliert und gebogen wird, bis die Antworten dastehen, die man hören will, oder zumindest die Antworten die man nicht hören will, mit Zweifeln behaftet sind.
Häää, und wer zahlt Deine Rente???
Kinder sind für dich also nur eine Altersversorgung?
Egal, das wird hier zu sehr OT!
big_kruemel
10.11.2013, 15:16
Kinder sind für dich also nur eine Altersversorgung?
Egal, das wird hier zu sehr OT!
Wo habe ich das geschrieben?
Aber für die die keine Kinder haben schon.
und Schluss.
Megalodon
10.11.2013, 16:37
Ich kann nicht erkennen, dass die Wertevermittlung Erziehungsberechtigter weniger OT in einem Dopingdiskussionsfred sein sollte, als das korinthenkackerische Berurteilen vom korrekten Ausfüllen eines Fragebogens.
.
In einem Dopingfred ist eine Diskussion über Erziehung, Werte und Anstand nicht off topic sondern kann durchaus als "Ursachenforschung" betrachtet werden.
In einem Dopingfred ist eine Diskussion über Erziehung, Werte und Anstand nicht off topic sondern kann durchaus als "Ursachenforschung" betrachtet werden.
Ganz meine Meinung
niksfiadi
10.11.2013, 19:55
In einem Dopingfred ist eine Diskussion über Erziehung, Werte und Anstand nicht off topic sondern kann durchaus als "Ursachenforschung" betrachtet werden.
Meine auch.
Nur die Frage ist, ob diejenigen, die über Doping diskutieren, auch über Erziehung, Werte und Anstand diskutieren wollen... ;)
Nik
niksfiadi
10.11.2013, 20:04
Und schon wieder als Vater fein raus...
Hab's korrigiert. Tippfehler...
Klugschnacker
10.11.2013, 20:43
Ich kann nicht erkennen, dass die Wertevermittlung Erziehungsberechtigter weniger OT in einem Dopingdiskussionsfred sein sollte, als das korinthenkackerische Berurteilen vom korrekten Ausfüllen eines Fragebogens.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass bei beiden Themen solange die eigene Meinung gedreht, umformuliert und gebogen wird, bis die Antworten dastehen, die man hören will, oder zumindest die Antworten die man nicht hören will, mit Zweifeln behaftet sind.
1. Die Diskussion um die Kindererziehung ist hier offtopic. Bitte eröffnet einen eigenen Thread, falls Ihr ernsthaft über das Aufwachsen in einer Sportfamilie als Ursache für späteres Doping diskutieren wollt.
2. Die Erörterung des Fragebogens und seiner Auswertung ist hier ontopic.
Grüße,
Arne
.... falls Ihr ernsthaft über das Aufwachsen in einer Sportfamilie als Ursache für späteres Doping diskutieren wollt.
Diese subtile und rhetorisch wohlformulierte Sinnentfremdung mit gleichzeitiger Schreibart, die keine Zweifel darüber offenlässt, dass die Beiträge die nicht ins eigene Weltverständnis passen, völlig absurd sind, war u. a. ein Pflasterstein auf dem Weg zum Ausscheiden von K.D.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in keinem einzigen Post um das Aufwachsen von Kindern in Sportlerfamilien als Dopingursache ging, und ich bin mir genauso sicher, dass du das weisst.
P.S. Nur weil der Vater es fürs Ego braucht, sein Kind mit über eine Ziellinie zu schleppen, ist es noch lange keine Sportlerfamilie.
Klugschnacker
10.11.2013, 21:18
toby, ich bin sehr dafür, dass Du Deine Ansichten mit uns teilst. In diesem Thread ist es aber nicht der richtige Platz.
Übrigens: Wenn ich andere Meinungen unterdrücken wollte, würde ich mich kaum jahrelang für ein Meinungsforum engagieren, sondern einen Blog schreiben.
Grüße,
Arne
LidlRacer
10.11.2013, 22:10
Ich kann nicht erkennen, dass die Wertevermittlung Erziehungsberechtigter weniger OT in einem Dopingdiskussionsfred sein sollte, als das korinthenkackerische Berurteilen vom korrekten Ausfüllen eines Fragebogens.
Ich bin ein wenig entsetzt. Weniger darüber, dass Du mich als Korinthenkacker bezeichnest. Mehr darüber, was für eine blinde Gläubigkeit gegenüber Umfragen Du anscheinend an den Tag legst.
Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben sich bisher zwei Leute gemeldet, die (fast) an der Umfrage teilgenommen haben.
Einer, der sie auf den ersten Blick für einen Scheiß gehalten und deshalb nicht daran teilgenommen hat und damit die Aussage der Umfragechefs über die tolle 99%ige Rücklaufquote in Zweifel zieht.
Einer, der sich absichtlich nicht an die Umfrageregeln gehalten hat, die möglicherweise gar nicht oder unzureichend erklärt wurden, und nebenbei die Aussage des Umfragechefs, die Athleten hätten den Umfragern die Zettel aus der Hand gerissen in Zweifel zieht.
Ich glaube, hier hat noch keiner erklärt, er habe die Umfrage korrekt ausgefüllt.
Und da soll man nicht vertieft über die Aussagekraft dieser Umfrage nachdenken und einfach den Zahlen glauben, die der Umfragechef verkündet?
Ich bin ein wenig entsetzt. Weniger darüber, dass Du mich als Korinthenkacker bezeichnest. Mehr darüber, was für eine blinde Gläubigkeit gegenüber Umfragen Du anscheinend an den Tag legst.
Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben sich bisher zwei Leute gemeldet, die (fast) an der Umfrage teilgenommen haben.
Einer, der sie auf den ersten Blick für einen Scheiß gehalten und deshalb nicht daran teilgenommen hat und damit die Aussage der Umfragechefs über die tolle 99%ige Rücklaufquote in Zweifel zieht.
Einer, der sich absichtlich nicht an die Umfrageregeln gehalten hat, die möglicherweise gar nicht oder unzureichend erklärt wurden, und nebenbei die Aussage des Umfragechefs, die Athleten hätten den Umfragern die Zettel aus der Hand gerissen in Zweifel zieht.
Ich glaube, hier hat noch keiner erklärt, er habe die Umfrage korrekt ausgefüllt.
Und da soll man nicht vertieft über die Aussagekraft dieser Umfrage nachdenken und einfach den Zahlen glauben, die der Umfragechef verkündet?
1. hab ich nicht DICH als Korinthenkacker bezeichnet, sondern die Art und Weise WIE über die Umfrage und deren Ergebnis diskutiert wurde.
Und
2. warum wendest du dich nicht an die Umfrage Ersteller, um alle deine Fragen beantwortet zu bekommen, anstatt hier AUSSCHLIESSLICH deine Vermutungen, Thesen und Aussagen einiger weniger User als Grundlage zu nehmen, blindlings die Umfrage als falsch anzusehen?
LidlRacer
10.11.2013, 22:44
warum wendest du dich nicht an die Umfrage Ersteller, um alle deine Fragen beantwortet zu bekommen, anstatt hier AUSSCHLIESSLICH deine Vermutungen, Thesen und Aussagen einiger weniger User als Grundlage zu nehmen, blindlings die Umfrage als falsch anzusehen?
Der Chef will nicht mehr in Arnes Sendung kommen. Dann wird er wohl auch kaum mir Auskunft geben.
Ich sehe nichts blindlings als falsch an, sondern führe gute Gründe an, die zum Zweifel Anlass geben.
Wie ich schon öfters sagte, würde ich hier gern mehr von Teilnehmern darüber lesen. Bei 3000 Teilnehmern müssten doch eigentlich ziemlich viele hier unterwegs sein, und vielleicht haben davon ja auch etliche Positives zu berichten. Das ist nur leider noch nicht passiert ...
Es könnte z.B. so gewesen sein:
- Wenn Ihr Nachname mit E beginnt, so antworten Sie bitte auf jeden Fall unabhängig von der Dopingfrage mit ja!
- Wenn Ihr Nachname nicht mit E beginnt, beantworten Sie bitte Die Dopingfrage wahrheitsgemäß!
@Eber
Passt das ungefähr so?
@andere
Lasst doch bitte die Kinder-/Erziehungssachen hier raus!
Ja, Danke für die Hilfestellung.
Es war in etwa so:
- Wenn Ihr Nachname mit E beginnt, so antworten Sie bitte auf jeden Fall unabhängig von der Dopingfrage mit ja!
Die Dopingfrage war dann in etwa so: "dopen sie" ?
Meine Antwort war dann: "Nein !" und also falsch.
Gruß,
Eber
...
Eine Grundvoraussetzung wäre eigentlich, dass die Befragten genau über diese spezielle Technik und die Wichtigkeit der Regeleinhaltung aufgeklärt werden. Daran scheint es schon mal gemangelt zu haben.
...
Diese Voraussetzung sehe ich bei mir nicht erfüllt, das ging einfach nicht richtig in dem "Gewusel" des Anmelde Procederes.
Ich glaube der Interviewer hatte mich noch irgendwie versucht zu informieren, aber dazu war es viel zu laut, unruhig und hektisch ...
Aber auch bei korrekter Aufklärung bin ich mir nicht im Klaren wie die eine repräsentative Stichprobe ziehen wollen, wenn ich mir doch einfach vorstellen kann, dass man als Doper vielleicht in einer Lügenwelt lebt und gar kein Bedürfnis hat auf anonyme Beichte oder Aufklärung.
In kurzen Worten:
was, wenn alle Doper in Frankfurt einfach den Bogen nicht ausfüllten ?
Dann haben die einfach irgendetwas gemessen mit 20%.
Aber eben nicht das was sie zu wissen glauben.
Es wird wohl nicht viele interessieren, aber einen weiteren Einblick in die Komplexität dieser Befragungstechnik und ihrer Varianten bietet auch diese Dissertation:
http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-7960/Dissertation%20Ostapczuk_PDF-a.pdf
Ja das glaube ich auch.
Ist doch ziemlich schwer verdauliche Kost dieses Thema und ich fürchte für mich als maximal erreichbare Erkenntnis lediglich ein noch größeres Misstrauen gegenüber Umfrage-Ergebnissen erzielen zu können:)
Ciao,
Eber
Ich verstehe es nicht so ganz, weshalb der Bogen von Dir falsch ausgefüllt worden sein soll, nur , dass offensichtlich das Setting zum Ausfüllen ziemlich ungünstig war.
Falls Du nämlich die 2 oben genannten Fragen zur Auswahl gestellt bekommst (und nicht zur "gleichzeitigen" Beantwortung mit 1 Ja oder Nein), was ich annehme, und eine davon mit Nein beantwortest, würde das Nein bei der Auswertung als Verneinung des Gebrauchs von Doping zählen (da Eber mit e anfängt, gilt das Nein nicht für diese Frage), hingegen würde ein Ja erstmal potentiell für beide Fragen zählen können, da man nicht weiss, welche Frage der Antwortende ausgewählt hat.
Hi qbz :Huhu:
ich habe mir deinen Text 2 Mal durchgelesen und mir ging es irgendwie wie in Frankfurt, ich habe erst mal einen Knoten im Hirn gehabt, nix verstanden und war blockiert :-)
Wie auch immer, ich hoffe mit Lidlracers post und meiner Antwort #333 auch deine indirekte Frage irgendwie beantwortet zu haben.
In welche Richtung ich nun das Ergebnis der Umfrage verfälscht habe weiß ich nicht wirklich, ist vielleicht auch egal.
Jedenfalls empfand ich die Fragen die ich auf meinem Bogen vorfand wirklich nicht leicht wahrheitsgemäß zu beantworten ...
Hi qbz :Huhu:
ich habe mir deinen Text 2 Mal durchgelesen und mir ging es irgendwie wie in Frankfurt, ich habe erst mal einen Knoten im Hirn gehabt, nix verstanden und war blockiert :-)
Wie auch immer, ich hoffe mit Lidlracers post und meiner Antwort #333 auch deine indirekte Frage irgendwie beantwortet zu haben.
In welche Richtung ich nun das Ergebnis der Umfrage verfälscht habe weiß ich nicht wirklich, ist vielleicht auch egal.
Jedenfalls empfand ich die Fragen die ich auf meinem Bogen vorfand wirklich nicht leicht wahrheitsgemäß zu beantworten ...
Danke Dir, die "Falschantwort" kann ich jetzt nachvollziehen. Das Setting für die Umfrage scheint wirklich sehr ungünstig gewählt worden zu sein.
LidlRacer
11.11.2013, 13:18
Sorry, ich muss noch mal ein paar Korinthen ...
Da würde ich nicht darauf wetten [dass Doping nach WADA-Definition gemeint ist], denn vom selben Autor stammt eine ähnliche dümmliche Befragung zum "Hirndoping" bei Studenten. (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/hirndoping-jeder-fuenfte-student-nimmt-mittel-zu-leistungssteigerung-a-880810.html)
Hab mir die Hirn-"Doping"-Sache mal etwas genauer angeschaut.
Originalartikel dazu:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/phar.1166/pdf
Und massive Kritik dazu von einem Prof. für Pharmakopsychologie, der in dem Fachgebiet zuhause ist:
http://www.uzh.ch/news/articles/2013/ich-bezweifle-dass-ritalin-zu-besseren-pruefungsleistungen-fuehrt.html
Er hält ebenfalls die Ergebnisse für weit überhöht.
U.a. bemängelt er eine sehr eigenwillige und für die Befragten nicht ausreichend klare Definition von "Hirndoping" und "Neuroenhancement".
Allerdings irrt der Prof. auch in einem Punkt:
Die Befragung erfolgte nicht per e-mail sondern in Hörsälen mit angeblich ordentlicher Aufklärung über die Umfragetechnik.
Aber eben zur Umfragetechnik ist mir dies aufgefallen:
(Übersetztes) Originalzitat aus dem Fragebogen:
Please consider a certain birthday
(yours, your mother’s, etc.). Is this
birthday in the first third of a month
(1st to 10th day)? If yes, please
proceed to Question A; if no, please
proceed to Question B.
Question A Is this birthday in the first half of
the year (prior to the 1st of July)?
Question B Did you use brain-doping substances
during the last 12 months?
Note that only you know which of
the two questions you will answer.
Yes No
Dass man sich selbst aussuchen soll, wessen Geburtstag man nimmt, ist für mich beinahe gleichbedeutend mit:
Suchen Sie sich einfach selbst aus, ob Sie die Dopingfrage oder die völlig belanglose Frage beantworten!
Wenn z.B. mein eigener Geburtstag dazu führt, dass ich die Dopingfrage beantworten soll, ich das aber nicht will, nehme ich einfach guten Gewissens den meiner Mutter. Oder umgekehrt.
Da ist meines Erachtens überhaupt nichts mehr berechenbar.
Damit ist das nächste Problem schon fast egal:
Bei der Auswertung wurde von einer gleichmäßigen Verteilung der Geburtstage über das Jahr ausgegangen.
Das ist falsch, wie man z.B. dieser Statistik entnehmen kann:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/BroschuereGeburtenDeutschland0120007129004.pdf?__b lob=publicationFile
Noch zur Verdeutlichung:
Bei dieser Befragungstechnik ist zunächst mal überhaupt nicht klar, was worauf geantwortet wurde.
Nur durch statistische Auswertung kann man Rückschlüsse darauf ziehen, was mit welcher Wahrscheinlichkeit worauf geantwortet worden sein müsste. Wenn man da mit falschen Wahrscheinlichkeiten arbeitet, kommt völliger Unfug heraus.
Nur durch statistische Auswertung kann man Rückschlüsse darauf ziehen, was mit welcher Wahrscheinlichkeit worauf geantwortet worden sein müsste. Wenn man da mit falschen Wahrscheinlichkeiten arbeitet, kommt völliger Unfug heraus.
Jetzt entwickeln sich deine Korinthen aber langsam auch zu "völligen Unfug".
Haste mal durchgerechnet, oder zumindest grob abgeschätzt, wie sich diese Schwankung der "durchschnittlichen Geburten pro Tag" im Ergebnis niederschlägt ?
Zu deinem anderen Kritikpunkt :
Wie du selbst und genügend andere hier inzischen auch mehrfach festgestellt haben, ist das Begreifen der Fragetechnik und der damit verbundenen Anonymität durch den Probanden/Befragten essentielle Voraussetzung zur sinnvollen Durchführung !
Ist dies gewährleistet, besteht kein Grund mehr zum Tricksen mit dem Alter der Mutter.
Daß stichprobenartige Umfrage-Ergebnisse NIEMALS EXAKT die Wirklichkeit abbilden, sollte sowieso jedem klar sein.
Selbst wenn man sämtliche Sportler 24h dauerüberwacht, inklusive stündlicher Blut- und Urintests wird man kein 100% exaktes Ergebnis erhalten.
Untersuchungen/Umfragen führen zu Daten.
Diese wertet man aus und sieht dann, was man damit anfangen kann, was sie aussagen, und was nicht ...
Aussagen wie "19,5583% aller Triathleten dopen !" sind genauso "völliger Unfug" wie verfügbare Daten prinzipiell völlig zu ignorieren, da sie womöglich in einem Schaltjahr erhoben wurden.
captain hook
11.11.2013, 14:02
Naja, halten wir also fest, dass in mehreren Umfragen herauskommt, dass da doch ganz schön viele Leute "auf Stoff" unterwegs sind. Obs nun 10 oder 20% sind ist mir persönlich egal. Mich erschrecken ausdrücklich beide Zahlen und ich hätte sie niemals für möglich gehalten.
Grundsätzlich bin ich natürlich in der Lage mir auszumalen, dass der Mensch nicht grundsätzlich gut ist und es demzufolge auch Triathleten nicht sind, aber über den Einzelfall hinausgehendes Dopen unter Hobbysportlern hätte ich dort nicht für existent gehalten. Auch, weil mir irgendetwas was darauf hinweisen könnte noch niemals nie nicht untergekommen ist.
Ich würde mich mal über eine gut moderierte, anonyme Diskussion mit so einem Hobbydoper freuen bzgl. seines Antriebs so zu handeln etc.. Natürlich können wir hier alle spekulieren und vermuten warum diese Leute das tun, aber es sind halt Vermutungen.
Schockiert!
Der Captain! :(
Apropos Dopingumfrage
Hier mein länglicher individueller statistisch völlig unmaßgeblicher Einzelfall zur Umfrage beim IM Frankfurt ...
ich bezog mich oben auf 2013 und nicht auf die Umfrage 2012 welche Thema diese Threads ist. Ich hab völlig übersehen, dass das von 2012 war:
guckst du (http://www.4athletes.com/blog/reim/Studie-198-Prozent-Triathleten-beim-Ironman-Frankfurt-2012-gedopt-116)
Damit hab ich das Thema verfehlt.:Maso:
Ich hab das in meiner grenzenlosen Einfältigkeit übersehen.
Hoffe die nachfolgenden Schlussfolgerungen waren nicht umsonst ...
Speziell mein Sorry an LidlRacer und qbz und all die, deren Zeit ich gestohlen habe ....
Womit dann von diesen "beiden" :
Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben sich bisher zwei Leute gemeldet, die (fast) an der Umfrage teilgenommen haben.
Einer, der sie auf den ersten Blick für einen Scheiß gehalten und deshalb nicht daran teilgenommen hat und damit die Aussage der Umfragechefs über die tolle 99%ige Rücklaufquote in Zweifel zieht.
Einer, der sich absichtlich nicht an die Umfrageregeln gehalten hat, die möglicherweise gar nicht oder unzureichend erklärt wurden, und nebenbei die Aussage des Umfragechefs, die Athleten hätten den Umfragern die Zettel aus der Hand gerissen in Zweifel zieht.
n=0 übrig bleiben, wenn ich das richtig sehe.
Bei dem anderen "Eingen" handelte es sich wohl um Niksfiadi, der ebenso NICHT an der zur Diskussion stehenden, sondern an einer anderen Studie (fast/nicht) teilgenommen hat ...
LidlRacer
11.11.2013, 16:21
Jetzt entwickeln sich deine Korinthen aber langsam auch zu "völligen Unfug".
Haste mal durchgerechnet, oder zumindest grob abgeschätzt, wie sich diese Schwankung der "durchschnittlichen Geburten pro Tag" im Ergebnis niederschlägt ?
Ich wäre auf diesen Punkt vielleicht nicht gekommen, wenn ich nicht ein Beispiel gesehen hätte, wo bei einer solchen Auswertung tatsächlich Geburtenstatistiken benutzt wurden. Und dort gab es tatsächlich signifikante Abweichungen von einer rein zufälligen Verteilung. Aber selbst dann bleibt es tückisch, denn die beliebtesten Geburtsmonate haben sich im Lauf der Jahrzehnte deutlich verschoben.
Und es würde mich wundern, wenn es da nicht zusätzlich auch noch starke regionale Unterschiede gäbe (Karneval, Oktoberfest, Schützenfeste ...)
Mein "völliger Unfug" bezog sich übrigens nicht auf diese eine Fehlerquelle sondern auf die Summe vieler.
LidlRacer
11.11.2013, 16:25
Apropos Dopingumfrage
...
ich bezog mich oben auf 2013 und nicht auf die Umfrage 2012 welche Thema diese Threads ist. Ich hab völlig übersehen, dass das von 2012 war:
...
Damit hab ich das Thema verfehlt.:Maso:
Ich hab das in meiner grenzenlosen Einfältigkeit übersehen.
Hoffe die nachfolgenden Schlussfolgerungen waren nicht umsonst ...
Speziell mein Sorry an LidlRacer und qbz und all die, deren Zeit ich gestohlen habe ....
Ich würde ja mal davon ausgehen, dass es sich um recht ähnliche Umfragen und vermutlich die gleichen Umfrager handelte.
Ohnehin können wir bisher nur von möglichen Fehlern reden, und dazu hast Du auf jeden Fall etwas Aufschlussreiches beigetragen.
Ich gehe auch mal davon aus, das nicht jeder dopt der gern dopen würde. Denn das ganze Zeugs wird nicht günstig sein bzw. man muss evtl einen Arzt im Ausland aufsuchen etc. Daher wird es wohl nur für Sportler in Frage kommen, die auch finanziel nicht schlecht dastehen?!
Naja, halten wir also fest, dass in mehreren Umfragen herauskommt, dass da doch ganz schön viele Leute "auf Stoff" unterwegs sind. Obs nun 10 oder 20% sind ist mir persönlich egal. Mich erschrecken ausdrücklich beide Zahlen und ich hätte sie niemals für möglich gehalten.
Grundsätzlich bin ich natürlich in der Lage mir auszumalen, dass der Mensch nicht grundsätzlich gut ist und es demzufolge auch Triathleten nicht sind, aber über den Einzelfall hinausgehendes Dopen unter Hobbysportlern hätte ich dort nicht für existent gehalten. Auch, weil mir irgendetwas was darauf hinweisen könnte noch niemals nie nicht untergekommen ist.
Ich würde mich mal über eine gut moderierte, anonyme Diskussion mit so einem Hobbydoper freuen bzgl. seines Antriebs so zu handeln etc.. Natürlich können wir hier alle spekulieren und vermuten warum diese Leute das tun, aber es sind halt Vermutungen.
Schockiert!
Der Captain! :(
Wie kommst du denn zu der irrigen Annahme, dass die Leute hier nicht dopen?
"Diese" Leute sind auch hier, unter uns.
"Nur" weil sie dopen, "nur" weil das hier ein Forum ist, "nur" weil es triathlon-szene ist, heißt es doch nicht, dass "diese Leute" da draußen sind.
Hier sind Leute, die dopen, hier sind Leute, die Windschatten fahren, hier sind Leute, die auf der Laufstrecke abkürzen.
Du bist realitätsfremd.
Ein Teil sind Eigenschaften vieler Triathleten und die stehen ihnen nicht ins Gesicht geschrieben. Und davon ab muss es ja auch nicht gleich EPo sei, welches man sich spitzt - man bekommt im Netz auch andere, sehr unauffällige Dinge, das merkt man als Außenstehender gar nicht.
captain hook
11.11.2013, 18:13
Du bist realitätsfremd.
Offensichtlich. Ich hätte nicht gedacht, dass es soviele sind.
LidlRacer
11.11.2013, 18:27
Offensichtlich. Ich hätte nicht gedacht, dass es soviele sind.
Ich wüsste nicht, warum Du jetzt anders denken solltest.
Ich wüsste nicht, warum Du jetzt anders denken solltest.
Weil es Umfragen gibt, die sowas ermittelt haben wollen. und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Umfragekriterien den "Lidl" Standard erfüllt haben, oder ob die Probanden den "Lidl" gerechten IQ haben. Denn trotz all der Schwächen und Zweifel, die deiner Meinung nach die Umfragen haben: Es ist dennoch dieses Ergebnis rausgekommen. Mir den gleichen "Idioten" und dem gleichen Schwachsinnstest" hätte doch genausogut das Ergebnis so lauten können, dass deutlich weniger Leute dopen. Oder willst du allenernstes behaupten, dass die Art und Weise der Umfrage und die Auswahl der Proben es unmöglich machen, ein Ergebnis von z.B. nur 2% Doper zu ermitteln?
Offensichtlich. Ich hätte nicht gedacht, dass es soviele sind.
Schai dich doch mal in deinem Privatleben um: Welche Leute kennst du, von denen du denkst, dass sie skrupellos, rücksichtslos, gedankenlos, dämlich oder hochgradig egoistisch sind?
Passt doch.
10% gibt es immer, 20% sind auch nicht weit weg.
Wer startet denn nicht in Frankfurt beim IM mit dem Ziel, die Quali zu schaffen? DAS ist das Ziel, jahrelang drauf hingearbeitet, 3 Mal vorbeigeschrammt, alles ausgeschöpft, Material top, aber diese verflixten 20 oder 30 Minuten fehlen halt......
Was glaubst du, was bei der Altersklassen WM der Senioren im Radsport los ist?
Da gibt es Leistungen....die sind dermaßen heftig, da muss man nur mal etwas nachdenken, vergleichen....die Jungs sind vom Ehrgeiz zerfressen.
Das ist auch in der Szene bekannt.
Entscheidend ist doch, dass DU weißt, dass DU es nicht machst.
Ich wüsste nicht, warum Du jetzt anders denken solltest.
Optimist? Heilloser?
.... ich hätte sie niemals für möglich gehalten.
Schockiert!
Nunja, ich bin der Meinung, dass jeder nach Anerkennung und Aufmerksamkeit giert, und ALLES dafür tut, um sie zu bekommen, der eine betrügt (seine Sportkameraden) indem er dopt, um somit das Ego zu befriedigen, der nächste betrügt seinen Partner, wiederum der nächste betrügt seine Chef, indem er mehr oder weniger häufig in Internetforen chattet, anstatt zu arbeiten, um somit die nötige Anerkennung und Aufmerksamkeit zu bekommen.
Wer vermag schon zu beurteilen, welche Betrügerei die schlimmere ist, denn soweit ich weiss, kann man "ehrlich" nicht steigern. Entweder man ist es (in allen Lebensbereichen) oder eben nicht. Nur weil man für sich persönlich entscheidet in einem Lebensbereich ehrlich zu sein, ist man nicht ehrlicher, als derjenige, der in dem entsprechenden Lebensbereich nicht ehrlich ist.
LidlRacer
11.11.2013, 20:41
Weil es Umfragen gibt, die sowas ermittelt haben wollen. und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Umfragekriterien den "Lidl" Standard erfüllt haben, oder ob die Probanden den "Lidl" gerechten IQ haben. Denn trotz all der Schwächen und Zweifel, die deiner Meinung nach die Umfragen haben: Es ist dennoch dieses Ergebnis rausgekommen. Mir den gleichen "Idioten" und dem gleichen Schwachsinnstest" hätte doch genausogut das Ergebnis so lauten können, dass deutlich weniger Leute dopen. Oder willst du allenernstes behaupten, dass die Art und Weise der Umfrage und die Auswahl der Proben es unmöglich machen, ein Ergebnis von z.B. nur 2% Doper zu ermitteln?
Ich kann Dir nicht folgen. Du scheinst anzuerkennen, dass die Umfrage wahrscheinlich deutliche Mängel hat.
Trotzdem willst Du das Ergebnis anerkennen?
Und stell Dir mal vor, die tatsächliche Dopingquote wäre 0! In Worten: Null. Nein, so optimistisch bin selbst ich nicht, aber nehmen wir es mal an. Ich bin ziemlich sicher, dass weder bei dieser konkreten Umfrage noch bei irgendeiner hypothetisch technisch perfekten mit egal welcher Fragetechnik ein Wert von 2% oder weniger herauskäme.
Ich hatte bereits einige Gründe für falsche Antworten aufgezählt, andere wären:
- Desinteresse
- Böswilligkeit
- Spaß
- aus Versehen
- ...
Und ich kann mir keine Technik der Welt vorstellen, die alle diese Falschantworten erkennt und ausfiltert.
Wer startet denn nicht in Frankfurt beim IM mit dem Ziel, die Quali zu schaffen? DAS ist das Ziel, jahrelang drauf hingearbeitet, 3 Mal vorbeigeschrammt, alles ausgeschöpft, Material top, aber diese verflixten 20 oder 30 Minuten fehlen halt......
Ich schätze mal 85% haben dort nicht die Quali als Ziel.
Schau doch mal, wie viele bzw. wenige in "Schlagdistanz" sind ...
Ich will die Quali. Ist mir aber nicht wirklich wichtig.
Megalodon
11.11.2013, 20:50
Was glaubst du, was bei der Altersklassen WM der Senioren im Radsport los ist?
Da gibt es Leistungen....die sind dermaßen heftig, da muss man nur mal etwas nachdenken, vergleichen....die Jungs sind vom Ehrgeiz zerfressen.
Das gabs doch mal einen Bericht im Fernsehen. Da haben sie zum Spaß die ersten drei der WM in der Klasse der 60-Jährigen getestet.
Ergebnis: Alle drei voll !! :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich will die Quali. Ist mir aber nicht wirklich wichtig.
ah ja :Lachanfall:
In meinem Bekanntenkreis kriegt jemand hin und wieder eine Cortison Spritze wegen Heuschnupfen oder so.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das und wenn ja in welchem Maße die Leistung beeinflusst.
Spielt natürlich auch nur im Frühjahr, Sommer, Herbst (?) ne Rolle.
Der Mann denkt mit Sicherheit nicht darüber nach, dass seine Spritzen Doping sein könnten.
Solche Fälle gibts mit Sicherheit jede Menge. (zusätzlich)
Ich kann Dir nicht folgen. Du scheinst anzuerkennen, dass die Umfrage wahrscheinlich deutliche Mängel hat.
Trotzdem willst Du das Ergebnis anerkennen?
.
Ich will sagen: Nur weil man THEORETISCH jedes Umfrageergebnis (berechtigterweise) anzweifeln kann bzw. so auseinander nehmen kann, dass es theoretisch wertlos ist, bedeutet dass noch lange nicht, dass in der praktischen Ausführung alle Probanden die theoretischen Schwachstellen der Umfrage ausnutzen um selbige bewusst, oder unbewusst zu verfälschen.
So gesehen gebe ich dir recht, dass ich dem praktischen Umfrageergebnis mehr Glauben schenke, als deiner theoretischen Widerlegung. Einfach aus dem Grund, weil ich glaube, dass die Befragten clever genug sind ein paar simple Fragen zu beantworten, und gleichzeitig zu faul bzw. blöd sind, weiterführende Konsequenzen einer "Falschaussage" vorherzuplanen.
Egal wie du's drehst, der praktisch unwiederlegbare Fakt steht in Zahlen da, du hingegen hast bisher nur theoretische Möglichkeiten eingebracht, die jedoch nichts am Fakt verändern konnten.
Es bleibt dir freigestellt, in einer praktischen Gegenanalyse gegenteiliges faktisch und praktisch zu beweisen
Ich kann Dir nicht folgen. Du scheinst anzuerkennen, dass die Umfrage wahrscheinlich deutliche Mängel hat.
Trotzdem willst Du das Ergebnis anerkennen?
Und stell Dir mal vor, die tatsächliche Dopingquote wäre 0! In Worten: Null. Nein, so optimistisch bin selbst ich nicht, aber nehmen wir es mal an. Ich bin ziemlich sicher, dass weder bei dieser konkreten Umfrage noch bei irgendeiner hypothetisch technisch perfekten mit egal welcher Fragetechnik ein Wert von 2% oder weniger herauskäme.
Ich hatte bereits einige Gründe für falsche Antworten aufgezählt, andere wären:
- Desinteresse
- Böswilligkeit
- Spaß
- aus Versehen
- ...
Und ich kann mir keine Technik der Welt vorstellen, die alle diese Falschantworten erkennt und ausfiltert.
Ich schätze mal 85% haben dort nicht die Quali als Ziel.
Schau doch mal, wie viele bzw. wenige in "Schlagdistanz" sind ...
Ich will die Quali. Ist mir aber nicht wirklich wichtig.
Danke Lidl für deine Ausdauer.
Mir ist es langsam zu anstrengend, die Diskussion hier weiterzuführen.
Ich sehe es wie du. Es gibt meiner Meinung nach viele Hinweise, dass die Daten dieser "Studie" unter mangelhaften Rahmenbedingungen ermittelt worden sind und wenn die Datenerhebung mangelhaft ist, dann ist es sinnlos, über Ergebnisse und Schlussfolgerungen zu diskutieren.
Klugschnacker
11.11.2013, 22:01
Nunja, ich bin der Meinung, dass jeder nach Anerkennung und Aufmerksamkeit giert, und ALLES dafür tut, um sie zu bekommen...
Das mag Deine Meinung sein, tobi. Die mir bekannten Ausdauersportler sind mehrheitlich sehr bescheidene, gut geerdete Menschen. Das liegt ja auch auf der Hand: Nach ein paar Wettkämpfen weiß man ganz gut, in welcher Liga man spielt. Luftschlösser und Selbstüberschätzung zerfallen schnell. Ganz abgesehen davon, dass insbesondere im Ausdauersport jeder Lorbeer hart verdient werden will. Vor den ersten Erfolgen stehen 10 Jahre fleißigen Trainings.
Auf mich wirkt Dein Pessimismus sehr bestürzend; man fragt sich unwillkürlich, was Dir widerfahren sein muss, dass Du so über Dich und Deine Mitmenschen denkst. Führt man Dein Menschenbild weiter aus, müssten eigentlich 100% aller Sportler gedopt sein ("dass jeder … alles dafür tut…").
... Egal wie du's drehst, der praktisch unwiederlegbare Fakt steht in Zahlen da, du hingegen hast bisher nur theoretische Möglichkeiten eingebracht, die jedoch nichts am Fakt verändern konnten.
Warum bezeichnest Du eine statistische Abschätzung als "praktisch unwiderlegbaren Fakt"? So weit würden selbst die Autoren der Studie gewiss nicht gehen.
Danke Lidl für deine Ausdauer.
Dem schließe ich mich an.
Grüße,
Arne
Ich finde leider keinen Link zu originalen Studie, wurde die überhaupt schon veröffentlicht?
Ist das nicht doch alles Regenbogenpresse. Man hat nun eine Studie und bevor das überprüft wurde, posaunt man 19,8% und schon entsteht ein Gerücht.
Frage:
können Umfragen eigentlich so was ähnliches wie einen Fehlerbereich oder ein "Konfidenzintervall" angeben, so wie z.B. in der Statistik.
Eigentlich bedeutet doch Wissen = Messbarkeit und dazu gehört es nicht nur den Messwert zu kennen, sondern auch den Schwankungsbereich oder die Genauigkeit.
Ergäbe eine Umfrage als Ergebnis 2%
dann müssen mehr als 98% die Umfrage korrekt beantwortet haben, damit die 2% nicht in der Schwankungsbreite untergeht.
Hätte die Studie 2% Doper als Ergebnis ergeben, wäre das dann überhaupt unterscheidbar von 0% gewesen ?
Hätte man so was überhaupt in der Presse rumgereicht ?
Kann man gar keine Schwankungsbreite angeben, ja dann ist das eigentlich schlimm und es ist dann eine Glaubenssache und kein Wissen.
Konkret:
Wäre es nicht wahrscheinlich, dass von allen Dopern beim IM nur jeder zweite überhaupt den Fragebogen ausgefüllt hat.
Dann würde, vorausgesetzt alle haben korrekt ausgefüllt 19,8% also rund 40% Doper bedeuten ?!
Also plausibel ist das für mich nicht.
Wir haben nun ein rießen Dopingproblem und damit auch eine neue Mißtrauenswelle unter uns selbst und eventuell auch in der normalen Bevölkerung obwohl doch noch gar nicht erwiesen ist dass das Dopingproblem so groß überhaupt ist.
Tri-Keks
11.11.2013, 23:42
ABSTRACT
Der Zusammenhang zwischen physischem und
kognitivem Doping – eine Befragung von 3000
Triathleten
*Dietz P, Ulrich R, Dalaker R, Striegel H, Franke AG, Lieb K, Simon P.
Folglich empirischer Studien konnte sowohl der Konsum von Substanzen zur körperlichen Leistungssteigerung, als auch der Konsum von Substanzen zur kognitiven Leistungssteigerung in unserer Gesellschaft nachgewiesen werden. Zudem werden Nahrungsergänzungsmittel im Sport oft als Einstiegssubstanzen ( folglich der „gateway-hypothesis“) für den späteren Gebrauch von verbotenen Dopingmitteln beschrieben. Ziel dieser Studie war es erstmals zu untersuchen, ob der Konsum von a) legalen und frei erhältlichen Substanzen zur körperlichen Leistungssteigerung (physisches Enhancement) (b) legalen und frei erhältlichen Substanzen zur kognitiven Leistungssteigerung (kognitives Enhancement) c) verbotenen und illegalen Substanzen zur körperlichen Leistungssteigerung (physisches Doping) und d) verbotenen und verschreibungspflichtigen Substanzen zur kognitiven Leistungssteigerung (kognitives Doping) mit einander assoziiert ist.
Hierzu wurden 2987 Teilnehmer dreier deutscher Triathlonveranstaltungen mittels eines anonymen Fragebogens
zum Konsumverhalten von Substanzen zu oben genannten Zwecken befragt. Die Prävalenzen von Doping und
Hirndoping wurde unter Verwendung der „unrelated questionnaire randomized response technique“ geschätzt.
Zur Ermittlung der Mindeststichprobengröße wurden a priori statistische Poweranalysen durchgeführt.
Mittels der Bootstrap-Methode konnte ein signifikanter Zusammenhang zwischen physischem Enhancement
(14,1%) und physischem Doping (13,0%) sowie kognitivem Enhancement (5,8%) und kognitivem Doping (15,1%)
festgestellt werden. Zudem war der Konsum von Substanzen zur körperlichen Leistungssteigerung auf beiden
Dimensionen der Legalität (Enhancement vs. Doping) mit dem Konsum von Substanzen zur kognitiven Leistungssteigerung assoziiert.
Diese Studie zeigt erstmals einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Konsum von körperlich und kognitiv leistungssteigernden Substanzen, was das Verständen darüber, warum Menschen leistungssteigernde Substanzen einnehmen, grundlegend beeinflusst und neue Forschungsfragen eröffnet. Ferner konnte die prominente „gate-way-hypothesis“ zu Doping bestätigt und erstmals ein potentielles „gateway“ zu Hirndoping beschrieben werden
Hier mal der Abstract zu der Studie.
Das ganze Ding ist wohl noch nicht zu haben.
Bin mir auch nicht so 100% sicher ob das öffentlich sein sollte. :Huhu:
Danke Special Agent Tri-Keks für die Geheimunterlagen :cool:
Schlauer bin ich nun leider auch nicht.:Huhu:
Klugschnacker
12.11.2013, 00:20
Danke Special Agent Tri-Keks für die Geheimunterlagen :cool:
Schlauer bin ich nun leider auch nicht.:Huhu:
Dann gehörst Du wohl nicht zu den 15,1% unter den Triathleten, die Hirndoping mit illegalen Substanzen betreiben!
:Cheese:
Die mir bekannten Ausdauersportler sind mehrheitlich sehr bescheidene, gut geerdete Menschen.
Die mir bekannten Ausdauersportler dieses Forums nutzen mehrheitlich Ihre Arbeizszeit zum Chatten in diesem Forum, und betrügen somit Ihren Chef. Ich verstehe nicht, warum du EINEN Lebensbereich (den Sport) als Anlass nimmst, ein positives Urteil über diese Menschen (die Sportler) zu fällen, wenn selbige in anderen Lebensbereichen nicht mehr ganz so positiv sind.
Führt man Dein Menschenbild weiter aus, müssten eigentlich 100% aller Sportler gedopt sein ("dass jeder … alles dafür tut…").
So habe ich das nicht geschrieben. Sondern so:
Führt man die Verhaltesweisen der allermeisten Menschen aus der Summe Ihres Verhaltens in ALLEN Lebensbereichen weiter aus, kommen die Menschen irgendwann auch zu dem Punkt, andem sie dopen würden. Lediglich die Schwelle dies zu tun ist, unterschiedlich hoch.
Im übrigen ist es eine Schwäche, meine Meinung darauf zurückzuführen, was mir persönlich widerfahren sein könnte, und dies auch noch als allgemeines Anerkenntnis darzustellen in dem man "man" verwendet.
Warum bezeichnest Du eine statistische Abschätzung als "praktisch unwiderlegbaren Fakt"? So weit würden selbst die Autoren der Studie gewiss nicht gehen.
Die Zahl "als solches" steht nunmal da. Wie sie zustande gekommen ist, steht auf einem anderen Blatt.
Matthias75
12.11.2013, 06:29
Das mag Deine Meinung sein, tobi. Die mir bekannten Ausdauersportler sind mehrheitlich sehr bescheidene, gut geerdete Menschen.
Dann hattest du bis jetzt vielleicht einfach Glück. Ich hab' leider auch schon andere Triathleten kennengelernt.
Das liegt ja auch auf der Hand: Nach ein paar Wettkämpfen weiß man ganz gut, in welcher Liga man spielt. Luftschlösser und Selbstüberschätzung zerfallen schnell. Ganz abgesehen davon, dass insbesondere im Ausdauersport jeder Lorbeer hart verdient werden will. Vor den ersten Erfolgen stehen 10 Jahre fleißigen Trainings.
Was ja nicht heißt, dass man diese Grenzen dann akzeptiert...
Auf mich wirkt Dein Pessimismus sehr bestürzend; man fragt sich unwillkürlich, was Dir widerfahren sein muss, dass Du so über Dich und Deine Mitmenschen denkst. Führt man Dein Menschenbild weiter aus, müssten eigentlich 100% aller Sportler gedopt sein ("dass jeder … alles dafür tut…").
Wie schon geschrieben: Vielleicht hattest du bis jetzt Glück. Nach 25 Jahren als aktiver Sportler und auch als Zuschauer kann ich den Pessimismus durchaus verstehen. Da war bis jetzt einiges von dem bisher diskutierten dabei: Krankhaft ehrgeizige Sportler, die einem nach fair gewonnenem Rennen den Handschlag verweigern und sofort Betrug unterstellen, Mannschaften, die nach eigenem Fehler eine Landesmeisterschaft verloren haben und auf der Siegerehrung den Gewinner auspfeifen, ehrgeizige Eltern die am Beckenrand stehen und ihre Kinder zum Betrug auffordern oder sich fast mit anderen Eltern prügeln, Kinder, die sich, von den Eltern angestiftet, gegenseitig auf's übelste mobben etc.
Alles keine Einzelfälle und nicht auf eine einzelne Sportart begrenzt. Sicher, kein Beweis, dass auch gedopt wird. Daran, dass alle im Sport, gleich welche Sportart, fair und respektvoll miteinander umgehen, glaube ich aber aus meinen Erfahrungen schon lange nicht mehr.
Matthias
Hier mal der Abstract zu der Studie.
Das ganze Ding ist wohl noch nicht zu haben.
Bin mir auch nicht so 100% sicher ob das öffentlich sein sollte. :Huhu:
Eine Studie (auch wenn es der Abstract ist), die noch von keiner peer-review-Zeitschrift veröffentlicht ist, auf dem Webserver des eigenen Arbeitgebers zu veröffentlichen ist im universitären Betrieb ein no-go.
Damit disqualifiziert sich die Studie für alle erstklassigen Journale.
Bei einer Veröffentlichung in der DZSM (Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin) spielt das aber keine Rolle, weil das eine anzeigenfinanzierte Zeitschrift ohne nennenswerten impact-Faktor ist, die Verbandsmitglieder automatisch zugeschickt bekommen und die ihre Artikel im Internet verschenkt, weil das Journal ohnehin niemand für Geld abonniert.
schoppenhauer
12.11.2013, 08:13
Ganz abgesehen davon, dass insbesondere im Ausdauersport jeder Lorbeer hart verdient werden will. Vor den ersten Erfolgen stehen 10 Jahre fleißigen Trainings.
Er schrieb von Anerkennung, du machst da Lorbeeren draus.
Nirgends ist die Anerkennung so leicht und sicher zu erhaschen wie im ausdauersport. "Was - du bist einen HM gelaufen, ich könnt das nicht!"
Wer beim Turnen oder Fußball nicht mit Talent gesegnet ist, bekommt auch nach zehn Jahren keine Anerkennung. Und erst recht keine Lorbeeren.
Alles keine Einzelfälle und nicht auf eine einzelne Sportart begrenzt. Sicher, kein Beweis, dass auch gedopt wird. Daran, dass alle im Sport, gleich welche Sportart, fair und respektvoll miteinander umgehen, glaube ich aber aus meinen Erfahrungen schon lange nicht mehr.
Da muss ich leider zustimmen.
LidlRacer
12.11.2013, 08:50
Danke Lidl für deine Ausdauer.
Mir ist es langsam zu anstrengend, die Diskussion hier weiterzuführen.
Danke gleichfalls. Aber zumindest in Bezug auf Tobi gebe ich auch auf, da er rationale Argumente konsequent ignoriert.
Eine Studie (auch wenn es der Abstract ist), die noch von keiner peer-review-Zeitschrift veröffentlicht ist, auf dem Webserver des eigenen Arbeitgebers zu veröffentlichen ist im universitären Betrieb ein no-go.
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/Archiv2013/Heft_7_8/50_abstract_161_192.pdf
[...]
Die Prävalenzen von Doping und
Hirndoping wurde unter Verwendung der „unrelated questionnaire randomized response technique“
[...]
Diese Studie zeigt erstmals einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Konsum von körperlich und kognitiv leistungssteigernden Substanzen, was das Verständen darüber, warum Menschen leistungssteigernde Substanzen einnehmen, grundlegend beeinflusst und neue Forschungsfragen eröffnet.
[...]
Hier mal der Abstract zu der Studie.
Das ganze Ding ist wohl noch nicht zu haben.
Kenne mich mit den Studiengepflogenheiten nicht so aus.
Der Abstract steht auf dem Server der Uni Ulm. Die Umfrager sind von der Uni Mainz. Also in der Beziehung kein Problem?
Aber ist es üblich, in so ein Abstract gleich mehrere Fehler - u.a. bei der Bezeichnung der verwendeten Methode (es müsste question statt questionnaire heißen) - einzubauen, oder lässt das auch Rückschlüsse auf die Qualität der Studie zu?
Dann gehörst Du wohl nicht zu den 15,1% unter den Triathleten, die Hirndoping mit illegalen Substanzen betreiben!
:Cheese:
Ja, oder vielleicht ? ;)
Zweiflern möchte ich sagen: Wie auch immer die Wahrheit wirklich aussieht, bei mir ist keine Wirkung erkennbar, was ja, durch meine Unfähigkeit den 2013 Dopingfragebogen korrekt auszufüllen bewiesen ist:)
Die mir bekannten Ausdauersportler dieses Forums nutzen mehrheitlich Ihre Arbeizszeit zum Chatten in diesem Forum, und betrügen somit Ihren Chef. ..
In deinem Sinne bin ich ja eben grad ein Betrüger.
Ich bezweifle aber, dass es im Sinne meines Arbeitgebers ist, nicht die eine oder andere Minute zur Entspannung von meiner Arbeit abzuschweifen...
Der ist in erster Linie an Ergebnissen interessiert.
Spinne doch den Gedanken - a la Minority Report - mal weiter:
schon der Gedanke an anderes als an deine Arbeit würde dich ja als potentieller Betrüger abstempeln.
Dann aber ist wirklich jeder der intellektuell arbeiten muss, ein Betrüger.
Ciao,
ich arbeite nun lieber weiter:Huhu:
In deinem Sinne bin ich ja eben grad ein Betrüger.
Ich bezweifle aber, dass es im Sinne meines Arbeitgebers ist, nicht die eine oder andere Minute zur Entspannung von meiner Arbeit abzuschweifen...
Der ist in erster Linie an Ergebnissen interessiert.
Spinne doch den Gedanken - a la Minority Report - mal weiter:
schon der Gedanke an anderes als an deine Arbeit würde dich ja als potentieller Betrüger abstempeln.
Dann aber ist wirklich jeder der intellektuell arbeiten muss, ein Betrüger.
Ciao,
ich arbeite nun lieber weiter:Huhu:
Es gibt für alles ne therotische abstrakte Rechtfertigung, die das praktische Handeln moralisch ins rechte Licht rückt.
Soll jeder machen wie er will.
Mich stört nur derjenige (Triathlet) der mit Kopfhörer im Ohr illegale Musikdownloads hört, während er sich über die Radwegebenutzungspflicht hinwegsetzt um die Hawaiiquali zu bekommen und dann die Pflicht zum Schulbesuch so umbiegt, dass seine Familie aus dem Hawaiitrip einen tollen Urlaub macht, glaubt, er wäre ein bescheidener integerer Gutmensch, weil er nicht dopt, nicht lutscht und nicht mit dem SUV vor die Kita vorfährt.
Ja, oder vielleicht ? ;)
Zweiflern möchte ich sagen: Wie auch immer die Wahrheit wirklich aussieht, bei mir ist keine Wirkung erkennbar, was ja, durch meine Unfähigkeit den 2013 Dopingfragebogen korrekt auszufüllen bewiesen ist:)
Ich bin mir sicher, dass du dich da in guter Gesellschaft befindest. Der Missbrauch kognitiv leistungssteigernder Substanzen spielt bislang im Ausdauersport keine nennenswerte Rolle.
Selbst bei den skrupellosesten Radprofis (Armstrong, Hamilton, Ullrich, Kohl) , von denen die Medikationspläne im Detail bekannt wurden und die quasi alles einwarfen, was bei drei nicht auf dem Baum war, tauchen meines Wissens nach keine "kognitiv leistungssteigernde Substanzen auf".
Wenn man dann plötzlich bei Triathlonamateuren auf 15% Prävalenz für solche Medikamente kommt, weiß man was von den behaupteten 20% für "echtes" Doping in dieser Gruppe zu halten ist.
Frage:
können Umfragen eigentlich so was ähnliches wie einen Fehlerbereich oder ein "Konfidenzintervall" angeben, so wie z.B. in der Statistik.
Eigentlich bedeutet doch Wissen = Messbarkeit und dazu gehört es nicht nur den Messwert zu kennen, sondern auch den Schwankungsbereich oder die Genauigkeit.
Ergäbe eine Umfrage als Ergebnis 2%
dann müssen mehr als 98% die Umfrage korrekt beantwortet haben, damit die 2% nicht in der Schwankungsbreite untergeht.
Hätte die Studie 2% Doper als Ergebnis ergeben, wäre das dann überhaupt unterscheidbar von 0% gewesen ?
Hätte man so was überhaupt in der Presse rumgereicht ?
Kann man gar keine Schwankungsbreite angeben, ja dann ist das eigentlich schlimm und es ist dann eine Glaubenssache und kein Wissen.
Konkret:
Wäre es nicht wahrscheinlich, dass von allen Dopern beim IM nur jeder zweite überhaupt den Fragebogen ausgefüllt hat.
Dann würde, vorausgesetzt alle haben korrekt ausgefüllt 19,8% also rund 40% Doper bedeuten ?!
Also plausibel ist das für mich nicht.
Wir haben nun ein rießen Dopingproblem und damit auch eine neue Mißtrauenswelle unter uns selbst und eventuell auch in der normalen Bevölkerung obwohl doch noch gar nicht erwiesen ist dass das Dopingproblem so groß überhaupt ist.
Zunächst auch etwas Allgemeines, in Unkenntnis der besagten Studie: Würden diejenigen, welche Umfragen generell ablehnen, sich bei einer Produkteinführung in Millionenhöhe aus ihrem Vermögen mehr auf die eigene Marktabschätzung im Bekanntenkreis oder auf die 2-3 repräsentativen Umfragen zweier renommierter Institute (unabhängig voneinander erstellt) verlassen?
Die "Qualität" eines Umfrage-Fragebogens wird im Wissenschaftsbetrieb schon vorher anhand definierter Krlterien geprüft (Problem: meistens mit Studierenden, nicht mit Normalos ;-) ), quasi geeicht und nur bei noch zulässigen Abweichungen verwendet. (Fehlausfüllungen passieren bei noch so treffsicheren Fragen trotzdem, bzw. es treten Widersprüche auf).
Bei dem normierten Fragebogen zum Gebrauch illegaler Drogen kommen z.B. Angaben im Bereich von 0.5 % Gesamt, 5 % bei bestimmten Altersgruppen vor und der Rücklauf beträgt knapp über 50 % bei der repräsentativen Stichprobe.
Wäre es nicht wahrscheinlich, dass von allen Dopern beim IM nur jeder zweite überhaupt den Fragebogen ausgefüllt hat.
Dann würde, vorausgesetzt alle haben korrekt ausgefüllt 19,8% also rund 40% Doper bedeuten ?!
Weshalb?
Von 20 % X in einer repräsentativen Stichprobe werden auf 20 % X in der Grundgesamtheit geschlossen.
Hafus Hinweise auf die (fehlende) notwendige Prüfung der Studie durch renommierte Journale bzw. deren Fachleute finde ich aber sehr richtig. Und ich würde mir weitere Erhebungen zu der Dopingfrage wünschen.
MatthiasR
12.11.2013, 11:10
Auf mich wirkt Dein Pessimismus sehr bestürzend; man fragt sich unwillkürlich, was Dir widerfahren sein muss, dass Du so über Dich und Deine Mitmenschen denkst.
Glaubst du, er denkt wirklich so? Bei praktisch allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, wirkt er auf mich wie ein typischer Troll, der nur mit aggressiven Äußerungen provozieren will.
Gruß Matthias
Auf mich wirkt Dein Pessimismus sehr bestürzend; man fragt sich unwillkürlich, was Dir widerfahren sein muss, dass Du so über Dich und Deine Mitmenschen denkst.
Glaubst du, er denkt wirklich so? Bei praktisch allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, wirkt er auf mich wie ein typischer Troll, der nur mit aggressiven Äußerungen provozieren will.
Gruß Matthias
Nana, tobi ist der optimistischste Idealist von allen !
Seine düsteren Äußerungen sind nur Ausdruck der enttäuschenden Realitätsabgleiche, die man als solcher zwangsläufig regelmäßig zu verarbeiten hat ... ;)
Glaubst du, er denkt wirklich so? Bei praktisch allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, wirkt er auf mich wie ein typischer Troll, der nur mit aggressiven Äußerungen provozieren will.
Das empfinde ich nicht so. Die Bewertung seiner Beiträge scheint mir stark davon abhängig zu sein, welche Position man in der Sache vertritt. Sprich: Hält man das Ergebnis der Studie - ohne zwingend die Methodik zu befürworten, bzw. komplett unabhängig davon, wo das Ergebnis überhaupt herkommt - für denkbar.
Manche seiner Aussagen ist sicher überzeichnet, aber das halte ich als Stilmittel für zulässig. Er bringt nachvollziehbare Beispiele aus dem täglichen Leben, die belegen, dass der Mensch an sich mehrheitlich permanent mit Regeln im Konflikt steht und ohne viel Federlesens Grenzen übertritt.
Das projiziert er (Tobi, nicht der Mensch an sich) dann auf den Sport und stellt die Frage warum dort auf einmal das Bewusstsein komplett anders funktionieren soll und gewohntes Handeln nicht fortgesetzt wird.
Es wird ja nicht behauptet, 10 oder 20% sind permanent voll wie ein Eimer, sondern nur, sie haben irgendwann mal irgendwas genommen, von dem man nicht weiß, ob es illegal war - aber zumindest wurde es vom Athleten als Grenzüberschreitung empfunden.
Aus seiner Argumentation ergibt sich natürlich kein Nachweis. Für mich ist das als Plausibilisierung aber durchaus nachvollziehbar; was nicht verwundert, da ich es genauso mache.
Aber vielleicht bin ich ja auch ein Troll und habe es nur noch nicht gemerkt. :Cheese:
Klugschnacker
12.11.2013, 12:12
Das projiziert er (Tobi, nicht der Mensch an sich) dann auf den Sport und stellt die Frage warum dort auf einmal das Bewusstsein komplett anders funktionieren soll und gewohntes Handeln nicht fortgesetzt wird.
Das liegt doch auf der Hand. Wer schon einmal eine Mücke totgeschlagen hat, tut das noch lange nicht mit seiner Großmutter.
Das liegt doch auf der Hand. Wer schon einmal eine Mücke totgeschlagen hat, tut das noch lange nicht mit seiner Großmutter.
Wer aber auf der Autobahn bei 150 km/h regelmäßig auf 5 Meter zum Vorderfahrzeug auffährt der tut sich vielleicht auch schwer auf der Radstrecke nicht an einem Hinterrad zu kleben...;)
Das liegt doch auf der Hand. Wer schon einmal eine Mücke totgeschlagen hat, tut das noch lange nicht mit seiner Großmutter.
Ein absurdes Beispiel, aber griffig. Danke dafür! :Blumen:
Mal ganz abgesehen davon, dass der Mord oder Totschlag an Mücken nicht verfolgt wird und gesellschaftlich überwiegend nicht geächtet ist - Du hast genau den wesentlichen Punkt getroffen: Beim Dopen muss man die Großmutter nicht totschlagen.
Deswegen ist die Hemmschwelle niedrig. Wenn jeder Doper vorher seine Großmutter umbringen müsste, ich wage die Vorhersage, gäbe es weniger von beidem. ;)
Jemand, der eine Mücke totschlägt, ist nicht zwingend ein schlechter Mensch. Jemand, der seine Großmutter umbringt, vermutlich schon.
Dazwischen ist der Doper, und der wird sich auf der Skala zwischen toter Mücke und toter Großmutter eher bei der Mücke sehen. Dopen entspricht vielleicht dem zur Seite schubsen der Großmutter, was einem eventuell sogar die Großmutter verzeiht, wenn es nicht zu oft vorkommt.
..
Weshalb?
Von 20 % X in einer repräsentativen Stichprobe werden auf 20 % X in der Grundgesamtheit geschlossen.
..
Wenn die Beteiligung bei den beiden Gruppen (Doper/Nichtdoper) gleich ist, ist das richtig.
Aber genau das bezweifle ich, hab mich nur ungenau ausgedrückt.
Ich ging von aufgerundet 100% Beteiligung bei Nichtdopern und von 50% Beteiligung von Nichtdopern aus. Wenn da 20% rauskommt wären also in Wahrheit 40% Doper.
Im folgenden eine Irrsinnsrechnung:
vielleicht rechnet ja jemand mal mit mir mit, bitte, - es lohnt sich wie ich meine:
Vielleicht wäre es realistischer dass 49% der Nichtdoper teilgenommen haben und nur 1% der Doper.
Dann hätten wir bei den ermittelten 19,8 % Dopern unter den Befragten eine völlig irrsinnige Situation, denn, ach heiliger Bimbamm (3 Satz):
Wenn knapp 20 von Hundert dopen und nur jeder hundertste Doper mitgemacht hat, dann hätten wir hunder mal mehr Doper, also 2000 Doper und nur doppelt mal mehr Nichtdoper also 160 Nichtdoper bei den 3 Ironman Veranstaltungen.
Oder umgerechnet auf die 3000 Befragten also ca: 200 saubere und 2800 Doper.
Das wäre doch Wahnsinn.:confused:
Es ist einfach plausibler anzunehmen dass die überwiegende Mehrzahl an Dopern in einer Welt der Verdrängung und Lüge leben und nicht daran interessiert sind sich damit - gerade unmittelbar vor dem Wettkampf auch noch - in einer Umfrage auseinanderzusetzen.
Warum auch ?! Würde das nicht Leistungsmindernd sein - ein schlechtes Gewissen?
Das hat bestimmt niemand vorher mit Studenten experimentell nachgeprüft und also wird es keinen real gemessenen "Konfidenzbereich" geben.
Mein Gefühl sagt mir:
die Doper die daran teilnehmen und dabei geständig werden, sind eine sehr spezielle Minderheit (unter den Dopern).
Auch wenn es anonym ist - was es ja nicht ganz war in Frankfurt 2013 und sicherlich auch nicht 2012 - oder gabs da einen versteckten Briefkasten zum einwerfen?
Tri-Keks
12.11.2013, 13:04
Die "Qualität" eines Umfrage-Fragebogens wird im Wissenschaftsbetrieb schon vorher anhand definierter Krlterien geprüft (Problem: meistens mit Studierenden, nicht mit Normalos ;-) ), quasi geeicht und nur bei noch zulässigen Abweichungen verwendet. (Fehlausfüllungen passieren bei noch so treffsicheren Fragen trotzdem, bzw. es treten Widersprüche auf).
Diese Qulitätfrage wird in dem Abstract ja mit der Poweranalyse totgeschlage, die, so wie ich es verstehe, nur angibt ob die Stichprobe für diese Methode groß genug ist um statistisch gesehen valide Aussagen zu treffen.
Die entscheidende Frage, wenn man dann "statistisch gesehen valide misst" ist was man denn überhaupt misst!
D.h. nur wenn der Fragebogen von fast jedem Teilnehmer verstanden wird und fehlerfrei beantwortet wird (das setzt auch Raum und Zeit zur Beantwortung vorraus) kann man die Ergebnisse verwerten UND man musst auch Störfaktoren wie "Saboteure" berücksichtigen.
Wenn man hier liest mit welchem Feuer Leute These wie "Hawaii ist ohne Doping unmöglich" und "jeder giert nach Erfolg" vertreten kann ich mir gut vorstellen, dass einige saubere Athleten Doping ankreuzen!
So misst man also nicht die Anzahl der Doper sondern die Einschätzung der Athleten.
Ich glaube kaum, dass solche Einflüsse in der Studie diskutiert wurden.
Man sollte mindestens in der Studie angeben von wieviel % Beteiligung sie in der jeweiligen Kategorie (z.B. Doper / Nichtdoper) ausgingen.
Das sind alles deine subjektiven Vermutungen, wieviele der Doper sich beteiligten oder nicht. Da würde ich annehmen, dass die Leute, welche die Studie durchführen, sich gerade damit ausführlichst beschäftigten.
Genausogut könnte man argumentieren:
Viele Doper befürworten eine Freigabe des Dopings und beteiligten sich deswegen erst recht an der Untersuchung.
Oder, ziemlich banal:
Es füllten alle Teilnehmer den Fragebogen nicht aus, die kein Deutsch verstehen. (gab es den Bogen auch in anderen Sprachen?)
.. (gab es den Bogen auch in anderen Sprachen?)
interessante Frage, ich weiss es nicht.
LidlRacer
12.11.2013, 13:31
Das sind alles deine subjektiven Vermutungen, wieviele der Doper sich beteiligten oder nicht. Da würde ich annehmen, dass die Leute, welche die Studie durchführen, sich gerade damit ausführlichst beschäftigten.
Ich sehe keine Möglichkeit, das seriös zu ermitteln oder auch nur abzuschätzen. Es wäre wohl mäßig erfolgversprechend, eine Umfrage unter den Nicht-Teilnehmern der Umfrage zu machen ...
Das sind alles deine subjektiven Vermutungen, wieviele der Doper sich beteiligten oder nicht. ...
Richtig, und du gibst ja weitere Möglichkeiten an.
Ich glaube auch dass die Leute aus der Studie das besser können als ich.
Ich warte nun lieber mal ab was sich aus weiteren Veröffentlichungen zum Thema ergibt, wollte einfach hier nur mal das Mißtrauen gegenüber dieser Umfrage (speziell gegenüber deren Regenbogenpressung) anfeuern, anstatt dass wir uns alle nur noch gegenseitig verdächtigen...
Ciao,
Eber
Klugschnacker
12.11.2013, 16:06
toby_nb hat mich aufgrund meiner letzten Äußerung gebeten, seinen Account hier zu löschen. Ich bedaure diesen Schritt und kann ihn mir nicht recht erklären. Ich bin jedoch gesetzlich verpflichtet, seinem Wunsch nachzukommen.
Grüße,
Arne
schoppenhauer
12.11.2013, 16:35
Albern dieses löschen lassen und schade.
Ein weiterer schräger Typ weniger. :(
captain hook
12.11.2013, 17:09
Versteh jetzt echt nicht, was er daran so schlimm fand. Zumal er selber ja ab und an nicht wirklich zimperlich war?! Was´ los Tobi, Laus -> Leber? (er liest ja eh weiter mit... beste Grüße also!) :Blumen:
Versteh jetzt echt nicht, was er daran so schlimm fand. Zumal er selber ja ab und an nicht wirklich zimperlich war?! Was´ los Tobi, Laus -> Leber? (er liest ja eh weiter mit... beste Grüße also!) :Blumen:
kann ich dir sagen: Wer hier eine Gegenmeinung hat, bekommt hier gerne auf die Fresse.
Im Mainstream schwimmen ist kuschlig.
LidlRacer
12.11.2013, 17:59
kann ich dir sagen: Wer hier eine Gegenmeinung hat, bekommt hier gerne auf die Fresse.
Im Mainstream schwimmen ist kuschlig.
Ich kann mich nicht erinnern, dass in diesem Thread irgendwer "auf die Fresse" gekriegt hätte.
Megalodon
12.11.2013, 18:02
toby_nb hat mich aufgrund meiner letzten Äußerung gebeten, seinen Account hier zu löschen.
Das ist schade. Ein Querkopf weniger, und damit ein Verlust, weil so ein Forum gerade von kontroversen Meinungen und völlig gegensätzlichen Ansichten lebt. Wenn wir alle der gleichen Meinung sind, ist die Diskussion beendet und man kann das Forum als Diskussionsforum einstampfen (oder als Blogsammlung oder Verkaufsplattform wie bei triathlon.de weiterführen.)
Tut mir auch leid Tobi.
Ich habe niemanden im Thread hier gelesen, der dich verkraulen wollte.
Letztendlich wollen wir alle ja Anerkennung und wenn sie uns längere Zeit fehlt dann gieren wir wahrscheinlich auch dannach ...
Vielleicht springst du einfach über deinen Schatten und überlegst dir es nochmal.
Ich hätte bestimmt noch die eine oder andere theoretische Moralisierung mit dir diskutiert:Huhu:
Das ist schade. Ein Querkopf weniger, und damit ein Verlust, weil so ein Forum gerade von kontroversen Meinungen und völlig gegensätzlichen Ansichten lebt. Wenn wir alle der gleichen Meinung sind, ist die Diskussion beendet und man kann das Forum als Diskussionsforum einstampfen (oder als Blogsammlung oder Verkaufsplattform wie bei triathlon.de weiterführen.)
Genau so sehe ich es auch
Joy Stone
12.11.2013, 18:22
... vielleicht #373?
Megalodon
12.11.2013, 18:32
... vielleicht #373?
Ja, vielleicht. Zumal das überhaupt nicht stimmt. Er ist nicht aggressiv aufgetreten und ein Troll war er schon dreimal nicht.
toby_nb hat mich aufgrund meiner letzten Äußerung gebeten, seinen Account hier zu löschen. Ich bedaure diesen Schritt und kann ihn mir nicht recht erklären. Ich bin jedoch gesetzlich verpflichtet, seinem Wunsch nachzukommen.
Sehr schade, einer weniger der etwas dagegenhält. Ein wenig einstecken muss man halt auch können.
Bevor Fragen auftreten: Ich hatte eine überwiegend schöne Kindheit und bin in meinen Augen ein toller Kerl. Mit dem Verlauf meines Lebens bin ich auch nicht unzufrieden und kenne sehr viele ehrbare Menschen. :)
Trotzdem kann ich nicht ignorieren, was ich tagtäglich beobachte und so tun als gäbe es einen heiligen Bereich, wo plötzlich alles anders sein soll.
... vielleicht #373?
Das alleine wird es wohl nicht gewesen sein. Unschön war es aber dennoch. An dieser Stelle nochmal eine Rüge! ;)
Klugschnacker
12.11.2013, 18:42
... vielleicht #373?
Nein, es schien ihm nur um meine Äußerung #376 zu gehen, plus die vorangehenden aus meiner Feder, die an seine Adresse gerichtet waren, beginnend bei #299. So verstehe ich jedenfalls seine PN an mich. Mit den Postings anderer User scheint es nichts zu tun zu haben.
Grüße,
Arne
Nein, es schien ihm nur um meine Äußerung #376 zu gehen, plus die vorangehenden aus meiner Feder, die an seine Adresse gerichtet waren, beginnend bei #299. So verstehe ich jedenfalls seine PN an mich. Mit den Postings anderer User scheint es nichts zu tun zu haben.
Grüße,
Arne
Alles ist miteinander verwoben, es ist selten einer allein Schuld.
MatthiasR
12.11.2013, 23:13
... vielleicht #373?
Ja, vielleicht. Zumal das überhaupt nicht stimmt. Er ist nicht aggressiv aufgetreten und ein Troll war er schon dreimal nicht.
Das alleine wird es wohl nicht gewesen sein. Unschön war es aber dennoch. An dieser Stelle nochmal eine Rüge! ;)
Da ich ihn nicht persönlich kenne, konnte ich nur beschreiben, wie seine Beiträge (nicht nur in diesem Thread, auch früher schon) auf mich wirken.
Ansonsten sehe ich es wie Harry S. Truman: 'If you can't stand the heat, get out of the kitchen.'
Gruß Matthias
schoppenhauer
13.11.2013, 07:50
Da ich ihn nicht persönlich kenne, konnte ich nur beschreiben, wie seine Beiträge (nicht nur in diesem Thread, auch früher schon) auf mich wirken.
Ansonsten sehe ich es wie Harry S. Truman: 'If you can't stand the heat, get out of the kitchen.'
Gruß Matthias
Du bist ja ganz ein Harter.
Wenn die Anzahl derer, die so reagieren wie du, zu groß wird in der Küche, verlässt man sie halt. Das hat mit Hitze nix zu tun.
Ich kann mich nicht an einen Beitrag von ihm erinnern, in dem er nicht eine andere Sicht der Dinge oder einen frischen Gedanken gebracht hat. Ob ich da seiner Meinung war ist zweitrangig.
Dieses sich gegenseitig zujubeln und bei einander bedanken, weil man so toll für eine gute Sache kämpft, ist fürchterlich fad.
Klugschnacker
13.11.2013, 08:51
Dieses sich gegenseitig zujubeln und bei einander bedanken, weil man so toll für eine gute Sache kämpft, ist fürchterlich fad.
Kapiere ich nicht. Was meinst Du damit? Hast Du mal ein oder zwei konkrete Postings parat, aus denen das deutlich wird?
Aus meiner Sicht entsteht in diesem Forum zu allem eine Kontroverse. Die Meinungen sind zu jedem Thema so breit gestreut, dass es stets eine Auseinandersetzung gibt, ganz gleich um was es geht. Dass wir uns hier alle gegenseitig zujubeln und uns zu unseren Standpunkten beglückwünschen würden, bis auf einen Einzigen, der anders denkt, kann ich nicht erkennen.
Schon eher gibt es Leute, die sich an sachlich geführten Debatten sehr selten beteiligen, aber zuverlässig zur Stelle sind, sobald es etwas zu meckern gibt. Aber das ist ein anderes Thema und hier offtopic.
Grüße,
Arne
schoppenhauer
13.11.2013, 09:56
Danke Lidl für deine Ausdauer.
Danke gleichfalls.
Mir fällt da gerade ein Video ein, in dem es darum geht, was Kreativität bzw. Innovation ausmacht. Ich persönlich habe das Gefühl, das der Anteil der Owner hier in der letzten Zeit ein wenig zugenommen hat, und er Anteil der 'störer' zurück gegangen ist. Vermutlich aber ein ganz normaler Prozess.
http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I&feature=youtu.be
Dass wir uns hier alle gegenseitig zujubeln und uns zu unseren Standpunkten beglückwünschen würden, bis auf einen Einzigen, der anders denkt, kann ich nicht erkennen.
Ich nehme das ähnlich wahr wie schoppenhauer. Einzelne versuchen, Meinungen, die nicht ins eigene Weltbild passen, noch mehr zu marginalisieren als es bei dem Thema sowieso schon der Fall ist. Hintendrauf gibt es dann noch eine Packung ad hominem. Oft läuft es subtil ab, aber gerade beim Thema Doping sind viele sehr dünnhäutig und holen die große Keule ("Troll" - sorry, Matthias aber das bietet sich gerade an) raus.
Kein Wunder, dass in einem derart geschlossenen System die Welt komplett in Ordnung scheint. Vielleicht ist das ja tatsächlich der Fall, aber beim weiten Spektrum menschlicher Schwächen ist in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit dafür deutlich geringer als dass zwischen 10 und 20% sich schon mal was eingepfiffen haben.
Es wird auch nicht gerne drüber geredet, dass man die Partnerin oder den Partner betrügt, trotzdem kommt es immens oft vor. Ich würde das - bezogen auf das schlechte Gewissen bzw. die Hemmschwelle - in einer ähnlichen Preislage sehen wie Doping.
LidlRacer
13.11.2013, 11:05
Mir fällt da gerade ein Video ein, in dem es darum geht, was Kreativität bzw. Innovation ausmacht. Ich persönlich habe das Gefühl, das der Anteil der Owner hier in der letzten Zeit ein wenig zugenommen hat, und er Anteil der 'störer' zurück gegangen ist. Vermutlich aber ein ganz normaler Prozess.
http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I&feature=youtu.be
Ich verstehe Dein bzw. Tobis Problem nicht recht.
Wir sind hier weit von einer herrschenden Einheitsmeinung entfernt, die Abweichler unterdrückt.
Eher hatte ich das Gefühl, dass HaFu und ich hier einer Minderheit angehören, die nicht blind einer Umfrage vertraut (die jeden 5. von uns des Dopings bezichtigt), und das mit etlichen sachlichen Argumenten untermauert.
Tobi hat das freundlicherweise als Korinthenkackerei abgetan und stattdessen lieber zu Rundumschlägen gegen Triathloneltern, alle Triathleten, eigentlich sogar gegen jeden ausgeholt. Da muss er sich nicht wundern, wenn das zu ein wenig Gegenwind führt, zumal das in diesem Thread offtopic ist.
Insgesamt lief das aber doch recht gesittet ab, und seine Flucht war überflüssig.
schoppenhauer
13.11.2013, 11:20
Das Video von Kruse ist auch ein Leitfaden zum Thema ‚Wie manage ich ein Forum‘.
Tobi hat Arne seine Art hier zu kommunizieren vorgehalten, und sich kurz danach verabschiedet. Völlig übertrieben und albern sein Verhalten, außer Frage.
Ich sehe aber auch, dass dieser gelungene Mix aus Creator, Owner und Broker, also die Unterschiedlichkeit vergangener Tage hier im Forum, nachgelassen hat. Ihr beide, also HaFu und Du, seid für mich die klassischen Owner.
Auf vieles hat man nach all den Jahren halt kein Bock mehr, da kann ich Arne gut verstehen.
Klugschnacker
13.11.2013, 12:16
@schoppenhauer: Die Ausführungen des Professors sind steinalt und alles andere als originell. Ich kenne sie seit der 11. Klasse meiner Schulzeit, als ich lesenderweise auf einen Herrn namens Alfred Russel Wallace stieß. Dort ist der Mechanismus von Tradition, Mutation und Selektion spannend nachzulesen. Das ist aus dem vorletzten Jahrhundert. Ausführlich auch bei Hoimar v. Ditfurth: Der Geist viel nicht vom Himmel, 1980, sowie Im Anfang war der Wasserstoff, 1981.
Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich einen beträchtlichen Teil meiner Energie und Nerven darauf verwende, auch schräge Vögel in die Forengemeinschaft zu integrieren. Zum Teil gehe ich damit hart an die Grenze des für die Mehrheit Zumutbaren. Ich empfinde es als Unverschämtheit, dass Du es so hinstellst, als würde ich der Meinungsvielfalt dieses Forums im Wege stehen.
Grüße,
Arne
anneliese
13.11.2013, 12:52
Könnten wir bitte wieder zurück zum Thema kommen?
Laut Autor soll die Studie am 15.11. veröffentlicht werden, hat jemand eine Ahnung in welcher Zeitschrift/Journal/... ?
Klugschnacker
13.11.2013, 12:53
Pubmed, öffentlich zugänglich.
:Blumen:
...
http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I&feature=youtu.be
Zur aktuellen OT Diskussion:
Die Begriffe "Creator" (Spinner,Störenfriede), "Owner" (Wissenseigner), "Broker" (Vermittler, die wissen wer was weiss) werden leider erst am Ende des Videos ab Minute 5:45 erklärt.
schoppenhauer
13.11.2013, 12:56
@schoppenhauer: Die Ausführungen des Professors sind steinalt und alles andere als originell. Ich kenne sie seit der 11. Klasse meiner Schulzeit, als ich lesenderweise auf einen Herrn namens Alfred Russel Wallace stieß. Dort ist der Mechanismus von Tradition, Mutation und Selektion spannend nachzulesen. Das ist aus dem vorletzten Jahrhundert. Ausführlich auch bei Hoimar v. Ditfurth: Der Geist viel nicht vom Himmel, 1980, sowie Im Anfang war der Wasserstoff, 1981.
Danke für dieses Owner-Feedback, da habe ich gleich wieder etwas dazu gelernt.
Ich weiß offensichtlich recht wenig und bin in deinen Augen auch noch unverschämt. Dafür möchte ich mich entschuldigen und verspreche dir: Ich werde nicht weiter stören!
________________________________________________
Ich sehe aber auch, dass dieser gelungene Mix aus Creator, Owner und Broker, also die Unterschiedlichkeit vergangener Tage hier im Forum, nachgelassen hat.
Auf vieles hat man nach all den Jahren halt kein Bock mehr, da kann ich Arne gut verstehen.
Diese subtile und rhetorisch wohlformulierte Sinnentfremdung mit gleichzeitiger Schreibart, die keine Zweifel darüber offenlässt, dass die Beiträge die nicht ins eigene Weltverständnis passen, völlig absurd sind, war u. a. ein Pflasterstein auf dem Weg zum Ausscheiden von K.D.
Könnten wir bitte wieder zurück zum Thema kommen?
Laut Autor soll die Studie am 15.11. veröffentlicht werden, hat jemand eine Ahnung in welcher Zeitschrift/Journal/... ?
Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin.
Deren Artikel sind auch im Gegensatz zu angeseheneren wissenschaftlichen Zeitschriften mit dem Erscheinen kostenlos komplett online, weil sich die Zeitschrift nicht über Abonnenten sondern Industrieanzeigen finanziert.
Eher hatte ich das Gefühl, dass HaFu und ich hier einer Minderheit angehören, die nicht blind einer Umfrage vertraut (die jeden 5. von uns des Dopings bezichtigt), und das mit etlichen sachlichen Argumenten untermauert.
Naja, das ist so die Eigenwahrnehmung ...
Ich begrüße diese Art und Haltung prinzipiell auch. In diesem speziellen Fall schien es mir aber etwas abzugleiten, und blindwütig etwas zerisssen zu werden, was man noch gar nicht in Händen hält.
Gemäß abstract und Titel ging es in der Studie auch nicht primär darum, "jeden 5. von uns des Dopings zu bezichtigen", sondern vielmehr um den prinzipiellen Zusammenhang zwischen Hirndoping/Neuroenhancement und (physischen) Doping.
Bei aller begrüßenswerten scharfen Kritik hast du selbst wiederholt Niksfiadi und Eber als "sachliche Argumente" angeführt, die jedoch, wie mehrfach erklärt, offensichtlich an einer anderen Studie (nicht/fast) teilgenommen haben, und nicht an der diskutierten.
Zur Klarstellung :
Ich schätze deine Beiträge, ebenso wie Hafus Beiträge, auch auf Grund der Sachlichkeit, oft sorgfältiger Recherche, Kompetenz und der Einhaltung zwischenmenschlicher Umgangsformen.
Nichtsdestoweniger darf gerade dann aber auch Kritik angebracht werden ... ;)
.. In diesem speziellen Fall schien es mir aber etwas abzugleiten, und blindwütig etwas zerisssen zu werden, was man noch gar nicht in Händen hält.
Richtig, es ist ein großes Problem dass die Journallie so vorschnell und schrägtönend (oder falsch?) losposaunt und wir diskutieren darüber als ginge es um die wohlklingende Originalarbeit.
Leider war das Ausgangsthema nicht der - man korrigiere mich - nach weit über dreihundert Kommentaren(?) erstmalig zitierte Abstract, sondern ein Artikel der was völlig anderes behauptet und der quasi im pauschal übertragenen Sinn jeden 5. von uns des Dopings bezichtigt.
Viel Rauch um nichts also:Cheese:
...
Bei aller begrüßenswerten scharfen Kritik hast du selbst wiederholt Niksfiadi und Eber als "sachliche Argumente" angeführt...
Das ist natürlich erst mal meine Mitschuld,und, lass mich das korrigieren, mein Einzellfall wurde, nachdem ich ja aufgeklärt hatte, dass der sich auf das falsche Jahr bezieht (und also auch nicht auf die Studie bezieht) meines Wissen dann nicht mehr als direktes Beispiel verwendet, lediglich zur Extrapolation von 2013-> 2012.
Deren Artikel sind auch im Gegensatz zu angeseheneren wissenschaftlichen Zeitschriften mit dem Erscheinen kostenlos komplett online, weil sich die Zeitschrift nicht über Abonnenten sondern Industrieanzeigen finanziert.
ist das jetzt gut oder schlecht? :Cheese:
...
Nichtsdestoweniger darf gerade dann aber auch Kritik angebracht werden ... ;)
Ich nehm' die Kritik dahingehend an, dass die Studie etwas behauptet, was meiner Eigenwahrnehmung komplett widerspricht und ich deshalb durchaus persönlich motivierten Ehrgeiz entwickelt habe, nach den potenziellen Schwachpunkten der Studie gezielt zu suchen, als da sind Fehler bei der Datenerhebung, Fehler bei der Wahl der Methode, der Information der Studienteilnehmer usw. Idealerweise sollte man an die Auseinandersetzung mit solchem Datenmaterial möglichst emotionslos rangehen und emtionslos bin ich da nunmal nicht.
Der Vorwurf, dass wir bisher v.a. über einen (möglicherweise fehlerbehafteten) Artikel einer Journalistin, die am Antidopingtag der DTU teilgenommen hat, diskutiert haben und nicht über die Studie selbst, die ja bislang nur im Abstract, in den ersten Tagen dieses Threads nicht mal in dieser Form vorgelegen hat, sollte aber in erster Linie an den Autor weitergeleitet werden.
Mein allererster Reflex, als ich mit den IMHO kaum glaubhaften und unerwarteten Daten über den von Dreirad verlinkten Artikel konfrontiert war, war in den zugänglichen Datenbanken nach der Originalarbeit zu suchen, um mich mit dieser Studie selbst statt dem reißerisch aufgemachten Artikel zu beschäftigen.
Als ich festgestellt habe, dass die ganze Studie zwar anscheinend vom Autor in einem Referat vorgestellt, tatsächlich aber noch gar nicht veröffentlich ist, war ich ziemlich überrascht, da dies den üblichen Gepflogenheiten im universitären Bereich deutlich zuwiderläuft.
Dass so eine Diskussion schnell eine Eigendynamik entwickelt und sich nicht einfach für 4 Wochen unterbrechen lässt, bis tatsächlich detailliertere Infos vorliegen, liegt in der Natur der Sache.
Man sollte eben erst Eier legen und dann Gackern. Wenn man da die Reihenfolge vertauscht, wie die Studienautoren, die ja sicher nicht gezwungen worden sind, ihre Daten halbfertig auf einem Triathlontag der DTU zu präsentieren, braucht sich über die entstehenden Diskussionen nicht zu wundern.
Ich nehm' die Kritik dahingehend an, dass die Studie etwas behauptet, was meiner Eigenwahrnehmung komplett widerspricht und ich deshalb durchaus persönlich motivierten Ehrgeiz entwickelt habe, nach den potenziellen Schwachpunkten der Studie gezielt zu suchen, als da sind Fehler bei der Datenerhebung, Fehler bei der Wahl der Methode, der Information der Studienteilnehmer usw. Idealerweise sollte man an die Auseinandersetzung mit solchem Datenmaterial möglichst emotionslos rangehen und emtionslos bin ich da nunmal nicht.
Im Prinzip völlig ok !
Die Frage ist, ab welchen Zeitpunkt du die Original-Studie in der Hand hattest, um die von dir aufgeführten Ambitionen umzusetzen.
Der Vorwurf, dass wir bisher v.a. über einen (möglicherweise fehlerbehafteten) Artikel einer Journalistin, die am Antidopingtag der DTU teilgenommen hat, diskutiert haben und nicht über die Studie selbst, die ja bislang nur im Abstract, in den ersten Tagen dieses Threads nicht mal in dieser Form vorgelegen hat, sollte aber in erster Linie an den Autor weitergeleitet werden.
Das ist Käse ...
Seriöserweise diskutiert man über das, was vorliegt.
Nicht über das, von dem man gehört hat, daß es möglicherweise irgendwann mal vorliegen könnte.
Man sollte eben erst Eier legen und dann Gackern. Wenn man da die Reihenfolge vertauscht, wie die Studienautoren, die ja sicher nicht gezwungen worden sind, ihre Daten halbfertig auf einem Triathlontag der DTU zu präsentieren, braucht sich über die entstehenden Diskussionen nicht zu wundern.
Gegackert wird den ganzen Tag überall ... ja, das sollte nicht wundern ...
Ist jetzt aber auch kein Grund über fremde ungelegte Eier mitzugackern ... ;)
Als ich festgestellt habe, dass die ganze Studie zwar anscheinend vom Autor in einem Referat vorgestellt, tatsächlich aber noch gar nicht veröffentlich ist, war ich ziemlich überrascht, da dies den üblichen Gepflogenheiten im universitären Bereich deutlich zuwiderläuft.
Den Punkt hast du ja nun schon ein paar Mal hervorgehoben.
Möglicherweise hat der Autor sein Studie etwas unprofessionell präsentiert.
Das ändert aber an dem Gehalt und der Aussagekraft der Daten erstmal nichts !
Diese kann man, wie gehabt, erst beurteilen, wenn alles komplett vorliegt.
Hafu lass mich bitte noch einen draufhauen:) :dresche
.. sollte aber in erster Linie an den Autor weitergeleitet werden.
....
[B]Man sollte eben erst Eier legen und dann Gackern. ...
Zum Kuckuck aber auch :Lachanfall: 3-rad was hast du nur getan ;)
Hafu lass mich bitte noch einen draufhauen:) :dresche
Zum Kuckuck aber auch :Lachanfall: 3-rad was hast du nur getan ;)
"Autor der Studie habe ich gemeint.:Huhu:
Aber deine Smilies interpretier ich mal so, dass du es eigentlich schon so verstanden hast, wie ich es gemeint hab'.
Hafu, du bestimmt Recht :) , doch jetzt ist es eindeutig.
Passt!
Ich habe nich die ganze Zeit die Beiträge hier verfolgt. Bin jetzt aber wieder über dieses Video aufmerksam geworden:
http://www.youtube.com/watch?v=9hWK8AkocEU
Handelt es sich, um eine Studie dieses Wissenschaftlers?:
http://www.sport.uni-mainz.de/Preuss/site_de/t_dietz.shtml
Klugschnacker
14.11.2013, 18:25
Hier ist die Studie, um die es in diesem Thread geht, veröffentlicht (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702)
Hier ist die Studie, um die es in diesem Thread geht, veröffentlicht (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702)
Aha! Danke!:Blumen:
LidlRacer
14.11.2013, 18:29
Ich habe nich die ganze Zeit die Beiträge hier verfolgt. Bin jetzt aber wieder über dieses Video aufmerksam geworden:
http://www.youtube.com/watch?v=9hWK8AkocEU
Handelt es sich, um eine Studie dieses Wissenschaftlers?:
http://www.sport.uni-mainz.de/Preuss/site_de/t_dietz.shtml
Ja, der mit dem Fragebogen ist genau dieser Pavel Dietz, wobei der Fragebogen im Video ein ganz normaler ohne die angeblich so tolle randomized response technique ist.
LidlRacer
14.11.2013, 18:32
Oh, jetzt wird's spannend ...
LidlRacer
14.11.2013, 18:37
Ok, die Studie ist Bullshit.
Sie hat jedenfalls nichts mit der WADA-Dopingdefinition zu tun.
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Jede Substanz, die mir ein Arzt verschreibt, verbessert meine körperliche Leistung, indem sie mir hilft, gesund zu werden.
Und es werden sogar nicht verschreibungs- aber apothekenpflichtige Sachen mitgezählt.
Das ist z.B. eine Koffeintablette.
OMFG!
Wertloser Quark!
tomerswayler
14.11.2013, 18:44
"Behavior in case of pain during training:
61% take a pause
39% continue"
Hier ist die Studie, um die es in diesem Thread geht, veröffentlicht (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0078702)
Hafu mag das bestimmt kritisch sehen, aber als Open Source Anhänger finde ich es ausgesprochen sympathisch, dass die Autoren die Ergebnisse in einer Zeitschrift unter einer Open Acess Lizenz als Online Publikation publizieren. Sehr fortschrittlich.
"PLOS ONE (eISSN-1932-6203) is an international, peer-reviewed, open-access, online publication. PLOS ONE welcomes reports on primary research from any scientific discipline. It provides:
Open-access—freely accessible online, authors retain copyright
Fast publication times
Peer review by expert, practicing researchers
Post-publication tools to indicate quality and impact
Community-based dialogue on articles
Worldwide media coverage
PLOS ONE is published by PLOS, a nonprofit organization. "
Wertloser Quark!
Sehe ich anders.
LidlRacer
14.11.2013, 18:51
Sehe ich anders.
Komplett wertloser Quark?
Ich würd mich schämen ...
Klugschnacker
14.11.2013, 18:57
Sehe ich anders.
"Ja" zu antworten bedeutet, dass man in den vorangegangenen 12 Monaten zum Beispiel etwas in der Apotheke gekauft und eingenommen hat, mit der Absicht, die körperliche Leistung zu verbessern.
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?
Das kann eine Salbe gegen eine gereizte Achillessehne sein. Antwortet man mit "Ja", wird man mit jenen in einen Topf geworfen, die auf dem Schwarzmarkt Wachstumshormone kaufen und einnehmen.
Mich würde interessieren, ob auch die deutschsprachige Fassung der Frage so formuliert war.
Grüße,
Arne
LidlRacer
14.11.2013, 19:14
Man kann ja Studien machen, wie man will.
Irgendwen mag das ja interessieren, wie viele Leute beinahe x-beliebige Medikamente etc. nehmen.
Aber aufgrund dieser "Studie" 20% der Frankfurter Ironmänner und -Frauen als Doper zu diffamieren, ist mehr als eine Frechheit!
Das macht mich wirklich sauer, auch wenn ich nicht in Frankfurt (oder bei den anderen 2 Wettkämpfen) dabei war.
".... , are available in a pharmacy, or"
gilt grammatikalisch als durch Kommata abgetrennten Einschub zum vorigen Aufzählungselement, da in einer Aufzählung vor der Konjunktion kein Komma steht. :-) :-)
(Oder Kommafehler)
d.h. ich hätte, obwohl meine Schwedensalztabletten aus der Apotheke sind, nicht mit ja geantwortet, weil sie nicht verschreibungspflichtig sind.
Klugschnacker
14.11.2013, 19:33
Gemeint sind Substanzen, die man in der Apotheke kauft, richtig? Plus die vom Arzt verschriebenen, plus die vom Schwarzmarkt. Korrekt?
gemeint ist IMHO:
diejenigen Substanzen, welche nur vom Arzt verschrieben werden können und in der Apotheke erhältlich sind oder auf dem Schwarzmarkt.
logisches "UND".
Auf jeden Fall zu missverständlich für eine Fragebogenfrage im englischen Text.
Kann mir mal irgendwer die Befragungstechnik erklären?
Z.B. die Frage mit dem Geburtstag im 1/3 des Monats.....
Und nur weil ich zufällig ein Geburtstag ausgewählt habe wo es zutrifft habe ich automatisch gedopt oder was?
:confused:
Klugschnacker
14.11.2013, 19:47
Die Autoren verwenden zweierlei Definitionen von Doping. Einmal die der WADA, auf die in der Einleitung explizit hingewiesen wird. Doping ist also demnach, was von der WADA als solches definiert ist.
Davon unterschieden werden Nahrungsergänzungsmittel, die zwar auch auf eine Leistungsverbesserung abzielen, aber frei erhältlich (ohne Rezept) und legal sind.
In der eigentlichen Befragung taucht beim Doping jedoch eine andere Definition auf. Es ist nicht mehr die der WADA, sondern umfasst alles, was nicht in der Drogerie oder im Supermarkt erhältlich ist
- verschreibungspflichtige Medikamente
- apothekenpflichtige Produkte, zum Beispiel Salben
- Drogen, auch Partydrogen ("Stimulanzien") und harte Dopingmittel wie Epo oder HGH
Wer hier mit "Ja" antwortet, wird zur Gruppe "physisches Doping" hinzugezählt. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Doping im Sinne der WADA.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
14.11.2013, 19:48
Kann mir mal irgendwer die Befragungstechnik erklären?
Z.B. die Frage mit dem Geburtstag im 1/3 des Monats.....
Und nur weil ich zufällig ein Geburtstag ausgewählt habe wo es zutrifft habe ich automatisch gedopt oder was?
:confused:
Man will auf diese Weise dafür sorgen, dass genau ein Drittel der Befragten eine bestimmte Frage beantwortet.
Man will auf diese Weise dafür sorgen, dass genau ein Drittel der Befragten eine bestimmte Frage beantwortet.
Ja, aber wenn nur ein drittel der Befragten auch die "Dopingfrage" beanntwortet, wie wirkt sich das auf das Ergebnis aus?
Man kan nachträglich ja nicht mehr die Anntworten auseinanderziehen.
Wenn ich z.B. mit "Ja" beantworte, weil ich als Geburtstag denn 06.03 ausgewählt habe, habe ich demzufolge gedopt?
Klugschnacker
14.11.2013, 20:05
Tzwaen, es soll erreicht werden, dass nur Du weißt, welche Frage Du beantwortest.
Du denkst Dir das Geburtsdatum einer realen Person aus und landest damit auf einer bestimmten Frage. Die beantwortest Du wahrheitsgemäß. Niemand außer Dir weiß, welche Frage Du beantwortet hast. Dadurch kannst Du ehrlich antworten. Ich habe das verfahren in der letzten Live-Sendung grob erläutert, Details auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Randomized-Response-Technik
Tzwaen, es soll erreicht werden, dass nur Du weißt, welche Frage Du beantwortest.
Du denkst Dir das Geburtsdatum einer realen Person aus und landest damit auf einer bestimmten Frage. Die beantwortest Du wahrheitsgemäß. Niemand außer Dir weiß, welche Frage Du beantwortet hast. Dadurch kannst Du ehrlich antworten. Ich habe das verfahren in der letzten Live-Sendung grob erläutert, Details auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Randomized-Response-Technik
Ok danke! Das Beispiel mit den Karten macht es nun klar..... :Huhu:
Megalodon
14.11.2013, 20:54
Jede Substanz, die mir ein Arzt verschreibt, verbessert meine körperliche Leistung, indem sie mir hilft, gesund zu werden.
Das ist Blödsinn. Du hast wohl "die entscheidende Dopingfrage" nicht verstanden. Oder willst sie absichtlich nicht verstehen.
Klugschnacker
14.11.2013, 21:07
Dann erklär’s uns bitte, Megalodon. Im Moment teile ich Lidls Ansicht, dass vollkommen legale Substanzen unter den Begriff "Doping" gestellt werden. Wo ist unser Denkfehler?
:Blumen:
Weißer Hirsch
14.11.2013, 21:12
Im Moment teile ich Lidls Ansicht, dass vollkommen legale Substanzen unter den Begriff "Doping" gestellt werden.
Anders wären die 20% auch nicht zu erklären gewesen.
tomerswayler
14.11.2013, 21:18
Also ich hätte auf die Frage
" Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"
nur mit Ja geantwortet, wenn ich ein Mittel aus der erwähnten fett gedruckten Aufzählung eingeworfen hätte, nicht aber bei normalen Medikamenten, die medizinisch erforderlich wären.
Klugschnacker
14.11.2013, 21:28
Da steht aber "or", für "oder":
" Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"
Die Frage schließt ganz eindeutig auch verschreibungspflichtige Medikamente ein, sowie solche, die man in einer Apotheke kaufen kann.
In der Studie sind als Beispiel für kognitives Doping die Koffeintabletten erwähnt: Bei uns nur in der Apotheke, im Ausland aber im Supermarkt erhältlich. Daher fallen Koffeintabletten unter Neurodoping und nicht Neuroenhancement. Es geht also ebenso um Substanzen aus der Apotheke wie vom Dealer.
Grüße,
Arne
Megalodon
14.11.2013, 21:41
Dann erklär’s uns bitte, Megalodon. Im Moment teile ich Lidls Ansicht, dass vollkommen legale Substanzen unter den Begriff "Doping" gestellt werden. Wo ist unser Denkfehler?
:Blumen:
Ein Arzt verschreibt ein Medikamet aufgrund eines Krankheitszustands. Dieses Medikament wird dann genommen um gesund zu werden, und nicht um die Leistung zu steigern. Letzters ist uU ein Nebeneffekt.
Wenn ich mir Voltaren aufs Knie schmiere, tue ich das, damit der Schmerz nachlässt und nicht, um meine Leistung zu steigern. Die Antwort ist in dem Fall zwingend "Nein".
Die in Rede stehende Frage war aber, ob ein Medikament zum Zwecke der Leistungssteigerung genommen wurde. Um zu erklären, welche Medikamente darunter beispielsweise zu verstehen sind, werden dann bekannte Dopingmittel genannt.
Wenn ich Medikamente nehme, von denen ich annehme dass sie meine Leitung steigern und ich sie nur deswegen nehme, wenn also keine medizinische Indikation vorliegt, dann ist die Frage zwingend mit "Ja" zu beantworten.
LidlRacer
14.11.2013, 22:04
Wenn ich mir Voltaren aufs Knie schmiere, tue ich das, damit der Schmerz nachlässt und nicht, um meine Leistung zu steigern. Die Antwort ist in dem Fall zwingend "Nein".
Die in Rede stehende Frage war aber, ob ein Medikament zum Zwecke der Leistungssteigerung genommen wurde. Um zu erklären, welche Medikamente darunter beispielsweise zu verstehen sind, werden dann bekannte Dopingmittel genannt.
Wenn ich Medikamente nehme, von denen ich annehme dass sie meine Leitung steigern und ich sie nur deswegen nehme, wenn also keine medizinische Indikation vorliegt, dann ist die Frage zwingend mit "Ja" zu beantworten.
Ich gehe zwar auch davon aus, dass die Autoren der Studie nicht im Sinn hatten, dass man z.B. im Voltaren-Knieschmerz-Fall die Dopingfrage positiv beantwortet, aber das Problem ist, dass die Frage dermaßen schlecht gestellt ist, dass sie jeder interpretieren kann, wie er lustig ist.
Und auf keinen Fall ist die Frage so gestellt, dass es exakt um das geht, was man nach der einzig sinnvollen Definition der WADA als Doping bezeichnet.
Hätte jeder mit Voltaren etc. "ja" angekreuzt, wäre das Ergebnis noch viel höher ausgefallen.
Hätte ich ehrlich antworten wollen, hätte ich "ja" geantwortet, weil es objektiv nunmal so ist, dass ich mit einem Diclo-Gel versuche, schneller zu laufen als ohne (auch wenn der primäre Grund Schmerz- bzw. Entzündungsbekämpfung ist und es wahrscheinlich gar nicht wirkt).
Wahrscheinlich hätte ich aber überhaupt nicht geantwortet und direkt die Studienmacher auf die Sinnlosigkeit ihres Fragebogens hingewiesen.
Weiteres Beispiel wurde hier ja auch schon kurz genannt:
"behavior in case of pain during training (continue / take a pause)"
Da müsste ich vernünftigerweise antworten: Kommt drauf an ...
Würde ich auch so sehen wie Megadolon schreibt.
Ausserdem wird explizit nach der Einnahme freier, legaler Substanzen zur Steigerung der körperlichen oder kognitiven Leistungsfähigkeit gefragt.
“Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”
Die andere Frage nach den verschreibungspflichtigen Substanzen wird von den Antwortenden auch in diesem Kontext wahrgenommen und beantwortet.
Dass nun beim kognitiven Doping in der Liste auch Koffeintabletten konkret aufgeführt sind (neben u.a. Kokain, Beta-Blocker, Stimulantien) ist IMHO als Besonderheit zu sehen, die von den Autoren im Bericht ausführlich begründet wird. Deswegen nun die Resultate so grundlegend infrage zu stellen, ich weiss nicht???
MatthiasR
14.11.2013, 22:33
Kann mir mal irgendwer die Befragungstechnik erklären?
Z.B. die Frage mit dem Geburtstag im 1/3 des Monats.....
Man will auf diese Weise dafür sorgen, dass genau ein Drittel der Befragten eine bestimmte Frage beantwortet.
Durch die Frage erreicht man aber, dass 120/365 der Befragten die 'bestimmte Frage' beantworten, nicht 1/3 (wenn ich mal Schalttage unterschlage).
Und 'genau' wird es auch nicht, es unterliegt den üblichen statistischen Schwankungen.
Gruß Matthias
MatthiasR
14.11.2013, 22:42
" Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"
Mir stellt sich auch die Frage, ob das in der Klammer sich nur auf den Schwarzmarkt oder auf alle drei Möglichkeiten bezieht. Wenn man es auf alle drei Punkte bezieht, wäre das im Prinzip schon eine Einschränkung auf 'echtes' Doping.
Semantisch gesehen könnte man es so interpretieren, muss man aber nicht. Spontan machen es die meisten (du ja auch) nicht, also kann man wohl auch keine wissenschaftlichen Ergebnisse darauf aufbauen.
Gibt's auch irgendwo die deutschen Fragen? Die dürften ja wohl die meisten Studienteilnehmer beantwortet haben.
Gruß Matthias
tomerswayler
14.11.2013, 23:01
Man könnte auch bei den angenommen Wahrscheinlichkeiten einen Fehler vermuten. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein beliebiger Geburtstag zwischen dem ersten und zehnten Tag eines Monats liegt, wird mit 120/365,25 angegeben.
Ausserdem wird angenommen, dass die Frage B
"Is this birthday in the first half of the year?"
mit 181,25/365,25 oder 49,6% mit Ja beantwortet wird.
Die beiden Wahrscheinlichkeiten sind aber nur dann korrekt angenommen, wenn die Geburtstage übers Jahr und über den Monat gesehen gleichmäßig verteilt sind. Sind sie das?
Abbildung 8.3 (http://books.google.de/books?id=6tR20MsQTHIC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=gleichverteilung+geburtstage&source=bl&ots=QesUtnuLl8&sig=O5SfoqA0rDTWMZ2aR4L9mFQuDxc&hl=de&sa=X&ei=2UaFUpSuDY7PsgaTn4HoBg&ved=0CFcQ6AEwBg#v=onepage&q=gleichverteilung%20geburtstage&f=false)
Birthdays Analysis (http://math.hope.edu/swanson/statlabs/proj1_sample.html)
LidlRacer
14.11.2013, 23:11
Die Fragen für körperliches und "kognitives" Doping sind exakt gleich formuliert.
Dass bei ersterem beispielhaft nur echte Dopingmittel aufgezählt sind, ließe zwar darauf schließen, dass auch nur solche gemeint sind,
aber bei letzerem beginnt die Beispielaufzählung mit den völlig harmlosen Koffeintabletten (Wirkung etwa wie 2 Tassen Kaffee), was dem vorigen Eindruck komplett widerspricht aber der Frageformulierung entspricht.
Koffeintabletten passen mindestens ebenso gut zur Frage des körperlichen Dopings. In unseren Gels haben wir das Zeug sicherlich nicht, um besser Schach spielen zu können ...
Die Verwirrung ist komplett. :confused:
Es darf bei so einer Befragung keinen Interpretationsspielraum geben (schon gar nicht so einen riesigen), sonst ist sie wertlos.
Und das ist sie. Wertlos.
Man könnte auch bei den angenommen Wahrscheinlichkeiten einen Fehler vermuten. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein beliebiger Geburtstag zwischen dem ersten und zehnten Tag eines Monats liegt, wird mit 120/365,25 angegeben.
Ausserdem wird angenommen, dass die Frage B
"Is this birthday in the first half of the year?"
mit 181,25/365,25 oder 49,6% mit Ja beantwortet wird.
Die beiden Wahrscheinlichkeiten sind aber nur dann korrekt angenommen, wenn die Geburtstage übers Jahr und über den Monat gesehen gleichmäßig verteilt sind. Sind sie das?
Abbildung 8.3 (http://books.google.de/books?id=6tR20MsQTHIC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=gleichverteilung+geburtstage&source=bl&ots=QesUtnuLl8&sig=O5SfoqA0rDTWMZ2aR4L9mFQuDxc&hl=de&sa=X&ei=2UaFUpSuDY7PsgaTn4HoBg&ved=0CFcQ6AEwBg#v=onepage&q=gleichverteilung%20geburtstage&f=false)
Birthdays Analysis (http://math.hope.edu/swanson/statlabs/proj1_sample.html)
Diesen Fehler habe ich ja schon vor Veröffentlichung angeprangert, da sie das in einer früheren Studie schon genauso gemacht haben.
Aber das ist Peanuts gegenüber dem Hauptproblem, dass die entscheidenden Fragen komplett sinnfrei gestellt sind.
Klugschnacker
14.11.2013, 23:18
Nehmen wir als Beispiel eine stinknormale Nahrungsergänzung namens Anabol Loges. Die meisten von uns kennen sie aus Werbeanzeigen oder persönlichem Gebrauch. Ist völlig harmlos, den es enthält nur Johanniskraut, Kieselerde und Magnesium. Man nimmt es in der Hoffnung einer Leistungssteigerung im weitesten Sinne. Erhältlich ausschließlich in der Apotheke. Die Studie würde die Konsumenten dieser Nahrungsergänzung zu den Dopern zählen.
Zweites Beispiel: Biestmilch oder andere Kolostrum-Produkte. Eine harmlose Nahrungsergänzung. Wird gekauft mit der Hoffnung auf Leistungsverbesserung im weitesten Sinne, gibt es in der Apotheke. Die Konsumenten würden auch hier zu den Dopern gezählt.
Das entscheidend Kritierium lautet, ob etwas frei verkäuflich (Supermarkt) oder nur über Apotheke, Arzt oder Dealer zu beziehen ist. Es geht also um die Bezugsquelle, und nicht um Frage, ob die Substanz nach dem WADA-Code verboten ist. Was über die drei genannten Bezugsquellen zum Zweck der Leistungssteigerung erworben wurde, wird von der Studie als Doping eingeordnet.
Über Doping im Sinne des WADA-Codes macht die Studie gar keine Aussagen.
Grüße,
Arne
gilt grammatikalisch als durch Kommata abgetrennten Einschub zum vorigen Aufzählungselement, da in einer Aufzählung vor der Konjunktion kein Komma steht. :-) :-)
(Oder Kommafehler)
Das mag im Deutschen so sein. Im Englischen verwendet jeder, der etwas auf sich hält, das "serial comma".
.....
Zweites Beispiel: Biestmilch oder andere Kolostrum-Produkte. Eine harmlose Nahrungsergänzung. Wird gekauft mit der Hoffnung auf Leistungsverbesserung im weitesten Sinne, gibt es in der Apotheke. Die Konsumenten würden auch hier zu den Dopern gezählt.
....
Kolostrum wird doch explizit in dieser Frage als Beispiel für legale Leistungssteigerung genannt:
The complete question for assessing the use of legal substances was: “Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”
Irgendwie scheint die generelle Vorablehnung der Studie sehr selektiv beim Lesen zu wirken. ;-) .
Klugschnacker
14.11.2013, 23:51
Hast Recht, bzgl. des Colostrums. Dann nimm halt das andere Beispiel. Mein Argument dürfte klar geworden sein, oder etwa nicht? :Blumen:
LidlRacer
14.11.2013, 23:55
Kolostrum wird doch explizit in dieser Frage als Beispiel für legale Leistungssteigerung genannt:
The complete question for assessing the use of legal substances was: “Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”
Irgendwie scheint die generelle Vorablehnung der Studie sehr selektiv beim Lesen zu wirken. ;-) .
Bei den angeblichen "Dopingfragen" steht aber nirgends, dass es (nur) um illegale / sonstwie verbotene Sachen geht. Vom Arzt verschriebene bzw. apothekenpflichtige Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel sind das ja offensichtlich nicht.
Du kannst es drehen, wie Du willst, diese lächerliche "Studie" ist nicht zu retten.
Du kannst es drehen, wie Du willst, diese lächerliche "Studie" ist nicht zu retten.
sorry, ich drehte nur ein falsch zitiertes Beispiel richtig. :-) .
LidlRacer
15.11.2013, 00:10
sorry, ich drehte nur ein falsch zitiertes Beispiel richtig. :-) .
Es war nicht falsch zitiert.
Bei der "Doping-Frage", die keine ist, hätte man ja antworten müssen, bei der legalen auch.
Ich kann mich den Skeptikern hier nur anschließen und folgendes hinzufügen:
Anhänger der Studie sollten bedenken, dass wenn auch kein extra Zeitdruck ausgeübt wurde, dennoch wenig Ruhe und Zeit für die Beantwortung der Fragebögen zur Verfügung stand.
Man denkt nach, es ist laut und unruhig, überall sind Leute, entscheidet sich für eine Antwort, gibt das Ding ab und die Chance ist nicht klein, dass man hinterher merkt: "hmh - jetzt würd ich anders drauf antworten."
Zu spät, Pech gehabt!
Jetzt haben wir den Salat. 19,8% Apothekenkunden :Lachanfall:
Merkwürdig nur dass in Frankfurt prozentual fast doppelt so viel "Apotheken-Kundschaft" war. War das wirklich wegen doppelter Slotpanik oder doch nur eine zufällige Schwankung im Ausfüllverhalten der Bögen?
Ich denke, wir sollten jetzt mal die Ersteller des Fragebogens fragen, wie sie die Antworten interpretieren...
Natürlich nicht schriftlich, sondern per Live-Interview...
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die dafür nicht parat stehen. Schade, aber, wenn das wirklich so ist, sollten wir den thread schnell löschen. Denn dann lohnt jede Diskussion nicht.
LidlRacer
15.11.2013, 00:42
Ich denke, wir sollten jetzt mal die Ersteller des Fragebogens fragen, wie sie die Antworten interpretieren...
Natürlich nicht schriftlich, sondern per Live-Interview...
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die dafür nicht parat stehen. Schade, aber, wenn das wirklich so ist, sollten wir den thread schnell löschen. Denn dann lohnt jede Diskussion nicht.
Es interessiert mich nicht mehr, was die dazu sagen.
Aber warum löschen? Deren Aussagen müssen doch irgendwo korrigiert werden.
Deswegen habe ich auch gerade den Anti-Doping-Koordinator der DTU angemailt, auf deren Anti-Doping-Tag diese "Studie" ja vorgestellt wurde.
Ich habe ihn um öffentliche Korrektur der völlig falschen Darstellungen gebeten ...
Wo findet man denn die von euch mehrfach zitierte, eventuell missverständliche Frage zum "physical doping" im verlinkten Text??? Ich finde sie nicht. Ist der Fragebogen an anderer Stelle im Netz zu finden?
mich würde es sehr interessieren, wie sich die Autoren zu der Kritik stellen. Immerhin wurde die Studie mit Geldern der WADA gefördert, von XDREAMS organisatorisch unterstützt und umfasst ausnahmsweise mal viele Befragte. Ausserdem gibt es fast nie empirische Untersuchungen zum Doping im Triathlon in dieser Breite.
Wo findet man denn die von euch mehrfach zitierte, eventuell missverständliche Frage zum "physical doping" im verlinkten Text??? Ich finde sie nicht. Ist der Fragebogen an anderer Stelle im Netz zu finden?
In Tabelle 2 (vergrössern!)
LidlRacer
15.11.2013, 00:57
Wo findet man denn die von euch mehrfach zitierte, eventuell missverständliche Frage zum "physical doping" im verlinkten Text??? Ich finde sie nicht. Ist der Fragebogen an anderer Stelle im Netz zu finden?
Am komfortabelsten in der PDF-Version
http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjour nal.pone.0078702&representation=PDF
auf S. 2.
LidlRacer
15.11.2013, 01:03
mich würde es sehr interessieren, wie sich die Autoren zu der Kritik stellen. Immerhin wurde die Studie mit Geldern der WADA gefördert
Funding: This project has been carried out with the support of the World Anti-Doping Agency (WADA) (grant number: 09M5) and the Initiative PRO Humanities and Social Sciences 2015 (Initiative PRO Geistes- und Sozialwissenschaften) of the Johannes Gutenberg University Mainz, Germany. The funders had no role in study design, data collection and analysis, decision to publish, or preparation of the manuscript.
Hätte nur besser werden können, wenn die WADA da aktiver mitgewirkt hätte.
Klugschnacker
15.11.2013, 08:55
Ich habe an die DTU, die FAZ, die Redaktionen der Triathlonmagazine etc. folgenden Brief geschieben:
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kollegen,
Sie haben wie ich Zugang zur Studie der Uni Mainz erhalten. Sie ist auch hier einsehbar (http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0078702).
Eine Prävalenz von 19.8% gedopter Athleten beim Ironman Frankfurt klingt nach einer spektakulären Schlagzeile. Bitte gehen Sie mit großer journalistischer Sorgfalt damit um. Ich bin der Meinung, dass die Studie fehlerhaft konzipiert ist und tatsächlich keine Aussagen über Doping im Sinne des WADA-Codes macht. Der hohe Anteil angeblich gedopter Triathleten ist falsch dargestellt.
Ich bemühe mich derzeit, mit einem der Autoren der Studie in eine Diskussion einzutreten, um den Sachverhalt aufzuklären. Vorab möchte ich Ihnen den Grund meines Einwand mitteilen. Er liegt in der Formulierung der Frage, die an die Probanden gestellt wurde. Sie lautete (Hervorhebung von mir):
"Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"
Hier wird nach Substanzen gefragt, die man vom Arzt verschrieben bekam, oder in der Apotheke oder beim Dealer erwarb, und mit dem Zweck der Leistungssteigerung verwendete. Die Frage zielt nicht ausschließlich auf Dopingmittel im Sinne des WADA-Codes. Sondern sie schließt auch völlig harmlose Substanzen ein, die nichts mit Doping zu tun haben.
Ein Beispiel wäre eine völlig harmlose Nahrungsergänzung wie "Anabol Loges", "Magnesium Verla" oder "Gelee Royal". Sie sind in der Apotheke erhältlich und werden mit der Absicht einer Leistungssteigerung konsumiert. Demnach hätte man als Athlet die obige Frage mit "ja" beantworten müssen und würde folglich zu den Dopern gezählt. Ebenso verhält es sich mit harmlosen Eisengaben, verschrieben und verabreicht vom Arzt per Spritze. Ausdauersportler weiblichen Geschlechts leiden sehr häufig unter Eisenmangel.
Die zitierte Frage bildet nicht die Anti-Doping-Regeln des WADA-Codes ab. Es wird nicht nach verbotenen Substanzen gemäß dieser Regeln gefragt, sondern die Frage ist viel weiter gefasst. Entsprechend werden dabei auch Sportler erfasst, die mit Doping nichts am Hut haben. Das erklärt die sehr hohen Prävalenzen von bis zu 19.8% angeblich gedopter Athleten. Der in der Studie verwendete Begriff des "Dopings" hat nicht mit der im Sport gültigen Definition zu tun, die sich nach dem WADA-Code richtet.
Falls die Meldung von 15-20% gedopter Triathleten die Runde macht, werden viele faire Sportsleute diffamiert und in Verruf gebracht. Deshalb meine Bitte, die Diskussion über die tatsächliche Aussagekraft der Studie noch abzuwarten.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und herzliche Grüße,
Arne Dyck
--------------------------------------------------------------------
triathlon-szene.de | Magazin und Forum für Triathlon
Europas aktivstes Triathlonforum
Triathlon Live-Sendung
Arne Dyck
Redaktion der Live-Sendung
Erbprinzenstrasse 6 | 79098 Freiburg
Fon 0761-38 696 73 | Fax 0761-582 000 3
mailto:info@triathlon-szene.de | http://www.triathlon-szene.de
ArminAtz
15.11.2013, 09:11
Ebenso verhält es sich mit harmlosen Eisengaben, verschrieben und verabreicht vom Arzt per Spritze. Ausdauersportler weiblichen Geschlechts leiden sehr häufig unter Eisenmangel.
Ist das dein Ernst Arne? Eisengaben per Spritze sind harmlos?
Nenn mich altmodisch, aber das geht mir persönlich zu weit!
Klugschnacker
15.11.2013, 09:17
Ist das dein Ernst Arne? Eisengaben per Spritze sind harmlos?
Nenn mich altmodisch, aber das geht mir persönlich zu weit!
Ausdauersportler verlieren über den Schweiß wesentlich mehr Eisen als der Normalbürger. Auch an den Fußsohlen gehen beim Laufen rote Blutkörperchen kaputt, die ersetzt werden müssen und dadurch Eisen verbrauchen. Bei Frauen kommen noch Regelblutungen hinzu.
Weibliche Ausdauersportlerinnen gehören daher zur Personengruppe mit der größten Häufigkeit bzgl. Eisenmangel. Wenn ein Arzt das diagnostiziert und eine Behandlung verschreibt, ist das kein Doping. Da Eisen über den Magen/Darm kaum aufgenommen wird, geschieht das am besten per Spritze. Auch das hat mit Doping nicht das Geringste zu tun.
Davon abgesehen geht es nicht um den persönlichen Geschmack. Jeder mag hier anders urteilen. Doping ist für alle gleichermaßen über den WADA-Code definiert.
Grüße! :Blumen:
Arne
Klugschnacker
15.11.2013, 09:41
Danke für die Ergänzung vherzo. Trotzdem ist eine medizinisch indizierte Eisengabe im therapeutischen Rahmen kein Doping. Wer Eisen nimmt, wird nicht wegen Doping 2 Jahre gesperrt.
ArminAtz
15.11.2013, 09:42
Ausdauersportler verlieren über den Schweiß wesentlich mehr Eisen als der Normalbürger. Auch an den Fußsohlen gehen beim Laufen rote Blutkörperchen kaputt, die ersetzt werden müssen und dadurch Eisen verbrauchen. Bei Frauen kommen noch Regelblutungen hinzu.
Weibliche Ausdauersportlerinnen gehören daher zur Personengruppe mit der größten Häufigkeit bzgl. Eisenmangel. Wenn ein Arzt das diagnostiziert und eine Behandlung verschreibt, ist das kein Doping. Da Eisen über den Magen/Darm kaum aufgenommen wird, geschieht das am besten per Spritze. Auch das hat mit Doping nicht das Geringste zu tun.
Davon abgesehen geht es nicht um den persönlichen Geschmack. Jeder mag hier anders urteilen. Doping ist für alle gleichermaßen über den WADA-Code definiert.
Grüße! :Blumen:
Arne
Schon klar, dass es sich in dem Fall nicht um Doping handelt.
Mir ist nur das wort "harmlos" etwas sauer aufgestoßen.
Meine Eisenwerte waren auch schon mal ziemlich tief, ich wär jedoch nicht im Traum drauf gekommen, mir Eisen spritzen zu lassen, auch wenn ich Triathlon sehr ambitioniert betreibe.
Aber das ist Off-Topic. :Blumen:
Apropos Eisen:
Eisen ist natürlich wichtig für die Gesundheit, aber auch erwiesenermaßen sensitiv auf die Ausdauerleistungsfähigkeit - bei Mangel geht nämlich gar nix und also kann man schon auf die Idee kommen es zur Leistungssteigerung auf einen "Normallevel" oder etwas darüber anzuheben.
Nun wird es ja nicht viele Teilnehmer geben welche Eisenspritzen bekommen, soll ja auch nicht das erste Mittel der Wahl sein, sondern nur wenn orale Zufuhr nicht hilft und es sollten ja vorwiegend Frauen sein und die sind ja leider immer noch in der Minderheit.
Aber es gibt auch apothekenpflichtige Eisenpräparate die man sich verschreiben lassen kann.
Das dürfte dann doch ein häufigerer Fall sein.
Ich hab leider auf die Schnelle nicht herausgefunden ab wann (und ob) so was verschreibungspflichtig ist, könnte ja am Eisengehalt liegen ..
Bei der Behandlung eines Eisenmangels handelt es sich um die Behandlung einer Erkrankung, diese Behandlung ist im gleichen Sinn leistunssteigernd wie die Antibiotikatherapie bei Lungenentzündung.
Eine Anhebung der Eisenvorräte über "Normallevel" führt definitiv nicht zu einer Leistungssteigerung im Vergleich zum Normallevel.
Danke für die Klarstellung, das war nicht behauptet, ich war halt unpräzise und hab den Ausgangslevel nicht angegeben.
Klar ist, es gibt nicht nur 3 Zustände auf der Welt: Mangel, "Normallevel" und Überschuss.
Es gibt ja auch Feinabstufungen und sicher ein Optimum, wegen mir auch einen optimalen Bereich und wenn der Wert etwas tiefer ist als optimal, dann erwartet man bei einer Anhebung die nicht über das Optimum hinausgeht eine Leistungssteigerung - ohne jetzt gleich krank gewesen zu sein. Und klar ist dass sich das irgendwann sogar umkehrt, bei Überdosierung erfolgt Leistungsabfall bis hin zu lebensbedrohlichen Zuständen ...
Ich stimme vherzo in vollem Umfang zu.
Eisenmangel ist weit verbreitet, v.a. bei Frauen, gar nicht so selten aber auch bei männlichen Ausdauersportlern, insbesondere wenn sie sich vegetarisch oder fleischarm ernähren.
Die Behandlung funktioniert fast immer gut mit Tabletten aus den beschriebenen Gründen der verbesserten Eisenresorption im Darm bei Mangelsituationen.
Allerdings weiß ich, dass es trotzdem viele Ärzte gibt, die bei der Eisengabe zur Spritze oder Infusion greifen. Bei Privatpatienten spielen da natürlich abrechnungstaktische Erwägungen eine Rolle, bei Kassenpatienten kann auch eine Rolle spielen, dass man es dem Patienten nicht zutraut, regelmäßig Tabletten korrekt einzunehmen (Eisentabletten sollten unabhängig vom Essen nüchtern, ohne gleichzeitig andere Mineralienm, ohne Milch, Kaffee und Tee, am besten mit Vitamin-C-haltigen Fruchtsaft eingenommen werden).
Spritze oder Infusion ist außerdem spektakulär und stärkt u.U. die Arzt-Patienten-Bindung, nicht zuletzt auch weil der Pat. regelmäßig wiederkommen muss, denn eine einmalige Gabe reicht ja nicht aus.
Auf alle Fälle und da hat Arne recht ist eine Eisengabe als Spritze/Infusion durchaus in der Praxis ziemlich häufig und ganz sicher kein Doping!
LidlRacer
15.11.2013, 11:44
Auf alle Fälle und da hat Arne recht ist eine Eisengabe als Spritze/Infusion durchaus in der Praxis ziemlich häufig und ganz sicher kein Doping!
Wenn man wollte, könnte man sich darüber auch schon wieder streiten.
Der aktuelle WADA-Code verbietet ja weitgehend Infusionen, wie wir schon mehrfach diskutiert haben:
The following are prohibited:
[...]
Intravenous infusions and/or injections of more than 50 mL per 6 hour period except for those legitimately received in the course of hospital admissions or clinical investigations.
Wenn ich richtig gegoogelt habe, hat eine Eiseninfusion üblicherweise 100 ml.
Eiseninfusionen waren also nicht das allerbeste Beispiel für harmlose Sachen, die zu Unrecht in dieser "Studie" als Doping gewertet würden.
Apropos Infusionen:
"Alter Schlappen" :Gruebeln: , ist zwar fast offtopic, aber ich hab eben mal nach "leistungssport infusionen" gegoogelt. Anscheinend werden Infusionstherapien (mit harmlosen Inhaltstoffen) häufig (?) zur Regeneration angeboten und Sportlern empfohlen, ich weiß nicht ob die alle wissen, ob sie da den Wada Code verletzen.
Beim CTW wurden man im Zielbereich Infusionen für Kohle angeboten.
Ich hab auch noch irgendwo ein Foto...:(
Die schrecken scheinbar vor nix zurück...;)
Ich frag mich die ganze Zeit, warum sich noch keiner aus Mainz gemeldet hat. Haben die Angst, man könnte merken, dass die schlecht arbeiten?!:confused:
Wenn die nächsten Befragungen beim Ironman mit Nadel (statt Bleistift) stattfinden würden, wäre das Ergebnis eventuell nicht mehr anzuzweifeln:Lachanfall:
Ich habe hier schon jahrelang nichts mehr gepostet, verfolge dennoch manche Diskussionen und schaue auch regelmäßig die Sendungen oder einzelne Filme, aber jetzt muss ich doch mal wieder meinen Senf loswerden!:Huhu:
Ich war nämlich auch einer derer, die an der Umfrage teilgenommen haben, außerdem bin ich, was Umfragen, deren Design und auch Auswertung angeht, einigermaßen "vom Fach".
Ich hatte seinerzeit beim Ausfüllen des Bogens nicht den geringsten Zweifel daran, dass es bei der hier so oft in Englisch zitierten Frage um Doping und um nichts anderes geht. Die Formulierung im Englischen mag etwas unglücklich und eventuell leicht missverständlich sein (wenngleich ich genaugenommen das Komma vor dem "or" für das Ende eines Einschubes halte, was impliziert, dass es eben nicht auch einfach um Substanzen geht, die man halt in der Apotheke kaufen kann), aber ich glaube angesichts der in Klammern aufzufindenden exemplarischen Aufzählung dessen, was man auf dem Schwarzmarkt kaufen kann, ist doch relativ klar, worauf die Frage zielt. Und ich wette, dass die Frage von den ProbandInnen vor Ort auch genau so verstanden worden ist.
Insofern halte ich einen Großteil der hier in diesem thread zu lesenden (Pseudo-)Kritik für ziemlich daneben. Das vorschnelle Verwerfen der RRT, meist in Unkenntnis dieser an sich in Fachkreisen anerkannten Methode gehört für mich in die Kategorie unsachliche Kritik.
Einzig, dass schon vor Veröffentlichung so viel gegackert wurde, ist nicht gerade die allerbeste Wissenschaftspraxis.
Was aber, wenn die Daten wirklich stichhaltig wären? Mich würde das nicht wirklich beunruhigen, denn warum soll es ausgerechnet im Triathlonsport so viel anders sein als im Amateurbereich in anderen Ausdauersportarten? Und wenn man sich die übliche Lutscherei und deren Akzeptanz bei vielen Langdistanzen anschaut, und das zugrunde liegende Verständnis von Regelakzeptanz bei den Athleten (ich kann hier aus Erfahrung zumindest vom Ostseeman und vom IM Frankfurt sprechen), dann wundern mich diese Zahlen beim Thema Doping noch weniger. Schließlich sind beides eklatante Regelverstöße, mit denen sich die Athleten systematisch Vorteile gegenüber ihren Konkurrenten verschaffen wollen. Und bei beidem droht in den meisten Fällen keine Sanktion.
Warum also diese ganze Aufregung, dieser fast schon religiöse Eifer mit dem hier viele die "Reinheit" ihres Lieblingshobbys krampfhaft - und sehr uncool obendrein - verteidigen wollen (auch wenn Sie bspw. von Umfragetechniken, Sozialforschung und dergleichen kaum einen blassen Schimmer haben dürften)???
Ich will damit keineswegs behaupten, dass zum Beispiel alle Hawaii-Qualifier unfair unterwegs sind. Sondern allenfalls, dass es ein Wunder wäre, wenn ausgerechnet in diesem Leistungssegment überhaupt kein Schindluder mit den Regeln getrieben würde. Im übrigen erinnere ich mich noch sehr gut daran, wie im Profi-Lager beim 2012 IM in FFM auf der Verfolgung von Faris gelutscht wurde, dass mir fast die Spucke wegblieb, als ich mit ansehen musste, wie die Lutscher an mir vorbei gedonnert sind.
Also macht euch locker! @Arne + Team: Legt die Studie einem anerkannten Sozialforscher oder Sportwissenschaftler vor, der sich auskennt und ladet ihn in die Sendung ein, damit endlich seriös darüber gesprochen werden kann!!!!
...Ich war nämlich auch einer derer, die an der Umfrage teilgenommen haben, außerdem bin ich, was Umfragen, deren Design und auch Auswertung angeht, einigermaßen "vom Fach".
...
Magst du vielleicht auch kurz aus erster Hand skizzieren, was dir als Erläuterung seitens der Interviewer mit auf den Weg gegeben wurde, Erklärung der Fragen, Erläuterung der Fragetechnik, in welchen Sprachen der Fragebogen verfügbar war, wo Location, Atmosphäre) du oder andere Inteviewten den Bogen ausfüllten?
Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?
Magst du vielleicht auch kurz aus erster Hand skizzieren, was dir als Erläuterung seitens der Interviewer mit auf den Weg gegeben wurde, Erklärung der Fragen, Erläuterung der Fragetechnik, in welchen Sprachen der Fragebogen verfügbar war, wo Location, Atmosphäre) du oder andere Inteviewten den Bogen ausfüllten?
Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?
a) Ich wurde nach Abholung der Startunterlagen direkt angequatscht, habe den Bogen sofort ausfegüllt und abgegeben (waren ja nur ganz wenige Fragen) und habe dauraufhin den Bogenverteiler darüber ausgequetscht, ob er die Methode, die dort angewendet wird (RRT) selbst kapiert. Er konnt mir das einwandfrei darlegen, woraus ich geschlossen habe, dass er selbst einer der Studienmacher ist (vllt. Diplomand oder Doktorand oder wenigstens HiWi). Außerdem habe ich danach gefragt, ob die ProbandInnen mit dem Verfahren zurecht kommen würden, und er meinte, dass er es nur wenigen erklären müsste und die Akzeptanz sehr hoch sei. Ich habe auch niemanden gesehen, der den Bogen nicht ausgefüllt und abgegeben hat. (Weiß aber nicht mehr, ob der Bogen mit den Startunterlagen ausgegeben oder mir von diesem Typen in die Hand gedrückt wurde...)
b)Wie gesagt: Ich habe mich dort eine ganze Weile angeregt unterhalten und in diesem Zeitraum wäre mir nicht ausgefallen, dass jemand den Bogen nicht abgegeben hätte. Vielleicht hielten manche das Ganze auch für ein Pflichtprogramm, das zur Teilnahme am Rennen dazu gehört...
Zur Rücklaufquote will ich mich nicht weiter äußern, da ich erst mal selbst überprüfen wollte, ob in der Studie tatsächlich von 99 % die Rede ist. Aber selbst wenn, will ich das nicht pauschal in zweifel ziehen.
tomerswayler
15.11.2013, 15:11
Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?
Es waren sogar 99,7% (2987 von 2997), die den Bogen wieder abgegeben haben. Allerdings wurden die RRT Fragen nicht von allen beantwortet.
Response Rate, Biographical Data, and Training
Characteristics of the Participants
2,997 questionnaires were distributed and 2,987 (99.7%) were returned.
From these returned questionnaires, 31.1% (N=934) were collected at the European Championship in Frankfurt, 32.6% (N=974) in Regensburg, and 36.1% (N=1,079) at the European Championship 70.3 in Wiesbaden.
The percentage of responses to the two RRT questions were 90.5% (N=2,702) for physical doping and 91.6% (N=2,737) for cognitive doping.
5.4% of the participants (N=162) completed the first part of the questionnaire but not the two sensitive RRT questions.
Most athletes were male (N=2,576, 87.3%) and with mean age of 39.5 years (SD: +-9.2; range 18–79). Table 4 contains the biographical data of all athletes and Table 5 information about their training schedule
Hallo Joseph, immerhin hat es dich bewegt mal endlich wieder was beizutragen.
Hoffe du lässt dich nicht abschrecken weiter zu dikutieren, auch wenn dein Beitrag nun zerlegt wird:)
Wobei, ich sehe aber auch bei dir kein einziges neues sachliches Argument das dazu noch stichhaltig wäre:
..
Ich hatte seinerzeit beim Ausfüllen des Bogens nicht den geringsten Zweifel daran, dass es bei der hier so oft in Englisch zitierten Frage um Doping und um nichts anderes geht. ...
Das ist sicher ein Argument, aber nach den Beiträgen hier ist es weder neu noch sachnlich und schon gar nicht stichhaltig.
Es mag vielen so wie dir gegangen, das glaube ich auch, aber dennoch bestehen Zweifel dass es allen so erging und die wurden hier sachlich vorgetragen.
Sachlicher wäre vielleicht zu fragen ob diese Zweifel die eine 20% Quote erklären können? Wer weiss.
... Was aber, wenn die Daten wirklich stichhaltig wären? ...
Eins nach dem anderen...
Kluge Leute fragen dich erst mal aus wie ich eben gelesen habe...
Unsachliche aber dennoch freundliche Grüße,
Eber
Apropos hohe Rücklaufquote:
Die würde ich vom Prinzip erst mal auch nicht anzweifeln, wer so einen Bogen nimmt, der füllt ihn dann auch aus. Ist ja im Dienste der Wissenschaft.
Aber Hafu hat Recht, 99% ist halt schon sehr sehr hoch.
Haben die auch die Leute gezählt die ihn erst gar nicht angenommen haben?
PS:
Ich hatte ja 2012 auch in Regensburg so diesen Fragebogen erhalten und konnte mich aber nicht mehr an den Inhalt erinnern.
Vermutlich war es ähnlich wie in Frankfurt 2013 - ziemlich sicher war es 2012 nicht so hektisch bei der Anmeldung, was ja der vielen ausbleibenden Teilnehmer geschuldet ist. Waren glaub ich nur so 1000 statt 2000.
Mir stellt sich auch die Frage, ob das in der Klammer sich nur auf den Schwarzmarkt oder auf alle drei Möglichkeiten bezieht. Wenn man es auf alle drei Punkte bezieht, wäre das im Prinzip schon eine Einschränkung auf 'echtes' Doping.
Semantisch gesehen könnte man es so interpretieren, muss man aber nicht. Spontan machen es die meisten (du ja auch) nicht, also kann man wohl auch keine wissenschaftlichen Ergebnisse darauf aufbauen.
Wenn die Klammer auf alle drei Elemente bezogen sein sollte, käme sie weiter vorne, z.B. so:
"Have you used substances (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?"
Soviel darf man den Erstellern der Studie schon zutrauen. Zumindest haben sie das "serial comma" richtig eingesetzt. ;)
Die Formulierung im Englischen mag etwas unglücklich und eventuell leicht missverständlich sein (wenngleich ich genaugenommen das Komma vor dem "or" für das Ende eines Einschubes halte, was impliziert, dass es eben nicht auch einfach um Substanzen geht, die man halt in der Apotheke kaufen kann), aber ich glaube angesichts der in Klammern aufzufindenden exemplarischen Aufzählung dessen, was man auf dem Schwarzmarkt kaufen kann, ist doch relativ klar, worauf die Frage zielt. Und ich wette, dass die Frage von den ProbandInnen vor Ort auch genau so verstanden worden ist.
Weil es offensichtlich gerne missverstanden wird: Es ist im gepflegten Englisch mehr als üblich, in Aufzählungen vor der Konjunktion ein Komma zu setzen. Die einschlägigen Wälzer, u.a. das Chicago Manual of Style, befürworten das. Die Vermutung, dies sei ein Einschub - was in den meisten Fällen nicht zutrifft - ist eine Folge der Sozialisation im deutschen Sprachraum.
... warum soll es ausgerechnet im Triathlonsport so viel anders sein als im Amateurbereich in anderen Ausdauersportarten?
Ich weiß nicht welche Informationen du hast, aber es hat bislang schon viele Untersuchungen gegeben, die sich mit der Prävalenz von Doping im Amateurbereich unterschiedlichster Sportarten befasst haben (sämtliche mir bekannte Untersuchungen auch mit deutlichen methodischen Mängeln, da sich weder mit Fragebögen selbst bei Zusicherung von Anonymität noch mit echten Dopingtests die Häufigkeit von Doping eindeutig und sicher belegen lässt) aber noch keine dieser Untersuchungen die mir zu Ohren gekommen ist, kam in irgendeiner Amateursportart auf eine Dopinghäufigkeit von 20%.
Bei Läufern findet man je nach angewandter Methodik in der Regel eine Dopingprävalenz von 1% - max. 5%, allerdings einen sehr weit verbreiteten Gebrauch erlaubter Schmerzmittel (Aspirin, Paracetamol)(die bislang bekannteste und aufwändigste Studie ist die vom Schweizer Jungfrauenmarathon 1998, bei der 130 teilnehmende Läufer nicht nur detailliert und mit zugesicherter Anonymität befragt wurden, sondern zusätzlich noch zur Absicherungs des Wahrheitsgehalts der gegebenen Antworten bei jedem Studienteilnehmer ein Urintest mit Untersuchung auf verbotene Substanzen nach WADA-Code veranlasst wurde).
Wenn die Studie, an der du teilgenommen hast, stimmt, muss man also davon ausgehen, dass die Triathleten, was Doping angeht die schlimmsten Buben unter allen Sportlern überhaupt sind und viel häufiger Dopen als z.B. Läufer, Radfahrer oder Mannschaftssportler.
Und wenn man sich dann überlegt, dass von den über 2000 Startern in Frankfurt ohnehin allenfalls 250 Starter eine irgendwie hauchdünne realistische Chance auf eine Hawaii-Quali haben, laut Studie aber 400 Amateure in der Vorbereitung auf Frankfurt gedopt haben, müsste man davon ausgehen, dass es entweder gigantisch viele Athleten gibt, die sich dopen nur um z.B. das Zeitlimit von 15h zu schaffen, oder sich von einer 11 Stunden-Zeit auf ein paar Minuten schneller zu manipulieren oder man muss davon ausgehen, dass praktisch sämtliche schnelle Athleten gedopt sind und selbst dann noch 150 von den langsamen Athleten.
Dass einem vor so einem Hintergrund Zweifel an der Gültigkeit der Daten kommen müsste doch für dich auch nachvollziehbar sein?
... Und wenn man sich die übliche Lutscherei und deren Akzeptanz bei vielen Langdistanzen anschaut, und das zugrunde liegende Verständnis von Regelakzeptanz bei den Athleten (ich kann hier aus Erfahrung zumindest vom Ostseeman und vom IM Frankfurt sprechen), dann wundern mich diese Zahlen beim Thema Doping noch weniger....
Beim Ostseeman war ich letztes Jahr und habe da (zumindest im Bereich der Radzeiten von 4:35-5:10h) ziemlich wenig Drafting gesehen und weil sich die Athleten in einigen Abschnitten ja entgegenkommen kann man das als Teilnehmer auch gut beobachten. Auch hier im Forum gab es meines Wissens in Bezug auf den Ostseeman keine Draftingdiskussionen. Schon die wenigen Teilnehmer und die große Leistungsspreizung sorgen dafür, dass sich das Feld ziemlich auseinanderzieht.
Natürlich gibt es auch im Triathlon, wie in jeder Sportart Regelübertretungen. Im Fußball oder Handball sind es so viele Regelübertretungen, dass im Amateur- wie im Profi-Bereich die Sportausübung ohne Schiedsrichter kaum noch möglich ist und dieser auch noch laufend das Spiel unterbrechen muss, um Regelbrüche zu ahnden.
Aber die allerwenigsten, die mal eine Regelübertretung begehen, dopen auch und zwar m.M.n. vor allem auch deswegen, weil mögliche Konsequenzen von Gegneranrempeln im Fußball oder Drafting im Triathlon überschaubar sind (Freistoß, gelbe oder schwarze Karte, Zeitstrafe), bei Doping riskiert man aber die eigene Gesundheit und zwar in unkalkulierbarer Weise.
LidlRacer
15.11.2013, 16:21
Wenn die Klammer auf alle drei Elemente bezogen sein sollte, käme sie weiter vorne, z.B. so:
"Have you used substances (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?"
Soviel darf man den Erstellern der Studie schon zutrauen.
Bei der Frage nach physischem Doping wäre die Sichtweise plausibel, dass die genannten Beispiele sich nur auf den zuletzt genannten Schwarzmarkt beziehen, dass daneben aber auch harmlosere Sachen gemeint sind.
Aber beim sogenannten cognitiven Doping lautet die Frage:
"Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. caffeine tablets, stimulants, cocaine, methylphenidate, modafinil, beta-blockers) to enhance your cognitive performance during the last 12 months?"
Um Koffeintabletten zu kaufen, muss man sicherlich nicht auf den Schwarzmarkt gehen.
Um Koffeintabletten zu kaufen, muss man sicherlich nicht auf den Schwarzmarkt gehen.
Ein Schuss ins Blaue: Ich vermute, dass dies eine Frage der Dosierung und der nationalen Gesetze ist.
Canesten gibt es in den USA z.B. nur auf Rezept, während man es hierzulande bottichweise im Baumarkt kaufen kann. ;)
Umgekehrt gibt es auch Fälle, die ich in der Vergangenheit beobachtet habe, aber mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein.
Nachtrag: Thailand bans caffeine
No more coffee or tea in the country's northern provinces, in an attempt to curb methamphetamine manufacturers.
http://www.salon.com/2000/03/15/coffee_3/
Keine Ahnung, ob das noch aktuell ist, aber es deutet zumindest darauf hin, dass Koffein in der Liste nicht komplett abwegig ist.
Megalodon
15.11.2013, 18:29
Über Doping im Sinne des WADA-Codes macht die Studie gar keine Aussagen.
Ja.
Dazu hätte man fragen müssen:
Haben Sie sich oder wurden Ihnen innerhalb der letzten 12 Monaten eine Substanz zugeführt, die in der WADA Verbotsliste als Dopingsubstanz aufgeführt wird, ohne dass dafür eine medizinische Indikation vorlag ?
Für Verfahren wie Eigenblutdoping müsste die Frage dann entsprechend umformuliert und hinzugefügt, oder einfach erweitert werden.
Ja.
Dazu hätte man fragen müssen:
Haben Sie sich oder wurden Ihnen innerhalb der letzten 12 Monaten eine Substanz zugeführt, die in der WADA Verbotsliste als Dopingsubstanz aufgeführt wird, ohne dass dafür eine medizinische Indikation vorlag ?
Für Verfahren wie Eigenblutdoping müsste die Frage dann entsprechend umformuliert und hinzugefügt, oder einfach erweitert werden.
Wie einfach doch alles wäre wenn man die richtigen Fragen stellt.
Die Autoren wollten im Fragebogen in der Frage den Begriff Doping vermeiden. Wieso eigentlich :Cheese: ?
Damit die Doper nicht abgeschreckt werden,ordamit die Quote höher ausfällt. Ein Schelm wer böses hierbei denkt:Cheese:
LidlRacer
15.11.2013, 18:52
Ja.
Dazu hätte man fragen müssen:
Haben Sie sich oder wurden Ihnen innerhalb der letzten 12 Monaten eine Substanz zugeführt, die in der WADA Verbotsliste als Dopingsubstanz aufgeführt wird, ohne dass dafür eine medizinische Indikation vorlag ?
Für Verfahren wie Eigenblutdoping müsste die Frage dann entsprechend umformuliert und hinzugefügt, oder einfach erweitert werden.
Ja, eigentlich müsste man so direkt fragen.
Die Autoren wollten aber besonders schlau sein: Sie meinten, wenn Begriffe wie Doping, verboten, usw. vorkommen, würde dies trotz Anonymität und RRT einige davon abhalten, Doping zuzugeben.
Also haben sie konsequent solche negativen Begriffe vermieden, um Geständnisse zu erleichtern.
Dabei haben sie nur leider übersehen, dass es praktisch unmöglich ist, Doping zu beschreiben, ohne von Verboten zu sprechen.
Leistungssteigerung ist im Sport ein völlig natürliches und legitimes Ziel. Doping wird es aber erst durch das Übertreten von Verboten.
Und das ist in der Fragestellung leider völlig weggefallen.
Experten werden mich nicht steinigen, nur weil ich behaupte die verwendete Fragetechnik hat einen eklatanten Fehler wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Zufallsgenerators unbekannt ist:
Bevor die „sensitive Frage“ beantwortet wird, entscheidet ein Zufallsgenerator, ob die befragte Person ehrlich antworten soll oder mit "Ja". Der Interviewer weiß nicht, was der Zufallsgenerator entschieden hat, wodurch die "Ja"-Antwort, also das Eingeständnis der peinlichen Eigenschaft, geschützt wird.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Randomized-Response-Technik)
Nun aber zum Stein meines Anstoßes:
Da haben Pavel Dietz und Leute vielleicht gedacht: wenn nicht jeder den Geburtstag der Mutter kennt, dann lasst uns eine Alternative anbieten. Alternative ?:dresche
Und noch schlimmer : hier extra mal im "Regenbogen"-Format:
irgendeine frei wählbare ALTERNATIVE :Maso: !
In anderen Worten, die Befrager haben den Zufallsgenerator in die Hände der Befragten gegeben. Damit ist dem Bias Tür und Tor geöffnet.
Nicht etwa dass man nur den Vater angeboten hätte, nein, man kann jeden beliebigen nehmen. Ich kann solange suchen bis ich einen finde so dass ich die Frage mit JA beantworten kann.
Das ist der Bias dieser Befragung, man hätte doch einfach eine Wahrscheinlichkeit ermitteln können, wieviele Leute den Geburtstag ihrer Mutter nicht kennen.
Aber nein, man lässt den Leuten die Möglichkeit ohne zu Lügen "Ja" zu antworten. Ich kann es mir auch leicht machen und mit "Ja" antworten und mir hinterher noch jemanden überlegen den ich kenne der einen geeigneten Geburtstag hat.
Viel Spaß nun den Leuten, die mich nun zerreißen mögen:Blumen:
Hier nur nochmals ein Abriss der bisherigen Diskussion zur "Geburtstagsfragetechnik":
Kann mir mal irgendwer die Befragungstechnik erklären?
Z.B. die Frage mit dem Geburtstag im 1/3 des Monats.....
Und nur weil ich zufällig ein Geburtstag ausgewählt habe wo es zutrifft habe ich automatisch gedopt oder was?
:confused:
Man will auf diese Weise dafür sorgen, dass genau ein Drittel der Befragten eine bestimmte Frage beantwortet.
Tzwaen, es soll erreicht werden, dass nur Du weißt, welche Frage Du beantwortest.
Du denkst Dir das Geburtsdatum einer realen Person aus und landest damit auf einer bestimmten Frage. Die beantwortest Du wahrheitsgemäß. Niemand außer Dir weiß, welche Frage Du beantwortet hast. Dadurch kannst Du ehrlich antworten. Ich habe das verfahren in der letzten Live-Sendung grob erläutert, Details auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Randomized-Response-Technik
Durch die Frage erreicht man aber, dass 120/365 der Befragten die 'bestimmte Frage' beantworten, nicht 1/3 (wenn ich mal Schalttage unterschlage).
Und 'genau' wird es auch nicht, es unterliegt den üblichen statistischen Schwankungen.
Gruß Matthias
Um mich schon mal selbst zu steinigen...:Cheese:
Vielleicht wollte man es damit Dopern noch mehr erleichtern Ja zu sagen
Leider erklärt mir das alles immer noch nicht das Ergebnis der rund 20% "JAs" in Frankfurt, statt der rund 10% sonst. Haben die Leute in Frankfurt einfach mehr Geburtstage im Gedächtnis ?
LidlRacer
16.11.2013, 10:45
@Eber
Du hast vollkommen Recht, sofern die Befragten nicht belehrt wurden, dass Sie sich vor dem Lesen der Fragen auf einen Geburtstag festlegen und dann unbedingt dabei bleiben müssen. Und auf eine solche Belehrung deutet nichts hin.
Aber Du bist nicht der Erste, der dieses Problem sieht:
Please consider a certain birthday
(yours, your mother’s, etc.). Is this
birthday in the first third of a month
(1st to 10th day)? If yes, please
proceed to Question A; if no, please
proceed to Question B.
Question A Is this birthday in the first half of
the year (prior to the 1st of July)?
Question B Did you use brain-doping substances
during the last 12 months?
Note that only you know which of
the two questions you will answer.
Yes No
Dass man sich selbst aussuchen soll, wessen Geburtstag man nimmt, ist für mich beinahe gleichbedeutend mit:
Suchen Sie sich einfach selbst aus, ob Sie die Dopingfrage oder die völlig belanglose Frage beantworten!
Wenn z.B. mein eigener Geburtstag dazu führt, dass ich die Dopingfrage beantworten soll, ich das aber nicht will, nehme ich einfach guten Gewissens den meiner Mutter. Oder umgekehrt.
Da ist meines Erachtens überhaupt nichts mehr berechenbar.
Das hatte ich mit Bezug auf die zuvor veröffentlichte Studie über "Hirndoping" bei Studenten schon vor Veröffentlichung dieser Studie geschrieben.
Nachdem wir aber wissen, dass die Fragestellung kompletter Humbug ist, ist jeder weitere technische Fehler eigentlich irrelevant.
Es ist aber absolut erschreckend, wie so eine Häufung von katastrophalen Fehlern passieren kann. Das hat ja nicht einer alleine mal eben so zusammengebastelt. Da stehen Namen dabei, die ich eigentlich für seriös gehalten habe. Und angeblich gab es ja auch bei dieser Veröffentlichung einen sog. Peer-Review.
Ein Peer-Review (englisch für Begutachtung durch Ebenbürtige, seltener: Kreuzgutachten) ist ein Verfahren im Wissenschaftsbetrieb zur Beurteilung wissenschaftlicher Arbeiten, insbesondere von Publikationen. Dabei werden unabhängige Gutachter (englisch peer für Ebenbürtiger, Gleichrangige oder auch referee für Schiedsrichter) aus dem gleichen Fachgebiet wie die Autoren herangezogen, um die Qualität zu beurteilen.
Was für ein Licht wirft das auf die Leute, die sowas durchgehen lassen?
Hi LidlRacer,
getreu dem Motto "LidlRacer knows best", lasse ich vielleicht besser beim nächstes Mal meine blumigen Ergüsse von dir peer reviewen.
Ich hinke mal wie üblich allem hinterher.
Danke! :Lachen2:
PS: es hätte ausgereicht hier mal genauer mitzulesen ...
Mein Beitrag: Auch wenn andere dafür schon kritisiert wurden, ich danke auch Lidl, daß er sachlich und kritisch hinterfragt, wie solche plakativen Überschriften und Aussagen zustande kommen.
Letztendlich ist für mich dieser Pavel Dietz in dem verlinkten youtube-Video-Fernsehsendung schön selbstdargestellt, wie er völlig faktenfrei von Schmerzmitteln als Einstiegsdrogen salbadert und absolut unseriös einfach mal die Triathleten in die Pfanne haut. Das man dagegen argumentiert, ist wohl nachvollziehbar. Ich hatte nicht mitgekriegt, warum keiner der Autoren sich in Arnes Studio traut, aber wenn man mit klügeren Leuten und kritischen Nachfragen rechnen muß.. im Vergleich zur sensationsheischenden Journaille...dann macht man wohl den Rückzieher.
Das Problem bleibt: Wie könnte man da "pressewirksam" solchen Leuten ihre Schwächen aufzeigen?
Ihr könnt den Herrn aus dem Video auch gerne fragen oder um ein Statement in Arnes Sendung bitten!:Huhu:
Telefonnummer und Emailadresse stehen hier:
http://www.sport.uni-mainz.de/Preuss/site_de/t_dietz.shtml
LidlRacer
16.11.2013, 14:22
Ihr könnt den Herrn aus dem Video auch gerne fragen oder um ein Statement in Arnes Sendung bitten!:Huhu:
Telefonnummer und Emailadresse stehen hier:
http://www.sport.uni-mainz.de/Preuss/site_de/t_dietz.shtml
Arne bemüht sich doch schon die ganze Zeit darum.
Aber im Ernst: Was soll man den fragen? Ob er sich schämt?
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.