Arne Interview im NDR - Doping im Triathlon [Archiv] - triathlon-szene.de

Klugschnacker

03.12.2012, 11:52

Die Sendung des NDR habe ich selbst noch nicht gesehen. Ich hoffe, dass meine Aussagen nach dem Schnitt noch einigermaßen differenziert rübergekommen sind.

Die Aussage im Trailer "Jeder Fünfte schluckt, spritzt und betrügt", während Bilder von Triathleten und Volksläufern gezeigt werden, ist natürlich eine unzulässige Verzerrung. Ich habe meine Rolle in dieser Reportage darin gesehen, dieses Negativ-Klischee etwas gerade zu rücken.

Das bedeutet: Es gibt Doping unter den Triathlon-Amateuren. Aber das Ausmaß dieses Problems wird oft völlig übertrieben, unter anderem durch eine unsaubere, tendenziöse Berichterstattung.

Wenn beispielsweise 20% der Teilnehmer eines Marathonlaufs Schmerzmittel zu sich nehmen, lehne ich das zwar ab, aber es handelt sich nicht um Doping. Denn Aspirin steht nicht auf der Dopingliste. Also kann man nicht so tun, als gehörten diese Menschen nicht doch "irgendwie auch" zu den Dopern.

Zweites Beispiel ohne direkten Bezug zur Sendung: Im Jahr 2011 wurden in Deutschland fast 1600 Dopingverfahren eingeleitet, fast ausnahmslos im Bereich von Amateurathleten. Eine schockierende Zahl. Jedoch: Fast alle davon kommen aus der Bodybuilder-Szene und nicht aus dem Ausdauersport. Lässt man diese Differenzierung nach Sportarten beiseite, ergibt sich leicht ein schiefes Bild zuungunsten der Ausdauersportler. (Auch den Bodybuildern wird durch diese Vermischung unrecht getan, denn sie bestreiten im Amateurbereich in aller Regel keinerlei Wettkämpfe, betrügen also niemanden außer sich selbst).

Da nicht nur von schlucken und spritzen, sondern auch von betrügen die Rede ist: Selbstverständlich wird im Triathlon betrogen, vor allem durch das unerlaubte Windschattenfahren. Dennoch halte ich den Triathlon insgesamt für eine sehr fair ausgetragene Sportart. Beispiel: Steht eine Profiathletin (wie kürzlich geschehen) im Verdacht, im Windschatten ihres Freundes geradelt zu haben, geht ein Sturm der Entrüstung durch die internationalen Foren. Im Gegensatz dazu steht Michael Ballack, der durch ein finales Rettungsfoul bei der WM glänzte, welches zu seinem Ausschluss für das Endspiel führte (er hatte bereits Gelb). Das machte ihn zu einem nationalen Helden, obwohl er einen bereits enteilten Gegenspieler vor den Augen der Weltöffentlichkeit umgrätschte.

Beide Male handelt es sich um eine Verletzung der Fairness (im Falle der windschattenfahrenden Profitriathletin nur um eine behauptete, nicht bewiesene) und ist zu verurteilen. Trotzdem wird hier in der öffentlichen Diskussion mit zweierlei Maß gemessen.

Grüße,
Arne

MattF

03.12.2012, 12:04

Na ja Fußball ist ja nun auch die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln. :Lachanfall: :Lachanfall:

Aber ansonsten sehr guter Beitrag!!

Wobei sich die meisten Amateure im Triathlon auch letztlich nur selber betrügen. Was hat jemand davon statt auf 1200 auf Rang 1100 zu kommen?

TriFra

03.12.2012, 12:09

Die Sendung des NDR habe ich selbst noch nicht gesehen. Ich hoffe, dass meine Aussagen nach dem Schnitt noch einigermaßen differenziert rübergekommen sind.

Habe ich gesehen. Fand den Beitrag nicht "reißerisch" sonder auf Tatsachen beruhend und vernünftig dargestellt.

Dein Statement kam sachlich und sehr professionell rüber.

Einziges Manko : Die Darstellung von Triathleten in der Wechselzone die Ihre Gels/Riegel verstauen, und der Sprecher erzählt gleichzeitig mit welchen Dopingmitteln die Ausdauersportler sich versorgen.

peter65

03.12.2012, 12:26

Genau, dass mit den Gels und Doping war mir einfach zu eng.

Wenn eure Mütter den Betrag sehen, dürft ihr alle kein Triathlon mehr machen ;-)) !

Arne nahm die gemäßigten Positionen ein. Der Offsprecher und dieser Experte aus dem Trailer haben überall verbotene Substanzen gefunden, im Tee im Abnehmprodukt, in Nährungsergänzungsmitteln, im Salz....

Road to Kona wäre wohl eher eine Road to Doping.

So kam es mir manchmanl vor. Auf andere mag der Beitrag ganz anders wirken.

Mein Fazit: Arne professional & sachlich korrekt, der Gesamtbeitrag vom NDR jedoch ein Spur zu viel Breitsport = Doping Bashing.

PS 1: Sie redeten davon, das Triathlon Szene eine Arzt aus Erfurt mit Doping in Verbindung bringt. Worum ging es da ?

PS 2: Arne so noch "cooler" aus als in den Sendungen hier ;-)

Mega Man & Wonder Woman

03.12.2012, 12:30

Hier (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/sportclub/sportclub4125.html) gibts die ganze Sendung

schnodo

03.12.2012, 12:36

Hier (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/sportclub/sportclub4125.html) gibts die ganze Sendung

Super! Danke! :Blumen:

LidlRacer

03.12.2012, 13:22

Danke für den Link!

Dass das thematisiert wird, ist zweifellos gut.
Aber vieles an der Darstellung ist doch sehr fragwürdig:

- Ohne Quellenangabe wird klar behauptet: "Der Breitensport ist nicht mehr sauber. Rund jeder 5. schluckt oder spritzt verbotene Dopingmittel. Marathon, Radrennen, Triathlon - ein riesiger Markt."
Anderswo heißt es korrekt: "Niemand weiß, wie viele es sind."

- Es wird quasi Werbung gemacht für "ganze tolle Ausdauerprodukte", die zur Leistungsverbesserung auf dem Sofa führen und es wird gezeigt, nach welchen Produktnamen man im Internet suchen muss.

- Dazu noch "Werbung" für eine Dopinganleitungsbibel.

- Gefährliche angebliche NEMs, die undeklarierte Steroide enthalten, werden mit Energiegels etc. in einen Topf geworfen.

- Die Darstellung des Ironman als fast unmögliche Belastung suggeriert, man müsse schon fast dopen, um das zu schaffen.

@Arne
Gut gemacht! :Blumen:

sbechtel

03.12.2012, 13:32

MattF

03.12.2012, 13:37

- Die Darstellung des Ironman als fast unmögliche Belastung suggeriert, man müsse schon fast dopen, um das zu schaffen.

Das ist natürlich so ein unausrottbares Vorurteil.

Auch im Radsport. Dass eine TdF von der Durchschnittsgeschw. wahrscheinlich mit und ohne Doping kaum unterscheidbar ist, das will keiner wirklich verstehen, genauso wie dass harte Bergankünfte kein Doping auslösen, weil man die sonst nicht schaffen kann.

Alles Sesselpupser die sich aus der Perspektive hinter der Windschutzscheibe nicht vorstellen können, was ein Mensch zu leisten im Stande ist.

MfG
Matthias

Ironmanfranky63

03.12.2012, 13:43

Sehr schöner Bericht! Danke!
Für mich erschreckend , wusste echt nicht das unter uns Hobbyisten so viel gedopt wird. Jedenfalls kommt es ein wenig so rüber.
Schöner Satz der gesagt wurde" Nur ein Hobby, aber mit dem Aufwand eines Profis"
Da frag ich mich haben die was an der Waffel:Nee: :Nee:

Raimund

03.12.2012, 13:43

was mich nervt, ist dass enige sportarten immer außen vorgelassen werden.

wenn ich mich im fitnessstudio umgucken, fällt mir auf, dass ich DEN trainierenden am ehesten die einnahme von unerlaubten mitteln unterstellen würde, die auch fußball spielen oder zumindest spielten.

mich würde interessieren, was passiert, wenn bei 10 regionlalligaspielen auf einmal unangekündigt dopingkontrollen durchgeführt würden.

ich denke, DORT ist die "trefferquote" um einiges höher, als im ausdauersport...:Huhu:

Oli68

03.12.2012, 13:48

Jetzt in der Mediathek...

Kurt D.

03.12.2012, 14:01

... "Der Breitensport ist nicht mehr sauber. Rund jeder 5. schluckt oder spritzt verbotene Dopingmittel. Marathon, Radrennen, Triathlon - ein riesiger Markt."
Anderswo heißt es korrekt: "Niemand weiß, wie viele es sind."

...vor einigen Jahren hat ein Ärtzeteam der Uni Innsbruck bei der Senioren Rad-WM in St.Johann einen Test auf freiwilliger Basis bei den Teilnehmern gemacht. Vor dem Rennen wurde den Teilnehmern Blut entnommen. Man wollte die Belastungswerte im höheren Alter unter Wettkampfbedingungen eigentlich nur bewerten (dies war der ursprüngliche Hauptgrund für diese Studie).
Herausgekommen ist dann aber auch: Bei 65% waren unerlaubte Mittel im Blut.

sbechtel

03.12.2012, 14:07

Alles Sesselpupser die sich aus der Perspektive hinter der Windschutzscheibe nicht vorstellen können, was ein Mensch zu leisten im Stande ist.

So true!!

Gutes Beispiel auch der Satz im Bericht, dass der Marathon nur mit Willen oder Doping möglich ist. Wille ist klar, weiterer Faktor aber eventuell auch die langen Läufe Sonntag morgens um halb 6 im Wald, damit man pünktlich zum Frühstück wieder daheim ist. Aber nein, wer macht das schon, Schwachsinn, haben sich bestimmt lieber eine Pille eingeworfen, mit der man auf dem Sofa zum Ironman wird.

aussunda

03.12.2012, 14:08

Hallo,

ich will mir wirklich nicht vorstellen, daß alle im Breitsport postiven Dopingtests auf vorsätzliches Doping beruhen.

Kann es nicht sein, daß viele aus "Zufall" (Nahrungsergänzungsmittel oder irgendwelche Arzneien) positiv sind?

Vielleicht denke ich auch einfach nur zu gut über die schlechte Welt.

Verwandlung

03.12.2012, 14:15

...vor einigen Jahren hat ein Ärtzeteam der Uni Innsbruck bei der Senioren Rad-WM in St.Johann einen Test auf freiwilliger Basis bei den Teilnehmern gemacht. Vor dem Rennen wurde den Teilnehmern Blut entnommen. Man wollte die Belastungswerte im höheren Alter unter Wettkampfbedingungen eigentlich nur bewerten (dies war der ursprüngliche Hauptgrund für diese Studie).
Herausgekommen ist dann aber auch: Bei 65% waren unerlaubte Mittel im Blut.

Das ist aber auch ein extremes Beispiel.
Der Leistungsunterschied zwischen St. Johann und Hawaii/Wiesbaden, zumindest bei den Senioren, ist ja auch enorm.

LidlRacer

03.12.2012, 14:18

...vor einigen Jahren hat ein Ärtzeteam der Uni Innsbruck bei der Senioren Rad-WM in St.Johann einen Test auf freiwilliger Basis bei den Teilnehmern gemacht. Vor dem Rennen wurde den Teilnehmern Blut entnommen. Man wollte die Belastungswerte im höheren Alter unter Wettkampfbedingungen eigentlich nur bewerten (dies war der ursprüngliche Hauptgrund für diese Studie).
Herausgekommen ist dann aber auch: Bei 65% waren unerlaubte Mittel im Blut.

Ohne Quellenangabe fällt es mir schwer, das zu glauben.
65% bei einer freiwilligen Kontrolle?

Rhing

03.12.2012, 14:21

... Kann es nicht sein, daß viele aus "Zufall" (Nahrungsergänzungsmittel oder irgendwelche Arzneien) positiv sind?...

Laß das mal die Reaktion eines Profis / einer Profine sein, wenn ein Anfangsverdacht besteht, der Thread hat ruck zuck 10 Seiten. Ne, ich denk, man muß sich leider mit der Vorstellung abfinden, dass man auf ner Jahreshauptversammlung des Vereins mit ein paar Dopern zusammensitzt, auch wenn man's nicht wahrhaben will und sich "eigentlich" nicht vorstellen kann.

Da hilft ja auch nicht weiter, dass bestimmte Sportarten komischerweise nicht im Focus stehen. Ob's nun 65% sind, steht auf nem anderen Blatt, aber ich fänd schon 20 % nicht "akzeptabel", wobei auf persönlicher Ebene Doping selbst natürlich nie zu akzeptieren ist und im Kampf um die silberne Currywurst nicht mal nachvollziehbar ist).

Verwandlung

03.12.2012, 14:25

Ohne Quellenangabe fällt es mir schwer, das zu glauben.
65% bei einer freiwilligen Kontrolle?

Du warst nie dort. Geh hin fahr mit und du glaubst es sofort.
Da fahren manche mit weit über 50 Jahren einen 48er Schnitt. Und die Strecke ist nicht einfach. Ganz flach bedeutet das fast 50 und dafür musst du eigentlich Profi sein. Kienle würde ich das z.B nicht zutrauen.

Raimund

03.12.2012, 14:28

habs mir jetzt mal komplett angesehen. ist das übliche blabla...:(

mir fällt aber auf, dass arne absolut den beruf verfehlt hat: ich könnte mir dich gut bei ranga yogeshwar oder der sendung mit der maus vorstellen! und das meine ich sehr positiv!!!:Blumen:

Verwandlung

03.12.2012, 14:30

Ich möchte aber deutlich zum Ausdruck bringen, dass St. Johann im "Breitensportbereich" eine absolute Ausnahme ist. Deswegen verzerrt es nach meiner Einschätzung auch den Blick auf das Allgemeine.

dude

03.12.2012, 14:32

Aus meiner bescheidenen Erfahrung:

15 Kontrollen, davon fuenf unangekuedigt.

Ergebnis: 2 mal EPO.

Die Geschichte mit der Verunreining ist Bloedsinn. Wir glauben sowas nur dank der luegenden Vollprofis (=vollen Profis). Aufpassen!

rookie2003

03.12.2012, 14:35

Ohne Quellenangabe fällt es mir schwer, das zu glauben.
65% bei einer freiwilligen Kontrolle?

Kurt hat Recht. Ist ca. 4-5 Jahre her und war in Ö mal für ein paar Tage groß in den Medien. Quelle hab ich grad auch keine.

Ich finde, dass es im Amateurbereich schlimmer ist als es vielfach dargestellt wird.
Wenn ich nur die nehme, die sich zB am Start brüsten was zu nehmen (ob verboten oder nicht) ist selbst diese Zahl extrem schockierend.

Aber warum sollte es in der Freizeit anders sein, wenn es im Brotberuf in vielen Branchen nur darum geht wie man den anderen betrügt, beschei... oder sonst wie reinlegt um selbst oder als Firma gut dazustehen und immer erfolgreicher zu sein.

Raimund

03.12.2012, 14:38

nicht nur im "brotberuf", auch auf kerzen-, tupper- oder teepartys!!!

wenn ich sehe, was im regal von apotheken auf di abholung durch mamis und muttis wartet, frage ich mich, ob die überhaupt wissen, was sie da nehmen...!:Nee:

FinP

03.12.2012, 14:40

Wenn ich nur die nehme, die sich zB am Start brüsten was zu nehmen (ob verboten oder nicht) ist selbst diese Zahl extrem schockierend.

Hm, ich habe noch keinen getroffen, der sich brüstet, was zu nehmen. Ich habe nur einen getroffen, der während des Radfahrens Blut gekotzt hat und dann zugab ein paar zuviele Schmerzmittel eingeworfen zu haben.

Natürlich bin ich überzeugt, dass auch bei den Triathlon-Hobetten einige nachhelfen. Im Vergleich zu denen, die offen Windschattenfahren etc. finde ich das aber eher vernachlässigbar.

haifisch93

03.12.2012, 14:51

Wenn man sich den Bericht anschaut, 5min in Google schaut, hat man das ganze Zeug ja auch gefunden. Prima Anleitung, wo man das ganze Zeug findet :Nee: Gibt viele, vor allem Jugendliche Fitnessgänger, die da bestimmt drauf reinfallen ...

drullse

03.12.2012, 14:51

mir fällt aber auf, dass arne absolut den beruf verfehlt hat: ich könnte mir dich gut bei ranga yogeshwar oder der sendung mit der maus vorstellen! und das meine ich sehr positiv!!!:Blumen:

+1

:Blumen:

:Lachen2:

Bubbu

03.12.2012, 14:53

interssanter Fernsehbeitrag..., aber...

Muß ich jetzt schon ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich mir vor dem Wettkampf ein Sportgetränk und währenddessen einige Gels reinziehe???
Ich finde im Beitrag kommt das an der ein oder anderen Stelle so rüber und für den "Otto Normal Zuschauer" dieses Beitrags, sind dann auch diese "Hilfsmittel" Doping.
Wenigstens der Schlußkommentar, daß die Großzahl der Athleten sauber ist, ehrt uns "high5 und Powerbar Junkies" dann vielleicht wieder.
Wobei ich es auch wieder bedenklich finde, wenn "er es sich zwar mit 1,5Std. auf die Quali noch nicht, aber bei 2 Min. dann schon" überlegen würde!

Na dann.... bleibt schön sauber

Jinbee

03.12.2012, 15:24

Das war ja am Rande zur Rufschädigung von Aktiv3 (Kräuterhaus Sanct Bernhard)(bei18:30). Ich hatte zwei Tuben auf einem Regal liegen hab sie jetzt schnell in eine Schublade verschwinden lassen. Nicht das meine Mutter die noch zur Kripo schickt.

sbechtel

03.12.2012, 16:05

Wobei ich es auch wieder bedenklich finde, wenn "er es sich zwar mit 1,5Std. auf die Quali noch nicht, aber bei 2 Min. dann schon" überlegen würde!

Das hat er so aber nicht gesagt, sondern er hat gesagt, dass er nicht wüsste, wie die Situation/seine Entscheidung dann wäre und ergo ist das vollkommen korrekt, denn man kann nicht sagen wie man in einer Situation reagieren würde, in der man nicht ist.

LidlRacer

03.12.2012, 16:21

Das hat er so aber nicht gesagt, sondern er hat gesagt, dass er nicht wüsste, wie die Situation/seine Entscheidung dann wäre und ergo ist das vollkommen korrekt, denn man kann nicht sagen wie man in einer Situation reagieren würde, in der man nicht ist.

Ich kann DEFINITIV sagen, dass ich als Amateur in überhaupt gar keiner Lage dopen würde. Nicht für Hawaii und für sonst nichts.

Bei dem in der Doku bin ich jetzt auch nicht sicher, ob er da von sich sprach, oder ob er sich nur gut vorstellen könnte, dass andere verschärft darüber nachdenken, wenn's eng wird.

Müsste man noch mal genau hinhören ...

Rälph

03.12.2012, 16:33

Das hat er so aber nicht gesagt, sondern er hat gesagt, dass er nicht wüsste, wie die Situation/seine Entscheidung dann wäre und ergo ist das vollkommen korrekt, denn man kann nicht sagen wie man in einer Situation reagieren würde, in der man nicht ist.

Ich kann DEFINITIV sagen, dass ich als Amateur in überhaupt gar keiner Lage dopen würde. Nicht für Hawaii und für sonst nichts.

Sehe ich auch so!
Der Junge ist angenervt, dass ihm andere 1,5h abnehmen, deshalb erzählt der so'n Quark.

Arne, bist gut rübergekommen!

Klugschnacker

03.12.2012, 17:25

Mittlerweile habe ich den Beitrag gesehen. Ich bin den Autoren des Films dankbar, dass ich zu Wort kommen konnte.

Dennoch habe ich den Kern meiner Aussagen in dem Beitrag nicht wiedergefunden. Ganz im Gegenteil. Die Passage des Films mit dem Text "Der Marathon – hier hilft nur noch der Wille oder die richtige Dosierung..." bedarf einer Richtigstellung, die ich in meinem Interview gegeben hatte, im geschnittenen Film aber leider fehlt.

Es wird unterschätzt, welche Leistungen ein langjähriges, umfangreiches Ausdauertraining ermöglicht. Weder muss man den Marathon im Ironman von leicht pathologischer Willenskraft gesteuert, noch von Dopingmitteln aufgeputscht bestreiten. Denn es gibt eine dritte Möglichkeit: Man kann ihn nach solidem Training auch einfach durchziehen – und dabei mentale und körperliche Leistungen abrufen, die man sich antrainiert hat.

Dankbar bin ich den Autoren dafür, dass meine Aussage den Schnitt überlebt hat, dass die Triathleten in ihrer übergroßen Mehrzahl gegen Doping sind und ein schleichendes Eindringen aus benachbarten Sportarten missbilligen und bekämpfen. Diese Grundhaltung ist die Ursache für Dopingkontrollen bei Amateuren bei Ironman- und Challenge-Veranstaltungen.

Grüße,
Arne

sutje

03.12.2012, 18:39

Dennoch habe ich den Kern meiner Aussagen in dem Beitrag nicht wiedergefunden. Ganz im Gegenteil. Die Passage des Films mit dem Text "Der Marathon – hier hilft nur noch der Wille oder die richtige Dosierung..." bedarf einer Richtigstellung, die ich in meinem Interview gegeben hatte, im geschnittenen Film aber leider fehlt.

[...]

Dankbar bin ich den Autoren dafür, dass meine Aussage den Schnitt überlebt hat, dass die Triathleten in ihrer übergroßen Mehrzahl gegen Doping sind und ein schleichendes Eindringen aus benachbarten Sportarten missbilligen und bekämpfen. Diese Grundhaltung ist die Ursache für Dopingkontrollen bei Amateuren bei Ironman- und Challenge-Veranstaltungen.

Tja, der erste Teil ist wohl auch dem Schnitt zum Opfer gefallen, weil er nicht in die Grundaussage des Beitrages passte. Die Öffentlich-rechtlichen Medien wollen sich jetzt nicht (mehr?) nachsagen lassen, dass sie das Thema Doping verharmlosen. Und da kann so ein Beitrag auch schon mal dramatisch zugespitzt werden. Vielleicht wollten die Autoren aber auch die Beispiel-Triathletin so verstanden wissen, dass man durchaus ohne Doping eine LD durchstehen kann.

Was ich allerdings bemerkenswert fand: Ein Pharmakologe gibt quasi eine Anleitung, welche Produkte mit welchen Wirkstoffen zum Doping geeignet sind und in welchem Buch man das alles nachlesen kann. Sicherlich kann jeder Interessierte diese Informationen auch im Internet finden, aber "Doping - leicht gemacht" im Fernsehen?

Die Missbilligung des Dopings durch dich hier auf TS und auch der Mehrheit der Triathleten ist sehr gut rübergekommen, das hast du kurz, prägnant und unmissverständlich formuliert. Warum Triathlon in dem Bericht eine solche Rolle gespielt hat und der Amateur-Radsport bzw. auch der Marathon als Einzeldisziplin eine eher untergeordnete Rolle spielte, könnte an Herrn Matschiner und seiner bekanntesten Kundin liegen, die sich beide in der Richtung "machen doch alle im Triathlon" zu rechtfertigen versuchten.

Den Hinweis auf Nahrungsergänzungsmittel und was alles als 'natürlich' und 'aus Kräutern und Tees gewonnen' verkauft wird (und tatsächlich die versprochene Wirkung haben kann), fand ich sehr gut. Auch, dass explizit erwähnt wurde, dass es sich keineswegs nur um Spuren von verbotenen Substanzen als Verunreinigungen, sondern um absichtliche Beimischung als Hauptwirkstoff handelt und damit auch mit entsprechenden Nebenwirkungen einhergeht. Die Bilder mit Gels und Riegeln in diesem Zusammenhang waren allerdings irreführend.

Klar, dieses oder jenes hätte man in dem Beitrag noch unterbringen können. Aber unser Sport ist nicht so schlecht dabei weggekommen, ohne möglichen oder tatsächlichen Dopinggebrauch im Triathlon zu verharmlosen.

Grüße und vielen Dank an dich Arne für deine unermüdliche Arbeit für einen sauberen und spannenden Sport,

sutje :Huhu:

sbechtel

03.12.2012, 19:09

Ich kann DEFINITIV sagen, dass ich als Amateur in überhaupt gar keiner Lage dopen würde. Nicht für Hawaii und für sonst nichts.

Ich hoffe für dich, dass es so ist, aber es ist trotzdem so, dass du es einfach nicht wissen kannst. Anderes Beispiel: Zivilcourage. Immer wenn in irgendeinem U-Bahnhof irgend ein Passant verprügelt wurde, sieht man in den Medien irgendwelche Umfragen in Fußgängerzonen, wo alle beteuern, in einer solchen Situation helfen zu würden, aber wenn es dann wirklich Realität ist, haben die Meisten ihren guten Vorsatz vergessen. Ich will keinem Boshaftigkeit unterstellen, aber es ist halt einfach nicht möglich zu sagen, wie man sich in Situationen verhalten wird, die a) in der Zukunft liegen und b) in denen man noch nie war. Nicht auf dich persönlich bezogen. So wie du schreibst, bin ich mir ziemlich sicher, dass deine Haltung so bleiben würde, wie sie momentan ist, aber wissen kann es keiner.

Dennoch habe ich den Kern meiner Aussagen in dem Beitrag nicht wiedergefunden. Ganz im Gegenteil. Die Passage des Films mit dem Text "Der Marathon – hier hilft nur noch der Wille oder die richtige Dosierung..." bedarf einer Richtigstellung, die ich in meinem Interview gegeben hatte, im geschnittenen Film aber leider fehlt.

exakt!

Den Hinweis auf Nahrungsergänzungsmittel und was alles als 'natürlich' und 'aus Kräutern und Tees gewonnen' verkauft wird (und tatsächlich die versprochene Wirkung haben kann), fand ich sehr gut. Auch, dass explizit erwähnt wurde, dass es sich keineswegs nur um Spuren von verbotenen Substanzen als Verunreinigungen, sondern um absichtliche Beimischung als Hauptwirkstoff handelt und damit auch mit entsprechenden Nebenwirkungen einhergeht.

Hier wird für meinen Geschmack aber deutlich zu undifferenziert mit dem Begriff Nahrungsergänzungsmittel umgegangen. Nahrungsergänzungsmittel sind in Deutschland ein Teilbereich der Lebensmittel und unterliegen somit auch dem Lebensmittelrecht und sind stark reglementiert und von Arzneimitteln abgeschottet. Wenn du also bei einem ordentlichen Händler für Deutschland Produkte kaufst, wirst du so etwas nicht bekommen, was im Beitrag gezeigt wurde.

Wenn du als Ausdauersportler NEMs kaufen willst, dann steuerst du doch Amazon oder Magic Sportsfood etc. an, aber doch keine chinesischen NEM-Importeuere auf eBay. Wer bei solchen unseriösen Quellen einkauft, der hat in meiner Augen nicht ausversehen gedopt, sondern grob fahrlässig bis bewusst!

sutje

03.12.2012, 19:57

Wenn du als Ausdauersportler NEMs kaufen willst, dann steuerst du doch Amazon oder Magic Sportsfood etc. an, aber doch keine chinesischen NEM-Importeuere auf eBay. Wer bei solchen unseriösen Quellen einkauft, der hat in meiner Augen nicht ausversehen gedopt, sondern grob fahrlässig bis bewusst!

Da hast du Recht, das ist ein großer Unterschied. Aber was der pharmakologische Laie aus den Medien kennt, sind Berichte über 'Verunreinigungen'. Wenn er dann denkt: "Eventuelle Spuren von Medikamenten werden mich schon nicht umbringen, Antibiotika findet man sogar im Hühnerfleisch" (Ich spitze zu!), dann ist das eben zu kurz gesprungen. NEM unklarer Herkunft können hochdosierte Pharmazeutika sein und sind nicht zu verharmlosen. Darum ging es mir. Schon klar, NEM von renommierten Herstellern sind nicht gleichzusetzen mit irgendwelchen ominösen Importen mit 'sagenhaften' Versprechungen. Aber schau dich auch mal hier und in anderen Foren um, was alles an NEM diskutiert wird und was an neuen Naturmittelchen über den großen Klee gelobt wird. Die Grenze vom 'Ackerschachtelhalm-Extrakt' (keine Wertung meinerseits, nur ein Beispiel!) bis zu Kräutertees zur Regeneration ist nicht immer so eindeutig zu ziehen.

sbechtel

03.12.2012, 21:09

(...)

Und da haben wir das Dilemma ;)

Entweder man stellt NEMs als Nahrung dar, die Verunreinigt sein kann, dann kann das Verharmlosung sein, gerade wenn man Produkte hat, die nicht den deutschen Richtlinien entsprechen (also formal keine NEMs sind), auf der anderen Seite, wenn man es so wie in dem Beitrag macht, wird jeder Sportler der NEMs verwendet in der Öffentlichkeit mit Dopern "gleichgesetzt" (also natürlich nicht rechtlich oder so, aber der Nachtbar hält dich trotzdem nicht mehr für einen Ehrwürdigen Sportsmann und verbietet seinen Kindern, an Halloween bei dir zu klingeln :Lachanfall:). Also was tun? Schwierig, Gradwanderung vom Feinsten

MeditationRunner

03.12.2012, 22:49

Wenn du als Ausdauersportler NEMs kaufen willst, dann steuerst du doch Amazon oder Magic Sportsfood etc. an, aber doch keine chinesischen NEM-Importeuere auf eBay. Wer bei solchen unseriösen Quellen einkauft, der hat in meiner Augen nicht ausversehen gedopt, sondern grob fahrlässig bis bewusst!

Sehe ich ähnlich, aber wo hört das auf?
Es gibt ja recht viele NEM-Hersteller die in Deutschland herstellen, aber nur über das Internet vertreiben.
Stufe 2: selbiges gibt es für UK (myprotein...) - wie stark werden die reglementiert? Ich persönlich weiß es nicht, kaufe daher dort nicht. Habe auch schon auf Stufe 1 (Made in Germany, Internetvertrieb) ein mulmiges Gefühl.
Stufe 3: Made in USA. Vor kurzem wurde die Eigenmarke von bodybuilding.com zu einer halben Mille Strafe verurteilt wegen Verunreinigung mit anabolen Steroiden.

... ich persönlich habe nie verstanden, wieso man NEMs wie Proteine mit anabolen Steroiden strecken sollte. Kostet das nicht viel mehr?

Das man "Booster" mit illegalen Substanzen streckt liegt nahe (ich denke da an Jack3D das bis vor kurzem - auch innerhalb D - mit DMAA gestreckt verkauft wurde). Hier erwartet der Konsument auch einen unmittelbaren Nutzen ("Geiles Training, voll der Pump!"). Bei Proteinen hab ich ja nicht so eine deutliche zeitliche Kontingenz zw. Einnahme und Wirkung - ob die Muckis vom Training, der Ernährung oder meinen NEMs kommen weiß ich ja nicht so genau.

HeinB

03.12.2012, 23:06

Dass das thematisiert wird, ist zweifellos gut.
Aber vieles an der Darstellung ist doch sehr fragwürdig:
...

Eigentlich ist doch alles fragwürdig. Solche undifferenzierten Beiträge gab es schon zu hauf, und immer wird Bodybuilding mit Marathon und Triathlon schön vermischt. Die ganze beschlagnahmte Ware vom Zoll waren doch Steroide, das schwarze Buch hat den richtigen Titel "Anabole Steroide" und enthält nur "Dosierungen" für Bodybuilder. Diese werden aber nur ein paar Sekunden gezeigt, Marathonis und Triathleten dafür minutenlang. Ich frag mich echt was sich die Redakteure dabei denken.

Zur ruhmreichen Rolle der öffentlich rechtlichen Medien bei der Dopingaufklärung empfehle ich diesen Beitrag (https://www.youtube.com/watch?v=AEhJ32fWfrM). Achtung, Kotztüten bereithalten.

HeinB

03.12.2012, 23:21

... ich persönlich habe nie verstanden, wieso man NEMs wie Proteine mit anabolen Steroiden strecken sollte. Kostet das nicht viel mehr?

Doch natürlich. Es gibt halt auch echte Verunreinigungen, wenn Eiweisspulver über die gleiche Produktionsstraße abgepackt wird wie Prohormone. Die Mengen sind dann minimal, praktisch kein Effekt, aber positiver Test, weil die Analytik heute so genau ist.

Seriöse Hersteller lösen das zum Beispiel so (ganzes PDF (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=sponser%20anti%20doping&source=web&cd=1&ved=0CDUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sponser.de%2Fdisplay.cfm%2Fid %2F100065%2Fdisp_type%2Fdmssimple%2FpageID%2F79160 &ei=KSW9UKLrM4nctAa6lICIDw&usg=AFQjCNHOYOJ97XLSmGbwXODh4i08zkoGPw&cad=rja)):

Als BRC-zertifizierter Schweizer Lebensmittelhersteller unterlässt Sponser jegliche Handlung (Produktion, Lagerung, Handel) mit hormonaktiven, prohormonellen oder pharmazeutisch aktiven Substanzen. Dadurch können wir garantieren, dass sowohl unsere Rohstoffe als auch unsere Fertigprodukte zu keinem Zeitpunkt mit den fraglichen Substanzen in Berührung kommen.

Raimund

03.12.2012, 23:44

(...)

Seriöse Hersteller lösen das zum Beispiel so(...)

oder so:

http://www.koelnerliste.com/

:Huhu:

Klugschnacker

04.12.2012, 00:08

Im Film tritt Herr Dr. Geyer vom Institut für Biochemie der Deutschen Sporthochschule Köln als Experte auf. Er hat anfangs dieses Jahrtausends gemeinsam mit Prof. Schänzer vom gleichen Institut eine sehr aufschlussreiche Studie über die Verunreinigung von Nahrungsergänzungsmitteln durch Prohormone veröffentlicht. Sie ergab, dass von den 129 in Deutschland gekauften Produkten 15% kontaminiert waren (Österreich 23%, USA 26%). In diesem Thread wurden die Ergebnisse bereits angedeutet.

Zur Wahrheit gehört allerdings auch das für alle Beteiligten sehr problematische Detail, dass eine Liste mit den Markennamen der kontaminierten Produkte nicht veröffentlicht wurde. Das bedeutet: Die Konsumenten, um deren Schutz es letztlich geht, wurden nicht informiert.

Sicher gab es schwerwiegende Gründe dafür. Dennoch wäre es wünschenswert, wenn am Ende einer von Steuergeldern finanzierten Untersuchung nicht nur mit Teebeuteln von Schlankheitstees gewedelt würde ("ich weiß, was da wirklich drin ist!"), sondern wenn sich dieses Wissen zu einer echten Warnliste nutzen ließe. Was dort draufsteht, hat sich bei Tests als unsicher oder gefährlich erwiesen. Für den Verbraucher wäre das eine gute Sache.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

04.12.2012, 00:11

oder so:

http://www.koelnerliste.com/

:Huhu:

Vorsicht, bei der Kölner Liste wird nur die offiziell angegebene Zutatenliste eines Produkts angeschaut. Sind die Zutaten koscher, landet es auf der Kölner Liste. Oder hat sich das geändert, kommt ein Produkt nur nach bestandener Laboranalyse auf die Liste?

Grüße,
Arne

LidlRacer

04.12.2012, 00:24

Im Gegensatz dazu steht Michael Ballack, der durch ein finales Rettungsfoul bei der WM glänzte, welches zu seinem Ausschluss für das Endspiel führte (er hatte bereits Gelb). Das machte ihn zu einem nationalen Helden, obwohl er einen bereits enteilten Gegenspieler vor den Augen der Weltöffentlichkeit umgrätschte.

Leicht offtopic:
Diese im Fußball vorhandene "Kultur" der tolerierten bis erwarteten Regel- oder gar Körperverletzung führt im Extremfall zu sowas:
Dutch youth soccer linesman dies after attack (http://bigstory.ap.org/article/dutch-youth-soccer-linesman-dies-after-attack)

15 und 16 jährige Fußballer haben einen Linienrichter zu Tode geprügelt und getreten!

Mirko

04.12.2012, 01:52

Leicht offtopic:
Diese im Fußball vorhandene "Kultur" der tolerierten bis erwarteten Regel- oder gar Körperverletzung führt im Extremfall zu sowas:
Dutch youth soccer linesman dies after attack (http://bigstory.ap.org/article/dutch-youth-soccer-linesman-dies-after-attack)

15 und 16 jährige Fußballer haben einen Linienrichter zu Tode geprügelt und getreten!

Dies nennt sich strategisches Foul und ist in den meisten Sportarten üblich... Siehe Basketball, Handball etc...
Wo siehst du da einen Zusammenhang mit dem Tot schlagen eines Linienrichters?

Rhing

04.12.2012, 07:34

Darin, dass in beiden Fällen bewußt und nicht unter Adrenalin / im Zweikampf gegen Regeln verstoßen wird. Sonst wär's ja kein taktisches Foul.
Natürlich gibt's das nicht nur im Fußball, aber seit wann ist ein Fehlverhalten dadurch gerechtfertigt, dass andere es auch machen.

Thorsten

04.12.2012, 07:56

Dies nennt sich strategisches Foul und ist in den meisten Sportarten üblich... Siehe Basketball, Handball etc...

Länger keinen (hochklassigen) Handball mehr gesehen? Die früher üblichen Notbremsen beim Tempogegenstoß sind heute absolut geächtet. Da greift in der Bundesliga keiner mehr rein, wenn der Stürmer durch ist. Wie es unterhalb davon ist, weiß ich nicht, da ich das nicht sehe.

Zum Bericht: Ich fand den auch mal wieder sehr reißerisch. Für so einen Bericht werden doch stets genügend Text und Bilder eingefangen, um damit seine im Großen und Ganzen bereits feststehende Meinung auszudrücken. Alles, was nicht in die geplante Schiene passt, wird weggelassen und Sachen aus dem Zusammenhang gerissen.

Wäre mal interessant, die Aussagen des Triathlon-Paars zu hören, wie sie sich wiedergegeben fühlten. Ob da nach der Aussage zur "7-h-Trainingsfahrt" nicht noch was relativierendes hinterher gekommen ist, z. B. dass man sich da im Laufe der Zeit rantastet. Im Bericht konnte man denken, so was muss man aus der kalten Hose machen können - und dann geht das bei den meisten bestimmt nur mit Doping.

Triathletin007

04.12.2012, 08:34

Wieder was gelernt! Ich dachte immer bei Powerbar zahlt man viel zu viel für so ein bisschen Zucker, aber wenn die natürlich bis zum Rand voll mit chinesischen Dopingsubstanzen sind, ist natürlich klar, dass sie teurer als der Haushaltszucker aus dem Supermarkt sein müssen :Nee:

@Arne: good job, dir hätten sie mehr Sprechzeit gewähren sollen, aber das wäre natürlich nicht so reißerisch gewesen...

Ich weiß zwar nicht ob dies hier jemand mal erwähnt hat. Auf der NADA-Seite gibt es für jeden Sportler einsichtige Liste, die sog. Kölner-Liste. Dort sind alle die Nahrungsergänzungsmittel aufgelistet, die von offizieller Seite auf Spuren von Anabolika und ähnlichen Mitteln geprüft worden sind. Und jeder von uns Sportler sollte wenn es die Möglichkeit hat, wenigstens bei großen Gebinden von Nahrungsergänzungsmitteln (z.B. Eiweiß, Aminosäuren) die Chargennummer schriftlich notieren. Da jeder Hersteller verpflichtet ist bei der Produktion stets Kontrollproben aus jeder Charge zurück zu halten, könnte so eine Chargennummer sehr hilfreich sein, sollte mal doch eine persönliche Probe positiv getestet worden sein.

janosch

04.12.2012, 08:38

IAuf der NADA-Seite gibt es für jeden Sportler einsichtige Liste, die sog. Kölner-Liste..

Für alle Smartphone User gibts natürlich auch eine App :Lachen2:

https://itunes.apple.com/de/app/nada-app/id532478926?mt=8

Arne, Good Job!! :Blumen:

Triathletin007

04.12.2012, 08:48

Das ist aber auch ein extremes Beispiel.
Der Leistungsunterschied zwischen St. Johann und Hawaii/Wiesbaden, zumindest bei den Senioren, ist ja auch enorm.

Nicht ganz! Bei uns in NRW bei Zeitfahrmeisterschaften in Krefeld, Duisburg und Köln treten überall Triathleten an. Und z.B. ein Jens Volkmann der in der Vergangenheit diese Serien dominiert hat und 3 x Seniorenweltmeister in St.Johann geworden ist, kein Profi, ist dort einen 50-iger Schnitt gefahren. Als er dann bei den deutschen Einzelzeitfahrmeisterschaften der Herren antreten wollte hat der Deutsche Radsportverband ihm den Start untersagt mit der Begründung, wenn ein Senior alle Jungen schlägt, wer glaubt da dann noch dass alles mit richtigen Dingen vor sich geht. Jens Volkmann will ich auch hier nichts unterstellen , wollte nur verdeutlichen dass es eigentlich nicht so einfach ist die Leistung der Triathleten von Radsportler zu trennen.

Triathletin007

04.12.2012, 09:17

Dies nennt sich strategisches Foul und ist in den meisten Sportarten üblich... Siehe Basketball, Handball etc...
Wo siehst du da einen Zusammenhang mit dem Tot schlagen eines Linienrichters?

Vor kurzer Zeit wurde im Radiosender Einslive von einem nun vorbestraften jugendlichen Amateurkicker berichtet, der wohl absichtlich seinen Gegner bös gefault hatte, dieser Familienvater aufgrund seiner schweren Verletzung hierduch berufsunfähig geworden ist und der Jugendliche verurteilt worden 30000 oder mehr Schadenersatz zu zahlen.

captain hook

04.12.2012, 09:26

Weils oben angenommen wurde:
Es scheint, als ob die Produkte getestet und nicht nur wegen der Inhaltsangaben bewertet werden

Zitat http://www.koelnerliste.com/index.php?option=com_content&view=article&id=377&Itemid=77&lang=de :
Frage: In welchem Labor werden die Nahrungsergänzungsmittel analysiert?

Die Nahrungsergänzungsmittel, die auf der Kölner Liste stehen, wurden am Zentrum für Präventive Dopingforschung der Deutschen Sporthochschule Köln auf anabol-androgene Steroide (Prohormone) und ggfs. auch auf Stimulantien analysiert.

Schlussendlich bleibts beim Sportler. Sicherheit garantiert die Liste also nicht. Für mich logisch... Wenns Verunreinigungen sind und keine absichtlichen Beimischungen, handelt es sich ja um Zufallserscheinungen. Wenn man dann aber als Hersteller schon ne Probe einschickt um das Zertifikat zu erhalten wird man ganz sicher dafür sorgen, dass dieser "Zufall" bei der eingesandten Probe nicht vorliegt. Wenn man sich das Testprozedere anschaut wird ja auch deutlich, dass sie testen was eingesandt wird. Und wer ist schon so blöd und schickt ne verseuchte Probe ein?

Zitat http://www.koelnerliste.com/index.php?option=com_content&view=article&id=377&Itemid=77&lang=de:
Frage: Sind Produkte auf der Kölner Liste sicher?

Die Veröffentlichung eines Produktes auf der Kölner Liste bedeutet nicht, dass ein Produkt grundsätzlich frei von Doping-Substanzen wie z.B. Prohormonen bzw. Anabolika oder Stimulantien ist. Es bedeutet lediglich, dass das Dopingrisiko minimiert ist. Die Einschätzung des Dopingrisikos liegt beim Sportler selbst.

Übrigens stehen fast keine Produkte der großen Sporternährungshersteller auf der Liste. Auch Sponsor nicht. Dafür Aldi und Co.

Was den Tenor des Films angeht:
Man muss sich da nicht wundern wenn "Normalos" so denken und es so darstellen. Selbst hier im Forum vertreten ja viele die Auffassung, dass selbst Proteindrinks schon die Vorstufe zum dopen sind. Schon oft genug wurden Leute auch hier reihenweise in dieser Form angegangen, die mal erwähnten, sie würden sowas essen.

Raimund

04.12.2012, 10:50

danke mr. hook!:Blumen:

ich dachte schon, ich seh nicht richtig...:(

denn, wenn arnes hinweis richtig wäre, wäre die liste eine farce...:Huhu:

MattF

04.12.2012, 13:37

Leicht offtopic:
Diese im Fußball vorhandene "Kultur" der tolerierten bis erwarteten Regel- oder gar Körperverletzung führt im Extremfall zu sowas:
Dutch youth soccer linesman dies after attack (http://bigstory.ap.org/article/dutch-youth-soccer-linesman-dies-after-attack)

15 und 16 jährige Fußballer haben einen Linienrichter zu Tode geprügelt und getreten!

Da einen Ursache / Wirkung Zusammenhang zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert.

In unserer Gesellschaft gibt es Gewalt, die kommt nicht vom Fussball.

MfG
Matthias

Rhing

04.12.2012, 14:34

Da einen Ursache / Wirkung Zusammenhang zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert.
In unserer Gesellschaft gibt es Gewalt, die kommt nicht vom Fussball.
MfG
Matthias

Offensichtlich wird doch aber ein ganz absichtlicher Regelverstoß, ein Angriff und infolgedessen eine Verletzung in Kauf genommen, um das Ziel zu erreichen. Eben nicht "hart eingestiegen", sondern bewußt "gelegt", d.h. bewußt Gewalt angewandt. Dass bei anderer Gewalt die Hemmschwelle dadurch gesenkt wird, halte ich jetzt nicht für völlig abwegig. Klar ist natürlich, dass es einen ganz erheblichen Unterschied in den Auswirkungen gibt.

Sicher ist Gewalt "systemimmanent". Auffällig ist aber, dass sie im Zusammenhang mit Fußball häufig vorkommt.

MattF

04.12.2012, 14:42

Offensichtlich wird doch aber ein ganz absichtlicher Regelverstoß, ein Angriff und infolgedessen eine Verletzung in Kauf genommen, um das Ziel zu erreichen. Eben nicht "hart eingestiegen", sondern bewußt "gelegt", d.h. bewußt Gewalt angewandt. Dass bei anderer Gewalt die Hemmschwelle dadurch gesenkt wird, halte ich jetzt nicht für völlig abwegig.

Das halte ich auch nicht unbedingt für völlig abwegig, aber es gibt ja auch Kampfsportarten. Führen die auch zu einer allgem. Senkung der Hemmschwelle?

Und natürlich wird um Fußball bewusst taktisch gefoult was aber akzeptiert wird, sonst müsste es dafür nicht 1 Spiel Sperre geben, sondern wg. mir 1 Jahr. Dann würden sich das viele überlegen.

Aber solange man Tat und Strafe und Ergebnis gegeneinander abwägen kann und sich das raussuchen was in dem Moment den kleinsten Schaden verursacht (für die Mannschaft), solange gehört das zum Spiel dazu.

Und wenn man die Notbremse zieht, wird in 99% der Fälle auch keine Verletzung entstehen. In 1% dann doch, da von bewusst in Kauf genommen zu reden, halte ich auch nicht unbedingt für richtig. Es ist halt nicht 100% klar, dass wenn ich die Notbremse ziehe der Kollege 3 Monate ausfällt.

anneliese

04.12.2012, 14:45

Otto-Normal-Deutscher schaut sich die Sendung an (bzw. hat sie sich angeschaut, wenn gerade nicht "Bauer sucht the new Frauentausch Star" kam) und muss sich doch denken: "Triathleten, die dopen alle.
Ich kann nicht mal 2 km joggen und die laufen ja Marathon und fahren noch ganz viel Fahrrad."

Danke Arne für die strikte Anti-Doping-Haltung! (Und Sendung mit dem Arne wäre wirklich mal was :) "...klingt komisch, ist aber so." :Cheese: )

Vielleicht bin ich da bisschen blauäugig, aber mir kam da die breite Masse der Freizeitsportler in der Sendung ein bisschen arg schlecht weg...

Rhing

04.12.2012, 14:51

Bei den Kampfsportarten liegt der Angriff aber innerhalb der Regeln, die Verletzung (k.o.) ist zumindest auch Ziel.
Ich denke aber, dass ein großer Teil der Gewalt um den Fußball (und andere Themen) aus der Passivität kommt. Es gibt natürlich "Kampfsportler", die ihre Sportart wählen, um so richtig auf der Straße die Molly machen zu können. Aber die meisten (denke ich) machen ihren Sport und gut. Das gilt sicher auch für die meisten Fußballer. Hab noch nicht davon gehört, dass eine Mannschaft oder Teile davon nem SchiRi aufgelauert haben oder "wissen, wo sein Auto steht". Das sind in erster Linie die konsumierenden Zuschauer, die *Vorurteil ein* ordentlich angesoffen zum Spiel gehen und dann nicht wissen, wohin mit der Kraft *aus*.

FinP

04.12.2012, 14:52

Und wenn man die Notbremse zieht, wird in 99% der Fälle auch keine Verletzung entstehen. In 1% dann doch, da von bewusst in Kauf genommen zu reden, halte ich auch nicht unbedingt für richtig. Es ist halt nicht 100% klar, dass wenn ich die Notbremse ziehe der Kollege 3 Monate ausfällt.

Du hast sicherlich recht damit, dass in den seltensten Fällen, wirklich eine schwere Verletzung in Kauf genommen wird. Aber es wird vielfach bewusst "weh getan". Also:
- Ellenbogen raus beim Kopfballduell, das ist eine Plage
- Auf den Fuß steigen, gerne auch auf einen, der gerade frisch verheilt ist
- Umrempeln
- der Torwart nimmt beim Rausgehen grundsätzlich den Gegenspieler mit (soll halt abschreckend wirken)
- Fuß draufhalten
...

Oder wie sagte es ein Kommentator letztens noch: Wir brauchen wieder Typen wie Effenberg, die auch mal nen Gegenspieler an der Mittellinie über die Bande "wichsen". Sowas nennt sich dann Führungsspieler.

Also man kann ja viel erzählen, aber die Jungs tun sich absichtlich gegenseitig weh. Und in den unteren Klassen noch viel mehr. Der SChritt von "Weh tun" zu "Verletzung in Kauf nehmen", ist dann wirklich nicht mehr weit.

Es ist aber eine Systemfrage. Wenn die Strafe für ein Trikotausziehen genauso hart bestraft wird, wie eine Gesundheitsgefährdung, dann muss man sich nicht wundern.

MattF

04.12.2012, 16:41

Also man kann ja viel erzählen, aber die Jungs tun sich absichtlich gegenseitig weh. Und in den unteren Klassen noch viel mehr. Der SChritt von "Weh tun" zu "Verletzung in Kauf nehmen", ist dann wirklich nicht mehr weit.

Den Sport sucht man sich aber freiwillig raus und auch die Zuschauer, schauen freiwilig zu

MfG
Matthias

captain hook

04.12.2012, 17:00

Den Sport sucht man sich aber freiwillig raus und auch die Zuschauer, schauen freiwilig zu

MfG
Matthias

Genauso also wie im Radsport, 100m Sprint und beim Gewichtheben...

Wenn die Faulerei (Unsportlichkeit) also OK ist, gilt das für die andere Unsportlichkeit (Doping) auch?

MattF

04.12.2012, 17:30

Genauso also wie im Radsport, 100m Sprint und beim Gewichtheben...

Wenn die Faulerei (Unsportlichkeit) also OK ist, gilt das für die andere Unsportlichkeit (Doping) auch?

Zumindest Italiener, Spanier und andere sehen das so ja.

Solange man nicht erwischt wird....

sutje

04.12.2012, 17:40

Genauso also wie im Radsport, 100m Sprint und beim Gewichtheben...

Wenn die Faulerei (Unsportlichkeit) also OK ist, gilt das für die andere Unsportlichkeit (Doping) auch?

Auch wenn das jetzt noch weiter OT ist, als bisher schon, erwähnt werden sollte es: Fußball in seiner jetzigen Form ist schon sehr fair ggü. der ursprünglichen. Jonathan Wilson schreibt in 'Revolutionen auf dem Rasen', dass es Anfang des 20. Jahrhunderts als feige galt, Pässe zu spielen. Denn damit ist man dem Zweikampf und damit den Schmerzen aus dem Weg gegangen. Und Fouls gab es damals praktisch nicht, da war es gängige Spielpraxis, das Schienbein des Gegners solange 'zu bearbeiten' bis der Gegner den Ball herausrücken musste.

Ich finde, man kann Ballsportarten mit viel Körperkontakt nicht mit Triathlon u.a. vergleichen. Regelverstöße werden nicht nur billigend in Kauf genommen, sie gehören zur Taktik des Spiels, ohne dass man den Gegner wirklich verletzen muss/will. Ein übles und schmerzhaftes Foul im Fußball wird aber von Spielern, Zuschauern und Schiedsrichtern ebenso wenig akzeptiert wie Drafting. Und Maradonnas 'Hand Gottes' ist wohl nur in Argentinien noch als Heldentat angesehen, alle anderen Fußballfans sprechen da von 'Schummeln' und 'Betrug'. Ich glaube auch nicht, dass Fußball gucken oder spielen agressiv(er) macht. So, genug über 'Rasenschach' und Co..

Wieder On topic:

@Arne, wie bist du eigentlich dazu gekommen, dort als Experte deine Meinung abzugeben. Weniger, wie die Autoren auf dich gekommen sind, sondern wie der Triathlon in den Fokus der Recherche geraten ist. Weißt du was darüber, was dann später dem Schnitt oder einer neuen Ausrichtung des Beitrages zum Opfer gefallen ist? Kam der Triathlon duch Matschiner ins Gespräch? Wäre ja interessant zu erfahren.

Klugschnacker

04.12.2012, 18:38

@Arne, wie bist du eigentlich dazu gekommen, dort als Experte deine Meinung abzugeben. Weniger, wie die Autoren auf dich gekommen sind, sondern wie der Triathlon in den Fokus der Recherche geraten ist. Weißt du was darüber, was dann später dem Schnitt oder einer neuen Ausrichtung des Beitrages zum Opfer gefallen ist? Kam der Triathlon duch Matschiner ins Gespräch? Wäre ja interessant zu erfahren.

Mir ist nichts davon bekannt, dass sich während der Recherchen zur Sendung die Ausrichtung der Autoren geändert hätte. Ich kann hier nicht für die Autoren sprechen; als sie Kontakt mit mir aufnahmen, wofür ich dankbar bin, war thematische Ausrichtung auf den Triathlon bereits gegeben.

Dagegen ist nichts einzuwenden – es steht jedem frei, bei einer Dokumentation über Doping eine bestimmte Sportart näher zu beleuchten. Als faire Sportler sollten wir die letzten sein, die hier etwas unter den Teppich gekehrt haben wollen. Allerdings gingen mir persönlich die Sätze, die das Dopingproblem in seiner Größenordnung einordneten ("die meisten von ihnen sauber...") etwas unter.

Welches Filmmaterial den Schnitt überlebt hat und was aussortiert wurde, kann ich nur über meine eigenen Aussagen und nur aus ungefährer Erinnerung sagen – im wesentlichen waren es die bereits angedeuteten Zurechtrückungen bezüglich der Größe des Dopingproblems im Triathlon. Allerdings ist es mir fern, meine eigene Sicht auf die Dinge für objektiv zu halten.

Grüße,
Arne

sbechtel

04.12.2012, 20:00

Zum Thema Gewalt im Sport: Ich denke in Kampfsportarten ist Gewalt weniger ein Thema als in Mannschafts(ball)sportarten. Das liegt einfach daran, dass die Kampfsportarten von Anfang an und direkt mit der Thematik konfrontiert waren und auch ihre Hausaufgaben gemacht haben. Wenn du in eine Kampfsportschule/verein willst, checken die dich und deinen Charakter schon ab und schauen, ob du geeignet bist oder damit übles vor hast. Ich habe auch mal mit dem Gedanken gespielt, Kampfsport auszuprobieren und habe mir eine Schule angeschaut und wenn ich mich recht erinnere, wollten die sogar prüfen, ob ich vorbestraft bin oder ähnliches, aber das unter Vorbehalt! Beim Fußball (nun mal als Repräsentant der Mannschafts(ball)sportarten) ist Gewalt erstens nicht direkt ein Thema gewesen, zweitens sind dort viel mehr Emotionen und Dynamik im Spiel (man hat Sympathie für seine Mannschaft, wird auf eine mentale Leidensprobe gestellt, baut Frust auf, wenn es bei der eigenen Mannschaft nicht läuft und das wird dann über die Gruppendynamischen Prozesse potenziert). Thema Alkohol kommt dann noch dazu, genau so wie die Holigan-Szene. Also ein weites Feld,

Klugschnacker

07.05.2013, 21:30

Ich habe gerade eine Anfrage vom WDR für ein Telefon-Interview zum Thema Doping bekommen, Termin: morgen Vormittag. Falls sich etwas Verlinkbares ergibt, werde ich es hier einstellen.

Grüße,
Arne

speedskater

07.05.2013, 22:10

Bitte sachlich Tacheles sprechen.

alessandro_gato

10.08.2013, 11:31

Hier (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/sportclub/sportclub4125.html) gibts die ganze Sendung

Aha bei min 3:52 ein Eintracht Triathlet...Der hat gedoped :Cheese: mit Erdinger Alkoholfrei.

Eika : min 5:00 Ausdauerleistungserhöhung auf dem Sofa :Cheese: witzig.

Denke auch 20% ist übertrieben. 10% realistisch.

speiche

10.08.2013, 16:22

Bitte sachlich Tacheles sprechen.
bei allem Respekt, aber da hätten sie einen anderen anrufen müssen...

alessandro_gato

10.08.2013, 17:46

Ich sah gerade im TV die NDR Reportage: Achtung: Positiv! Doping im Breitenport.

Erst Bilder von dieser Website dann Arne im Interview ! Ich dacht, ich guck nicht richtig. Hätte Arne mal sagen könne, dass er das Medium gewechselt hat (oder wussten das hier alle nur ich nicht ?)

Arne kam super seriös und professionell rüber. Wurde als Fachmann für den AntiDoping-Kampf Im Traithlon genannt, der auch Namen von Sündern nennt. Der TV Beitrag hat diese Seite und ihre Macher in meinen Augen "geadelt". Freut mich sehr für Euch. Weiter so !!

Triathlon als Sportart wurde neben den Bodybuildern aber schon sehr
sehr arg mit Doping in Verbindung gebracht. Und zwar alle: Familienväter, Studenten, Oldies...
Meine Freundin dachte nach diesem Bericht übrigens, das normale Gels auch schon Doping sind.

Wo ist da Arne. Habe mir das Ganze angesehen. Ist so ein Arzt der was spricht, dann so ein Österreicher. Wo oder wer ist Arne ?

Ach jetzt...Ziemlich weit hinten

14:02-15:10
und
16:07 - 16:21

Klugschnacker

11.08.2013, 12:18

bei allem Respekt, aber da hätten sie einen anderen anrufen müssen...

Speiche, ich respektiere Deinen persönlichen Kampf gegen Doping; wir hatten ja auch bereits erfreulichen privaten Austausch zu diesem Thema. Doch ich fürchte, dass Du das Gegenteil dessen erreichst, was Du beabsichtigst.

Indem Du auf einem Auge blind bist oder es fest verschlossen hältst, siehst Du nicht die andere Hälfte der Wahrheit. Du sammelst Indizien und Belege für Doping bis in die Fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts hinein, beschränkst Dich dabei jedoch stets auf belastende, niemals auf entlastende Argumente. So entsteht ein einseitiges Bild, das nicht der Wahrheit entsprechen kann. Denn eine selektive Wahrnehmung, die stets nur die eine Seite der Wahrheit registriert oder gelten lässt, ist falsch.

"Tacheles reden" bedeutet nicht, mit markigen Worten das Doping bei den Amateuren möglichst drastisch anzuprangern. Oder vage Indizien und Verdachtsmomente wie Tatsachen zu behandeln. Es bedeutet, möglichst klar und scharf Wahrheit von Unwahrheit zu trennen. Sicher gibt es Doping bei Amateuren. Ich habe mich stets klar dagegen positioniert, ebenso wie alle anderen (wer ist schon für Doping?). Es gibt aber auch Anschuldigungen in den Medien zulasten der Amateure, die nicht korrekt sind.

Zum Beispiel wird Triathleten und Marathonläufern häufig in den Medien verbreitetes Doping unterstellt, und als Beleg die gewaltigen Pillenfunde am Zoll angeführt, sowie die gebetsmühlenartig zitierte Studie, nach der bei einem Marathon ein großer Teil der Sportler Schmerzmittel eingenommen hat. Was dabei verschwiegen wird: Beim Zoll findet man fast ausschließlich Schlankheits- und Potenzpillen, dazu in viel geringerem Maße Anabolika, die nahezu vollständig in der Fitness- (Mucki-) Branche landen. So gut wie nichts davon ist für den wettkampfmäßig betriebenen Ausdauersport.

Wichtig dabei: Wer keinem Sportverband angehört und keine Wettkämpfe bestreitet, unterliegt nicht dem Doping-Reglement. Demnach ist es kein Doping, wenn sich jemand rein privat, ohne an Wettkämpfen teilzunehmen, Anabolika für einen dicken Bizeps einpfeift. Der Anti-Doping Code gilt nur dann, wenn man sich ihm freiwillig unterwirft. Das unterscheidet die sportlichen Regeln von den Gesetzen, die stets für alle gelten. Kurz: Auch wenn man am Zoll zwischen all den Schlankheits- und Potenzmitteln Medikamente findet, die sich als Dopingmittel verwenden lassen, ist deren Gebrauch in den meisten Fällen kein Doping, weil der Konsument in den meisten Fällen nicht dem Anti-Doping-Reglement unterliegt.

Die bereits angesprochene Schmerzmittel-Studie ist erschreckend, aber auch hier handelt es sich nicht um Doping. Denn diese Schmerzmittel stehen nicht auf der Liste der verbotenen Substanzen.

Mit diesen beiden Beispielen (Zoll/Schmerzmittel) möchte ich zeigen, dass Ausdauersportlern in den Medien oft zu unrecht Doping unterstellt wird. Keinesfalls möchte ich in der Weise missverstanden werden, dass ich Doping in den Altersklassen leugnete. Doch wenn wir durch eine einseitige Wahrnehmung den Eindruck entstehen lassen, dass ohnehin (fast) alle dopen, dann arbeiten wir dem Doping ungewollt in die Hände. Nach dem Motto: Wenn es ohnehin alle tun, kann ich ja wohl auch mal.

Es diskreditiert zudem die sauberen und fairen Sportler, die sich bei weitem in der Mehrheit befinden.

Grüße,
Arne

LidlRacer

11.08.2013, 12:31

Danke Arne, stimme 100% zu! :Blumen:

Ich habe gerade eine Anfrage vom WDR für ein Telefon-Interview zum Thema Doping bekommen, Termin: morgen Vormittag. Falls sich etwas Verlinkbares ergibt, werde ich es hier einstellen.

Etwas Verlinkbares gab es ja anscheinend nicht.
Vielleicht trotzdem etwas Berichtenswertes?

speedskater

11.08.2013, 12:31

@Arne:
Danke für die (sachliche und Tacheles-haltige) Aufklärung zum Aspekt Doping und Schmerzmittel.

Kurt D.

13.08.2013, 00:09

Es diskreditiert zudem die sauberen und fairen Sportler, die sich bei weitem in der Mehrheit befinden.

Arne

...im AK Amateur Bereich zutreffend, dies sehe ich ähnlich. Aber im Profibereich leider nicht. Und dort wird leider das Öffentlichkeitsbild zu der Sportart geprägt.

captain hook

13.08.2013, 07:18

...im AK Amateur Bereich zutreffend, dies sehe ich ähnlich. Aber im Profibereich leider nicht. Und dort wird leider das Öffentlichkeitsbild zu der Sportart geprägt.

Ja und? Weil einige Pros Mist machen, die aber in der Öffentlichkeit stehen soll der riesige Teil der völlig unbedenklichen Freizeitsportler bluten?! Mit Verlaub... Das ist bescheuert!

Oli68

13.08.2013, 07:34

captain hook

13.08.2013, 07:47

Eine mutige Aussage, dass der riesige Teil als völlig unbedenklich zu sehen ist...

:confused:

Dann lieg mal deine Fakten auf den Tisch warum meine Aussage mutig sein soll. Bitte beachte dabei die Ausführungen von Klugschnackers Post weiter oben...

Oli68

13.08.2013, 08:10

Dann lieg mal deine Fakten auf den Tisch warum meine Aussage mutig sein soll. Bitte beachte dabei die Ausführungen von Klugschnackers Post weiter oben...

Was soll ich denn für Fakten auf den Tisch legen? Es wird ja so gut wie nie getestet?!

Man braucht aber kein Hellseher zu sein, um bei den heutigen Möglichkeiten (auch wenn es für uns Neuland ist :Cheese: )
den Schluss zu ziehen, dass auch oder gerade die Freizeitsportler ordentlich was nehmen.

Das ist im Übrigen genauso wie im Fußball, nur weil wir keinen von den homosexuellen Kickern kennen bzw. davon wissen, bedeutet es ja nicht das es keinen gibt. Das ist schon rein statistisch unmöglich.

Weißer Hirsch

13.08.2013, 08:23

Man braucht aber kein Hellseher zu sein, um bei den heutigen Möglichkeiten (auch wenn es für uns Neuland ist :Cheese: )
den Schluss zu ziehen, dass auch oder gerade die Freizeitsportler ordentlich was nehmen.

So einen ähnliches Fazit zog ja auch der Triathlet im ARD-Bericht, der seit 3 Jahren! diese Sportart betreibt, und nun unterschwellig durchblicken lässt, dass alle vor ihm im Ziel was genommen haben müssten. Weil er ja am WE auch mal 7 Stunden trainiert...

Sorry, selten so einen Schiet gesehen. Arnes Interview war da noch das Brauchbarste vom ganzen Bericht. Der Rest war einfach nur Stimmungsmache + wie bekomme ich eine halbe Stunde Sendezeit voll.

simutiger

13.08.2013, 08:24

Man braucht aber kein Hellseher zu sein, um bei den heutigen Möglichkeiten (auch wenn es für uns Neuland ist :Cheese: )
den Schluss zu ziehen, dass auch oder gerade die Freizeitsportler ordentlich was nehmen.

Das ist im Übrigen genauso wie im Fußball, nur weil wir keinen von den homosexuellen Kickern kennen bzw. davon wissen, bedeutet es ja nicht das es keinen gibt. Das ist schon rein statistisch unmöglich.

Wie die Doping-Grosskontrolle am Grand Prix von Bern gezeigt hat, wird der Einsatz von unerlaubten Mitteln im Breitensport überschätzt.

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=926582&postcount=21

carmen

13.08.2013, 09:22

Ja und? Weil einige Pros Mist machen, die aber in der Öffentlichkeit stehen soll der riesige Teil der völlig unbedenklichen Freizeitsportler bluten?! Mit Verlaub... Das ist bescheuert!Was bluten denn die Freizeitsportler bitte? Wird denen verboten aus lauter Freude Rad zu fahren, zu Laufen, oder zu schwimmen? Oder gibt's ne Busse, wenn der Hobbyist das Material der erwischten Vorbilder spazieren fuehrt?

captain hook

13.08.2013, 09:42

Was bluten denn die Freizeitsportler bitte? Wird denen verboten aus lauter Freude Rad zu fahren, zu Laufen, oder zu schwimmen? Oder gibt's ne Busse, wenn der Hobbyist das Material der erwischten Vorbilder spazieren fuehrt?

Die massive Beeinträchtigung des Meinungsbilds ueber Ausdauersportler und deren pauschale Verurteilung empfinde ich persönlich megaaetzend! Was man sich da manchmal anhoeren muss, weil man ein Rad in der Hand hat, oder sich gar noch als Sportler zu erkennen gibt, ist schon manchmal nicht mehr fein.

Aber ich hab schon verstanden, dass es vielen hier egal ist. Aber ihr werdet mit ueber diesen Kamm geschoren und geltet auch als voll bis untern Rand. Wenn ihr das toll findet, sei es euch gegoennt.

benjamin3011

13.08.2013, 09:47

Was soll ich denn für Fakten auf den Tisch legen? Es wird ja so gut wie nie getestet?!

Man braucht aber kein Hellseher zu sein, um bei den heutigen Möglichkeiten (auch wenn es für uns Neuland ist :Cheese: )
den Schluss zu ziehen, dass auch oder gerade die Freizeitsportler ordentlich was nehmen.

Das ist im Übrigen genauso wie im Fußball, nur weil wir keinen von den homosexuellen Kickern kennen bzw. davon wissen, bedeutet es ja nicht das es keinen gibt. Das ist schon rein statistisch unmöglich.

Naja, nach deinen Überlegungen müsste aber der Großteil der Fußballer homosexuell sein.
Und das dürfte auch statistisch nicht ganz hinhauen.

captain hook

13.08.2013, 11:12

dude

13.08.2013, 11:31

Mal nur bei meinem Rennen:

- EPO
- DNF und DNS als klar wurde, dass getestet wird
- Anfeindungen wegen des Testens es sei ein "unangemessener Eingriff in die Privatsphaehre"

LidlRacer

13.08.2013, 11:42

Mal nur bei meinem Rennen:

- EPO
- DNF und DNS als klar wurde, dass getestet wird
- Anfeindungen wegen des Testens es sei ein "unangemessener Eingriff in die Privatsphaehre"

Dein Rennen ist kein Triathlon.

keko

13.08.2013, 12:52

Kurt D.

13.08.2013, 13:18

Ja und? Weil einige Pros Mist machen, die aber in der Öffentlichkeit stehen soll der riesige Teil der völlig unbedenklichen Freizeitsportler bluten?! Mit Verlaub... Das ist bescheuert!

...:confused: ???
Wieso "blutest" Du (z.B.),...wenn Du Dir doch nix vorzuwerfen hast?!
Du betreibst doch deinen Sport für Dich, und nicht für andere, oder?
PS: "Bescheuert" wäre, wenn Du wg. "Vollgepumpten" Pros (und AKlern) dir deine Sport vermiesen lassen würdest.
Gruß,
Kurt

captain hook

13.08.2013, 13:28

"Zum Beispiel wird Triathleten und Marathonläufern häufig in den Medien verbreitetes Doping unterstellt,

Es diskreditiert zudem die sauberen und fairen Sportler, die sich bei weitem in der Mehrheit befinden.

Grüße,
Arne

...im AK Amateur Bereich zutreffend, dies sehe ich ähnlich. Aber im Profibereich leider nicht. Und dort wird leider das Öffentlichkeitsbild zu der Sportart geprägt.

Ja und? Weil einige Pros Mist machen, die aber in der Öffentlichkeit stehen soll der riesige Teil der völlig unbedenklichen Freizeitsportler bluten?! Mit Verlaub... Das ist bescheuert!

Ich bezog mich auf die von Klugschnacker beschriebene Diskreditierung sauberer und fairer Sportler. Du beschriebst daraufhin, dass Du das im Amateursport ähnlich sehen würdest, aber der Pro Sport das Öffentlichkeitsbild prägen würde.

Vielleicht war "bluten" schlecht gewählt.

dude

13.08.2013, 14:42

Dein Rennen ist kein Triathlon.

Aber "Freizeitsport", wonach hier gefragt wurde. Kann durchaus sein, dass im Hobbyradsport weniger gedopt wird als im Triathlon.

Kurt D.

13.08.2013, 18:15

Ich bezog mich auf die von Klugschnacker beschriebene Diskreditierung sauberer und fairer Sportler. Du beschriebst daraufhin, dass Du das im Amateursport ähnlich sehen würdest, aber der Pro Sport das Öffentlichkeitsbild prägen würde.

Vielleicht war "bluten" schlecht gewählt.

...:Huhu: weder Arne (Klugschnacker) - noch irgendein Anderer (meine Wenigkeit eingeschlossen) kann seriöse Aussagen zu der Dopingproblematik im Breitensport (hier Triathlon und Marathon) machen.
Jedwede Aussage hierzu beruht auf dem persönlichen "Empfinden" und nicht auf einer verlässlichen Faktenlage, welche z.B. durch breit und tief angelegte Tests im Bereich Breitensport /Triathlon untermauert werden könnte.
Ich selbst hatte beim IM Germany das Testen auch bei AK Sportlern seinerzeit eingeführt. Die Ergebnisse waren vordergründig beruhigend - allerdings kann ich aber nochmals nur betonen:
Dies sagt wenig bis nichts aus, in Bezug auf eine eventuell tatsächlich vorhandene Dopingproblematik im Allgemeinen (hier in diesem Fall Triathlon). Denn wenn man, wie beim IM Germany seinerzeit erfolgt, 35-40 AK Athleten einmal im Jahr beim Wettkampf testet (!), was auch schon eine kleine Stange Geld gekostet hat, dann hat man maximal die Spitze des "einen" Eisberges gesehen (...).
Man weiß aber nicht, was wirklich in der Masse und Breite an Gefahren lauert. Um eine seriöse Aussage zu einem Verdacht, oder Nicht-Verdacht, in Bezug auf Doping beim Breitensport im Triathlon zu treffen fehlen schlicht die Mittel (monetär und organisatorisch).

Arne glaubt (!), dass es wenige Sportler sind. Belegen kann er seinen "Glauben" aber nicht.
Ich kann meinen Glauben hierzu (Breitenbereich) auch nicht wirklich belegen, obwohl ich im Vergleich zu Arne immerhin wirklich praktische Erfahrungen für einige Jahre "gesammelt" habe.

Was man allerdings sagen kann und sollte, wenn man seinen gesunden Menschenverstand anruft, ist:
Die Möglichkeit zum Dopen ist auch beim Breitensport im Bereich Triathlon latent vorhanden. Genau wie in anderen Ausdauer Sportarten auch. Denn die Beschaffung von entsprechend Leistungs steigernden Substanzen/Mittel ist einfach und dies ist die ständig "tickende" Zeitbombe.

Gruß,
Kurt

captain hook

13.08.2013, 18:33

@Kurt: Natürlich ist das so. Nur geht es hier um zwei verschiedene Dinge. Einerseits wird halt stark verallgemeinert und jeder Ausdauersportler ist doch auch nur einer von denen, die eh voll sind. Das geht mir dermaßen auf den Sack, dass ich es nicht mehr hören kann. Ich mache seit über 20 Jahren Ausdauersport und mir persönlich ist verglichen mit dem was da aufgebauschter Weise mit unglaublicher Dramatik immer wieder vorgetragen wird relativ wenig über den Weg gelaufen. Weder traf ich dabei reihenweise Leute die sich in den Trainingslagern irgendwas einzogen, noch stand an jeder Ecke wer, der was verkaufen wollte. Das Gegenteil ist der Fall. Und wenn selbst unter Sportlern schon Generalverdächtigungen geäußert werden (inkludieren diese Leute sich selber dabei eigentlich auch oder ist es so wie immer, dass bei sich selber immer Schluss ist?), dann kommt mir die Galle hoch.

Der zweite Teil ist der, der diejenigen betrifft, die dopen oder die vorhaben zu dopen und wie man damit umgeht oder es verhindert.

Aber alle wegen dieser (wenigen?) Betrüger in einen Sack zu stecken, das ist nicht OK. Wir können alle nur spekulieren über die Dunkelziffern. Aber mein Gefühl sagt mir, dass es bei weitem nicht so ist, dass man im Freizeitsport Veranlassung hätte pauschal davon auszugehen, dass eh alle voll sind. Ich geh dabei einfach mal von mir aus. Und da ich sauber bin, gibt es mindestens einen auf der Welt der nix nimmt. Und ich denke, dass viele andere das für sich auch in Anspruch nehmen können und wollen!

Klugschnacker

13.08.2013, 18:33

Ich weiß nicht, wie viele Amateure (oder Profis) gedopt sind. Ich kann aber in einer Diskussion, die aus einer Abwägung von Argumenten besteht, die Stichhaltigkeit dieser Argumente untersuchen. Wiederum nicht bei allen, aber immerhin bei einigen.

Das ist nicht viel, kann aber dabei helfen, seriöse von unseriösen Argumenten zu trennen.

@Kurt: Deine Sticheleien gegen mich langweilen mich, nicht wegen dem peinlichen Mangel an Kinderstube, sonder wegen ihrer Substanzlosigkeit. Man sucht vergeblich nach einem Argument. Bitte entschuldige, dass ich mir nur noch selten die Mühe mache, danach zu fahnden.

Grüße,
Arne

speedskater

13.08.2013, 19:44

Seid bitte friedlich.

Cruiser

13.08.2013, 19:46

Und da ich sauber bin, gibt es mindestens einen auf der Welt der nix nimmt. Und ich denke, dass viele andere das für sich auch in Anspruch nehmen können und wollen!

Nicht auf dich persönlich bezogen, aber:

Lutschen macht ja auch keiner. Dann stehste an der Strecke und es fahren so viele Pulk, das ich das mitlerweile als gegeben hinnehme.
Macht aber ja "eigentlich" auch keiner, sagt jeder hier:cool:

Andere Verstösse, etwa Abkürzen beim Schwimmen, selbiges Verhalten.

Wenn dann in einer Reportage gesagt wird, welche Anzahl von welchem Medikament nach D gehen und dann gegenübergestellt wird, welches Quantum von diesen Medikamenten von Ärzten in D offiziell verschrieben wurden und die Differenz dann sehr hoch ist, was soll man denn dann denken?
Irgendeiner muss das Zeug ja dann konsumieren, gell?

Wenn ich dann sehe, wie krankhaft ehrgeizig und rücksichtslos viele (Tendenz beim Tria steigend, finde ich) unterwegs sind, dann kann man doch nur vermuten, dass die Wahl der Mittel nicht immer nach "seriösen" Gesichtspunkten erfolgt...

Ich stelle auch niemanden unter Generalverdacht, aber ich "glaube", dass es doch zahlreiche sind, die da nicht sauber unterwegs sind.
Ohne es jetzt ständig diskutieren oder thematisieren zu müssen, was hilft es denn?

GrrIngo

13.08.2013, 20:45

Ohne es jetzt ständig diskutieren oder thematisieren zu müssen, was hilft es denn?

Eben - was hilft, ist vermutlich nur selbst Stellung zu beziehen, und sich auch eindeutig positionieren. Nicht nur keine unzulässigen Mittel einsetzen, sondern einfach auch bzgl. anderer Medikamente (insbesondere Schmerzmittel) bei Training und Wettkampf vernünftig bleiben. Aus meiner Sicht auch bzgl. Nahrungsergänzungsmittel (ehrlich gesagt bezweifle ich da sowieso, ob die für Hobby- oder Profi-Athleten tatsächlich erforderlich sind).

Was das Gelutsche angeht: genauso. Nicht nur lieber selbst einen Meter zuviel Abstand halten, sondern auch klar machen, dass man das Gelutsche nicht akzeptiert und bei entsprechenden Veranstaltungen ggf. nicht mehr starten.

Gruß
GrrIngo

carmen

14.08.2013, 11:02

Aber ich hab schon verstanden, dass es vielen hier egal ist. Aber ihr werdet mit ueber diesen Kamm geschoren und geltet auch als voll bis untern Rand. Wenn ihr das toll findet, sei es euch gegoennt.Dann mal angenommen, Du wuesstest von einigen Amateuren und auch Profis was die so konsumieren, Du wuesstest bei wem sie ihr Zeug beziehen und wieviel sie dafuer bezahlen, sogar auf welchen Wegen die Ware auf den Markt gelangt, wohin gehst Du denn dann mit deinem Wissen in Deutschland oder der Schweiz?

captain hook

14.08.2013, 11:09

Dann mal angenommen, Du wuesstest von einigen Amateuren und auch Profis was die so konsumieren, Du wuesstest bei wem sie ihr Zeug beziehen und wieviel sie dafuer bezahlen, sogar auf welchen Wegen die Ware auf den Markt gelangt, wohin gehst Du denn dann mit deinem Wissen in Deutschland oder der Schweiz?

Kommt drauf an was es ist und wo man ansetzen kann. Rezeptbetrug, Drogen, Schwarzmarkt, Doping für sich genommen... da könnte es verschiedene Anlaufpunkte geben. Polizei, Nada, Sportverband, Staatsanwaltschaft, Krankenkassenverband, Ärztekammer... Oder ich würd das mit nem Kumpel tiefergehendet erörtern, der Anwalt ist. Musste mich damit bislang noch nicht auseinandersetzen, weil ich nicht in die von Dir beschriebene gekommen bin.

Klugschnacker

14.08.2013, 11:27

HeinB

14.08.2013, 11:48

Schweiz: Doping hier melden:
https://www.antidoping.ch/de/talktooprah/

Talk to oprah, wie geil.

JENS-KLEVE

14.08.2013, 11:53

Btw: wenn das mit der Doperei im Freizeitsport so arg ist, müssen ja auch hier reihenweise Leute unterwegs sein, denen dieses Thema bereits persönlich begegnet ist. Schildert doch mal, was und wie Ihr Doping im Freizeitsport tatsächlich real bereits selbst erlebt habt.

Bekanntenkreis:
- Ex Bodybuilder, die auf Triathlon umgestiegen sind aber noch von ihrer Vergangenheit profitieren
- IBU 800 (Schmerzen kann ich ein anderes Mal haben)
- Aspirin complex mit Pseudo-ephidrin (damit geht man beim Wettkampf voll ab)

Vereinsumgebung:
niemand mir bekannt, wäre aber auch komisch, da ich allgemein als Dopinggegner bekannt bin.

HeinB

14.08.2013, 12:07

JENS-KLEVE

14.08.2013, 12:12

Die Leute über die wir hier reden, die den Captain anpöbeln und andere Hobbysportler general-verurteilen, die meinen alle 3 Fälle. die kennen die Arne-Definition von Doping nicht.

captain hook

14.08.2013, 12:41

Bekanntenkreis:
- Ex Bodybuilder, die auf Triathlon umgestiegen sind aber noch von ihrer Vergangenheit profitieren
- IBU 800 (Schmerzen kann ich ein anderes Mal haben)
- Aspirin complex mit Pseudo-ephidrin (damit geht man beim Wettkampf voll ab)

Vereinsumgebung:
niemand mir bekannt, wäre aber auch komisch, da ich allgemein als Dopinggegner bekannt bin.

Zu1) kein Doping.
Zu2) Im Rennen verboten - OOC erlaubt. Interessant finde ich immerwieder, dass es rezeptfrei und frei verkäuflich ist.

Haut mich jetzt nicht so vom Hocker. Würd mal sagen ist nix anderes als ein Großteil der Bevölkerung fast regelmäßig auch zu sich nimmt. - Sceiße ist es trotzdem!

Klugschnacker

14.08.2013, 12:47

die Arne-Definition von Doping

Es gibt keine Arne-Definition, da hast Du möglicherweise etwas falsch verstanden. Ich bezog mich bei meinen Äußerungen auf den Anti-Doping-Code der NADA und, wo er nicht gilt, auf das Arzneimittelgesetz.

Es erschwert in meinen Augen eine sinnvolle Diskussion, wenn sich jeder auf eine persönliche, individuelle Definition von Doping bezieht. Keiner weiß dann, wovon der andere eigentlich redet.

Grüße, :Blumen:
Arne

sbechtel

14.08.2013, 13:44

Ex Bodybuilder, die auf Triathlon umgestiegen sind aber noch von ihrer Vergangenheit profitieren

Das musst du mal erklären. Ich sehe es eigentlich nur, dass Leute vom Kraftsport kommen, und verdammte Probleme haben, die scheiß Muskeln wieder los zu werden, die sie sich hart antrainiert haben, da sie nur Sauerstoffschlucker und Zusatzgewicht sind.

Triathletin007

14.08.2013, 13:51

Wick Medinight enthält ja auch einen unerlaubten Wirkstoff.

Würde mich mal interessieren, wie viele Leute überhaupt wissen, dass dies so ist!:Huhu:

Triathletin007

14.08.2013, 13:53

Kirmesrennen, bei denen auf den letzten Runden immer Spritzen am Rand liegen bleiben.

captain hook

14.08.2013, 14:04

Kirmesrennen, bei denen auf den letzten Runden immer Spritzen am Rand liegen bleiben.

Du schreibst "IMMER"?! Meinst Du das ernst? Welche Rennen, welches Jahr? Spritzen eingesammelt und irgendwo hingeschickt? Was für Spritzen? Inhalt? Aufdruck?

Ich bin diverse Jahre MTB und RR Rennen gefahren und habe sowas NIE gesehen!

drullse

14.08.2013, 14:15

Kirmesrennen, bei denen auf den letzten Runden immer Spritzen am Rand liegen bleiben.

Genau! Skandalöse Zustände. Die setzen sich während des Rennen 'nen Schuß!

Und im Himmel ist Jahrmarkt...

dasgehtschneller

14.08.2013, 14:20

Bei den Schmerzmitteln muss man meiner Meinung nach auch unterscheiden ob die Leute das wirklich nehmen um den Wettkampf durchzustehen oder ob ihnen einfach sonst was weh tut.

Ich bin auch schon einen Halbmarathon mit Schmerzmitteln gelaufen, allerdings nicht weil ich Angst vor Schmerzen beim Laufen hatte, sondern weil ich eine Entzündung in der Schulter hatte und mir der Arzt eine 2 monatige Schmerzmitteltherapie verschrieben hat.
Da die Schulter mich nicht beim Laufen gehindert hat, konnte ich ja nicht 2 Monate jegliches Lauftraining aussetzen.

Ich hatte übrigens nicht dass Gefühl dass die Schmerzmittel in irgendwelcher Weise meine Leistung gesteigert hätten oder dass irgendwas weniger geschmerzt hätte.

Bei der Doping Grosskontolle beim GP Bern hatten übrigens 9 von 151 Getesteten Rückstände von legalen Schmerzmitteln im Blut.
Das finde ich jetzt auch nicht übermässig viel, vor allem wenn man bedenkt dass der eine oder andere die Schmerzmittel vielleicht auch aus einem medizinischen Grund genommen hat oder Schmerzmittelrückstände vom Vortag vielleicht noch nicht komplett abgebaut sind

Troedelliese

14.08.2013, 14:27

Einen Halbmarathon bin ich auch mal mit Ibuprofen gelaufen.
Meine Tochter hatte kurzfristig für mich einen Startplatz für Freiburg im Radio gewonnen (!!!!) und wir sind natürlich hingefahren. An dem Tag wurde das Wetter aber zunehmend schlechter und ich bekam Migräne - vor Ort nach Abholen der Startnummer. Unverrichteter Dinge wieder heim zu fahren war unter diesen Umständen keine Alternative. Daher habe ich einen Sanitäter um eine Kopfschmerztablette gebeten, dabei hatte ich ja nichts....

KernelPanic

14.08.2013, 14:50

Bei den Schmerzmitteln muss man meiner Meinung nach auch unterscheiden ob die Leute das wirklich nehmen um den Wettkampf durchzustehen

Wenn ich das lese, frage mich immer, ob das wirklich funktioniert. Zwei Ibu 800 und dann tun die Beine nicht mehr weh? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, und ich würde von mir aus gar nicht auf die Idee kommen, das auszuprobieren.

Triathletin007

14.08.2013, 14:50

Du schreibst "IMMER"?! Meinst Du das ernst? Welche Rennen, welches Jahr? Spritzen eingesammelt und irgendwo hingeschickt? Was für Spritzen? Inhalt? Aufdruck?

Ich bin diverse Jahre MTB und RR Rennen gefahren und habe sowas NIE gesehen!

Ich will nicht da irgendwelche Beziehungen zu den Radlern knüpfen, aber so viele richtige Junkies kann es gar nicht geben, dass dort immer Vitaminspritzen gefunden worden sind. Ich packe die Dinger ja nicht an, aber es gibt Leute die im Anschluss die Strecke reinigen müssen und das sogar beruflich machen und Geld dafür bekommen.

captain hook

14.08.2013, 15:23

Ich will nicht da irgendwelche Beziehungen zu den Radlern knüpfen, aber so viele richtige Junkies kann es gar nicht geben, dass dort immer Vitaminspritzen gefunden worden sind. Ich packe die Dinger ja nicht an, aber es gibt Leute die im Anschluss die Strecke reinigen müssen und das sogar beruflich machen und Geld dafür bekommen.

Nochmal: Du schreibst "IMMER". Das ist harter Tobak. Du siehst das also immer da liegen, schreibst es hier ins Forum, aber Dein Interesse reicht nicht soweit, wenigstens mal zu schauen, was da draufsteht, wenn Du sie "IMMER" da liegen siehst? Oder mal den Rennleiter zu informieren? Oder spätestens beim dritten mal den Verband?

Ich versteh Dich nicht!

stevo

14.08.2013, 15:25

Ich hatte übrigens nicht dass Gefühl dass die Schmerzmittel in irgendwelcher Weise meine Leistung gesteigert hätten oder dass irgendwas weniger geschmerzt hätte.

Warum hast du die Schmerzmittel dann überhaupt genommen, wenn du doch für dich festgestellt hast, dass sie ja praktisch wirkungslos sind?

Etwa nur dem Arzt und der Therapie zu liebe?

ironlollo

14.08.2013, 15:34

Nochmal: Du schreibst "IMMER". Das ist harter Tobak. Du siehst das also immer da liegen, schreibst es hier ins Forum, aber Dein Interesse reicht nicht soweit, wenigstens mal zu schauen, was da draufsteht, wenn Du sie "IMMER" da liegen siehst? Oder mal den Rennleiter zu informieren? Oder spätestens beim dritten mal den Verband?

Ich versteh Dich nicht!

Sehe ich ähnlich und sitze kopfschüttelnd hier.

dasgehtschneller

14.08.2013, 15:51

Warum hast du die Schmerzmittel dann überhaupt genommen, wenn du doch für dich festgestellt hast, dass sie ja praktisch wirkungslos sind?

Etwa nur dem Arzt und der Therapie zu liebe?

Die Schmerzmittel waren ja für meine Schulter und da haben sie wirklich Wunder bewirkt.
Ich war nach einer ausgerenkten Schulter monatelang in der Physio, habe aber einfach meine Beweglichkeit nicht zurück gekriegt. Ich hatte auch keine Schmerzen, konnte die Schulter aber kaum mehr bewegen.

Nachdem ich mit den Schmerzmitteln angefangen habe, konnte ich die Schulter schon nach wenigen Tagen wieder besser bewegen und nach der Therapie war meine Beweglichkeit wieder komplett zurück.

Was ich meinte war dass ich in meinen Beinen keinen Effekt von den Schmerzmitteln gespürt habe.
Weder die Empfindungen während dem Laufen noch der Muskelkater am nächsten Tag waren geringer obwohl ich täglich 1200mg Ibuprofen geschluckt habe.

Weißer Hirsch

14.08.2013, 16:10

Einerseits wird halt stark verallgemeinert und jeder Ausdauersportler ist doch auch nur einer von denen, die eh voll sind. Das geht mir dermaßen auf den Sack, dass ich es nicht mehr hören kann. Ich mache seit über 20 Jahren Ausdauersport und mir persönlich ist verglichen mit dem was da aufgebauschter Weise mit unglaublicher Dramatik immer wieder vorgetragen wird relativ wenig über den Weg gelaufen. Weder traf ich dabei reihenweise Leute die sich in den Trainingslagern irgendwas einzogen, noch stand an jeder Ecke wer, der was verkaufen wollte. Das Gegenteil ist der Fall. Und wenn selbst unter Sportlern schon Generalverdächtigungen geäußert werden (inkludieren diese Leute sich selber dabei eigentlich auch oder ist es so wie immer, dass bei sich selber immer Schluss ist?), dann kommt mir die Galle hoch.

Aber alle wegen dieser (wenigen?) Betrüger in einen Sack zu stecken, das ist nicht OK. Wir können alle nur spekulieren über die Dunkelziffern. Aber mein Gefühl sagt mir, dass es bei weitem nicht so ist, dass man im Freizeitsport Veranlassung hätte pauschal davon auszugehen, dass eh alle voll sind. Ich geh dabei einfach mal von mir aus. Und da ich sauber bin, gibt es mindestens einen auf der Welt der nix nimmt. Und ich denke, dass viele andere das für sich auch in Anspruch nehmen können und wollen!

He Captain, das hast Du sehr schön zusammen gefasst! Danke dafür, denn es gibt meine Meinung dazu perfekt wieder (nur hätte ich das wohl nicht so prägnant formulieren können).

sutje

14.08.2013, 16:15

Wenn ich das lese, frage mich immer, ob das wirklich funktioniert. Zwei Ibu 800 und dann tun die Beine nicht mehr weh? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, und ich würde von mir aus gar nicht auf die Idee kommen, das auszuprobieren.

Arne hat das schon mal thematisiert, ich weiß aber nicht mehr in welcher Sendung. Nein, es hilft nicht wirklich, so hieß es da, aber die Risiken von Nebenwirkungen steigen an. Möglicherweise ist da auch ein bisschen Placeboeffekt im Spiel (das ist jetzt meine Meinung) So wie viele behaupten, dass eine Aspirin o.ä. ihnen schon nach 10 Minuten hilft, der Wirkstoff aber erst nach einer halben bis dreiviertel Stunde dort ankommt, wo er wirklich den Schmerz unterdrücken könnte.

Galaxy_I

14.08.2013, 17:00

Der aus meiner Sicht Missbrauch von Schmerzmitteln im Breiten-Ausdauersport ist, was uns angreifbar macht. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass Doping im Sinne vvon NADA/WADA ein großese Thema im AK-Bereich ist, eine Quote von 20% halte ich schon wg. der mit systematischem Doping verbundenen Kosten für abwegig.

Wenn aber in dieser Größenordnung oder gar höherer Freizeit-Sportler regelmäßig Schmerzmittel wg. des Sports und am besten noch prophylaktisch nehmen, signalisiert dies aus meiner Sicht, dass vielleicht nicht nahezu jedes, aber viele auch fragwürdige Mittel Recht sind, um Leistung zu optimieren.

Dies läuft meiner Meinung nach zumindest moralisch auf Medikamentenmissbrauch hinaus - massenhaft wirft dies sicherlich kein gutes Licht auf unseren Sport. (ich fasse jetzt einfach mal Läufer und Triathleten zusammen)

Kurt D.

14.08.2013, 17:10

Ich weiß nicht, wie viele Amateure (oder Profis) gedopt sind. Ich kann aber in einer Diskussion, die aus einer Abwägung von Argumenten besteht, die Stichhaltigkeit dieser Argumente untersuchen. Wiederum nicht bei allen, aber immerhin bei einigen.

Das ist nicht viel,

Grüße,
Arne

...:) genau so ist es, NICHT VIEL. Aber viele theoretische Ansichten geplaudert...

Gruß,
Kurt

PS: Sorry, dass ich mich nicht an Deiner Selbstbeweihräucherung beteilige. Ich mochte Theoretikern noch nie folgen. ;) Mag wohl an meiner "Kinderstube" liegen, (:) ) denn ich mag die abgehobenen Klugscheißer dieser Welt nicht so sehr. Bin mehr ein einfach Gestrickter und kein "Verquirlter Oberpennäler".

Cruiser

14.08.2013, 17:12

Weißer Hirsch

14.08.2013, 17:16

Also den Zusammenhang kann ich mir nicht vorstellen, das würde keiner machen, VITAMINE??

Würde eher auf FICTION tippen :cool:

sutje

14.08.2013, 17:17

Schmerzmittel werden oft verharmlost und so denken sich viele Ausdauer-Sportler sicher nicht allzu viel dabei, das vor dem Wettkampf zu nehmen. So wie man halt nach durchzechter Nacht 'ne Aspirin einwirft oder 2. Frag' doch mal im Bekanntenkreis nach, was für Nebenwirkungen ASS, Ibuprofen, Paracetamol, Diclophenac etc. wohl haben können, den Beipackzettel liest nämlich keiner.

Aber das ist nicht nur ein Problem der Ausdauer-Sportler, bei so manchem Fußball- und Handballprofi ist es gang und gäbe, vor dem Spiel prophylaktisch Voltaren o.ä. einzuwerfen.

Nochmal: Das ist kein Doping, allenfalls ein fahrlässiger Umgang mit der eigenen Gesundheit.

schoppenhauer

14.08.2013, 19:36

...:) genau so ist es, NICHT VIEL. Aber viele theoretische Ansichten geplaudert...

.

Ich mag ja diese technokratische Seite von Arne auch nicht immer.

Dein Beitrag ist aber kindlich.

sbechtel

14.08.2013, 21:14

Die Schmerzmittel waren ja für meine Schulter und da haben sie wirklich Wunder bewirkt.
Ich war nach einer ausgerenkten Schulter monatelang in der Physio, habe aber einfach meine Beweglichkeit nicht zurück gekriegt. Ich hatte auch keine Schmerzen, konnte die Schulter aber kaum mehr bewegen.

Puh, dann hast du aber eine schlechte Physio erwischt. Ich hatte letztes Jahr auch eine ausgekugelte Schulter die am Anfang ziemlich schlecht behandelt wurde, nach 6 oder 8 Wochen ca. wurde ich dann von einem Spezialisten endlich zur Physio geschickt (die vorherigen Ärzte hielten dies nicht für nötig) und das hat wahre Wunder gewirkt. Die Schulter war davor komplett unbeweglich und kraftlos (ich konnte nicht mal den Arm aus eigener Kraft in die horizontale Anheben, selbst wenn ich mich noch so stark angestrengt habe) und nach oben zu heben war selbst von Außen nicht möglich. 3 Termine, und die Schulter war wieder im Alltag funktionsfähig und nach 6-8 Terminen ca. war die Schulter wieder richtig kraftvoll, sodass ich dann auch direkt wieder mit dem Schwimmtraining beginnen konnte. Ergo: nächstes mal vielleicht einen anderen Physio versuchen, dass Physio nichts bringt, dafür aber Schmerztabletten, kann ich aus eigener Erfahrung nicht für möglich halten.

Klugschnacker

14.08.2013, 21:31

...:) genau so ist es, NICHT VIEL. Aber viele theoretische Ansichten geplaudert...

Gruß,
Kurt

Kurt, wenn Du zum Doping der Altersklassensportler im Triathlon so viel Substanzielles beizutragen hast – warum machst Du es dann nicht einfach? Nur zu! Das Forum hat Platz genug! Haue in die Tasten und schreibe irgendetwas Konkretes zu dem Thema.

Ich denke wir lernen alle gerne dazu, und die Sache liegt uns am Herzen. Fange einfach an, schreibe etwas, das wir vielleicht noch nicht wussten.

Gespannt: Arne

captain hook

15.08.2013, 07:16

Antracis

15.08.2013, 07:58

Puh, dann hast du aber eine schlechte Physio erwischt. Ich hatte letztes Jahr auch eine ausgekugelte Schulter ...

Nur an dieser Stelle, weil wir ja in diesem Thread so schön am pauschalisieren sind:

Zwei ausgekugelte Schultern gleichen sich nicht zwangsläufig, wie zwei Eier es meist auch nicht tun. ;) Da spielen eine Menge Faktoren mit rein, es gibt Leute, die bringen die selbst wieder rein und es passiert jeden zweiten Tag und welche, die danach den Arm nie wieder richtig bewegen können. Insofern sind Deine Ausführungen sicher nicht unwichtig, denn kompetente Physio ist wichtig, aber es ist sicher nicht zwangsläufig so beurteilbar, dass der Physio schlecht war. Und nein, ich bin keiner, aber in der Branche irgendwie schon ansässig.

@Schmerzmittel: Die Debatte wirkt reichlich hysterisch. Paracetamol, Ibuprofen und Co sind nicht frei auf dem Markt, weil sie so harmlos sind, sondern weil man eine Menge Geld damit verdienen kann, weil der Markt dafür da ist. Bekanntlich sind in der Weltbevölkerung die wenigsten Menschen sportlich aktiv, was einen Hinweis darauf gibt, wer die vor allem konsumiert, nämlich die breite nichtsportliche Masse. Das sich nun Sportler ähnlich verhalten, ist nicht überraschend, lässt aber sicher keine Schlüsse auf die Einnahmebereitschaft von Doping-Substanzen zu.

Gruß
Sascha

ironmansub10h

15.08.2013, 08:38

so reisserisch fand ich den Beitrag nicht. Ich konnte klar erkennen, dass NEM nicht mit Doping in Verbindung gebracht wurden, sondern die Gefahr das in NEM auch versteckte Substanzen enthalten sein können. Das gedopt wird, wissen wir zu genüge. Warum erschrecken wir so davor, wnn dies in einem für evtl. Nichtkenner gemachten Beitrag genannt wird. Hat man da Angst mit Dopern in Verbindung gebracht zu werden? Meinem Nachbarn ist das doch eh wurscht, die könnne sich nicht mal vorstellen 10km am Stück zu laufen, das ist schon unheimlich als Belastung für sie. Von den langen Sachen erst gar nicht dran zu denken. Einer der sich in der Sportart eh nicht auskennt, schertbeh alle als gedopt über einen Kamm. Gut fand ich den Hinweis der Ärzte die ja ganz klar aussagten, was für Mittel es schon gibt. Mit dem Hintergrund, dass es einfach auch verlockend ist.
Alles in allen ein interessanter Beitrag. In meinem Sportkollegenkreisen wunder ich mich schon immer mal, woher die Leistungsexplosionen kommen und dienEinbrüche ein paar Wochen danach, in welchen man dann nicht mal mehr Standardleistungen abrufen kann. Aber alles sauber.

dasgehtschneller

15.08.2013, 08:52

Puh, dann hast du aber eine schlechte Physio erwischt. Ich hatte letztes Jahr auch eine ausgekugelte Schulter die am Anfang ziemlich schlecht behandelt wurde, nach 6 oder 8 Wochen ca. wurde ich dann von einem Spezialisten endlich zur Physio geschickt (die vorherigen Ärzte hielten dies nicht für nötig) und das hat wahre Wunder gewirkt. Die Schulter war davor komplett unbeweglich und kraftlos (ich konnte nicht mal den Arm aus eigener Kraft in die horizontale Anheben, selbst wenn ich mich noch so stark angestrengt habe) und nach oben zu heben war selbst von Außen nicht möglich. 3 Termine, und die Schulter war wieder im Alltag funktionsfähig und nach 6-8 Terminen ca. war die Schulter wieder richtig kraftvoll, sodass ich dann auch direkt wieder mit dem Schwimmtraining beginnen konnte. Ergo: nächstes mal vielleicht einen anderen Physio versuchen, dass Physio nichts bringt, dafür aber Schmerztabletten, kann ich aus eigener Erfahrung nicht für möglich halten.

An der Physio lag es glaub nicht. Die waren sonst immer super und nachdem ich keine Fortschritte gezeigt habe wurde ich sogar von der Chefin behandelt die es nochmals mit ein paar anderen Therapieansätzen versucht hat es aber auch nicht hingekriegt hat.
Ich hatte insgesamt schon 7 ausgekugelte Schultern und bisher nie solche Komplikationen.

Nachdem ich mit den Schmerzmitteln angefangen habe, wurde die Beweglichkeit der Schulter schon besser bevor ich überhaupt das nächste Mal zur Therapie bin.

Die Schmerzmittel waren sozusagen der letzte Ausweg nachdem man alles andere schon versucht hat (Bzw. der zweitletze, der letzte wären Cortisonspritzen gewesen)
Vor allem wenn Entzündungen im Spiel sind dann können Schmerzmittel durchaus ihre Berechtigung haben.

Dass man dadurch seine Leistung steigern kann glaube ich aber auch nicht.
Ich hatte Anfangs übrigens ziemlich Angst unter Schmerzmitteleinfluss Sport zu treiben, da die Schmerzmitteltherapie 2 Monate ging habe ich aber langsam damit angefangen und konnte bei mir Glücklicherweise keine Probleme feststellen.
Weil es in der Phase gut ging heisst das aber nicht dass es immer gut geht und deshalb versuche ich doch soweit wie möglich auf Schmerzmittel zu verzichten und z.B. bei Kopfschmerzen vielleicht erst mal Laufen zu gehen und die Schmerzmittel danach zu schlucken falls das Laufen nicht schon eine Verbesserung gebracht hat.

Galaxy_I

15.08.2013, 09:55

Ich denke man erwartet hier von Freizeitsportlern etwas, was die normale Bevölkerung nicht tut. Zumindest meiner Erfahrung nach. Der Umgang mit Schmerzmitteln und Drogen ist allgemein ziemlich lax wie ich finde und auch ansonsten wird gegen jede Art von Unbehagen Chemie geschluckt, was das Zeug haelt. Das duerfte eine gesicherte Erkenntnis sein, ob einem das gefällt oder nicht.

Von einem Freizeitsportler, der auch nix ist als ein normaler Bürger, nun ein anderes Verhalten einzufordern finde ich mindestens diskussionswürdig. Vielleicht nicht im Sinne der DopingBestimmungen, aber zumindest moralisch.

Zumal dieser moralische Anspruch von einer Bevölkerung kommt, die sich nachgewiesener Weise selber anders verhaelt!

Das sich nicht tausende Freizeittriathleten zum Blutdoping einfinden oder andere hoechst aufwendige Maßnahmen betreibt dürfte inzwischen ja auch ziemlich klar sein.

Ja und nein, natürlich sind Freizeit-Sportler ein Teil der Gesellschaft und damit gibt es erstmal keinen Grund, an diese Gruppe andere moralische Ansprüche zu stellen.

Worauf ich mich aber bezog, ist der Sport als Ursache für den Konsum von Schmerzmitteln. Wenn ich die Studien richtig verstehe (ich kenne sie aber nur aus dem Läufer-Bereich), werden Schmerzmittel konsumiert, um im Wettkampf bessere Leistung zu bringen. (sei es prophylaktisch oder um aktuelle Schmerzen zu unterdrücken)

D.h. wenn der Sport, der ja unter anderem wg. seiner vermeintlich gesundheitsfördernden Wirkung staatlich gefördert wird(z.B. per Steuervergünstigung für Vereine und nicht-kommerzielle Veranstaltungen), eine Ursache für Medikamentenmissbrauch ist, verstehe ich durchaus, dass Schieflagen beklagt werden.

dasgehtschneller

15.08.2013, 10:32

Ich schätze bei uns ist der Schmerzmittelkonsum noch Harmlos im Vergleich zu anderen Ländern.

Wenn ich hier in die Apotheke gehe und ein Schmerzmittel hole kriege ich eine 10er oder 20er Packung.

In den USA ist die kleinste Packungsgrösse für Aspirin und Ibuprofen 100 Stück und daneben gibts noch 200er, 500er und 1000er Packungen :-((
Ich glaube meine ganze Familie hat in ihrem ganzen Leben zusammengezählt noch keine 1000 Schmerztabletten gebraucht.

Was da mich besonders verwundert ist dass es keine Packungsbeilage gibt obwohl jedes MacDonalds Spielzeug eine 2 Seiten lange Packungsbeilage und 40 Sprachen hat.
Die USA muss eine verdammt starke Pharmalobby haben

captain hook

15.08.2013, 10:36

Ja und nein, natürlich sind Freizeit-Sportler ein Teil der Gesellschaft und damit gibt es erstmal keinen Grund, an diese Gruppe andere moralische Ansprüche zu stellen.

Worauf ich mich aber bezog, ist der Sport als Ursache für den Konsum von Schmerzmitteln. Wenn ich die Studien richtig verstehe (ich kenne sie aber nur aus dem Läufer-Bereich), werden Schmerzmittel konsumiert, um im Wettkampf bessere Leistung zu bringen. (sei es prophylaktisch oder um aktuelle Schmerzen zu unterdrücken)

D.h. wenn der Sport, der ja unter anderem wg. seiner vermeintlich gesundheitsfördernden Wirkung staatlich gefördert wird(z.B. per Steuervergünstigung für Vereine und nicht-kommerzielle Veranstaltungen), eine Ursache für Medikamentenmissbrauch ist, verstehe ich durchaus, dass Schieflagen beklagt werden.

Diese Leute machen aber nix anderes als sie es normalerweise auch tun (gemeinsam mit einem großen Teil der restlichen Bevölkerung):

Es zwickt irgendwo -> Pille rein, alles wird gut.

Das hat nicht unbedingt und ausschließlich mit dem Sport zu tun, sondern ist eine generelle Einstellung (vieler, auch vieler Nichtsportler)

Lutz

15.08.2013, 11:17

dasgehtschneller

15.08.2013, 11:36

Zitat: "Ich hatte insgesamt schon 7 ausgekugelte Schultern und bisher nie solche Komplikationen."

Hallo dasgehtauchschneller :Huhu:

Darf man fragen, warum Du schon so oft damit zu tun hattest?

Gruß Lutz

Hat zwar nichts mehr mit dem Thema dazu aber wenn es einmal passiert ist dann sind die Bänder gedehnt, ev. auch noch die Gelenkkapsel beschädigt und dann passiert es immer schneller.

Die linke Seite habe ich nach dem dritten Mal operiert. Diese ist mir seither nicht mehr raus, dafür habe ich sonst dauernd Probleme mit Schmerzen und eingeschränkter Beweglichkeit.

Die Rechte will ich deshalb nicht operieren wenn es nicht unbedingt sein muss. Ich versuche sie durch Kräftigung zu stabilisieren und potenziell gefährliche Aktivitäten zu vermeiden. So konnte ich etwa 5 Jahre Abstand zwischen die einzelnen Zwischenfälle bringen.
Das erste Mal ist es übrigens beides Mal beim Snowboarden passiert, das letzte Mal beim Langlaufen nachdem ich beschlossen habe das Snowboarden an den Nagel zu hängen weil es zu gefährlich ist :Maso:

Lutz

15.08.2013, 12:13

Puh, toi toi toi!

Ich kannte ausgerenkte Schulter bisher nur vom Fußball und Kampfsport. Langlauf klingt irgendwie absurt, kann aber natürlich auch passieren. Alles Gute für beide Schultern - natürlich auch den Rest dazwischen ...

Klugschnacker

15.08.2013, 12:52

Der Gebrauch von Schmerzmitteln gehört zum Thema des Threads, die Schulterstorys sind jedoch offtopic. Bitte macht einen eigenen Thread dafür auf.

Danke! :Blumen:
Arne

Galaxy_I

15.08.2013, 13:26

Diese Leute machen aber nix anderes als sie es normalerweise auch tun (gemeinsam mit einem großen Teil der restlichen Bevölkerung):

Es zwickt irgendwo -> Pille rein, alles wird gut.

Ich denke, nicht nur. Wenn ich eine der Studien richtig in Erinnerung habe, haben gar nicht wenig Teilnehmer an längeren Läufen (M und HM) angegeben, vorher prophylaktisch Schmerzmittel zu schlucken. Spätestens da ist die unmittelbare Verbindung zum Sport offensichtlich. Ähnlich ist es mit dem Konsum von Schmerzmtteln, um bei normalen Belastungsschmerzen früher wieder ins Training einsteigen zu können. Die Motivation, sich mit Aspirin, Voltaren und Co. vollzudröhnen, liegt mit diesem Hintergrund aus meiner Sicht ganz nah beim Doping.

Ich stimme Dir aber zu, dass der Impuls hierzu viel mit dem leichtfertigen Umgang mit Schmerzmitteln in der Gesellschaft als Ganzes zu tun hat.

dasgehtschneller

15.08.2013, 13:32

Da ist aber die Frage wem man glauben soll.
Ich habe schon Zeitungsberichte gelesen nach denen 2/3 aller Athleten vor dem Sport Schmerzmittel einwerfen.

Bei der gross angelegten Doping Kontrolle am GP Bern hatten aber grade mal 9 von 151 getesteten Rückstände von Schmerzmitteln im Blut.
Das sind 66% in der Presse gegenüber 6% in der Realität :confused:

captain hook

15.08.2013, 13:38

Ich stimme Dir aber zu, dass der Impuls hierzu viel mit dem leichtfertigen Umgang mit Schmerzmitteln in der Gesellschaft als Ganzes zu tun hat.

Genau, welche frei verkäuflich sind, denen teilweise Ephedrin beigemischt wird oder anderes und für die geworben wird, als wärs ne Tafel Schokolade.

Da wunder ich mich nicht wenn einige auch mal prophylaktisch tätig werden.

Ist das nicht sogar so beworben? Ich kann mich auch täuschen, aber ist da nicht in der einen Werbung was von Muskelkater und so und dann nimmt sie schnell das entsprechende Produkt und ab zum Sport?!

So kann man also werben, aber wenns dann jemand macht ists doof?

Keine Sorge, ich vertrag so Zeug überhaupt nicht (schlägt mir auf den Magen) und gehöre ganz sicher nicht zu den entsprechenden Anwedern, ich finde nur, dass hier innerhalb der Gesellschaft heuchlerisch argumentiert wird.

Arrakis

15.08.2013, 13:39

ironlollo

15.08.2013, 13:43

Keine Sorge, ich vertrag so Zeug überhaupt nicht (schlägt mir auf den Magen) und gehöre ganz sicher nicht zu den entsprechenden Anwedern, ich finde nur, dass hier innerhalb der Gesellschaft heuchlerisch argumentiert wird.

Ich will Dir ganz sicher nix unterstellen, also nicht falsch verstehen :Huhu: :Blumen: Aber hat Erik Z. sowas nicht fast wörtlich auf der ominösen Pressekonferenz auch gesagt? ;)

captain hook

15.08.2013, 13:46

Ich will Dir ganz sicher nix unterstellen, also nicht falsch verstehen :Huhu: :Blumen: Aber hat Erik Z. sowas nicht fast wörtlich auf der ominösen Pressekonferenz auch gesagt? ;)

;) für nen Witz ziemlich unlustig.

ironlollo

15.08.2013, 13:47

;) für nen Witz ziemlich unlustig.

Keine Sorge, ich verstehe Dich und das sollte auch kein Witz sein :Blumen:

captain hook

15.08.2013, 13:50

blöde Frage, was haben denn die Leute alle für Schmerzen beim Marathon, wogegen `ne Aspirin hilft (abgesehen davon, dass der Körper da doch bessere Sachen in der eigenen Apotheke hat)!? Ich wüsste gar nicht, wogegen ich da was prophylaktisch nehmen sollte.

Keene Ahnung, aber vielleicht wollen die zu dem Beinschmerz noch nen bischen Magenbluten haben oder andere schöne Sachen?! Ich wüsste nicht nur nicht, wogegen das helfen soll, ich könnte mir eher vorstellen, dass das relativ ungesund ist.

drullse

15.08.2013, 13:57

Ist das nicht sogar so beworben? Ich kann mich auch täuschen, aber ist da nicht in der einen Werbung was von Muskelkater und so und dann nimmt sie schnell das entsprechende Produkt und ab zum Sport?!
Ja, war Aspirin.

dasgehtschneller

15.08.2013, 14:07

Während dem Laufen war ich bisher bis vielleicht mal eine Scheuerstelle meist schmerzfrei.

Am Tag danach siehts dann oft anders aus aber Muskelkater sind Ehrenschmerzen. Das ertrag ich gerne :cool:

Ich mag mich erinnern dass in einem anderen Forum mal jemand gefragt hatte ob die blutverdünnende Wirkung von Aspirin schneller macht.
Allerdings waren sich alle Antwortenden einige dass das nicht der Fall ist und irgendwo gab es sogar eine Studie die das bestätigt hat.

Den einzigen Effekt den das hat ist dass es bei einer minimalen Verletzung nicht mehr aufhört zu bluten. Ich bin in Wettkämpfen auch schon mehr als einmal über meine eigenen Füsse gestoltert und war dann froh dass die davongetragene Schürfung nach wenigen Minuten aufgehört hat zu bluten :Cheese:
In dem Fall wärs dann eher leistungsmindernd

captain hook

15.08.2013, 14:12

Ja, war Aspirin.

Und es ist also moralisch sowas zur besten Sendezeit auch im öffentlich rechtlichen TV zu zeigen und dann hinterher mit dem Finger auf die zu zeigen, bei denen diese Werbung wirkt?

Mir erscheint die Diskussion und der Umgang mit dem Thema insgesamt sehr unausgewogen. Aber vielleicht eignet es sich auch deshalb sogut zum breittreten, weil es so ist.

Klugschnacker

15.08.2013, 14:54

Und es ist also moralisch sowas zur besten Sendezeit auch im öffentlich rechtlichen TV zu zeigen und dann hinterher mit dem Finger auf die zu zeigen, bei denen diese Werbung wirkt?

Ist es moralisch, die schnellste Triathletin der Welt als Zugpferd für die eigene Wettkampfveranstaltung zu engagieren, und hinterher all jene als blauäugige Träumer zu beschimpfen, die sie für möglicherweise sauber halten?

captain hook

15.08.2013, 15:04

Ist es moralisch, die schnellste Triathletin der Welt als Zugpferd für die eigene Wettkampfveranstaltung zu engagieren, und hinterher all jene als blauäugige Träumer zu beschimpfen, die sie für möglicherweise sauber halten?

Ist vielleicht auch etwas "unausgewogen". :Cheese:

Galaxy_I

15.08.2013, 15:10

Und es ist also moralisch sowas zur besten Sendezeit auch im öffentlich rechtlichen TV zu zeigen und dann hinterher mit dem Finger auf die zu zeigen, bei denen diese Werbung wirkt?

Mir erscheint die Diskussion und der Umgang mit dem Thema insgesamt sehr unausgewogen. Aber vielleicht eignet es sich auch deshalb sogut zum breittreten, weil es so ist.

Nein, ist es definitv nicht. Werbung und Moral passt allerdings häufig nicht zusammen. Genauso wie die öffentliche (Mehrheits-)Meinung nicht zwangsläufig meine Richtschnur für moralisches Handeln sein kann.

Dass diese öffentliche Diskussion nicht unbedingt fair ist, sehe ich genauso. Tatsache ist aber auch, dass Angriffspunkte entstehen.

Und ja, neulich hat mir ein Bekannter tatsächlich erzählt, dass er vor einem Marathon immer eins, zwei Voltaren reinpfeift - er würde sich damit besser fühlen. Ich war völlig perplex.

Kurt D.

15.08.2013, 16:16

Kurt, wenn Du zum Doping der Altersklassensportler im Triathlon so viel Substanzielles beizutragen hast – warum machst Du es dann nicht einfach? Nur zu! Das Forum hat Platz genug! Haue in die Tasten und schreibe irgendetwas Konkretes zu dem Thema.

Ich denke wir lernen alle gerne dazu, und die Sache liegt uns am Herzen. Fange einfach an, schreibe etwas, das wir vielleicht noch nicht wussten.

Gespannt: Arne

...Arne, wenn Du bitte mein posting #95 liest, hast Du Antwort und Meinung. Wenn Du (oder andere) dann konkrete Fragen dazu haben, z.B. in Bezug auf Menge der Tests, Kosten, Umfang, Probleme, usw. etc. - antworte ich gerne. Es gibt wenig worauf es keine Auskunft geben wird...:Huhu:

PS: Ich werde aber auch nie ein Blatt vor den Mund nehmen, wenn Dinge ins Theoretische abrutschen. Oder wenn es um Deine persönliche Position und Dein Verhalten im Bereich Anti-Doping geht.
Du unterstellst oft sehr schnell und gerne eine "Substanzlosigkeit", wenn man Dir einen Spiegel vorhält und Dein Wirken kritisch beleuchtet.

Entspannt,
Kurt

Klugschnacker

15.08.2013, 17:29

Wenn Du (oder andere) dann konkrete Fragen dazu haben, z.B. in Bezug auf Menge der Tests, Kosten, Umfang, Probleme, usw. etc. - antworte ich gerne. Es gibt wenig worauf es keine Auskunft geben wird.

Danke! Ich nehme Dein Angebot gerne an und stelle Dir ein paar Fragen, einverstanden?

Arne glaubt (!), dass es wenige Sportler sind. Belegen kann er seinen "Glauben" aber nicht. Ich kann meinen Glauben hierzu (Breitenbereich) auch nicht wirklich belegen, obwohl ich im Vergleich zu Arne immerhin wirklich praktische Erfahrungen für einige Jahre "gesammelt" habe.

Du sagst oben, Du hättest einige Jahre "praktische Erfahrungen" über das Doping der Amateure im Triathlon gesammelt. Ich sei im Vergleich dazu ein Theoretiker, obwohl ich seit gut 20 Jahren als aktiver Wettkämpfer inmitten anderer ambitionierter Athleten diesen Sport betreibe. Hier meine ersten Fragen:

1. Hast Du selbst Triathlon als Athlet (nicht am Schreibtisch) betrieben?

2. Worin bestehen die praktischen Erfahrungen, die Du oben ins Feld führst? Gemeint sind praktische Erfahrungen mit dem Doping von Amateur-Triathleten. Bitte nenne uns eine oder mehrere praktische Erfahrungen, die Du gemacht hast – bevorzugt solche, die wir nicht alle bereits kennen, sondern andere, die den Wissensvorsprung, den Du für Dich in Anspruch nimmst, irgendwie rechtfertigen.

Vielen Dank für die Mühe! :bussi:
Arne

Kurt D.

16.08.2013, 00:03

Danke! Ich nehme Dein Angebot gerne an und stelle Dir ein paar Fragen, einverstanden?

a) Du sagst oben, Du hättest einige Jahre "praktische Erfahrungen" über das Doping der Amateure im Triathlon gesammelt. Ich sei im Vergleich dazu ein Theoretiker, obwohl ich seit gut 20 Jahren als aktiver Wettkämpfer inmitten anderer ambitionierter Athleten diesen Sport betreibe. Hier meine ersten Fragen:

1. Hast Du selbst Triathlon als Athlet (nicht am Schreibtisch) betrieben?

2. Worin bestehen die praktischen Erfahrungen, die Du oben ins Feld führst? Gemeint sind praktische Erfahrungen mit dem Doping von Amateur-Triathleten. Bitte nenne uns eine oder mehrere praktische Erfahrungen, die Du gemacht hast – bevorzugt solche, die wir nicht alle bereits kennen, sondern andere, die den Wissensvorsprung, den Du für Dich in Anspruch nimmst, irgendwie rechtfertigen.

Vielen Dank für die Mühe! :bussi:
Arne

...ist ein bisser'l später geworden (habe heute Nachmittag mein neues "Spielzeug" bekommen und daran gebastelt...). Trotzdem will ich gerne, mit kleiner Verspätung, Deine Fragen hier heute noch beantworten.

Zu a) Meiner Meinung nach ist es nicht immer unbedingt von Vorteil, wenn man "mitten im Wald ist und daraus Schlussfolgert die Bäume genau zu kennen". Oft ist es besser aus einer gewissen Distanz etwas zu beobachten. Ich gehe davon aus, Du verstehst wie ich dies meine?

Ich erkenne in der Bewertung von Deinen Erfahrungen (so wie Du diese zumindest in diversen Beiträgen schilderst), dass Du grundsätzlich bisher noch in keiner Weise jemals Geld in die Hand genommen hast um Dopingtests bei Wettkämpfen durchzuführen, um daraus folgend zumindest ansatzweise praktische Erkenntnisse zu den von Dir verbreiteten Thesen zu gewinnen. Du beziehst dich stattdessen rein mehr oder weniger auf Dein "Empfinden" an Hand dessen, dass Du den Sport aktiv betreibst. Dieses Empfinden sei Dir unbenommen.
Wenn Du deshalb aber Dich berufen fühlst Thesen zu Doping im Breitensport aufzustellen - ohne darauf hinzuweisen, dass es eigentlich nur "Dein persönlicher Glauben" ist und ohne Faktenbasis - dann beginnt mein Stirnrunzeln. Denn dies ist schlichtweg nicht zielführend.
"Theoretiker" und "Praktiker" meine ich in Bezug auf deine Person und mich dahingehend, dass ich zumindest, wenn auch immer noch viel zu wenig, wirkliche Ergebnisse zu Gesicht bekommen habe und diese mir eine Meinung geformt haben welche nicht auf "Glauben und Empfinden" beruht, sondern auf vorliegenden Daten/Fakten. Dieser Sachverhalt unterscheidet uns, und nicht nur dieser - beim Thema Anti-Doping Bemühungen.

zu 1) Es ist allseits und auch Dir bekannt, dass ich aus dem Leistungssport komme, aber kein Triathlet war oder bin. Du hattest mir diese Frage übrigens schon einmal vor sechs Jahren bei deinem Besuch in meinem Haus gestellt. Ich kann mir, trotz meines fortgeschrittenen Alters, (:bussi: ) viele Dinge sehr gut merken...;)

Gleichwohl habe ich den IRONMAN meines Lebens gemacht, als ich Frankfurt und Wiesbaden aufgebaut habe,...als "Nicht-Triathlet". (;) )

zu 2) Ich möchte das Wort "Wissensvorsprung" im Bereich Anti-Doping nicht für mich in Anspruch nehmen. Dies klingt mir zu hochtrabend und abgehoben. Ich nenne es eher Erfahrungsschatz.

Praktische Erfahrung zu Doping bei Breitensportlern im Bereich Triathlon habe ich, wie schon erwähnt, zwischen 2007 und 2009 an Hand der entsprechenden Tests innerhalb unserer Wettkämpfe in Frankfurt und Wiesbaden gesammelt. Die dort entstandenen Ergebnisse habe ich intensiv mit Experten auf diesem Gebiet diskutiert, auch das Für und Wider und die wirkliche Aussagekraft solcher Tests.
Ich persönlich halte es nach wie vor für richtig, diese Tests gemacht zu haben und dafür Geld investiert zu haben. Wir haben damit seinerzeit Neuland betreten und haben sehr schnell sehr viel gelernt.
Dazu noch ein wichtiger Satz: In diesem "Minenfeld" lernst du nie aus...

Ich habe Testergebnisse gesehen, die eng an den von uns vorher bekannt gegeben Grenzwerten lagen. Ich habe Testergebnisse gesehen welche absolut unkritisch zu sehen waren.

Um eine klare und einigermaßen fundierte Aussage hierzu (Doping bei AK) zu treffen fehlt es aber schlicht an drei Dingen im Bereich Breitensport:
-Geld, und zwar richtig viel Geld (Sechsstellig)
-Zeit, um dies logistisch zu stemmen, an einer Zahl von mal mindestens 150 bis 250 Personen pro Rennen (um annähernd eine Basis zu finden)
-Nicht Wettkampf Kontrollen (OoC), denn wie ich aus Testergebnissen bei den Profis weiß, ist hier der "Wunde Punkt".

Ich könnte hier noch eine halbe Seite schreiben. Schreiben ist manchmal leider etwas verquert und bringt leider nicht immer alles rüber.
Wer sich mit mir unterhalten will bekommt mehr und tiefere Einblicke im persönlichen Auge zu Auge Gespräch. Ich habe solche Gespräche schon mit vielen Teilnehmern hier aus der Forumsgemeinde geführt - stets sehr befruchtend, für beide Seiten.

Gruß,
Kurt

Klugschnacker

16.08.2013, 00:24

captain hook

16.08.2013, 07:56

Hmm wenn ich ehrlich bin, bin ich von Kurts Antwort enttäuscht. Dafuer, dass Du anderen Leuten vorwirfst zu theoretisch zu sein bietest Du sehr wenig Fakten.

Im übrigen finde ich, das das Herausfiltern der Doper nur ein Bruchteil dessem ist, was es zu beleuchten gilt. Warum tun die Leute es, wie tun sie es, wo und wie beschaffen sie es und was kann man dagegen tun, was unterscheidet Pro Doping von Amateurdoping, was ist mit den Rollen der unterschiedlichen Beteiligten (Pharma, Staat, Doper, Gesellschaft, andere Sportler...) wie ist das ganze moralisch bei den einzelnen Gruppen zu beurteilen???

Wie habt ihr die Testpersonen ausgewählt? Wieviel Prozent waren positiv? Was wurde gefunden? Hast Du mit den Leuten die positiv waren anschließend gesprochen?

Bei Dude wuerde mich interessieren, wie die Testpersonen fuer OOC ausgewählt wurden. Mir ist da was im Ohr von "wir kenn unsere Pappenheimer wo es sich mal lohnt nachzuschauen". Das wuerde den repräsentativen Charakter natürlich "leicht" beeinflussen. Des weiterem gibt es sicherlich "leichte" Mentalitätsunterschiede zwischen D und USA. Grosse Unterschiede zwischen EventRadfahren und Triathleten wuerde ich hingegen weniger sehen. Das dürfte ungefähr in die selbe Richtung gehen.

Cruiser

16.08.2013, 08:45

bietest Du sehr wenig Fakten.

Du hast aber schon gelesen, dass Kurt auch schrieb, dass man auf sehr viel breiterer Basis testen müsste, um wirklich valide Ergebnisse zu erzielen?
Das wiederum müsste auch bezahlt werden? Von wem? Wer hat denn so großes Interesse, dies derart in unserer Randsportart!! zu unterstützen?
Aufgrund der IM Tests kann man eine Tendenz erkennen.

Über Breite und Tiefe von Doping in den AKs kann man doch deshalb , wie hier schon oft festgestellt, nur munter spekulieren...und sich weiter fleißig im Kreis drehen.

Und es müsste auch vom Gesetzgeber bezüglich Doping eine rechtliche Basis geschaffen werden...um wirklich auch eine Handhabe zu haben.

Wiki beschreibt den Stand:
In einigen Ländern gelten Doping oder bestimmte Formen davon als Straftat und werden von staatlichen Organen mit hoheitlichen Maßnahmen verfolgt, etwa in Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich), Spanien (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanien) oder Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Italien). Seit dem Jahr 2000 können in Italien Dopingvergehen von Sportlern mit einer Haftstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden. Allerdings ist noch nie ein Sportler wegen Einnahme von verbotenen Dopingsubstanzen angeklagt oder bestraft worden, erst recht nicht mit einer Gefängnisstrafe. Die Frage, ob Dopingbekämpfung bei nichtstaatlichen Veranstaltungen eine Staatsaufgabe sein kann oder sollte, ist jedoch stark umstritten.
In Deutschland liegt mit der Einnahme von Dopingmitteln grundsätzlich kein Straftatbestand (http://de.wikipedia.org/wiki/Straftat) vor, denn laut § 6a des Arzneimittelgesetzes (http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_(Deutschland)) ist nur das Inverkehrbringen, das Verschreiben oder das Anwenden von Arzneimitteln bei anderen zu Dopingzwecken im Sport strafbar. Mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Verbesserung der Bekämpfung des Dopings im Sport (BGBl. (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgesetzblatt_(Deutschland)) I 2007, S. 2510) im November 2007 ist ferner der Besitz, seit August 2013 auch der Erwerb einer nicht geringen Menge Dopingmittel zu Dopingzwecken am Menschen verboten (§ 6a Abs. 2a Arzneimittelgesetz). Die Bestimmung dieser nicht geringen Menge findet sich seit dem 29. November 2007 in der Dopingmittel-Mengen-Verordnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dopingmittel-Mengen-Verordnung). Diese Straftat wird laut § 95 Abs. 1 des Arzneimittelgesetzes mit einer Geldstrafe (http://de.wikipedia.org/wiki/Geldstrafe_(Deutschland)) oder einer Freiheitsstrafe (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsstrafe_(Deutschland)) von bis zu drei Jahren bestraft. § 95 Abs. 3 des Arzneimittelgesetzes sieht in besonders schweren Fällen (Abgabe oder Anwendung von Arzneimitteln zu Dopingzwecken im Sport an Personen unter 18 Jahren) eine Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren vor. Es kam allerdings in der Vergangenheit zu Verurteilungen wegen Körperverletzungsdelikten, teilweise solchen an Schutzbefohlenen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schutzbefohlene&action=edit&redlink=1), wenn Präparate von Trainern an Athleten ohne deren Wissen/Zustimmung verabreicht wurden. Doping bei Tieren während sportlicher Wettkämpfe oder im Training dafür ist in Deutschland gemäß § 3 Nr. 1b Tierschutzgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Tierschutzgesetz) verboten und gemäß § 18 I Nr. 4 TierSchG eine Ordnungswidrigkeit, die gemäß § 18 IV mit einer Geldbuße bis zu € 25.000,- geahndet werden kann.

PT1

16.08.2013, 09:04

Hmm wenn ich ehrlich bin,

hm,
wenn ich ehrlich bin, bin ich enttäuscht, dass Arne mit der Frage nach Leistungssport (obwohl er ganz genau weiß, dass Kurt keinen betrieben hat) ja nur die Absicht offenbart, Kurt hier vor der Gemeinde vorzuführen. Kein schöner Stil.
Wenn er es weiß - und er weiß es - kann er es schreiben. Solche Fragen sind rein rhetorischer Art und nicht zweckdienlich in einer Diskussion. Schön ist es auch, dass Arne auf Kurts Hinweis darauf nicht eingeht.

hm,
wenn ich ehrlich bin, frage ich, warum Jürgen Zäck hier im Forum eine Plattform als überführter Doper bekommt. Er wurde erwischt und gab als Grund einen an, den schon viele zuvor verwendet haben.
Wenn für JZ gelten soll: Strafe, aber auch Wiedereingliederung - gut.
Dann aber auch für alle.
Antwort von Arne vor etwa einem Monat: Er sähe das anders.
Begündung: kommt nicht.
Warum?
Keine Ahnung, vielleicht keine Argumente?

captain hook

16.08.2013, 09:11

Du hast aber schon gelesen, dass Kurt auch schrieb, dass man auf sehr viel breiterer Basis testen müsste, um wirklich valide Ergebnisse zu erzielen?
Das wiederum müsste auch bezahlt werden? Von wem? Wer hat denn so großes Interesse, dies derart in unserer Randsportart!! zu unterstützen?
Aufgrund der IM Tests kann man eine Tendenz erkennen.
]

Klar hab ichs gelesen. Aber dafür, dass man selber mit ganz großen Steinen wirft, wie es hier getan wird, der muss dann auch was auszupacken haben.

Das die finanzielle Ausstattung schlecht und das Feld schwierig ist, ist ja nun hinlänglich bekannt.

Klugschnacker

16.08.2013, 09:19

Du hast aber schon gelesen, dass Kurt auch schrieb, dass man auf sehr viel breiterer Basis testen müsste, um wirklich valide Ergebnisse zu erzielen?

Kurt vertritt die Meinung, dass bei den Amateuren im Triathlon viel gedopt würde. Im Unterscheid zu den "Theoretikern" verfüge er über praktische Erfahrungen, die ihn zu dieser Überzeugung brächten.

Ich möchte nun wissen, worin diese praktischen Erfahrungen konkret bestehen. Das ist eine legitime Frage.

Grüße,
Arne

Cruiser

16.08.2013, 10:02

Kurt vertritt die Meinung, dass bei den Amateuren im Triathlon viel gedopt würde. Im Unterscheid zu den "Theoretikern" verfüge er über praktische Erfahrungen, die ihn zu dieser Überzeugung brächten.

Ich möchte nun wissen, worin diese praktischen Erfahrungen konkret bestehen. Das ist eine legitime Frage.

Grüße,
Arne

Hatter doch :)

Reicht dir jetzt aber scheinbar nicht, da ihr in eurem Disput nicht ganz sachlich seid - was schade ist :cool:

Kurt spricht von Tendenzen, die man anhand der gemachten Tests ableiten könne (Wer denn sehen will...).
Weiter schreibt er doch auch, dass man mehr Tests etc....machen müsste, um es zu fundieren.

Ob es dann hilft, wenn er genaue Anzahl Tests, Substanzen usw. nennt, weiß ich nun nicht. Er schreibt ja selber, es sei aufgrund der Quantität nicht absolut repräsentativ...

Ich gehe davon aus, dass du ebenfalls glaubst das in AK´s unsauber nachgeholfen wird?
Zu wieviel Prozent "glaubst" du wird nachgeholfen, also auch Aufputschmittel usw.?

zu 2) Ich möchte das Wort "Wissensvorsprung" im Bereich Anti-Doping nicht für mich in Anspruch nehmen. Dies klingt mir zu hochtrabend und abgehoben. Ich nenne es eher Erfahrungsschatz.

Praktische Erfahrung zu Doping bei Breitensportlern im Bereich Triathlon habe ich, wie schon erwähnt, zwischen 2007 und 2009 an Hand der entsprechenden Tests innerhalb unserer Wettkämpfe in Frankfurt und Wiesbaden gesammelt. Die dort entstandenen Ergebnisse habe ich intensiv mit Experten auf diesem Gebiet diskutiert, auch das Für und Wider und die wirkliche Aussagekraft solcher Tests.
Ich persönlich halte es nach wie vor für richtig, diese Tests gemacht zu haben und dafür Geld investiert zu haben. Wir haben damit seinerzeit Neuland betreten und haben sehr schnell sehr viel gelernt.
Dazu noch ein wichtiger Satz: In diesem "Minenfeld" lernst du nie aus...

Ich habe Testergebnisse gesehen, die eng an den von uns vorher bekannt gegeben Grenzwerten lagen. Ich habe Testergebnisse gesehen welche absolut unkritisch zu sehen waren.

Um eine klare und einigermaßen fundierte Aussage hierzu (Doping bei AK) zu treffen fehlt es aber schlicht an drei Dingen im Bereich Breitensport:
-Geld, und zwar richtig viel Geld (Sechsstellig)
-Zeit, um dies logistisch zu stemmen, an einer Zahl von mal mindestens 150 bis 250 Personen pro Rennen (um annähernd eine Basis zu finden)
-Nicht Wettkampf Kontrollen (OoC), denn wie ich aus Testergebnissen bei den Profis weiß, ist hier der "Wunde Punkt".

Ich könnte hier noch eine halbe Seite schreiben. Schreiben ist manchmal leider etwas verquert und bringt leider nicht immer alles rüber.
Wer sich mit mir unterhalten will bekommt mehr und tiefere Einblicke im persönlichen Auge zu Auge Gespräch. Ich habe solche Gespräche schon mit vielen Teilnehmern hier aus der Forumsgemeinde geführt - stets sehr befruchtend, für beide Seiten.

Gruß,
Kurt

Klugschnacker

16.08.2013, 12:02

Kurt spricht von Tendenzen, die man anhand der gemachten Tests ableiten könne (Wer denn sehen will...). Weiter schreibt er doch auch, dass man mehr Tests etc....machen müsste, um es zu fundieren. Ob es dann hilft, wenn er genaue Anzahl Tests, Substanzen usw. nennt, weiß ich nun nicht. Er schreibt ja selber, es sei aufgrund der Quantität nicht absolut repräsentativ...

Ich habe zum jetzigen Stand der Diskussion den Eindruck, dass Kurts angebliche "praktische Erfahrungen" mit gedopten Altersklassen-Triathleten exakt Nullkommanull sind. Deshalb frage ich nach und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Die Dopingproben hätten den Verdacht nahegelegt, Amateure hätten sich an Grenzwerte herangedopt, und Kurt hätte darüber mit einem Experten diskutiert: Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Falls es in der Zeit geschah, in der die NADA involviert gewesen ist, halte ich es für ausgeschlossen. Denn die Dopingproben werden codiert, es befindet sich kein Name auf der Probe. Erst für den Fall, dass sie positiv ist, wird sie von der NADA decodiert, und der Name des Sportlers wird offenbar. Erst jetzt lässt sich anhand des Namens feststellen, ob sie zu einem Profi oder Altersklassenathleten gehört. Proben, die negativ sind, werden nicht decodiert, daher lässt sich nicht sagen, ob sie zu einem AK-Athleten gehören. Von einer positiven Probe eines AK-Sportlers haben wir im betreffenden Zeitraum jedoch nie etwas gehört.

Die Behauptung, es habe zwar negative ( = anonyme), aber verdächtige Proben gegeben, die den AK-Athleten zuzuordnen seien, erfordert daher eine Rückfrage meinerseits.

Das Dopinglabor meldet das Ergebnis der Analysen gemäß den Regeln nicht an den Rennveranstalter, sondern an die NADA. Dopingproben bei Amateuren ohne die NADA gab es beim Ironman Frankfurt nur in einem einzigen Jahr, dem ersten Jahr der "Eisernen Transparenz" (bitte korrigieren, falls ich das nicht korrekt in Erinnerung habe). Die praktischen Erfahrungen von Kurt mit Dopingproben von Amateurtriathleten können sich daher bestenfalls auf dieses eine Jahr beziehen.

Abgesehen davon halte ich es persönlich für unwahrscheinlich, dass sich Amateure an Grenzwerte herandopen, zum Beispiel an einen bestimmten Hämatokritwert oder eine bestimmte Hämoglobinmenge. Das ist nämlich nicht so einfach. Einen generellen Dopingverdacht gegenüber Amateuren kann man außerdem erst dann ableiten, wenn sich auffallend viele Proben dicht an einem Grenzwert bewegen. Bei den 20 Proben, die man jährlich beim Ironman Frankfurt bei Amateuren genommen hat (nicht 35-40 wie behauptet) halte ich das für extrem unwahrscheinlich und unglaubwürdig.

Das ist der Hintergrund meiner Fragen. Ich hoffe, der Ton ist für jedermann sachlich; persönliche Angriffe sind nicht beabsichtigt.

Grüße,
Arne

sbechtel

16.08.2013, 12:30

Sehr gutes Posting, Arne!

Spanky

16.08.2013, 12:31

.. persönliche Angriffe sind nicht beabsichtigt.

..das fand ich schon ziemlich persönlich: ;)

@Kurt: Deine Sticheleien gegen mich langweilen mich, nicht wegen dem peinlichen Mangel an Kinderstube, sondern wegen ihrer Substanzlosigkeit.

hanse987

16.08.2013, 12:39

Kurt D.

16.08.2013, 13:30

Welche meiner Aussagen hältst Du für unangemessen "theoretisch"? Bitte nenne mindestens eine, gerne auch mehrere.

Danke für die Mühe und Grüße,
Arne

...deine Feststellung und öffentlich in Medien ausgesprochene Meinung, dass Doping im Triathlon Breitensport eigentlich kein Thema ist. Das ist theoretisch. Denn Du hast keinerlei Beweise oder Faktengrundlage zu dieser Behauptung. Es ist dies Deine persönliche Vermutung. Einfach Theorie.

Ich weise nochmal auf meinen posting #95 hin. Lies dies und interpretiere bitte nicht immer etwas rein was du gerne mir in den Mund legen möchtest.

Danke und Gruss,
Kurt

PS: Das Du ein gewisses ambivalentes Verhältnis zum Doping hast ist eine ergänzende Erkenntnis, welche in diversen Beiträgen und Verhaltensmustern von Dir sichtbar wird.

Kurt D.

16.08.2013, 13:39

Du sagst, es seien AK-Athleten bei den Tests nahe an den zulässigen Grenzwerten gewesen. Um welche Substanz(en) handelte es sich dabei und wie viele AK-Athleten

Danke für die Mühe und Grüße,
Arne

...die "Substanzen" sind in Tests nicht erkennbar. Wohl aber wenn Grenzwerte im Blut unterschritten, überschritten oder knapp erreicht sind. Darum geht es.
Es erfolgte immer eine Abschlußbesprechung mit den Medizinern und der NADA. Warum auch nicht...(?), schließlich habe ich die "Sache" bezahlt. Zahlen und Ergebnisse wurden mir berichtet, Namen wurden mir aus dem Bereich AK Tests nicht genannt. Die wollte ich auch nicht wissen.
Gruß,
Kurt

HeinB

16.08.2013, 13:45

Ich habe gerade eine Pressemitteilung des DGSP (Deutscher Sportärztebund) zum Thema Medikamentenmissbrauch gefunden.

Sehr schön ist die Differenzierung, "Medikamentenmissbrauch muss kein Doping sein". Vielleicht können wir den Begriff übernehmen, dann geht es nicht immer wild durcheinander in der Diskussion.

subzero

16.08.2013, 13:49

Ich habe gerade eine Pressemitteilung des DGSP (Deutscher Sportärztebund) zum Thema Medikamentenmissbrauch gefunden.
Passt aus meiner Sicht ganz gut zum Thema!

http://www.dgsp.de/_downloads/allgemein/2013-08-01.pdf

Reine Alibi-Publikation! Leider!

PS Arne, einen klitzekleinen Wunsch hätte ich: könntest du die Zäck Facies von der Seite entfernen...smile!

Kurt D.

16.08.2013, 13:52

Danke, Kurt, für die Antwort!
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du selbst noch keinen Triathlon bestritten, sodass sich Deine "Praxiserfahrungen" auf die Dopingtests beziehen (es waren übrigens keine "35-40" AK-Sportler, die jährlich in Frankfurt getestet worden sind, sondern eine erheblich geringere Zahl).

Danke für die Mühe und Grüße,
Arne

...:Lachanfall: :(
also eines ist in deinen Kommentaren erkenntlich:
Du versuchst abzuleiten "wer keinen Triathlon macht oder je gemacht hat"..., der kann auch keine praktische Erfahrung zum Thema Doping haben. Warum sonst reitest du sonst auf diesem "Pony" nun schon zum Zweitenmal innerhalb von zwölf Stunden herum, obwohl du ganz genau seit Jahren weißt (und zwar mir dir gegenüber vor sechs Jahren schon mitgeteilt), dass ich kein Triathlet bin/war.
Ich habe 18 Jahre Leistungssport betrieben (Ski Alpin), Sorry dass ich "deinen Anforderungen" deshalb wohl nicht gerecht werden kann. Gerecht konnte ich Dir aber immerhin werden, wenn du mich um Startplätze beim IM in Frankfurt angebettelt hast. ;)

Da du so gerne Fragen stellst, erlaube mir eine Frage an dich, nur diese Eine:
Wieviel Geld hast Du bisher privat gespendet, geopfert, ausgegeben - um Erkenntnisse und belegbare Unterlagen zum Thema Doping und Antidoping zu erhalten. Muss bestimmt eine ganze Menge sein, in "deinen 20 Jahren"?

Gruß,
Kirt

Kurt D.

16.08.2013, 14:07

Wie habt ihr die Testpersonen ausgewählt? Wieviel Prozent waren positiv? Was wurde gefunden? Hast Du mit den Leuten die positiv waren anschließend gesprochen?

.

...ausgewählt auf Zufallsprinzip, durch Auslosen. Lediglich in einem Fall hat der Renndirektor einmal/zweimal darauf bestanden eine bestimmte Person bewusst zu testen.
...Null Prozent positiv, habe ich übrigens schon indirekt geschrieben.
Wie ich auch geschrieben habe, dass man leider nichts konkretes oder Richtungsweisendes daraus ableiten kann, weil:
-zu wenige Testpersonen, es müssten mind. Mal weit über Einhundert sein
-keine Zeit um wirklich logistisch dies zu lösen was einem eine ansatzweise Erkenntnis bringen könnte wie es wirklich ausschaut.

Ich habe viel Geld dafür ausgegeben. Dies bereue ich nicht, denn ich habe dadurch viel gelernt. Aber ich würde mir selbst deshalb nicht erlauben in Medien zu DIESER Thematik etwas zu sagen. Anfragen waren dazu vorhanden, ich habe alle abgelehnt.

Deshalb: Alles Theorie, selbst von einem der es praktisch erprobt hat.
Ich hausiere aber gerade deshalb nicht damit in dem Medien. Denn es gibt keine belastbaren wirklichen Fakten hierzu aus dem Bereich Triathlon. Die wenigen (immerhin gemachten...) reichen nicht aus.

Du darfst mich auch gerne mal anrufen, gerne erzähle ich dir was eventuell noch zu besprechen wäre.
Schicke mir einfach eine PN, ich gebe dir dann meine Nummer.

Gruß,
Kurt

hazelman

16.08.2013, 14:09

Mal die persönliche Schiene, von der ich meine Einschätzung, dass erheblich mehr Amateure dopen, als man gemeinhni annimmt:

Ich kenne persönlich

3 end-of-the-pack Athleten, die aus Angst vor Schmerzen beim Marathon beim IM schon prophylaktisch Schmerzmittel eingeworfen haben.

2 Athleten, die vor Langdistanzrennen regelmäßig prophylaktisch Antidiuretika einwerfen.

2 Athleten, die zu Zeiten, zu denen noch eine Ausnahmegenehmigung erforderlich war, immer ein Dosieraerosol mit auf die Laufstrecke genommen haben - ohne Ausnahmegenehmigung.

Letzteres war technisch klar Doping, die beiden ersten Fälle zumindest Einsatz von Medikamenten dort, wo sie nicht indiziert sind. Das macht 7 Athleten um mich herum, die ich eigentlich sehr schätze und ihnen niemals skrupellosen Ehrgeiz attestieren würde.

Wenn da aber die Quote schon so hoch ist, möchte ich das Ergebnis einer repräsentativen Untersuchung im Breitanspocht sehen.

meggele

16.08.2013, 14:17

Mal die persönliche Schiene, von der ich meine Einschätzung, dass erheblich mehr Amateure dopen, als man gemeinhni annimmt:
Davon geh ich auch aus (und ebenso davon, dass deutlich mehr Profis dopen, als man allg. annehmen möchte). Allein dudes GFNY-Tests zeigen doch, was die Leute für ein Hobby tun - und bei uns kommt noch die Qualiproblematik hinzu.

Ich kenne persönlich
folgendes Gespräch, bei dem ich keiner der beiden Teilnehmer war:
- ... Du machst doch Triathlon. Wilst Du eigentlich nach Hawaii?
- Ja.
- Soll ich Dir Epo besorgen?
- Äh, nein.

Kurt D.

16.08.2013, 14:26

Ich habe zum jetzigen Stand der Diskussion den Eindruck, dass Kurts angebliche "praktische Erfahrungen" mit gedopten Altersklassen-Triathleten exakt Nullkommanull sind.

Grüße,
Arne

...:Huhu: doch genau so Nullkommanull wie Deine! Mit zwei Unterschieden:
-ich gehe damit (Nullkommanull) nicht in Medien hausieren...
-ich habe im Gegensatz zu Dir zumindest mal einen Blick in die Situation getan, indem ich, um Erkenntnisse zu bekommen, Geld und Zeit in Untersuchungen investiert habe.

Gruß,
Kurt

Kurt D.

16.08.2013, 14:33

Die Dopingproben hätten den Verdacht nahegelegt, Amateure hätten sich an Grenzwerte herangedopt, und Kurt hätte darüber mit einem Experten diskutiert: Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Grüße,
Arne

...da siehst du, wie auch du dich irren kannst.:)
Nicht nur mit einem Experten, mit vielen habe ich gesprochen.
Nicht nur die gesamte damalige NADA Führungsriege - auch Michael Vesper luden am Ende zum Meeting im noblen Frankfurter Airportclub ein...
Ich habe Dinge gehört, die ich hier besser noch nicht niederschreibe.

Gruß,
Kurt

hazelman

16.08.2013, 14:52

..
Ich habe Dinge gehört, die ich hier besser noch nicht niederschreibe.

Gruß,
Kurt

Und ich dachte, das Manuscript sei schon beim Lektor... ;)

Kurt D.

16.08.2013, 15:10

Und ich dachte, das Manuscript sei schon beim Lektor... ;)

...schon zurück und alles gedruckt.
Kannst zum Kaffee vorbeikommendes lesen, you're very welcome!

HeinB

16.08.2013, 15:21

2 Athleten, die zu Zeiten, zu denen noch eine Ausnahmegenehmigung erforderlich war, immer ein Dosieraerosol mit auf die Laufstrecke genommen haben - ohne Ausnahmegenehmigung.

Letzteres war technisch klar Doping, ...

Nur wenn es verwendet wurde.

Den Analogieschluss "viele machen diese fragwürdigen Dinge (Medikamentenmißbrauch, Drafting usw.), deshalb nehmen auch viele harte Drogen" hört man oft, ist aber nicht plausibel. So fahren etwa viele auch innerorts zu schnell, begehen aber nie Diebstahl.

ironlollo

16.08.2013, 15:25

...schon zurück und alles gedruckt.
Kannst zum Kaffee vorbeikommendes lesen, you're very welcome!

Gibts auch schon nen Erscheinungstermin für das Fußvolk? ;)

HeinB

16.08.2013, 15:25

...schon zurück und alles gedruckt.
Kannst zum Kaffee vorbeikommendes lesen, you're very welcome!

Ich will es kaufen! Wann und wo?

hazelman

16.08.2013, 15:26

...schon zurück und alles gedruckt.
Kannst zum Kaffee vorbeikommendes lesen, you're very welcome!

Ich äh... geht heute nicht, morgen ist Hazelman (www.facebook.com/hazelman.de‎), da muss aufgebaut werden, Du kennst das. Sportliche Großereignisse ;) werfen ihre Schatten voraus!

Hafu

16.08.2013, 15:37

Ich äh... geht heute nicht, morgen ist Hazelman (www.facebook.com/hazelman.de‎), da muss aufgebaut werden, Du kennst das. Sportliche Großereignisse ;) werfen ihre Schatten voraus!

Gibt's bei euch auch Dopingkontrollen?;)

(z.B. mit Alcomat?:Huhu: )

Matthias75

16.08.2013, 15:37

Nur wenn es verwendet wurde.

Den Analogieschluss "viele machen diese fragwürdigen Dinge (Medikamentenmißbrauch, Drafting usw.), deshalb nehmen auch viele harte Drogen" hört man oft, ist aber nicht plausibel. So fahren etwa viele auch innerorts zu schnell, begehen aber nie Diebstahl.

Die Analogie stimmt meiner Meinung nach nicht. Egal ob Drafting, Abkürzen oder Doping, die Zielsetzung ist immer die gleiche. Nur der Weg dahin ist ein anderer. Die Frage ist also eher, ob man für den Diebstahl bereit ist, über einen Zaun zu steigen oder ein Fenster einzuschlagen.

Etliche Athleten wenden um diese Zielsetzung zu erreichen unfaire Methoden an, bei denen die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, sehr hoch ist, z.B. Drafting.

Beim Doping ist die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, wesentlich geringer, v.a. wenn man das Zeug nur im Training nutzt und rechtzeitig absetzt. Die Nachweiszeiten sind ja tw. dank Internet auch relativ leicht herauszufinden. Wartum also aus Sicht eines ehrgeizigen und nicht mit allzuviel Skrupel behafteten Athleten nicht anwenden?

Bleibt höchsten die Angst vor Nebenwirkungen, die einen davon abhalten könnte. Wenn man sich aber mal anschaut, dass z.B. leistungssteigernde Mittel mittlerweile scheinbar auch Einzug in unseren Alltag gehalten haben, muss man fast davon ausgehen, dass viele diese Bedenken bezüglich der Nebenwirkungen recht leicht ignorieren können.

Matthias

Nur meine persönliche Meinung, keine Beweise vorhanden ;)

HeinB

16.08.2013, 15:56

Bleibt höchsten die Angst vor Nebenwirkungen, die einen davon abhalten könnte.

Da bleibt viel mehr, was die Leute davon abhält. Gefährliche Nebenwirkungen, irreversible Veränderung des Körpers, hohe Kosten, Straftatbestand illegale Beschaffung/Besitz rezeptpflichtiger Arzneimittel, beim Kauf im Internet Risiko von Fälschungen und der Entdeckung und Ahndung durch Zoll. Dazu kommt der Aufwand, sich das Knowhow anzueignen oder einzukaufen. Das sind dann doch ein paar Hürden mehr, als bei der Aspirin oder dem Drafting.

Matthias75

16.08.2013, 16:18

Da bleibt viel mehr, was die Leute davon abhält. Gefährliche Nebenwirkungen, irreversible Veränderung des Körpers, hohe Kosten, Straftatbestand illegale Beschaffung/Besitz rezeptpflichtiger Arzneimittel, beim Kauf im Internet Risiko von Fälschungen und der Entdeckung und Ahndung durch Zoll. Dazu kommt der Aufwand, sich das Knowhow anzueignen oder einzukaufen. Das sind dann doch ein paar Hürden mehr, als bei der Aspirin oder dem Drafting.

Wenn man sieht, dass oft 4-5-stellige Beträge pro Jahr für Trainingslager, neues Rad, Startgelder etc. ausgegeben werden, halte ich das Thema Kosten für überbewertet. Der eine oder andere wird sich sicher überlegen, dass die Kohle in "Arzneimittel" besser investiert ist.

Auch denke ich, dass man mit etwas Suchen durchaus einen Arzt findet, der einem ein entsprechendes Rezept ausstellt, damit man bei der Beschaffung nicht in die Illegalität rutscht.

Ob man für gelegentliches Doping ein großes Knowhow benötigt oder einem da auch der Arzt behilflich sein kann, kann ich nicht einschätzen.

Ich bin nicht der Meinung, dass alle Athleten ab einer bestimmten Leistungsklasse dopen. Ich denke nur, dass die Möglichkeiten potentiell vorhanden sind und es durchaus auch Athleten gibt, die bereit sind, diese zu nutzen. In diesem Punkt weiß ich ,dassi ch etwas verallgemeinere, wenn ich Doper und Drafter in eine Schublade packe. Aber beide versuchen sich einen unfairen vortiel zu verschaffen. Beim Doping ist nur die Wahrscheinlichkeit geringer erwischt zu werden.

Matthias

HeinB

16.08.2013, 17:46

Wenn man sieht, dass oft 4-5-stellige Beträge pro Jahr für Trainingslager, neues Rad, Startgelder etc. ausgegeben werden, halte ich das Thema Kosten für überbewertet. Der eine oder andere wird sich sicher überlegen, dass die Kohle in "Arzneimittel" besser investiert ist.

Auch denke ich, dass man mit etwas Suchen durchaus einen Arzt findet, der einem ein entsprechendes Rezept ausstellt, damit man bei der Beschaffung nicht in die Illegalität rutscht.

Ob man für gelegentliches Doping ein großes Knowhow benötigt oder einem da auch der Arzt behilflich sein kann, kann ich nicht einschätzen.

Das Kostenargument hört man auch oft. Für ältere Triathleten mit gutem Einkommen mag das stimmen, gerade bei jungen ambitionierten Leuten, die oft Studenten sind, ist Geld aber ein endliches Gut. Dann dreht sich das Argument um: Gerade weil Triathlon so teuer ist, bleibt kein Geld für Doping übrig. Auch für Profis übrigens ein Argument, nur ganz wenige Top-Athleten hätten finanziell überhaupt die Möglichkeit sich ein Dopingprogramm ala Armstrong zu leisten. Die "normalen" Profis können sich m.E. kein Blutdoping auf höchstem Niveau leisten.

Die Suche nach dem Arzt, wie stell ich mir das praktisch vor? Wonach schaue ich im Branchenbuch? (vermutlich Sportmedizin, nach allem was man in letzter Zeit so liest :Cheese: ). Der Hausarzt kann es nicht, dafür braucht man schon Expertise, siehe bei Matschiner. Dann kommen wir zurück zur Frage "Wer weiss was", denn wenn es solche Experten-Ärzte gibt, können die nur über Mund-zu-Mund Propaganda Kundschaft anlocken.

Und die aktuell "spannendste" Droge Aicar gibt es bei keinem Arzt.

Das man kein Knowhow braucht für den Einsatz von Hormonen kann nicht dein Ernst sein. Siehe Bodybuilder, wo die sich das Beschaffen ist auch klar, das wäre bei uns dann nämlich genau hier. Wo ist der Steroide-Thread?

meggele

16.08.2013, 18:29

nur ganz wenige Top-Athleten hätten finanziell überhaupt die Möglichkeit sich ein Dopingprogramm ala Armstrong zu leisten. Die "normalen" Profis können sich m.E. kein Blutdoping auf höchstem Niveau leisten.
Na und? Brauchen sie doch auch nicht! Es wird noch viel weniger kontrolliert als bei den Radfahrern und wenn man mal die Daten aus deren Blutpässen gesehen hat, droht den dopenden Pros von dieser Seite auch keine Gefahr. Aber vor allem: es geht bei uns um einen einzigen Tag im Jahr (manchmal auch zwei oder drei, klar) und nicht um eine drei Wochen lange Tortour, an deren Ende man noch ein 50km-Zeitfahren im 51er-Schnitt bestreiten muss. Nee, wer dopen möchte, der findet einen Weg.

Kurt D.

16.08.2013, 18:55

Na und? Brauchen sie doch auch nicht! Es wird noch viel weniger kontrolliert als bei den Radfahrern und wenn man mal die Daten aus deren Blutpässen gesehen hat, droht den dopenden Pros von dieser Seite auch keine Gefahr. Aber vor allem: es geht bei uns um einen einzigen Tag im Jahr (manchmal auch zwei oder drei, klar) und nicht um eine drei Wochen lange Tortour, an deren Ende man noch ein 50km-Zeitfahren im 51er-Schnitt bestreiten muss.

Nee, wer dopen möchte, der findet einen Weg.

...leider muss ich Dir da zustimmen. Du hast es gut formuliert.
Gruß,
Kurt

Kurt D.

16.08.2013, 19:01

Gibts auch schon nen Erscheinungstermin für das Fußvolk? ;)

...Ruf einfach an und vereinbare eine Lesestunde (oder zwei).
175 Seiten warten in meinem Wintergarten auf Dich. :Blumen:
Kaffee und Gebäck gibt es gratis. Das Lesen natürlich auch.

Gruß,
Kurt

Kurt D.

16.08.2013, 19:04

Ich will es kaufen! Wann und wo?

...unverkäuflich! "Man gönnt sich ja sonst nix"....:)
Aber für dich gilt das gleiche Angebot wie für Ironlollo und alle anderen. Siehe vorheriges posting.

Gruß,
Kurt

dude

16.08.2013, 19:12

Es erfolgte immer eine Abschlußbesprechung mit den Medizinern und der NADA. Warum auch nicht...(?), schließlich habe ich die "Sache" bezahlt.

Laeuft bei der USADA genauso und ist auch wichtig.

Zahlen und Ergebnisse wurden mir berichtet, Namen wurden mir aus dem Bereich AK Tests nicht genannt. Die wollte ich auch nicht wissen.

Ich weiss nicht inwiefern Namen jenseits der persoenlichen Neugier relevant sind, aber ich bekomme eine vollstaendige Liste der getesteten Personen.

Kurt nannte als einen wichtigen Schritt das "out of competition" (OOC) testing. Wird Zeit, dass Ironman das auch mal durchzieht. Wir haben bereits zum zweiten Mal beweisen, dass das durchaus moeglich ist. Man muss bei Amateuren halt etwas anders ansetzen, da es keine whereabouts gibt. Dazu nur so viel: es ist erstaunlich wieviele Menschen zwischen 10pm und 6am daheim sind. :Cheese:

dude

16.08.2013, 19:17

ironlollo

16.08.2013, 19:26

...Ruf einfach an und vereinbare eine Lesestunde (oder zwei).
175 Seiten warten in meinem Wintergarten auf Dich. :Blumen:
Kaffee und Gebäck gibt es gratis. Das Lesen natürlich auch.

Gruß,
Kurt

Gerne!!! :Blumen: Wenn Du denn mal wieder in der Gegend bist und nicht Schnee oder Wellen genießt ;)

Edith: Wie groß ist denn die Schriftgröße, dass 2h für 175 Seiten reichen sollen? ;)

LidlRacer

16.08.2013, 19:30

Nee, wer dopen möchte, der findet einen Weg.

Das wird wohl so sein. Aber hier geht es ja immer noch in erster Linie um uns Bratwürste. Und da glaube ich einfach nicht, dass ein signifikanter Anteil dopen möchte. Warum sollte man das wollen? Es wäre in fast allen Fällen komplett sinnlos. Wir machen den Sport in erster Linie zum Spaß. Macht irgendwem Doping Spaß?

Der Anteil derer, wo es um Podestplätze oder Hawaii geht, ist verschwindend gering. Und auch bei denen gehe ich davon aus, dass es eine recht kleine Minderheit tut. Es ist doch 1000 mal befriedigender, es regulär zu schaffen.
Theoretisch wäre ich ein Kandidat. Nächstes Jahr Frankfurt. Ich will die Quali. Und es ist gut möglich, dass mir eine Zeitspanne fehlen wird, die durch Doping überbrückbar wäre.
Aber selbst wenn mir einer das Zeug mit Garantie auf Erfolg, Nichtentdeckung und gesundheitliche Unbedenklichkeit schenken würde, würde ich es keine Sekunde in Erwägung ziehen.

Mag sein, dass ich nicht repräsentativ bin.
Aber warum sollten es die wenigen bekannten Doper sein?

DeRosa_ITA

16.08.2013, 19:36

Laeuft bei der USADA genauso und ist auch wichtig.

Ich weiss nicht inwiefern Namen jenseits der persoenlichen Neugier relevant sind, aber ich bekomme eine vollstaendige Liste der getesteten Personen.

Kurt nannte als einen wichtigen Schritt das "out of competition" (OOC) testing. Wird Zeit, dass Ironman das auch mal durchzieht. Wir haben bereits zum zweiten Mal beweisen, dass das durchaus moeglich ist. Man muss bei Amateuren halt etwas anders ansetzen, da es keine whereabouts gibt. Dazu nur so viel: es ist erstaunlich wieviele Menschen zwischen 10pm und 6am daheim sind. :Cheese:

So viele "dass" und "das" in einem Post richtig geschrieben, ich bin richtig entzückt. Kein Wunder, du bist ja auch raus aus Deutschland :Cheese:

Bist Du mal wieder in NYC? Auf Durchreise nach Hawaii zB?

Oder im geweihten Land Tirol Skifahren? :-)

meggele

16.08.2013, 19:46

Das wird wohl so sein. Aber hier geht es ja immer noch in erster Linie um uns Bratwürste. Und da glaube ich einfach nicht, dass ein signifikanter Anteil dopen möchte. Warum sollte man das wollen? Es wäre in fast allen Fällen komplett sinnlos. Wir machen den Sport in erster Linie zum Spaß. Macht irgendwem Doping Spaß?
Genau so ist es. Ich meinte es zwar auf Profis bezogen (Amateure müssen ja de facto keine Kontrollen fürchten), aber für AKler gilt's natürlich genauso.

Der Anteil derjenigen, der zwar gern dopen würde, es aber nicht tut, weil er kein Geld, Beschaffungsprobleme, Angst vor Spritzen oder sonstwas hat, dürfte sehr überschaubar sein. Die wirkliche stellt sich ja vorher: will ich den Sport machen, weil es mir Spaß macht und es ein Wettstreit mit mir selbst ist, was ich erreichen kann - oder kommt es mir bloß auf das Ergebnis, den äußeren Schein oder sonstiges Quantifizierbares an, so dass ich mir für den Betrug entscheide.

Mag sein, dass ich nicht repräsentativ bin.
Aber warum sollten es die wenigen bekannten Doper sein?
Du meinst AKler? Ich habe hier niemanden so verstanden, als dass die Amateure in voller Breite gedopt sein sollten. Dass gedopt wird, ist klar, aber wie wir ja festgestellt haben, fehlt für eine vernünftige Abschätzung einfach die Basis.

Kurt D.

16.08.2013, 19:57

Bist Du mal wieder in NYC? Auf Durchreise nach Hawaii zB?

...Hi Uli,
leider nein. Hat gesundheitlich/private Gründe. Vor Langstreckenflügen raten mir die Mediziner noch etwas ab, nach meinem heftigen gesundheitlichen "Einschlag" vom letzten Sommer. Die Dosis Strahlen welche ich dabei "eingenommen" habe reicht erst mal für 'ne Weile.
Aber wir treffen uns bestimmt mal irgendwie. Würde mich sehr freuen. Ich habe mein Buch immer dabei.
Gruß nach NYC,
Kurt

dude

16.08.2013, 19:57

Das wird wohl so sein. Aber hier geht es ja immer noch in erster Linie um uns Bratwürste. Und da glaube ich einfach nicht, dass ein signifikanter Anteil dopen möchte. Warum sollte man das wollen?

Sub10
Sub10:30
Sub11
Sub12
Sub13
Sub14

Doping ist 90% der Faelle "komplett sinnlos", aber sobald das Ego mitfuchtelt, ist die Sinnfrage nur noch philosophischer Art.

dude

16.08.2013, 19:59

...Hi Uli,
leider nein. Hat gesundheitlich/private Gründe. Vor Langstreckenflügen raten mir die Mediziner noch etwas ab, nach meinem heftigen gesundheitlichen "Einschlag" vom letzten Sommer. Die Dosis Strahlen welche ich dabei "eingenommen" habe reicht erst mal für 'ne Weile.
Aber wir treffen uns bestimmt mal irgendwie. Würde mich sehr freuen. Ich habe mein Buch immer dabei.
Gruß nach NYC,
Kurt

Tut mir leid Kurt!

Ich bin ja auch oefters mal in Europa. Spannend waere es.

Kurt D.

16.08.2013, 19:59

Gerne!!! :Blumen: Wenn Du denn mal wieder in der Gegend bist und nicht Schnee oder Wellen genießt ;)

Edith: Wie groß ist denn die Schriftgröße, dass 2h für 175 Seiten reichen sollen? ;)

...sehr gut lesbar für die Augen. Format 13,5x21.5 cm.

Bin bis Mitte September im Lande.

Grüße!
Kurt

Cruiser

16.08.2013, 20:05

Das wird wohl so sein. Aber hier geht es ja immer noch in erster Linie um uns Bratwürste. Und da glaube ich einfach nicht, dass ein signifikanter Anteil dopen möchte. Warum sollte man das wollen? Es wäre in fast allen Fällen komplett sinnlos. Wir machen den Sport in erster Linie zum Spaß. Macht irgendwem Doping Spaß?

Meine Wahrnehmung ist, dass immer verbissener sowohl um die Qualiplätze als auch um den Sieg gegen Friedel Mustermann aus dem Verein gekämpft wird!
Von "Hang-Loose" und "Ich gegen die Strecke" ist das bei vielen weit weg.

Ich "denke" nicht, dass sehr viele in den AK´s auf hohem Niveau dopen, aber ein nicht verschwindend kleiner Teil trotzdem heftig mit unerlaubten Mitteln nachhilft wo es geht.

Von daher schrecken Kontrollen in den AK´s meiner Meinung nach wenigstens viele ab, "glaube" ich.
Irgendwo muss man ja ansstzen, gegen organisiertes Doping vorzugehen ist ja bekanntlich eh schwer, da die Dopinglieferanten meißten gegenüber den Kontrolleuren einen Schritt im Voraus sind.

Wierden beim Triathlon eigentlich auch im Nachhinein abgegebene Proben nochmals geprüft, wenn neue Substanzen bekannt sind? Ich glaube nicht, oder?

tobi_nb

16.08.2013, 20:47

Meine Wahrnehmung ist, dass immer verbissener sowohl um die Qualiplätze als auch um den Sieg gegen Friedel Mustermann aus dem Verein gekämpft wird!
Von "Hang-Loose" und "Ich gegen die Strecke" ist das bei vielen weit weg.

Ich "denke" nicht, dass sehr viele in den AK´s auf hohem Niveau dopen, aber ein nicht verschwindend kleiner Teil trotzdem heftig mit unerlaubten Mitteln nachhilft wo es geht.

Von daher schrecken Kontrollen in den AK´s meiner Meinung nach wenigstens viele ab, "glaube" ich.
Irgendwo muss man ja ansstzen, gegen organisiertes Doping vorzugehen ist ja bekanntlich eh schwer, da die Dopinglieferanten meißten gegenüber den Kontrolleuren einen Schritt im Voraus sind.

Wierden beim Triathlon eigentlich auch im Nachhinein abgegebene Proben nochmals geprüft, wenn neue Substanzen bekannt sind? Ich glaube nicht, oder?

Doping "passiert"doch nicht von heute auf morgen.
Und keiner will dopen (unterstelle ich mal) Solange Leistungssteigerungen durch Training 'von der Hand' flutschen, denkt keine Sau an Doping. Die "Probleme" kommen doch schleichend: Stagnation der Leistung, Reizabstumpfung bei der akribischen Detailverbesserung am Equipment, Ausschöpfung aller legalen Medikamenten- und NEM Ressourcen.

Man schaue sich doch nur mal an, wie detailverliebt hier im Forum alle Arten der Leistungssteigerung diskutiert werden. Jedoch, alle diese Möglichkeiten sind irgendwann erschöpft. Und dann? Findet sich der Geist damit ab, keine besseren Leistungen zu bringen, oder sucht man weiter? Ganz zu schweigen davon, wenn der Körper an seine altersbedingten Grenzen stösst. Dann ist der Schritt zu "verunreinigten NEM aus USA" nicht mehr weit.

Ich behaupte, keiner will dopen, und keiner dopt von Null auf Hundert an einem Tag. Aber genauso will keiner "bereits Erreichtes" einfach so aufgeben. Da dass aber physisch unmöglich ist, werden die Grenzen ALLER leistungssteigernden Möglichkeiten Richtung Grenzwert geschoben. Und darüberhinaus, wenn das "andere" nicht mehr ausreicht.

Matthias75

16.08.2013, 21:12

Das Kostenargument hört man auch oft. Für ältere Triathleten mit gutem Einkommen mag das stimmen, gerade bei jungen ambitionierten Leuten, die oft Studenten sind, ist Geld aber ein endliches Gut. Dann dreht sich das Argument um: Gerade weil Triathlon so teuer ist, bleibt kein Geld für Doping übrig. Auch für Profis übrigens ein Argument, nur ganz wenige Top-Athleten hätten finanziell überhaupt die Möglichkeit sich ein Dopingprogramm ala Armstrong zu leisten. Die "normalen" Profis können sich m.E. kein Blutdoping auf höchstem Niveau leisten.

Nur mal hypothetisch: Der betreffende Sportler hat jahrelang sein Material kostenintensiv optimiert, ist jetzt mit 'nem Rad unterwegs, bei dem jeder Profis feuchte Augen bekommt, hat mächtig Kohle in Trainingslager, Personal Coach u.a. gesteckt und es hat nicht für das Ziel x gereicht. Ich denke, dann wird auch der eine oder andere an die Berichte denken, wie viel Leistungssteigerung Doping bringen soll und sich die Frage stellen, ob er nicht dieses Jahr den Personal Coach und das Trainingslager lässt und die Kohle anderweitig in eine Leistungsverbesserung steckt...

Hab' gerade erst mit 'nem Freund über Jürgen Reul diskutiert, der vor 5 Jahren einen Selbstversuch mit EPO (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/epo-doping-im-selbstversuch-das-kann-toedlich-sein-1464233.html) gestartet hat. Hat ihn 2500 Euro gekostet und er ist innerhalb von zwei Wochen Alpe d'Huez bei schlechteren Bedingungen 4 min schneller hochgeradelt. Rechne das mal auf 'nen IM hoch. Glaubst du, da kommt nicht der eine oder andere auf die Idee, dass die Kohle für's Trainingslager besser anderweitig investiert werden kann.

Die Suche nach dem Arzt, wie stell ich mir das praktisch vor? Wonach schaue ich im Branchenbuch? (vermutlich Sportmedizin, nach allem was man in letzter Zeit so liest :Cheese: ). Der Hausarzt kann es nicht, dafür braucht man schon Expertise, siehe bei Matschiner. Dann kommen wir zurück zur Frage "Wer weiss was", denn wenn es solche Experten-Ärzte gibt, können die nur über Mund-zu-Mund Propaganda Kundschaft anlocken.

k:A. wie man da vorgeht. Andererseits kann man die Docs ja offen durchfragen. Die sind ja an ihre Schweigepflicht gebunden. Erzählst ihm ja nur, dass du deine Leistung steigern willst, weil du z.B. über die Alpen radeln willst und Angst hast, es nicht zu schaffen....

Das man kein Knowhow braucht für den Einsatz von Hormonen kann nicht dein Ernst sein. Siehe Bodybuilder, wo die sich das Beschaffen ist auch klar, das wäre bei uns dann nämlich genau hier. Wo ist der Steroide-Thread?

Ich hatte ja geschrieben, dass ich keine Ahnung hab'. Für ein volles LA-Programm braucht man sicher mehr Knowhow. Wie das mit einzelnen Medikamenten steht, hab' ich eben keinen Schimmer. Vorsicht Provokation: Wenn die Bodybuilder das hinbekommen, kann's so schwer auch nicht sein :Cheese:

Wie geschrieben, ich hab' keine Ahnung davon, denke mir aber, dass die Möglichkeiten für alle, die es unbedingt wollen, durchaus vorhanden sind. Und Gelegenheit macht eben auch.... Doper

Das wird wohl so sein. Aber hier geht es ja immer noch in erster Linie um uns Bratwürste. Und da glaube ich einfach nicht, dass ein signifikanter Anteil dopen möchte. Warum sollte man das wollen? Es wäre in fast allen Fällen komplett sinnlos. Wir machen den Sport in erster Linie zum Spaß. Macht irgendwem Doping Spaß?

Sub10
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Sub14

Doping ist 90% der Faelle "komplett sinnlos", aber sobald das Ego mitfuchtelt, ist die Sinnfrage nur noch philosophischer Art.

+1

Schau mal bei 'nem x-beliebigen Triathlon, wieviele auf andere Weise bescheißen, sei es nur z.B. Drafting. Warum wenn die alle nur aus Spass teilnehmen? Ziele gibt es, wie dude richtig schreibt, viele. Das kann der Vereinskollege sein, den man nach 10 Jahren endlich mal schlagen will, die sub-xx, die man seit Jahren ständig knapp verpasst, etc. . Ich hab' hier beim Firmenlauf in München Leute abkürzen sehen, da ging es um Platzierungen im 5-stelligen Bereich. Macht keinen Sinn, wird aber trotzdem gemacht. Ich möchte zwar gerne glauben, dass alle mit dem gleichen Fairnessgedanken und Spass an den Sport gehen, bin da aber zusehr Realist (oder Pessimist).

Matthias

rookie2003

16.08.2013, 22:26

Sub10
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Doping ist 90% der Faelle "komplett sinnlos", aber sobald das Ego mitfuchtelt, ist die Sinnfrage nur noch philosophischer Art.

So sieht's (leider) aus.
Jede Woche gibt es hier irgendeinen Thread, dass dieser und jener Athlet bei einem Wettkampf besch.... hat, sei es gelutscht, abgekürzt oder sonstwas. Und das sind nur die offensichtlich sichtbaren Betrüger.
Das zeigt mir deutlich, dass ein gewisser Prozentsatz sehr viel dafür tut, um sich einen Vorteil zu ergattern.
Mir geht's da wie Hazel: Alleine was ich aus Bekanntenkreisen (u.a. über 2 Ecken) mitbekomme, macht mich zT sprachlos.
Fällt zwar streng genommen großteils offiziell nicht unter Doping, ist aber aus meiner Sicht zumindest fragwürdiger Medikamentenmissbrauch.

HeinB

16.08.2013, 23:41

...unverkäuflich! "Man gönnt sich ja sonst nix"....:)

Sehr bedauerlich. Woran ist die Veröffentlichung gescheitert?

Die "Probleme" kommen doch schleichend: Stagnation der Leistung, Reizabstumpfung bei der akribischen Detailverbesserung am Equipment, Ausschöpfung aller legalen Medikamenten- und NEM Ressourcen.

Guter Punkt. Bei dem Typ den Dude "erwischt" hat war das Ende der Fahnenstange der legalen Maßnahmen ein Hypoxiezelt.

Eber

17.08.2013, 01:39

Bevor wir noch weiter ins Spekulative Nichts abdriften gestattet mir einen OT Kommentar:
Also ich habe schon Mühe mein eigenes zukünftiges Verhalten zu prognostizieren, weshalb ich hier erst gar nicht den Versuch unternehme zu plausibilisieren was man in dieser oder jener Situation machen würde, machen könnte oder wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei einem für diese oder jene Reaktion ist, oder was sich für einen lohnt und was nicht....
Wer ist man?
Bist es du selbst?
Was ist lohnend?
Zwar liebe ich die Spekulation, aber wann, wer, wie ...betrügen könnte, dafür gibt es doch viel zu viele Möglichkeiten.

Ich schätze es, wenn Leute von eigenen Erfahrungen erzählen,
mehr als wenn sie von Erfahrungen anderer erzählen und das wiederum vielleicht etwas mehr als wenn sie von auf sich selbst bezogenen Prognosen erzählen und das wiederum wesentlich mehr als wenn sie Prognosen auf andere machen die sie sicher nicht besser kennen als sich selbst ...

Also, ich nehme keine Schmerzmittel vorm Wettkampf noch anderes Dreckszeugs und weiss auch von meinen guten Radsport-/Tria- Sportsfreunden (sind so eine Hand voll) nichts dergleichen zu berichten. Und ja, abgekürzt hab ich auch schon manchmal, es ist mental mühsam immer alle "Ecken" auszulaufen wenn die ganze Horde vor dir die Strecke "glättet" - man fühlt sich so allein:(
Um eine weitere Einzelanekdote zu erzählen:
Ich hab auch schon einen auf dem Rad rechts überholt, der absichtlich links fuhr weil da keiner vor ihm war und er so Gelegenheit hatte ganz ohne (legalen und ohne illegalen) Windschatten allein gegen den Wind zu fahren ...(so war seine Antwort als ich ihn gefragt hatte, weshalb er so weit links fährt)
Ist zwar nicht regelkonform aber ich freue mich über solche Individualisten...

Wir sind alle miteinander vernetzt, du kennst den, der wiederum den kennt, der...
und wieviele Informationen zur Dopingfrage in diesem Netz transportiert werden hängt einfach davon ab wie offen jeder zu seinen Freunden ist wenn es um die Dopingfrage geht, und vieviel jeder beim Weitersagen hinzudichtet oder weglässt ...
Vielleicht ist es da unerheblich ob du selber Triathlon machst oder nicht solange du Teil des Netzwerkes bist und also Triathleten kennst, kannst du ja genausoviel Informationen aus zweiter, dritter, vierter,.. Hand haben ...
Ansonsten sehe ich anonymisierte Umfragen als Möglichkeit herauszufinden wie verseucht unser Sport ist, wenn wir uns Dopingkontrollen finanziell nicht leisten wollen.
An den sinkenden Quali-Zeiten kann ich jedenfalls nichts erkennen (jedenfalls solange der Triathlonboom weitergeht, immer mehr Nachwuchs schon früh beginnt diesen auszuüben oder der AK Athlet noch Spielraum hat seine Leistung legal erheblich zu verbessern ist das alles für mich plausibel).
Es wäre interessant noch weitere indirekte Methoden zu finden zur Messung des Grades der Verseuchung

tobi_nb

17.08.2013, 06:36

PT1

17.08.2013, 08:48

Jürgen Zäck ist hier tabu, darüber wird nicht gesprochen.
Best buddy.

Hier in diesem Forum laufen die Leute die Ecken immer aus (beim letzten Wettkampf habe ich es gemacht, bei der Liga mache ich es wie alle nicht . Da es nicht um MICH geht, mache ich mit), fahren nie Windschatten, haben auf dem Rad immer ein 10 Meter Messband dabei und falls nicht, lassen sie sich vorsichtshalber weiter zurückfallen. Voltaren/Diclofenac wird grundsätzlich nie genommen, Asprin ist Schlangenzeug, Verletzungen lässt man ausheilen, dem Konkurrenten auf der Zielgeraden grundsätzlich den Vortritt, nach dem Wettkampf gibt man sich smart, man würde nie jeden neuen Materialhype mitmachen und auch sonst alles nette Zeitgenossen hier.
Doping mit Ana und Epo oder Amphe käme nie in Frage, man wisse auch gar nicht, wie man da dran kommt.
Das machen nur die anderen da draußen.
Und natürlich würde man hier bei einer Umfrage immer die Wahrheit sagen, schon alleine, weil man sehr schnell und einfach herausbekommen kann, wer es war, der sein Häkchen bei "Ich dope immer vor einem Ironman" gesetzt hat.

Ich dope nicht, nur mit Salbutamol, und bei mir hat es nicht der Hausarzt gemacht, sondern das Krankenhaus diagnostiziert.
Ansonsten bin ich ein Schisser und habe bei Epo die Angst, morgens nicht mehr aufzuwachen.
Da ich schon zu alt bin und weiß, wie viele unfähige Ärzte es gibt, hätte ich kaum Vertrauen, mir Spritzen setzen zu lassen.

Helmut S

17.08.2013, 08:50

Eber

17.08.2013, 11:00

Für meinen Geschmack wird im Thema Doping zu viel geredet und zu wenig gemacht. Das betrifft die Politik, die Verbände, die Veranstalter, die Sponsoren, Medien u.a.

Je nach dem ob Hobby oder Profisport, gehört da endlich mal was gemacht.

Im Hobbybereich sind da solche Personen/Veranstalter wie Kurt und dude in meinen Augen eine Wohltat. Auch wenn es erstmal noch nicht viel ist was da getan werden kann. Es ist ein Anfang, weiter so.
Schön gesagt, nur wie ?!
Für Kontrollen sind die Laborkosten doch exorbitant teuer, schätze ich mal (die arbeiten ja auch nicht ehrenamtlich und die Geräte sind teuer und alles ist sehr aufwändig), also bräuchte man billige Schnelltests oder man kontrolliert nur die Spitze des Eisbergs, was meiner Meinung nach völlig ausreicht - ich will eigentlich gar nicht wissen ob ein mittelmäßiger AK Athlet dopt oder nicht, bin ja nicht dessen Erziehungsberechtigter, es ist mir offen gestanden auch egal.:Cheese:
Wenn ich mich vielleicht mit Freunden im WK bekriege dann ist da immer genügend Spaß dabei und sicher auch Ehrgeiz, aber mit verbissenen Leuten will ich erst gar nicht wetteifern, die sind mir egal und die klammere ich gerne aus.
Für meine Ambitionen auf "Treppchen" oder Quailiränge sieht das vielleicht anders aus.
Da würde ich ansetzen wollen, nicht also im Bratwurstfeld.
Frage also:
Wenn z.B. bei IM Veranstaltungen alle Qualiplätze getestet würden, um wieviel müsste sich der Startbeitrag wohl erhöhen, wenn wir Teilnehmer das bezahlen, größenordnungsmäßig ?
Könnte man überhaupt hoffen was zu finden?

Kurt D.

17.08.2013, 13:13

Sehr bedauerlich. Woran ist die Veröffentlichung gescheitert?

.

...es ist alles "Gewehr bei Fuß". Knopfdruck und die Auflage startet.
Ich habe zehn Probeexemplare hier bei mir Zuhause.

Warum ich dem Verlag nicht das okay für den "Knopfdruck" gebe und lieber zum kostenlosen Lesen und Kaffeetrinken zu mir nach Hause einlade...:
Der Grund ist rein privat und hängt mit meinem Erlebten vom letzten Jahr zusammen. Möchte damit hier nicht hausieren gehen. Du darfst mir aber gerne eine PN schreiben, ich erkläre es dir dann. :Blumen:

Gruß,
Kurt

meggele

17.08.2013, 13:23

Wenn z.B. bei IM Veranstaltungen alle Qualiplätze getestet würden, um wieviel müsste sich der Startbeitrag wohl erhöhen, wenn wir Teilnehmer das bezahlen, größenordnungsmäßig ?
Das ist erst der zweite Schritt. So lange die Verbände (bzw. Veranstalter) über Kontrollen und Strafen wachen, wird sich nichts entscheidendes ändern.

dude

17.08.2013, 13:23

Und ja, abgekürzt hab ich auch schon manchmal, es ist mental mühsam immer alle "Ecken" auszulaufen wenn die ganze Horde vor dir die Strecke "glättet" - man fühlt sich so allein:(

Danke fuer Deine Ehrlichkeit. Probier's das naechste Mal regelkonform, auch wenn Du der einzige bist. Nach dem ersten Mal ist es dann auch gar nicht mehr "mental mühsam".

Vor ein paar Jahren lief ich den Nuerburgringlauf. Der "Sportler" hinter mir kuerzte penetrant ueber's Gras ab. Ich machte meinen Unmut darueber waehrend des Laufs deutlich.

Bei der Siegerehrung wurde er als 4. hinter mir auch noch auf's Podium gerufen (der 5. auch noch). Als er mir die Hand schuetteln wollte, verweigerte ich sie und verliess das Podium. Man muss sich nicht jeden Scheiss gefallen lassen.

Hab' den gerade mal gegoogelt. Er heisst Frank Apfelbaum, ist aus Koenigswinter und mittlerweile Halbmarathon Europameister in der M50.

http://paulduester.files.wordpress.com/2012/07/web-3006-eifelcup-mutscheid-pd-5.jpg

Eber

17.08.2013, 14:21

Danke fuer Deine Ehrlichkeit. Probier's das naechste Mal regelkonform, auch wenn Du der einzige bist. Nach dem ersten Mal ist es dann auch gar nicht mehr "mental mühsam".

Danke auch dir für die Ermutigung, ich werde an dich denken, wenn ich mal wieder vor der Wahl stehe.
Bei mir war es aber genau anders herum, die ersten Male bin ich immer brav auf dem Weg geblieben. Ich muss also eher gegen meinen eigenen Sittenverfall ankämpfen oder ist es einfach nur der Herdentrieb?
Naja - ist jedenfalls eine gute Idee durch positives Beispiel zu glänzen, weshalb ich auch auf saubere und passend kontrollierte Vorbilder hoffe.

dude

17.08.2013, 14:30

Naja - ist jedenfalls eine gute Idee durch positives Beispiel zu glänzen, weshalb ich auch auf saubere und passend kontrollierte Vorbilder hoffe.

Warte nicht drauf, sei Dein eigener Held. Du wirst es nicht bereuen.

Eber

17.08.2013, 14:46

Du hast Recht, so werd ich's machen

Verwandlung

17.08.2013, 18:15

Zwar liebe ich die Spekulation, aber wann, wer, wie ...betrügen könnte, dafür gibt es doch viel zu viele Möglichkeiten.

Wäre es deshalb nicht sinnvoll auf das Spekulieren zu verzichten und erst einmal die Frage nach dem „Glauben“ zu klären?
Jeder kann es Zuhause überprüfen.
Mann/Frau hat ein Problem wenn der Partner glaubt man würde ihn „betrügen“. Da spielt die „Wahrheit“ für das Empfinden keine Rolle, auch wenn die Suche danach zum Mittelpunkt wird.
Ähnlich verhält es sich im Sport.
Also ich zumindest habe Ullrichs Toursieg nur so gespannt mitverfolgt, weil ich glaubte das er nicht gedopt war. Dass er in Wirklichkeit bis zur Schädeldecke voll war hat zu diesem Zeitpunkt keine Rolle gespielt.
Das gilt für Medien, Sponsoren und Zuschauer. Für die „neue Generationen“ ist die Geschichte (Wahrheit?) aber wieder Teil einer neuen Glaubensrichtung. Und Diese ist entscheidend über die Perspektive der jeweiligen Sportart, des jeweiligen Sportlers. Da können die „Jungen“ noch so sauber sein.
Wenn es ihnen niemand mehr glaubt werden Sie ein Problem haben.
Auch deshalb gehen mir so Typen wie Zabel, Ullrich usw. dermaßen auf die Nerven, weil Sie sich so viel Zeit lassen um ihre Geschichte aufzuarbeiten.

Ich glaube, dass eine Untersuchung über den Glauben zu Dopingfragen sehr interessant sein könnte. (Aber vielleicht hat Arne diesbzgl. schon ein paar Umfragen gemacht und die Sache ist schon 100-mal untersucht worden.)
Bsp. Frankfurt/Hawaii/Wiesbaden/Las Vegas
Was glaubt ihr wie viel Prozent der ersten Zehn waren in den jeweiligen Alterklassen gedopt?
Was müsste passieren, dass sich eure Einschätzung in der Zukunft verändert?

Ob sich durch Dopingkontrollen der Glaube an einen sauberen Sport verbessern lässt wäre ebenfalls eine interessante Fragestellung.

Lux

17.08.2013, 18:22

Eber:
Naja - ist jedenfalls eine gute Idee durch positives Beispiel zu glänzen, weshalb ich auch auf saubere und passend kontrollierte Vorbilder hoffe.
__________________
Dude:
Warte nicht drauf, sei Dein eigener Held. Du wirst es nicht bereuen.

cool - ganz großes Kino!!!
Deswegen liebe ich dieses Forum!

Helmut S

17.08.2013, 18:46

Schön gesagt, nur wie ?!

Die Politik durch ein Anti-Doping Gesetz - das dürfte klar sein. Oder die Neuordnung der Sportförderung in den Leistungsbereichen. Z.B. Könnte Sportförderung für Spitzensportler zunächst auf Dahrlehnsbasis ausgegeben werden. Liegt ein positiver Befund vor, wird die weiter Förderung gestrichen und das bisher gewährte muss zurückgezahlt werden. Bei Karriereende ohne pisitiven Test, wird due Darlehnsschuld erlassen. Alternativ könnte man die Spitzensportförderung auch ganz abschaffen. Gibt m.E. für und wieder.

Die Vebände durch längere Sperren - es muss mind. ein Olympia-Zyklus ausfallen. Daran sollte man sich dann aber auch halten, nicht so wie im Falle Gatlin, wo ein wg. Mehrfachvergehn normal noch gesperrter aber begnadigter Sportler in Moskau ne Medaille holt.

Sponsoren z.B. durch Geld für Tests inkl. Vermarktung des entsprechenden Sponsorings. Nike. Just do it - Clean. Oder eben durch konsequenten Ausstieg aus der Zusammenarbeit mit erwischten Athleten. Was Canyon da mit Zabel abzieht ist ein kommunikativer Witz.

Medien z.B. durch Konsequenz im Ausstieg aus Berichterstattungen. Nicht so wie die Windfähnchen der öffentlich Rechtlichen Sender in der TdF Berichterstattung seinerzeit.

Ideen gibt es viele. Nicht alle sind optimal. Aber jede Einzelne ist besser als nichts tun.

sbechtel

17.08.2013, 21:11

Na dann mach doch mal ne Umfrage hier im Forum, wer dopt und wer nicht. Und dann noch ne Umfrage, wer draftet, und wer schonmal seinen Partner betrogen hat. Und abschliessend machste ne Umfrage, wer schonmal zu schnell gefahren ist, erwischt wurde, und dann sich aber, bei sich bietender Gelegenheit, der Verantwortung entzogen hat.

Die "Dysfunktionen des Spitzensports" Studie der deutschen Sporthilfe dieses Jahr hat doch gezeigt, dass solche Studien sehr wohl möglich sind und dabei viel Ehrlichkeit an den Tag gelegt wird.

Eber

18.08.2013, 00:18

Wäre es deshalb nicht sinnvoll auf das Spekulieren zu verzichten und erst einmal die Frage nach dem „Glauben“ zu klären?

Ich meine Ja und Nein.
Spekulieren will ich ja auch nicht. Aber am Glauben sehe ich wenig Regulationsmöglichkeiten um Realitäten zu verändern, ich halte es mit Lenin: Kontrolle ist besser, aber lass mich das vielleicht erläutern:
Glauben tun wir ja alle, selbst die Ungläubigen. An Ulle hatte ich auch geglaubt. Irgendwann kommt aber manchmal Licht ins Dunkel und letztendlich hat die Realität einen großen Einfluss auf das was wir glauben und umgekehrt wird Glauben auch Realitäten erzeugen.
Vielleicht gibt es irgendeine mathematische Beziehung zwischen der Anzahl an Triathleten die glauben im Triathlon wird gedopt und der Zahl der Doper im Triathlon geben. Und je mehr man von dopenden Athleten hört desto mehr Misstrauen entsteht und es wird ... naja ich will mal nicht Spekulieren.
Jedenfalls ist das Misstrauen auch schon eine sehr negative Begleiterscheinung.
Und Gift im Blut oder giftige Gedanken sind Dinge die wir hier ja bekämpfen wollen - glaube ich mal - für mich jedenfalls ist das, neben dem Wunsch meine Empörung mit euch zu teilen, ein Anlass in Threads über so unschöne Themen wie Doping zu verweilen.

Ich halte Glaubensfragen für nicht den richtigen Ansatzpunkt um Realitäten kontrolliert zu ändern oder auch zu ermitteln was real ist.
Und da im Profisport so viel kaputt gegangen ist und immer mehr auf den Amateursport überzuschwappen droht, so ist die Gefahr groß dass der Vertrauensvorschuss irgendwann mal verspielt ist und so sind mir hier einige interessante Vorschläge lieber die den Sport sauberer machen könnten, als Glaubensfragen zu erörtern.
Nicht dass ich was dagegen hätte, ich will mich aber daran nicht beteiligen - vorerst:)
Ich habe einfach die Befürchtung dass man daraus die falschen Schlüsse zieht.

Um ein wenig weiter zu moralisieren:
Für mich wird, je mehr ich darüber lese eine unbarmherzige aber vielleicht wirkungsvolle lebenslange Ächtung von Dopingsündern immer angebrachter.
Denn wenn eine Gemeinschaft Doper ächtet, dann könnten Doper in diesen Gemeinschaften auch zu 99% aussterben. In gesunden Gemeinschaften hat jeder eine zweite Chance verdient - aber nur solange sich das die Gemeinschaft auch leisten kann.
(Naja - nix neues - ich rede zu viel, gute Nacht Leute)

Klugschnacker

19.08.2013, 06:14

Jürgen Zäck ist hier tabu, darüber wird nicht gesprochen. Best buddy.

Ganz im Gegenteil, wir haben direkt vor der Hawaii-Nacht, also unserer publikumsstärksten Sendung im Jahr, eine Sondersendung mit Jürgen Zäck gemacht, in dem es allein um seinen Dopingfall ging. Die Sendung war für alle Zuschauer kostenlos, was bedeutet: ich habe die Kosten allein getragen, und das gesamte Team hat kostenlos dafür gearbeitet.

Ich habe Artikel zu dem Thema geschrieben; im Forum gibt es zahlreiche Threads dazu. Alle Statements, die Du speziell von mir erwartest, habe ich zigmal ausführlich gegeben.

Du glaubst, wir oder ich würden uns dem Thema nicht stellen? De facto hat kein anderes Medium sich so umfassend mit dem Fall befasst wie wir. Zudem wüsste ich nicht, dass in Triathlon-Deutschland irgendeine Person in vergleichbarer Weise eine öffentliche Diskussion zu dem Thema unterstützt, wie ich es tue. Du kannst ebenso wie alle anderen diese Plattform nutzen und Deine Meinung frei äußern. "Tabu", wie Du sagst, ist hier gar nichts, sofern nicht gegen Gesetze verstoßen wird.

Es kann sein, dass Du die breit geführte Debatte oder speziell meine Postings dazu nicht mitbekommen hast. Kein Problem! Wer mich freundlich fragt, bekommt immer eine Antwort. Nur auf indirekte oder direkte Provokationen steige ich nicht mehr ein. Denn ich habe dabei das Gefühl, dass an einer Antwort eigentlich kein Interesse besteht.

Viele Grüße und einen gute Wochenstart! :Blumen:
Arne

PT1

19.08.2013, 07:05

doch Arne,

ein Interesse besteht.
Ich habe es nicht mitbekommen.

Aber letztlich ist es für MICH so: Es gibt nur ein entweder-oder.
Ich habe eine Haltung oder eben nicht zum Thema D.

Es gibt kaum Athleten, die es ehrlich zugeben, ich kann keinen Anspruch erheben, denke aber, dass 99% irgendwelche Gründe anführt. Und so auch Jürgen Zäck.
Es kann und darf aber nicht sein, dass bei bei JZ die NEMs akzeptiert und die Bonbons von der Grußmutter aus Südamerika bei Gilberto Simoni als absurd findet....oder auch gerne die Zahnpasta bei Baumann.
Es geht nicht an, egal was JZ auch sagt, dass man ihm die Gründe glaubt - und bei anderen nicht.

Für mich wird es keine nachvollziehbare Haltung sein.

Und zur Provokation: Du darfst natürlich für dich in Anspruch nehmen, auf Provokationen, von denen du denkst, es bestehe kein Interesse an einer Antwort, zu reagieren.
Bei Kurt aber provozierst du, hast gar kein Interesse daran zu wissen, ob er Leistungssport gemacht habe (da du es ja ganz genau weißt) - das ist doch eine ganz andere Provokation als meine hier, denn meine fragt, warum manche gleicher als andere ist.
Deine Provokation gegenüber Kurt Denk ist eine ganz andere: Du möchtest ihn gerne am Nasenring über den Marktplatz führen.

Viele Grüße und dir auch einen schönen Wochenstart

tobi_nb

19.08.2013, 09:23

Ganz im Gegenteil, wir haben direkt vor der Hawaii-Nacht, also unserer publikumsstärksten Sendung im Jahr, eine Sondersendung mit Jürgen Zäck gemacht, in dem es allein um seinen Dopingfall ging. Die Sendung war für alle Zuschauer kostenlos, was bedeutet: ich habe die Kosten allein getragen, und das gesamte Team hat kostenlos dafür gearbeitet.

Ich habe Artikel zu dem Thema geschrieben; im Forum gibt es zahlreiche Threads dazu. Alle Statements, die Du speziell von mir erwartest, habe ich zigmal ausführlich gegeben.

Viele Grüße und einen gute Wochenstart! :Blumen:
Arne

Und das ist für mich nicht nachvollziehbar. Er wurde des Dopings überführt, hat dazu öffentlich eine Begründung abgegeben, die man glauben mag, oder eben nicht.

Durch dein oben beschriebenes Handeln drängt sich mir der Eindruck auf, du möchtest ihm die Möglichkeit geben, sein Handeln moralisch ins bessere Licht zu rücken, um diejenigen, die ihm nicht so recht glauben, 'umzustimmen'

Es gibt für mich keinen Grund, die Causa Zäck überhaupt bei TS zu erwähnen, ausser ihn danach 'besser' dastehen zu lassen, und nat. deine Plattform zu pushen. 2.genannter Grund ist i.m.A. völlig i.O.

Ansonsten sollte man (für mich) J.Z. einfach Geschichte sein lassen.

chrishelmi

19.08.2013, 09:30

tobi_nb

19.08.2013, 09:41

Ich weiß nicht, ob ihr die Filmbeiträge mit Jürgen Zäck gesehen habt. (wahrscheinlich eher nicht), aber unabhängig ob er gedopt oder nicht, der Mann ist unhaltsam, hat was zu erzählen, und hat viel Triathloninsiderwissen und genau darum geht es bei den Filmen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es viele unterhaltsame Triathleten gibt mit sehr umfangreichem Wissen, die nicht gedopt haben.

HobbyStudent

19.08.2013, 10:30

Und zur Provokation: Du darfst natürlich für dich in Anspruch nehmen, auf Provokationen, von denen du denkst, es bestehe kein Interesse an einer Antwort, zu reagieren.
Bei Kurt aber provozierst du, hast gar kein Interesse daran zu wissen, ob er Leistungssport gemacht habe (da du es ja ganz genau weißt) - das ist doch eine ganz andere Provokation als meine hier, denn meine fragt, warum manche gleicher als andere ist.
Deine Provokation gegenüber Kurt Denk ist eine ganz andere: Du möchtest ihn gerne am Nasenring über den Marktplatz führen.

Sagt mal bin ich blöd oder was? Nach allem was ich so lese (keinesfalls alles), gehen die Provokationen doch eher von der anderen Seite aus!? Aber das geht am Thema vorbei.

Grüße

monte gaga

19.08.2013, 10:34

....oder auch gerne die Zahnpasta bei Baumann.

... die m.E. nach den jüngesten wissenschaftlichen Aktivitäten zur Aufarbeitung des Themas "Doping in Deutschland" durchaus eine erneute, kritische, Betrachtung vertragen könnte (so er denn recht hat und ggf. tatsächlich von seinem Umfeld oder auf Geheiß von Funktionären als "Rennmaus" eigesetzt worden wäre...)

Ja, das Ist ein wenig o.T., stellt allerdings auch die Frage in den Raum. inwieweit eine strafrechtliche Neuordnung auch solchen Fällen Rechnung trägt.

Klugschnacker

19.08.2013, 13:03

Es geht nicht an, egal was JZ auch sagt, dass man ihm die Gründe glaubt - und bei anderen nicht. Für mich wird es keine nachvollziehbare Haltung sein.

Da wir im Thread über das Doping von Amateuren sind und Du meine Haltung, wie Du betonst, ohnehin nicht wirst nachvollziehen können, fass ich mich kurz:

1. Ich bin nicht der Richter über JZ. Es ist nicht meine Rolle, darüber zu urteilen, ob seine Sicht auf die Vorgänge zutrifft oder nicht. Ich wäre nicht in der Lage, diese Entscheidung zu fällen, also maße ich sie mir auch nicht an.

Meine Rolle ist es, zu informieren. Wenn JZ bereit ist, über seinen Fall ausführlich Auskunft zu geben, und ich ein Zuschauerinteresse daran vermuten kann, dann ist er in unserer Sendung willkommen. Das bedeutet nicht, dass ich seine Ansichten teile. Es bedeutet auch nicht, dass ich sie NICHT teile. Meine Meinung steht nicht im Vordergrund. Ich trage dazu bei, dass der Zuschauer sich eine Meinung bilden kann. Zusätzlich zu allem, was er bei uns oder in den Zeitungen zu dem Fall gelesen haben mag, füge ich einen weiteren Mosaikstein hinzu, indem auch JZ selbst zu Wort kommt.

Das ist ganz normal und medialer Alltag: Alle großen deutschen Zeitungen bieten ihren Lesern neben vielen Artikeln zur Blutpanscherei um Eufemiano Fuentes auch Interviews mit den beschuldigten Fahrern. Die Interviews mit Jaksche, Manzano, Ullrich, Zabel, Aldag etc. haben wir alle gelesen, ohne dass wir auf den Gedanken kämen, die Zeitung befürworte Doping oder mache sich die Meinung dieser Radsportler zu eigen. Hier unterscheiden wir mühelos zwischen dem Überbringer der Nachricht (der Zeitung) und dem Inhalt der transportierten Meinung.

Ein differenziertes, vielschichtiges Bild des Dopingproblems erfordert Zuschauer oder Leser, die bereit sind, genauer hinzuschauen. Wir haben ein solches Publikum, ebenso wie in diesem Forum überwiegend sehr sachlich, kenntnisreich und differenziert über Doping diskutiert wird. Es würde nicht zum Niveau dieses Portals passen, wenn ich allen Ernstes die Fälle Zäck, Simoni und Baumann über einen Kamm scheren und mir jede Differenzierung zwischen diesen Fällen verbitten würde, wie Du es im letzten Posting von mir forderst. Gleichwohl mache ich die Erfahrung, dass ich mit Stammtischparolen einen leichteren Stand hätte.

2. Lebenslange soziale Ächtung aufgrund eines Dopingvergehens kommt für mich nicht in Frage. Manche scheinen der Meinung zu sein, dass man mit Menschen, die eine positive A-Probe hatten, nicht mehr sprechen darf, oder wenigstens nicht öffentlich. Ich teile diese Meinung nicht. Sie widerspricht menschlichen Grundsätzen, die ich nicht aufzugeben bereit bin. Außerdem sehe ich nicht, was es dem Kampf gegen Doping bringen soll, wenn wir überführte Dopingsünder verschwinden lassen und so tun, als würde sie nicht existieren.

Bei Kurt aber provozierst du, hast gar kein Interesse daran zu wissen, ob er Leistungssport gemacht habe (da du es ja ganz genau weißt)

Warum schreibst Du das nicht in Form einer Frage? Wenn es Dich interessiert, warum ich Kurt bestimmte Fragen stelle, erkundige Dich doch einfach bei mir! Du möchtest wissen, warum ich Kurt fragte, ob er aktiv Triathlon betrieben habe? Dann frage mich bitte danach und unterstelle mir nicht etwas, das Du für die Antwort hältst, okay?

Grüße,
Arne

dude

19.08.2013, 13:12

2. Lebenslange soziale Ächtung aufgrund eines Dopingvergehens kommt für mich nicht in Frage. Manche scheinen der Meinung zu sein, dass man mit Menschen, die eine positive A-Probe hatten, nicht mehr sprechen darf, oder wenigstens nicht öffentlich. Ich teile diese Meinung nicht. Sie widerspricht menschlichen Grundsätzen, die ich nicht aufzugeben bereit bin. Außerdem sehe ich nicht, was es dem Kampf gegen Doping bringen soll, wenn wir überführte Dopingsünder verschwinden lassen und so tun, als würde sie nicht existieren.

Den Eindruck habe ich hier aber nicht. Die meisten wuerden Zaeck doch gerne machen lassen, was er will. Einzige Ausnahme: im Triathlon hat er halt nix mehr verloren.

Klugschnacker

19.08.2013, 13:30

im Triathlon hat er halt nix mehr verloren.

Wenn jemand dieser Meinung ist – sie sei ihm unbenommen! Es gibt die unterschiedlichsten Meinungen dazu, die wir gegenseitig akzeptieren. Schwierig wird es, wenn der Einzelne den Anspruch erhebt, aus der eigenen persönlichen Meinung müsse eine für alle Menschen verbindliche Regel abgeleitet werden.

Gegen diesen Anspruch würden wir uns in den meisten Fällen wehren, denn es ist eine komplexe Aufgabe, allgemeingültige Regeln aufzustellen, weil viele Aspekte berücksichtigt werden müssen.

Das Thema JZ ist hier jedoch offtopic, denn in diesem Thread geht es um Amateure.

captain hook

19.08.2013, 13:37

Wenn jemand dieser Meinung ist – sie sei ihm unbenommen! Es gibt die unterschiedlichsten Meinungen dazu, die wir gegenseitig akzeptieren. Schwierig wird es, wenn der Einzelne den Anspruch erhebt, aus der eigenen persönlichen Meinung müsse eine für alle Menschen verbindliche Regel abgeleitet werden.

Gegen diesen Anspruch würden wir uns in den meisten Fällen wehren, denn es ist eine komplexe Aufgabe, allgemeingültige Regeln aufzustellen, weil viele Aspekte berücksichtigt werden müssen.

Das Thema JZ ist hier jedoch offtopic, denn in diesem Thread geht es um Amateure.

Dieses Thema hat doch sogar Dwain Chambers schon vorm CAS klären lassen, als ihn die Briten nicht zu Olympia lassen wollten... und er hat gewonnen. Trotz zweifach postiv entschied man, dass nach Ablauf seiner Sperre die Schuld getilgt und er startberechtigt ist.

LidlRacer

19.08.2013, 14:16

Das Thema JZ ist hier jedoch offtopic, denn in diesem Thread geht es um Amateure.

Bei Bedarf kann über Zäck hier
Triathlon-Stammtisch: Jürgen Zäck (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11755)
weiter diskutiert werden, wo ich als Basis noch mal das Video der Sendung und zwei Artikel verlinkt habe.

Kurt D.

19.08.2013, 14:37

Bei Kurt aber provozierst du, hast gar kein Interesse daran zu wissen, ob er Leistungssport gemacht habe (da du es ja ganz genau weißt).

...@PT1: Da Arne meinen persönlichen Leistungssport Hintergrund mit Sicherheit kennt/kannte, seit Jahren (er hatte mich danach schon vor Jahren bei einem Besuch bei mir im Hause abgefragt, als auch bei einem Besuch von mir in seinem Studio...), gehe ich einfach mal davon aus, dass sein Gedächtnis ihn im Stich gelassen hat...;)

Im "zarten" Alter von 64 Jahren empfange ich solche Fragen auch mit einem gewissen Lächeln, (:) ) selbst wenn diese wiederholt gestellt werden.

Nicht lächeln kann ich allerdings zu Arne's Äußerungen und Handlungen zum Thema Doping. Egal ob diese den Profibereich betreffen ( hier das unsägliche hofieren von Jürgen Zäck ...), oder sein von ihm postuliertes eigenes "know-how" in Bezug auf Doping im Bereich der Amateursportler.

PS: Man kann in der Sache unterschiedlicher Meinung sein, ja diese Meinung auch extrem kontrovers formulieren. Am Ende aber sehe ich in ihm (wie bei allen anderen auch) den Mensch, nicht den "Angreifer" - mit gewissen Fehlern und Mängeln, genau wie ich diese auch habe.
...Ich mag sehr das Lied von Bette Midler: "From a distance"...:)

Beste Grüße an Dich,
Kurt

captain hook

19.08.2013, 15:02

Schlussendlich kann hier doch eigentlich niemand etwas zum Thema Doping im Amateursport sagen, oder hab ich da jetzt was überlesen?

Es gibt einige wenige Test, die keinen allgemeingültigen Aussagewert haben und auch nicht ausreichend sind, um irgendwelche verlässlichen Annahmen zu tätigen. Mal ein paar Tests bei Dude für mehrere tausend Teilnehmer, mal ein paar mehr bei Kurt für auch meherer Tausend.

Der eine findet dabei nix, der andere hat ne Ahnung wo er mal lohnenswert OOC testen könnte und findet was. Andere, wie die Schweizer finden ein paar Schmerzmittel (noch nichtmal besonders viele) und sonst nix.

Dazu wirft man dann noch Doping mit einer Menge anderer Dingen wie Medikamentenmissbrauch o.Ä. durcheinander und wenn man nicht mehr weiter weiß, wirft man einfach noch ein paar andere Regelverstöße mit in den Topf und stellt fest, dass von der Grundveranlagung her alle böse sind, weshalb sie auch alle potentielle Doper sind.

Grundsätzlich dopen nach Ansicht einiger ja sogar nochviel mehr Leute, weil selbst erlaubte NEMs geächtet gehören.

Ich finde die Diskussion zum Thema Doping richtig und wichtig, finde aber, dass die Art wie sie geführt wird den vielen ehrlichen Amateursportlern nicht gerecht wird und sehr stark mit unsubstantiierten Unterstellungen gearbeitet wird.

Kay H.

19.08.2013, 15:08

captain hook

19.08.2013, 15:11

Um mal wieder zur eigentlichen Sache zu kommen ... hier (http://sportbild.bild.de/SPORT/fussball/international/2013/08/19/trainer-bernd-schuster/spricht-sich-fuer-doping-aus.html)hat sich Bernd Schuster zum Thema Doping geäußert. Um das auf unseren Sport zu projezieren ... Infusionen nach Ironman ok?! :Cheese:

Haben wir doch letztens in Hazels Thema rund um den Staffeleinsatz mal ausführlich diskutiert. Infusionen sind eigentlich nicht OK. Wie doll sie nicht OK und anzeigepflichtig sind, kommt auf den jeweiligen Status und die jeweilige Testpoolzugehörigkeit an.

Hier gehts los bei Post #1724
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17695&page=58

tobi_nb

19.08.2013, 15:19

Schlussendlich kann hier doch eigentlich niemand etwas zum Thema Doping im Amateursport sagen...?

Das ist der Punkt..... Den Arne in seinem Interview so aber nicht vorgetragen hat.

captain hook

19.08.2013, 15:26

Das ist der Punkt..... Den Arne in seinem Interview so aber nicht vorgetragen hat.

Ich möchte mich sogar noch weiter aus dem Fenster lehnen:

Ich glaube, dass niemand etwas substantielles zum Thema Doping im Amateursport sagen kann.

Es hat nämlich meines Wissens nach niemand Tests im notwendigen Umfang unter Amateursportlern durchgeführt, die entsprechende repräsentative Schlüsse zulassen würde.

Umfragen zu diesem Thema würde ich pauschal keinen Glauben schenken. Denke, da wird gelogen, dass sich die Balken biegen.

Weitere Umfragen wie diese Schmerzstudie bei dem immer wieder zitierten Marathon vermengen das Thema Doping mit Dingen die kein Doping sind, sind diesbezüglich also nicht zu verwenden.

dude

19.08.2013, 15:28

Ich möchte mich sogar noch weiter aus dem Fenster lehnen:

Ich glaube, dass niemand etwas substantielles zum Thema Doping im Amateursport sagen kann.

Aber wir sind uns doch einig, dass gedopt wird und dass es ein Problem ist, oder? Mehr braucht es doch nicht, um zu handeln.

Klugschnacker

19.08.2013, 15:33

Schlussendlich kann hier doch eigentlich niemand etwas zum Thema Doping im Amateursport sagen, oder hab ich da jetzt was überlesen?

Wir wissen etwas über die Dopingtests bei Amateuren, zum Beispiel deren Anzahl, und wir kennen ziemlich genau die Zahl der in den letzten Jahren überführten Amateursportler. Wir wissen, welchem Leistungsbereich sie angehören und welche Substanzen sie nahmen. Wir wissen zudem einiges über mögliche Schlupflöcher.

Last not least lesen viele von uns seit 20 oder mehr Jahren intensiv die Ergebnislisten der Wettkämpfe, an denen wir oder unsere Freunde/Gegner teilnahmen – falls wir als Aktive in diesem Sport sind. Wir kennen die Leistungsentwicklungen der Sportler unseres Umfelds, regional als auch überregional. Bei auffällig guten Ergebnissen eines uns bekannten Sportlers bemühen wir nicht selten mit einigem Aufwand Quervergleiche: Wie war das Wetter, waren es schnelle Verhältnisse, wie waren die Zeiten der anderen uns bekannten Athleten in diesem Wettkampf? Wir diskutieren diese Dinge während langer Trainingseinheiten und holen so andere Meinungen ein.

Über die Jahre entwickeln aktive Wettkämpfer dadurch ein Gespür, das zwar Dopingtests nicht ersetzen kann oder soll, das aber durchaus seinen Wert hat. Wären um uns herum alle voll bis unter’s Dach, würden wir das mitbekommen. Sicher mag es in seltenen Fällen auch Doping bei Amateuren geben, aber ich lasse mir keine Schauergeschichten erzählen von Leuten, die die oben beschriebenen Einblicke nicht haben.

Ich finde die Diskussion zum Thema Doping richtig und wichtig, finde aber, dass die Art wie sie geführt wird den vielen ehrlichen Amateursportlern nicht gerecht wird und sehr stark mit unsubstantiierten Unterstellungen gearbeitet wird.

Das sehe ich auch so. Die Unterstellungen gegenüber Hobbytriathleten sind in dieser pauschalen und auch auf Nachfrage substanzlosen Form eine absolute Unverschämtheit.

Grüße,
Arne

tobi_nb

19.08.2013, 15:38

Auf Grund dessen, dass du im Vorgenannten nochmals explizit auf den "20jährigen Erfahrungswissenschatzes" hingewiesen hast, und dem Vorgeplänkel, bei dem du wider besseren Wissens K.D. zu seiner Triathlon Erfahrung gefragt hast, lese ich aus den....

....aber ich lasse mir keine Schauergeschichten erzählen von Leuten, die die oben beschriebenen Einblicke nicht haben.

...heraus, dass du damit z.B. Kurt Denk meinst. Ist das so?

Hafu

19.08.2013, 15:43

Wir wissen etwas über die Dopingtests bei Amateuren, zum Beispiel deren Anzahl, und wir kennen ziemlich genau die Zahl der in den letzten Jahren überführten Amateursportler. Wir wissen, welchem Leistungsbereich sie angehören und welche Substanzen sie nahmen. Wir wissen zudem einiges über mögliche Schlupflöcher.

Last not least lesen viele von uns seit 20 oder mehr Jahren intensiv die Ergebnislisten der Wettkämpfe, an denen wir oder unsere Freunde/Gegner teilnahmen – falls wir als Aktive in diesem Sport sind. Wir kennen die Leistungsentwicklungen der Sportler unseres Umfelds, regional als auch überregional. Bei auffällig guten Ergebnissen eines uns bekannten Sportlers bemühen wir nicht selten mit einigem Aufwand Quervergleiche: Wie war das Wetter, waren es schnelle Verhältnisse, wie waren die Zeiten der anderen uns bekannten Athleten in diesem Wettkampf? Wir diskutieren diese Dinge während langer Trainingseinheiten und holen so andere Meinungen ein.

Über die Jahre entwickeln aktive Wettkämpfer dadurch ein Gespür, das zwar Dopingtests nicht ersetzen kann oder soll, das aber durchaus seinen Wert hat. Wären um uns herum alle voll bis unter’s Dach, würden wir das mitbekommen. Sicher mag es in seltenen Fällen auch Doping bei Amateuren geben, aber ich lasse mir keine Schauergeschichten erzählen von Leuten, die die oben beschriebenen Einblicke nicht haben.

Das sehe ich auch so. Die Unterstellungen gegenüber Hobbytriathleten sind in dieser pauschalen und auch auf Nachfrage substanzlosen Form eine absolute Unverschämtheit.

Grüße,
Arne

Danke Arne:Blumen:

Ich sehe es ähnlich.

Das Doping-Problem ist im Amateurbereich durchaus vorhanden und man tut sich keinen Gefallen es klein zu reden oder zu negieren, und man sollte es auch aktiv angehen, insofern sind Initiativen, wie die von Dude als Veranstalter zu hundert Prozent zu unterstützen.

Andererseits sind die allermermeisten Amateurathleten im Triathlon (davon bin ich überzeugt) im Sinne des WADA-Reglements sauber unterwegs und das Ausmaß des Dopings (selbst unter den besseren Age-Groupern) geringer als viele vermuten.