EX-DTU Präsident Dr. Engelhardt verdächtigt Stephan Vuckovic des EPO-Dopings [Archiv] - triathlon-szene.de

Hafu

28.11.2008, 20:10

maifelder

28.11.2008, 20:17

Ich habe schon befürchtet, dass es in der Off-Season langweilig werden könnte.

Ein Schmierentheater ist es trotzdem, egal ob es stimmt oder nicht. Der Engelhard scheint ein ganz schlimmer zu sein. Zieht über all seine Strippen, lässt Leute über die Klinge springen. Ging die Personalie Barion nicht auch auf seine Kappe.

Einfach ekelhaft, die ganze Mischpoke. Da haben wir für die nächste Zeit noch viel Spaß.

Hafu

28.11.2008, 20:52

... Der Engelhard scheint ein ganz schlimmer zu sein. Zieht über all seine Strippen, lässt Leute über die Klinge springen. Ging die Personalie Barion nicht auch auf seine Kappe.
...

Ich habe Martin Engelhardt als absolut integer und unbestechlich kennengelernt. Alles, aber kein typischer Funktionär. Meines Wissens hat er sich seit seinem Rücktritt und der Amtsübernahme von Müller-Ott komplett aus allen DTU-Aktivitäten zurückgezogen; Herrn Barion wollte Müller-Ott doch schon entlassen und mit diesem pflegte Engelhardt ein "Nicht-Verhältnis".

Der Rückzug Engelhardts aus allen Ämtern damals war vor allem verursacht durch Querelen um das Verhältnis DTU-ITU. Les McDonald hatte sich damals gerade durch Wahlmanipulationen eine neuerliche Amtszeit als ITU-Präsident verschafft, dagegen wollte Engelhardt zusammen mit einigen anderen Verbänden juristisch vorgehen und fand dabei nicht die nötige Unterstützung im Rest der DTU, die damals schon auf eine WM in Hamburg spekulierte.

Im Endeffekt hatten sich dann schon damals die Kopfeinzieher und Vertuscher in der DTU durchgesetzt.

maifelder

28.11.2008, 20:58

Ich habe Martin Engelhardt als absolut integer und unbestechlich kennengelernt. Alles, aber kein typischer Funktionär. Meines Wissens hat er sich seit seinem Rücktritt und der Amtsübernahme von Müller-Ott komplett aus allen DTU-Aktivitäten zurückgezogen; Herrn Barion wollte Müller-Ott doch schon entlassen und mit diesem pflegte Engelhardt ein "Nicht-Verhältnis".

Der Rückzug Engelhardts aus allen Ämtern damals war vor allem verursacht durch Querelen um das Verhältnis DTU-ITU. Les McDonald hatte sich damals gerade durch Wahlmanipulationen eine neuerliche Amtszeit als ITU-Präsident verschafft, dagegen wollte Engelhardt zusammen mit einigen anderen Verbänden juristisch vorgehen und fand dabei nicht die nötige Unterstützung im Rest der DTU, die damals schon auf eine WM in Hamburg spekulierte.

Im Endeffekt hatten sich dann schon damals die Kopfeinzieher und Vertuscher in der DTU durchgesetzt.

Ich bin nicht lange genug dabei, ich bekomme immer alles nur von 3ten erzählt. Ich mache mir nur meine Gedanken und frage mich natürlich, warum Engelhard erst jetzt damit rausrückt, was bezweckt er damit, könnte man auch als Strippenziehen bezeichnen. Ein Kalkül steckt sicherlich dahinter.

kullerich

28.11.2008, 22:07

Für Insider war es ohnehin ein offenes Geheimnis.

Wenn ich mich richtig erinnere fanden sich damals bei einer Hausdurchsuchung von Springstein (veranlasst, nachdem dieser einer Minderjährigen Leichtathletin mehrere Male Steroide zugesteckt und diese ihren Heimatverband davon in Kenntnis gesetzt hatte) ja auch Rechnungen (in Höhe von mehreren hundert Euro) von Springstein an Vuckovic (und Dittmer) für nicht näher definierte "Ampullen".

Die ganzen Springsteinunterlagen hatte die DTU ja damals vom Deutschen Leichtathletikverband erhalten, nachdem deren Verfahren in einer lebenslangen Sperre von Springstein gemündet war. In der Art, wie Müller-Ott die Angelegenheit verschleppte, war schnell erkennbar, dass seitens der DTU damals kein echter Wille bestand, das Verfahren mit einer Sanktion zu einem Abschluss zu bringen. Trotz erdrückender Indizienlage hatte man sich mit eidesstattlichen Erklärungen der beschuldigten Athleten begnügt und die Ermittlungen (mit einem Dreizeiler in der Verbandspostille) eingestellt.

Respekt vor dem Mut von Martin Engelhardt, sich mit der jetzt gezeigten Offenheit alle möglichen Unannehmlichkeiten zu verschaffen.

Wenig Respekt verdienen demgegenüber Herr Pfützner und Herr Marka, die offensichtlich noch zu sehr im Verbandssystem integriert sind, um mit der Angelegenheit offen und distanziert um zu gehen!

Den Sachverhalt kann ich nicht beurteilen - in meinen Augen hatte es aber schon 1999 ein Gschmäckle, warum die größte Kurz-Hoffnung der DTU unbedingt bei einem nachgewiesenen Doper (kennt noch jemand Kathrin Krabbe? Und Grit Breuer?) in die Laufschule gehen musste.

Herrn Engelhardt habe ich in meiner wirklich aktiven Zeit als eher hartleibig erlebt. Wer wie er während der DTU-Präsidentschaft auch parallel Vorsitzender des leistungsstärksten Verein (TVDÄ Hanau) mit vielen vielen DTU-Kaderathleten ist, macht sich zumindest angreifbar. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er, wie schon gesagt, nicht auch den jetzt entlassenen GF der DTU eingestellt hat....

Auf diesem Hintergrund fallen mir nicht viele gute Gründe ein, warum man ausgerechnet _jetzt_ mit der Tatsache rauskommen sollte - doch, einer, und er ist gar nicht so schlecht: der DTU-Ehrenpräsident will verhindern, dass ein ihm bekannter EPO-Doper Präsident eines DTU-Landesverbandes wird. Das ist schlüssig, oder?

Gruß
kullerich

keko

28.11.2008, 22:08

Ich bin nicht lange genug dabei, ich bekomme immer alles nur von 3ten erzählt. Ich mache mir nur meine Gedanken und frage mich natürlich, warum Engelhard erst jetzt damit rausrückt, was bezweckt er damit, könnte man auch als Strippenziehen bezeichnen. Ein Kalkül steckt sicherlich dahinter.

Also scheinbar hat Engelhardt die Erkenntnis, dass Vuckovic 2001 Doping zugegeben hat. Vuckovic will jetzt BaWü-Präsident werden. Dann ist es nachvollziehbar, dass sich Engelhardt gerade jetzt zu Wort meldet. Er "muß" es ja quasi aus seiner Sicht aus.

Willi

28.11.2008, 22:43

Den Sachverhalt kann ich nicht beurteilen - in meinen Augen hatte es aber schon 1999 ein Gschmäckle, warum die größte Kurz-Hoffnung der DTU unbedingt bei einem nachgewiesenen Doper (kennt noch jemand Kathrin Krabbe? Und Grit Breuer?) in die Laufschule gehen musste. Interessant auch unter dem Gesichtspunkt, dass damals ein - unter sportlichen Gesichtspunkten einwandfrei qualifizierter - Sportler wie unser jetziger Bundestrainer damals den Start bei Olympia verwehrt bekam.

Thorsten

28.11.2008, 22:43

Willi

28.11.2008, 23:05

Politik ist die Fortsetzung des Kindergartens mit anderen Mitteln.

Harald wird mich sicher lynchen, aber was für ein Zufall, dass alle Beteiligte an dieser merkwürdigen Story - Andreas Marka, Martin Engelhardt, Susanne Mortier und Klaus Müller-Ott - aus den gleichen Job verfolgen. Eine Krähe hackt der andren kein Auge aus.

docpower

28.11.2008, 23:12

Klugschnacker

28.11.2008, 23:18

Offensichtlich haben wir es mit weit mehr zu tun, als mit einem möglichen Dopingfall.

Grüße,
Arne

Thorsten

28.11.2008, 23:25

was für ein Zufall, dass alle Beteiligte an dieser merkwürdigen Story - Andreas Marka, Martin Engelhardt, Susanne Mortier und Klaus Müller-Ott - aus den gleichen Job verfolgen. Eine Krähe hackt der andren kein Auge aus.
Wenn ich auch an vieles in diesem Zusammenhang glaube, aber dass es alles Mediziner sind, könnte der einzige unpolitische Zufall daran sein. Und ich habe nicht einmal den Eindruck, dass sich Ärzte verstärkt in Ämter drängen, da würden mir andere Berufsgruppen einfallen, für die das Klischee besser zutreffen dürfte.

silbermond

28.11.2008, 23:26

Sorry,

aber "der" sack Reis ist älter als dies Forum!

Und bis fato hat den niemand, trotz allgemeiner Bekanntheit, aufgewärmt!

Heinrich

Willi

28.11.2008, 23:31

Jetzt mach mal einen Punkt. Neid, das alles beherrschende Thema? Wie schade, wenn es so wäre.
Ich kann HaFus Stellungnahme nur unterstreichen, und das nicht, weil ich auch Mediziner bin.Was hat das mit Neid zu tun?
Der Doping-Verdacht von Vuckovic ist weder was wirklich neues - noch steckt hinter einem mit sieben Jahren Verspätung (!) zufällig (!) aufgetauchtem Gedächtnisprotokoll sonderlich viel juristisch verwertbare Beweiskraft.
Hier spielen sich jetzt ein paar Leute als Saubermänner auf - nachdem sie so lange versucht haben, eine Straftat zu verschleiern, wie sie selbst davon profitieren können. Vuckovic ist aber auf jeden Fall erstmal wirkungsvoll von der Bildfläche geschubst.

Hafu

29.11.2008, 07:30

Harald wird mich sicher lynchen, aber was für ein Zufall, dass alle Beteiligte an dieser merkwürdigen Story - Andreas Marka, Martin Engelhardt, Susanne Mortier und Klaus Müller-Ott - aus den gleichen Job verfolgen. Eine Krähe hackt der andren kein Auge aus.

Nein, lynchen werde ich dich nicht;) , weil man mit dir ja gut sachlich argumentieren kann.
Die Zeiten, wo Ärzte kraft ihres Berufes zusammengehalten haben, sind lange vorbei (und ich hab' sie auch nicht mehr erlebt); das war vielleicht früher so, als man Kollegen (und deren Familienmitgliedern) auch für Behandlungen keine Rechnungen geschrieben hat. Heutzutage werde hingegen eher (gerade unter Chefärzten Rivalitäten (und Eitelkeiten)) sorgsam gepflegt.
Und auch wenn's um den Nachweis von Kunstfehlern geht, ist es auch in Deutschland mittlerweile kein Problem mehr, einen Gutachter zu finden, der seinen Kollegen "in die Pfanne haut".

Engelhardt hat wenig gemeinsam mit Müller-Ott; hassen wäre vielliecht ein etwas überzogener Ausdruck, aber es gibt ganz sicher keinerlei Beißhemmung zwischen den beiden.

Wenn man den Artikel in der SZ liest, ist ja unschwer zu erkennen, dass Marka und Pfützner Engelhardt in dieser Angelegenheit in den Rücken gefallen sind(indem sie sich quasi auf "Erinnerungslücken" berufen- das Ganz hat schon viel zu tun mit den üblichen Mechanismen in der Politik) und lassen ihn im Regen stehen.
Also auch da passt das Gleichnis mit der Krähe nicht...

Nopogobiker

29.11.2008, 10:08

Und auch wenn's um den Nachweis von Kunstfehlern geht, ist es auch in Deutschland mittlerweile kein Problem mehr, einen Gutachter zu finden, der seinen Kollegen "in die Pfanne haut".

Na, da muss ich Dir aber dann doch widersprechen. den Spaß mach ich ja grad mit. Die Prüfung meines Falls zieht sich nun seit über einem Jahr hin, dabei ist die Sache recht eindeutig (Ok, das mag normal sein). Die Ärzte hier vor Ort haben aber immer versucht den Fall runter zu spielen, von wegen, das kann ja mal vorkommen und im Nachhinein ist man immer schlauer und so weiter. Wohl auch, weil der Pathologe hier in FFM recht angesehen ist.
Glücklicherweise ist mein Schwager ebenfalls Pathologe an einer Uniklinik, so dass ich da vernünftig beraten (und dannauch behandelt) wurde.

Nopogobiker

Nervenzusammenbruch

29.11.2008, 10:50

Schön, wenn ein Gewissen nach 7 Jahren aus dem Dornröschenschlaf erwacht :Nee:?

Tut mir leid, in diesen Ebenen werden Leichen in anderer Leute Keller zunächst katalogisiert, um sie dann zum nützlichsten Zeitpunkt aus dem Keller zu holen und der Öffentlichkeit zu präsentieren. Wobei ich die Seilschaften zu wenig kenne, um zu wissen, wer gerade mit wem zusammen wen fertig machen will.

Politik ist die Fortsetzung des Kindergartens mit anderen Mitteln.
Sollte es sich wirklich so zugetragen haben, kann ich Engelhardts Verhalten sehr gut nachvollziehen.
Ich denke es ist schon schwer zu ertragen einen Athleten zu "decken", wenn dieser seinen Sport nach solch einem Vorfall einfach weiter betreibt und sich nicht zurückzieht. Wenn er dann auch noch so dreist ist eine höhere Funktion in einem Verband übernehmen zu wollen, würde mir auch der Kragen platzen.

Ich will daran erinnern, das er zu Springsteins Zeiten noch glaubte der beste Langstreckenläufer Deutschlands werden zu können und eine 28 auf 10000m anpeilte.

Thorsten

29.11.2008, 12:11

Weiter ausgeübt hat er den Sport aber seit dem Vorfall schon wieder 7 Jahre und die Kandidatur stand schon seit einiger Zeit im Raum. Da hätte Engelhardt ihn doch mal ganz diskret anrufen können und ihm stecken, dass das nicht gut wäre und was die Folgen sein könnten. Oder hat er das getan und Vucko hat's auf die Spitze getrieben, bis Engelhardt die "Notbremse" gezogen hat?

maifelder

29.11.2008, 12:33

Ich will daran erinnern, das er zu Springsteins Zeiten noch glaubte der beste Langstreckenläufer Deutschlands werden zu können und eine 28 auf 10000m anpeilte.

Mit der Zeit wäre er im Nirgendwo verschwunden, so vermessen konnte er sicherlich nicht gewesen sein. Die Bestzeiten sind schon seit Jahren bei 26.XXmin.

Dirkii

29.11.2008, 12:49

Mit der Zeit wäre er im Nirgendwo verschwunden, so vermessen konnte er sicherlich nicht gewesen sein. Die Bestzeiten sind schon seit Jahren bei 26.XXmin.

international sicherlich richtig. Der deutsche Rekord von 27:21:xx stammt von Dieter Baumann aus 1997 und wurde schon lange nicht mehr erreicht. Hier z.B. die Bestenliste (http://www.herbertsteffny.de/statistik/dlvbestenliste2007.htm) über 10.000m von 2007.

maifelder

29.11.2008, 13:19

international sicherlich richtig. Der deutsche Rekord von 27:21:xx stammt von Dieter Baumann aus 1997 und wurde schon lange nicht mehr erreicht. Hier z.B. die Bestenliste (http://www.herbertsteffny.de/statistik/dlvbestenliste2007.htm) über 10.000m von 2007.

Naja, bedeutet aber auch, dass er eine richtige Wahl getroffen hat.

Willi

29.11.2008, 15:12

Wenn man den Artikel in der SZ liest, ist ja unschwer zu erkennen, dass Marka und Pfützner Engelhardt in dieser Angelegenheit in den Rücken gefallen sind(indem sie sich quasi auf "Erinnerungslücken" berufen- das Ganz hat schon viel zu tun mit den üblichen Mechanismen in der Politik) und lassen ihn im Regen stehen.
So lassen ihn Marka und Pfützner auch ganz souverän mit einem anderen Problem stehen, dass Martin Engelhardt jetzt alleine hat: § 203 StGB.
Ich will Vucco sicher nicht in Schutz nehmen - aber dass die Veröffentlichung des Gedächtnisprotokolls eine massive Verletzung der Schweigepflicht ist, steht ja wohl ausser Zweifel.
Die SZ veröffentlicht übrigens den kompletten Text:
www.sueddeutsche.de/656385/535/2656259/Sprunghaft-gesteigert.html

killer2000

29.11.2008, 15:56

ich würde vucko, engelhardt, pfützner, marka und müller-ott zu einem lügendetektor vobestellen... schnell würde die wahrheit rauskommen... sache von ca. 1 std. und dann sieht man wer noch gedächtnislücken hat... legionellenkrankheit - das ich nicht lache

Stefan

29.11.2008, 16:45

.............zu einem lügendetektor vobestellen... schnell würde die wahrheit rauskommen... sache von ca. 1 std. ...........

Ist das so?
Beim Fall Baumann habe ich in Erinnerung, dass es keine Sache von einer Stunde ist, wenn man aussagekräftige Ergebnisse haben will.
Stefan

NBer

29.11.2008, 17:23

interessant ist, dass sich arndt pfützner mehr oder weniger gegen seinen chef stellt, denn er ist direktor beim IAT, engelhardt sogar vorsitzender des trägervereins des IAT. da hätte man eher das gegenteil erwartet, vor allem, wenn an der geschichte wirklich etwas dran sein sollte.......

Klugschnacker

29.11.2008, 17:37

Aus dem Originaltext des Gedächtnisprotokolls (http://www.sueddeutsche.de/656385/535/2656259/Sprunghaft-gesteigert.html) scheint mir hervorzugehen, dass noch weitere Personen von dem angeblichen Epo-Geständnis wissen müssen:(Vuckovic hatte) notfallmäßig auf einer Intensivstation wegen drohendem Leber- und Nierenversagen behandelt werden müssen. In der kritischen Situation, als die Ärzte sich nicht die Ursache für dieses Leber-Nierenversagen erklären konnten, wurde der Athlet von den behandelnden Ärzten mit der Ernsthaftigkeit konfrontiert. Daraufhin gab der Athlet zu, dass er sich offensichtlich verunreinigtes oder kontaminiertes Epo gespritzt habe.
Ich verstehe diese Passage so, dass Stefan Vuckovic sich gegenüber den behandelnden bayreuther Ärzten geäußert hat und nicht primär gegenüber Müller-Ott und Marka. Frage an die Mediziner unter Euch: Wird eine solche Informationen wie die behauptete Ursache (Epo) für das Organversagen in die Krankenakte geschrieben? Und falls ja, ist diese Akte für Ermittlungsbehörden zugänglich?

Viele Grüße,
Arne

sevenm

29.11.2008, 17:58

Klugschnacker

29.11.2008, 18:02

Also ich würde die vermeintliche Ursache eines Organversagens auf jeden Fall in den Akten eines Patienten dokumentieren. Und zugänglich wären diese erst nach einem richterlichen Beschluss auch gegen den Willen des betroffenen Patienten.Das ist interessant. Dann könnten die angekündigten Klagen evtl. dazu führen, dass man in der Krankenakte mal nachsieht.

Noch eine Frage: Könnten die beiden Mediziner Müller-Ott und Marka kraft ihres Berufes bereits wissen, was in der Krankenakte steht und was nicht (kann ein Mediziner eine solche Akte zur Einsicht anfordern)?

Grüße,
Arne

sevenm

29.11.2008, 18:11

Natürlich könnte sich der Athlet auch selber ganz einfach von den Vorwürfen distanzieren und seine Unschuld beweisen indem er die Ärzte von der Schweigepflicht befreit :-)

Hafu

29.11.2008, 18:24

Also ich würde die vermeintliche Ursache eines Organversagens auf jeden Fall in den Akten eines Patienten dokumentieren. Und zugänglich wären diese erst nach einem richterlichen Beschluss auch gegen den Willen des betroffenen Patienten.

Gruss,

Seven

Das ist richtig, aber Doping ist in Deutschland keine Straftat, somit müssen die behandelnden Ärzte erstmal die Schweigepflicht aufrechterhalten, solange kein Strafprozess läuft (bzw. die Ermittlungen wg. einer Straftat)

Szenario 1:
Vuckovic verklagt Engelhardt wg. Verleumdung/ uebler Nachrede, dann koennte der Staatsanwalt zur Klaerung des Sachverhaltes Einsicht in die Krankenakte nehmen... also wird das nicht passieren, weil Vucko sich damit ein Eigentor schießen wuerde...(gut moeglich dass Engelhardt das bei der Veroeffentlichung seines Gedaechtnisprotokolls mit beruecksichtigt hat)

Szenario 2:
Vucko entbindet seine Aerzte proaktiv von der Schweigepflicht, um die Haltlosigkeit der Anschuldigungen von Engelhardt zu unterstreichen und seinen Ruf zu retten...in dem Fall duerften die behandelnden Aerzte die betreffenden Akten (und auch Laborwerte wie z.B. Haematokrit, Hb, Retikulozyten) an die Presse weitergeben... glaubt da jemand daran?

silbermond

29.11.2008, 18:28

Noch eine Frage: Könnten die beiden Mediziner Müller-Ott und Marka kraft ihres Berufes bereits wissen, was in der Krankenakte steht und was nicht (kann ein Mediziner eine solche Akte zur Einsicht anfordern)?

Grüße,
Arne

Nein!

Nur falls sie auch behandelnde Ärzte waren, bzw. SV es den behandelnden Ärzten freigegeben hat mit ihnen über die Diagnose zu sprechen.

Ansonsten gilt die ärtzliche Schweigepflicht des behandelnden Mediziners natürlich auch anderen Ärzten gegenüber.

Gerichtsbeschlüsse zur Einsicht in Krankenakten sind nur sehr schwer zu erhalten. Da muss die schwere der Straftat entsprechend angemessen sein.

Arbeitgeber scheitern z. B. in aller Regelmäßigkeit daran Einsicht in die Krankenakten "angeblicher" Blaumacher zu erhalten.

Und Doping ist meines Wissens immer noch kein Straftatbestand, bzw. war es 2001 def. nicht.

Heinrich

Hafu

29.11.2008, 18:30

...
Ich will Vucco sicher nicht in Schutz nehmen - aber dass die Veröffentlichung des Gedächtnisprotokolls eine massive Verletzung der Schweigepflicht ist, steht ja wohl ausser Zweifel.
...
www.sueddeutsche.de/656385/535/2656259/Sprunghaft-gesteigert.html

Engelhardt war in dieser Angelegenheit keiner der behandelnden Ärzte von Vucko und steht somit auch nicht unter Schweigepflicht.

Von dem Vorgang in Karlsbad hat er ja nur als Funktionaer (Ehrenpraesident) und nicht als Arzt Kenntnis erhalten.

Willi

29.11.2008, 18:54

Engelhardt war in dieser Angelegenheit keiner der behandelnden Ärzte von Vucko und steht somit auch nicht unter Schweigepflicht.

Von dem Vorgang in Karlsbad hat er ja nur als Funktionaer (Ehrenpraesident) und nicht als Arzt Kenntnis erhalten.Martin Engelhardt fällt unter eine der Berufsgruppen, die gem. § 203 StGB zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Und dazu gehört bereits die reine Feststellung, ob überhaupt ein Behandlungsverhältnis bestanden hat oder nicht, erst recht aber Details der Erkrankung oder der persönlichen Umstände des Betroffenen.

Selbst für die im Zweifel von Juristen zu klärende Frage, ob Engelhardt nur ein einziges Wort zu der Geschichte hätte sagen dürfen - wenn nicht irgendeiner in der Informationskette widerrechtlich die Schweigepflicht gebrochen hätte, hätte auch Engelhardt überhaupt keine Details wissen können.

Und ich schätze, dass genau in diese Kerbe Vucco auch schlagen wird - und spielt der Inhalt der Patientenakte überhaupt keine Rolle. Einzig die Frage, wie diese Informationen an die Öffentlichkeit gekommen sind ist relevant.

Klugschnacker

29.11.2008, 18:54

Wenn Müller-Ott und Marka von dem angeblichen Geständnis gewusst haben, müssen sie (oder einer von beiden) entweder bei der Befragung Vuckos anwesend gewesen sein, oder einer der behandelnden Ärzte hat ihnen gegenüber seine Schweigepflicht gebrochen.

Falls letzteres zutrifft: Dann hätten auch die behandelnden Ärzte ein Interesse daran, alles abzustreiten und ggf. die Krankenakte entsprechend zu überarbeiten. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Grüße,
Arne

Willi

29.11.2008, 18:56

drullse

29.11.2008, 19:46

legionellenkrankheit - das ich nicht lache

Das haben doch auch viele damals gedacht...

Hafu

29.11.2008, 20:56

Martin Engelhardt fällt unter eine der Berufsgruppen, die gem. § 203 StGB zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Und dazu gehört bereits die reine Feststellung, ob überhaupt ein Behandlungsverhältnis bestanden hat oder nicht, erst recht aber Details der Erkrankung oder der persönlichen Umstände des Betroffenen.

Selbst für die im Zweifel von Juristen zu klärende Frage, ob Engelhardt nur ein einziges Wort zu der Geschichte hätte sagen dürfen - wenn nicht irgendeiner in der Informationskette widerrechtlich die Schweigepflicht gebrochen hätte, hätte auch Engelhardt überhaupt keine Details wissen können.

Und ich schätze, dass genau in diese Kerbe Vucco auch schlagen wird - und spielt der Inhalt der Patientenakte überhaupt keine Rolle. Einzig die Frage, wie diese Informationen an die Öffentlichkeit gekommen sind ist relevant.

Hey Willi, willst du eine Verteidigungsstrategie für Herrn Lehner entwickeln. ;) Vielleicht sollten wir die restliche Diskussion eher per PN führen, würde mich nicht wundern, wenn Vuckos Anwalt hier mitliest(der ja auch der Anwalt von Schumacher, Jacksche, Hondo, Sinkewitz, Leder und und und war, durch die bank eigentlich nur unschuldig verfolgte Sportler...).

Also Engelhardt ist an die von ihm geschilderten Infos ganz sicher nicht in seiner Rolle als Arzt gelangt, mit Infos die ihm in anderen Rollen (Privatmann, ehrenamtliche Tätigkeiten, Athlet) zugetragen werden, kann er machen, was er will.

Mit dem zweiten Abssatz deines Postes hast du allerdings recht: die Tatsache, dass engelhardt überhaupt an die geschilderten Infos gelangt ist, setzt voraus, dass einer der behandelnden Ärzte die Schwiegepflicht nicht ganz so ernst genommen hat. Mutmaßlich Marka, den dieser durfte durchaus rechtmäßig von den Bayreuther Krankenhausärzten informiert werden, da er ja als offizieller Verbandsarzt ein Auskunftsrecht hatte.

Vucko kann also mit gewisser Erfolgsaussicht Marka verklagen, der streng genommen über das Thema Vuckovic damals gar nicht mit Engelhardt hätte reden dürfen, allerdings ist es sehr fraglich, ob das taktisch geschickt wäre, denn die aus einer solchen Klage resultierenden Reaktionen wären weitgehend unkalkulierbar.

Raimund

29.11.2008, 22:36

hmm, mich wundert, dass Dr. Engelhardt sich die mühe gibt und den stress antut...

er ist sicher ein überaus fleißiger mediziner (hab mich gewundert, wieviele studien und veröffentlichungen mit seinem namen ich in den händen hielt). und da gibt es sicher genug möglichkeiten persönlicher verwirklichung...

das zeigt, meiner meinung nach aber, wie sehr er sich dem sport immer noch verbunden fühlt.

uns allen dürfte klar sein, dass jeder auf dem treppchen bei olympia (zumindest schonmal) unerlaubte mittel genommen hat.

dazu kann man geteilter meinung sein (ich auch!)..............

ich kenne Stephan Vuckovic nicht persönlich. aber er machte mir auf wettkämpfen und im fernsehen immer einen netten eindruck.

schade für ihn!

keko

29.11.2008, 22:37

Die SZ veröffentlicht übrigens den kompletten Text:
www.sueddeutsche.de/656385/535/2656259/Sprunghaft-gesteigert.html

Wer was warum und nicht vorher gesagt hat, ist mir als Sportler eigentlich egal. Der SZ-Text ist jedenfalls starker Tobak und lässt wieder mal eindrucksvoll ahnen, was in der Sp(r)itzensportler-Szene abgeht. :(

kullerich

29.11.2008, 22:39

Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/sport/911/449639/text/)
Heute ist der Artikel auch in der Hardcover-Ausgabe, und er läßt auch beim richtigen Lesen viele Lücken, oder offene Fragen - oder eben einen Blick in den Abgrund der verschiedenen DTU-Führungen.

Angenommen, die Fakten sind wie von Engelhardt beschrieben:
- Vuckovic spritzt EPO
- Infiziert sich bis zu Sepsis
- Gesteht die Spritze gegenüber Bayreuther Ärzten und dem DTU-Arzt und dem DTU-Präsidenten

Dann ist der eigentliche Skandal ja der, dass nicht (nach Genesung) auf Basis dieser Aussagen ein Dopingverfahren gegen Herrn Vuckovic eingeleitet wurde, denn diejenigen in der DTU-Führung, die von diesem Geständnis wussten, waren damit Mitwisser eines eklatanten Verstosses gegen das Dopingverbotes.

Statt dessen darf SV in der Folge noch an drei weiteren Draftathlon-WMs teilnehmen in den Farben der DTU....

Am Saubersten wäre es ja, wenn er jetzt einfach gestehen würde, was war. Aber das geht wohl nicht, solange seine damalige Lebensgefährtin noch aktiv ist, die war ja beim gleichen Trainer.

Interessant wäre ja auch, wer dann nach Meinung der Leipziger die anderen beiden Sydney-Medaillengewinner waren, deren Leistungssprünge nicht zu erklären waren.

Zur Erinnerung die Medaillengewinner in Sydney
Frauen
1. Macmahon, CH (später EPO überführt)
2. Michellie Jones, AUS
3. Magalie Messmer, CH

Männer
1. Whitfield, CAN
2. Vuckovic, GER (jetzt EPO-verdächtig)
3. Rehula, CZE
...

Gruß
kullerich

kullerich

29.11.2008, 22:42

Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/sport/911/449639/text/)

Was mir noch einfällt: wenn die ITU/DTU nun Vuckos Silber von 2000 kassieren sollte, darf er dann ncoh bei WTC-Rennen starten, also auf Hawaii und so? :)

Raimund

29.11.2008, 23:02

Was mir noch einfällt: wenn die ITU/DTU nun Vuckos Silber von 2000 kassieren sollte, darf er dann ncoh bei WTC-Rennen starten, also auf Hawaii und so? :)

Ich denke, das will er dann auch gar nicht...

Aber wenn er es zugibt, stehen noch ne Menge mehr Leute ziemlich blöd da....

Raimund

29.11.2008, 23:05

(...)
Interessant wäre ja auch, wer dann nach Meinung der Leipziger die anderen beiden Sydney-Medaillengewinner waren, deren Leistungssprünge nicht zu erklären waren.

Zur Erinnerung die Medaillengewinner in Sydney
Frauen
1. Macmahon, CH (später EPO überführt)
2. Michellie Jones, AUS
3. Magalie Messmer, CH

Männer
1. Whitfield, CAN
2. Vuckovic, GER (jetzt EPO-verdächtig)
3. Rehula, CZE
...

Gruß
kullerich

Für mich nicht! Ich mache schon lange keine Dopingvergehen von Olympiahelden an deren Leistungssprüngen aus...;)

Raimund

29.11.2008, 23:06

Ich denke, das will er dann auch gar nicht...

Aber wenn er es zugibt, stehen noch ne Menge mehr Leute ziemlich blöd da....

P.S.: In seiner Haut, will ich im Moment nicht stecken... Das ist jetzt die Hölle!!!

dude

29.11.2008, 23:26

Zur Erinnerung die Medaillengewinner in Sydney
Frauen
1. Macmahon, CH (später EPO überführt)
2. Michellie Jones, AUS
3. Magalie Messmer, CH

Männer
1. Whitfield, CAN
2. Vuckovic, GER (jetzt EPO-verdächtig)
3. Rehula, CZE

Diese Aussage fand' ich dann doch recht krass. Zwei Kandidaten fielen im Vergleich zu ihren Vorleistungen tatsaechlich ein wenig aus dem Ruder, aber daran derlei Vorwuerfe festzumachen? Auch dieses Jahr gab' es Ueberraschungskandidaten, die deshalb (!) nicht gleich gedopt sein muessen.
Und: ich gehe jede Wette ein, dass wir auch eine ganze Hand voll gedopter in den Raengen jenseits der Medaillen finden wuerden.

Willi

30.11.2008, 00:07

Hey Willi, willst du eine Verteidigungsstrategie für Herrn Lehner entwickeln.Nö, mit Sicherheit nicht. Wenn es neue Beweise für ein Doping von SV gibt, gehören die auf den Tisch - aber es gehört genauso untersucht, wieso diese sieben Jahre versteckt blieben - um genau dann, wenn sie genehm sind, an die Öffentlichkeit zu geraten.Also Engelhardt ist an die von ihm geschilderten Infos ganz sicher nicht in seiner Rolle als Arzt gelangt, mit Infos die ihm in anderen Rollen (Privatmann, ehrenamtliche Tätigkeiten, Athlet) zugetragen werden, kann er machen, was er will.Quatsch. Menschen, die von Berufs wegen zu erhöhter Diskretion verpflichtet sind, werden diesbezüglich immer mit anderem Maßstab gewertet als die Friseuse um die Ecke. Generell: Wenn aus irgendeinem dummen Zufall eine Patientenakte gerade vor Deinen Füßen liegen bleibt, bist Du zur Schadensminimierung verpflichtet und hast den Inhalt genauso diskret zu behandeln, als wäre sie Dir offiziell zugetragen worden.

Konkret: Dass Müller-Ott und Engelhardt Ärzte waren, haben sie niemals verheimlicht. Wenn ein behandelnder Arzt sie in irgend einer Situation über vertrauliche Details informiert, ohne dass sie intervenieren, kann das als konkludierendes Verhalten angesehen werden.

Ihre Rolle entspricht damit quasi der eines Kollegen, der im Rahmen einer Behandlung zwecks eines Consils einbezogen wird. Und dies fordert auch keine explizite Freistellung durch den Patienten, verpflichtet aber trotzdem den einbezogenen Arzt zur vollständigen Diskretion gegenüber Dritten.

Klugschnacker

30.11.2008, 00:28

@Willi: Sehr interessant, danke. In Deinem vorletzten Absatz meinst Du aber Dr. Müller-Ott und Dr. Andreas Marka (und nicht Engelhardt), oder? Diese beiden könnten von den behandelnden Ärzten in Bayreuth einbezogen worden sein. Engelhardt wurde nach dessen Darstellung von diesen beiden später mündlich informiert und war selbst nicht zugegen.

Grüße,
Arne

LidlRacer

30.11.2008, 01:22

Hier wird recht ausführlich diskutiert, wie es sich mit der ärztlichen Schweigepflicht im Dopingfall verhält:
www.aerzteblatt.de/pdf/105/42/a2206.pdf

So ganz eindeutig scheint mir das Ergebnis nicht zu sein.

Wenn ich mir allerdings den zugrunde liegenden §203 StGB anschaue
"(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als

1. Arzt, [...]
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.",

dann stellt sich mir mit meinem zugegebenermaßen stark unterentwickelten Rechtsverständnis die Frage, ob es sich bei Doping tatsächlich um den persönlichen Lebensbereich bzw. um ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis handelt. Ich würde meinen, dass es über diesen Bereich doch weit hinaus geht. Ist das nicht relevant?

silbermond

30.11.2008, 03:19

@ aldi-renner

immer beachten:

war doping 2001 ein straftatbestand oder nicht?

unabhängig davon, was unsere moralische einschätzung dazu ist!

alles andere ist unerheblich/(rechtlich)uninteressant!

Heinrich

Hafu

30.11.2008, 07:06

...

war doping 2001 ein straftatbestand oder nicht?

unabhängig davon, was unsere moralische einschätzung dazu ist!

alles andere ist unerheblich/(rechtlich)uninteressant!

Heinrich

Doping nicht, aber Medikamentenmissbrauch. Und die Anwendung von parenteralen Meidkamenten (Nedikamente zum Injizieren) ohne medizinische Indikation ist unzweifelhaft ein Medikamentenmissbrauch.

"das Inverkehrbringen, das Verschreiben und das Anwenden von
Arzneimitteln zu Dopingzwecken im Sport sind verboten und unter Strafe bis zu zehn Jahren gestellt." (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/010/1401032.asc)

In der Praxis fuehrt diese Gesetzteslage zwar nur selten zu Verurteilungen (ein prominentes Beispiel ist die Verurteilung von Vuckovic' Trainer Springstein wegen Medikamentenmissbrauch), aber es besteht unter Juristen allgemeiner Konsens, dass der zitierte Paragraph aufgrund der hohen gesellschaftlichen Bedeutung des Sports eine hinreichend stabile Rechtsgrundlage zur staatsanwaltschaftlichen Veranlassung auch umfangreicher Ermittlungen liefert.

Hafu

30.11.2008, 07:25

...verpflichtet aber trotzdem den einbezogenen Arzt zur vollständigen Diskretion gegenüber Dritten.

Ein Aspekt, den wir in der bisherigen Diskussion wenig beleuchtet haben (weil er im SZ-Text auch nur in einem kurzen Nebensatz vorkommt) ist, dass Engelhardt das Gedächtnisprotokoll ausschließlich fuer die DTU-Geschaeftsstelle und eben nicht zur Weiterleitung an die Landesverbandspraesidenten oder gar an die Presse angefertigt hat. In dem Protokoll fand sich (wie von Kai Baumgartner auf 3athlon.de wiedergegeben) sogar ein expliziter Vertraulichkeitsvermerk ("Ausdrücklich war die Weitergabe an die Landesverbände, Dritte und insbesondere Stephan Vuckovic selbst verboten")

Die Mitarbeiter der DTU-Geschaeftsstelle stehen zwar nicht unter aerztlicher Schweigepflicht, sind aber, abgeleitet aus der Treuepflicht ihrem Areitgeber gegenueber, zur Wahrung von Vertraulichkeit verpflichtet und duerfen zur internen Information bestimmte Dokumente nicht an Dritte weitergeben.

In diesem Kontext wird es fuer Vuckovic (alias seinem Anwalt Lehner) erst recht schwer irgendjemanden wegen uebler Nachrede oder Verletzung der Schweigepflicht zu verklagen, weil ja voellig unklar ist, wo ueberhaupt die "undichte Stelle" ist...

Nervenzusammenbruch

30.11.2008, 11:34

Nun, ich glaube die Diskussion rein unter juristischen Gesichtspunkten zu führen ist etwas verfehlt und erinnert mich sehr stark an die Muster im Radsport. (Recht bekommen oder Recht haben, kann doch sehr stark voneinander abweichen.)

Vucko möchte sicherlich nicht nur formell Recht bekommen.
Das wäre ja als ob er bei einem Hawaii Sieg mit Flossen schwimmen und beim Radfahren den Windschatten in Anspruch nehmen würde. Oder vielleicht sogar für einen Olympiasieg Epo benützen würde.
Nein, er wird die Triathlongemeinde von seiner Unschuld überzeugen. Er wird deshalb nicht nur die Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden, sondern Sie auch noch um eine aktive Stellungnahme bitten.

maifelder

30.11.2008, 11:51

Nervenzusammenbruch

30.11.2008, 11:56

Okay, über soetwas sollte man sich wirklich nicht lustig machen.
Aber wie kann man es sonst nur ertragen?

Lecker Nudelsalat

30.11.2008, 12:00

@Klugschnacker

Lieber Arne,

hast Du schon überlegt, diesen Thread mal in einen klugen Artikel zu fassen und auf der Hauptseite zu veröffentlichen.

a) wäre schade, wenn das hier versumpft

b) hätte auch eine andere Aussenwirkung

Gruß strwd

sevenm

30.11.2008, 12:02

maifelder

30.11.2008, 12:04

Okay, über soetwas sollte man sich wirklich nicht lustig machen.
Aber wie kann man es sonst nur ertragen?

Doch, kann man.

Dein Kommentar war im höchsten Maße ironisch gemeint, da das nicht passieren wird.

hazelman

30.11.2008, 12:14

Doch, kann man.

Dein Kommentar war im höchsten Maße ironisch gemeint, da das nicht passieren wird.

WENN denn Herr ...Vic unschuldig ist, wird genau das passieren! Dann wird er alles auf den Tisch legen, insbs. weil ein Epo-Geständnis ja wohl zu 100% in der Krankenakte vermerkt worden wäre.

Was besseres als eine "saubere" Krankenakte zu veröffentlichen, könnte ihm nicht passieren. Wenn er das allerdings nicht macht, (was er rein rechtlich auch noch nicht mal müsste) hat er zumindest mal ein moralisches Problem!

sevenm

30.11.2008, 12:15

Genau, ganz sicher wird dieses nicht passieren. Wenn man sich auf eines verlassen kann im heutigen Profisport dann ist es, dass das was an Vermutungen und Beschuldigungen ganz langsam durchsickert immer der Wahrheit entspricht und das die jeweiligen Sportler statt aktiver Aufklärung lediglich so lange leugnen bis es nicht mehr zu leugnen geht, oftmals auch länger (Ulle, Schuhmacher, Armstrong...). Ganz entscheidend bei der Aufklärung eines Dopingfalles ist im Übrigen auch die gesamtgesellschaftliche/ -politische Bedeutung des entsprechenden Sportlers bzw. seiner Sportart. Dieses erklärt warum es im Fussball z.B. kein Doping gibt :Lachanfall: , warum ein Lance Armstrong nie verfolgt wurde und wird und möglicherweise auch warum ein Olympiazweiter in einer aufstrebenden Sportart vom eigenen Verband gedeckt wird.

Seven

Doch, kann man.

Dein Kommentar war im höchsten Maße ironisch gemeint, da das nicht passieren wird.

Hafu

30.11.2008, 12:15

...
Nein, er wird die Triathlongemeinde von seiner Unschuld überzeugen. Er wird deshalb nicht nur die Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden, sondern Sie auch noch um eine aktive Stellungnahme bitten.

Genau, denn mit dieser Taktik der brutalstmöglichen Aufklärung hat er ja schon im Ermittlungsverfahren 2006 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=257)die Antidoping-Kommission der DTU von seiner Unschuld überzeugt.

Humor ist sicherlich keine verkehrte Herangehensweise, wenn wir das Dilemma, in dem der Spitzensport bisweilen zu stecken scheint, persönlich verarbeiten wollen.

In diesem Zusammenhang gar nicht so offtopic: Vom Wiener Doping-Netzwerk gibt's auch mal wieder neue Fakten (http://kurier.at/sportundmotor/275616.php). Ein Zeuge hat einem Reporter eine von Zoubek erhaltene originale Epo-Spritze übergeben.

Gast

30.11.2008, 14:27

kommt gerade rein:

Pressemitteilung der "Großen Vier" Marathon Veranstalter (http://www.sportfotografie.biz/081201_pm_marathon_veranstalter.pdf) in Deutschland zum Thema Anti-Doping.

Grüße
ingo

dude

30.11.2008, 14:41

Du bist zwar komplett OT hier, aber danke dennoch!

Leider alles zu Wischi-Waschi. Ein Informationsblaettchen fuer die Teilnehmer - ist das ihr Ernst?
Und bei Blutkontrollen schieben die millionschweren Veranstalter den Schwarzen Peter an den DLV zurueck. Ich kann frei Hand 10 MarathlaeuferInnen nennen, die mal ein komplettes Jahr "gescannt" werden sollten. Da fliegen 5 Kandidaten auf und 3 bleiben unter Vorjahresform. Was kann das diese Megaveranstalter schon kosten?
Keiner will echte Kontrollen. Den deutschen Veranstaltern ist es suedlich von Gebreselassie doch scheissegal, wer gewinnt. Hauptsache nicht positiv getestet.

Ich sehe unter dem Strich NULL Fortschritt. Peinliches Gesabber. Und die mit Schnittchen und Sekt gefuetterte Presse schluckt brav.

sevenm

30.11.2008, 14:53

Ich kann frei Hand 10 MarathlaeuferInnen nennen, die mal ein komplettes Jahr "gescannt" werden sollten.

Mach doch mal bitte :)

Seven

maifelder

30.11.2008, 15:06

WENN denn Herr ...Vic unschuldig ist, wird genau das passieren! Dann wird er alles auf den Tisch legen, insbs. weil ein Epo-Geständnis ja wohl zu 100% in der Krankenakte vermerkt worden wäre.

Was besseres als eine "saubere" Krankenakte zu veröffentlichen, könnte ihm nicht passieren. Wenn er das allerdings nicht macht, (was er rein rechtlich auch noch nicht mal müsste) hat er zumindest mal ein moralisches Problem!

Ich bin Realist und Pessimist. Nichts wird in dieser Richtung passieren.

NBer

30.11.2008, 15:43

das wäre auch die umkehr der beweislast. dann könnte man jedem sportler doping unterstellen und von ihm verlangen zu beweisen, dass er sauber ist. ein ding der unmöglichkeit.

Gast

30.11.2008, 17:12

ZDF Sportreportage wird heute ab 17Uhr einen Bericht über das Thema bringen.

Grüße
ingo

Corki

30.11.2008, 17:12

das wäre auch die umkehr der beweislast. dann könnte man jedem sportler doping unterstellen und von ihm verlangen zu beweisen, dass er sauber ist. ein ding der unmöglichkeit.

Spätestens seit der Einführung des "Elitepasses" ist es mit der Unschuldsvermutung dahin.
Der Sportler muss Informationen über seinen Tagesablauf preisgeben. Der Einsatz von GPS zwecks "where about" Bestimmung wird diskutiert.
Der Sportler bazahlt (!) für Tests, die er ja - da er sauber ist - ja gar nicht machen müsste.
Der Nachweis der Unschuld liegt beim Athleten. In anderen Bereichen des öffentlichen Lebens wäre das undenkbar.
Muss jemand nachweisen, dass er nie zu schnell fährt?
Aber was macht man nicht alles für sauberen Sport:-((

Zur Sache:
IMHO, für alle die sich vor 8 Jahren über den Erfolg gefreut haben (schließe ich mich nicht aus!) ist bei der Sache Funkstille bis es harte Fakten gibt.
Ob es die aber geben wird ist Politik...

macTri

30.11.2008, 17:13

Jetzt gleich in der Sportreportage ein Bericht über den Dopingverdacht. (War grd in der Vorschau - hab ich nur ohne Ton gesehen - Denke mal das da gleich ein kurzer Bericht folgt)

Gruß

drullse

30.11.2008, 17:30

Zur Sache:
IMHO, für alle die sich vor 8 Jahren über den Erfolg gefreut haben (schließe ich mich nicht aus!) ist bei der Sache Funkstille bis es harte Fakten gibt.

Fein - dann darf ich ja weiterreden... :)

barbossa

30.11.2008, 17:31

Jo, er hat was gehört, daß wer was gesagt hat.

Meine Güte: Fakten auf den Tisch oder Fr.... halten.

Peinlich auch noch zu sagen, man hätte den Sport nicht schädigen wollen und deshalb nichts unternommen (=veröffentlicht).

Und Herr M-O braucht eine Rechtsberatung. Ja, da bin ich mir sicher, daß er die ohnehin braucht.:cool:

Ich geh jetzt aufm Weihnachtsmarkt.:Huhu:

Jahangir

30.11.2008, 17:51

Ich finde es sehr erstaunlich, dass Martin Engelhard sieben Jahren nach dem "Vorfall" ein Gedächnisprotokoll erstellt. Als Ehrenpräsident hätte er die Pflicht gehabt, jeden Schaden von dem Verband abzuhalten, d.h. sofort die Aufklärung der Vorwürfe zu betreiben.
Susanne Mortier, schon zu Zeiten des TVDÄA eine Vertraute Martin Engelhards, hätte die Vereinsvertreter beim Verbandstag des BWTV über die "Vorwürfe" aufklären müssen. Stattdessen hat sie irgendwas erzählt von 'die Arbeitsstelle meines Mannes ist nicht mehr in Spanien, wir ziehen zurück nach Deutschland, ich habe wieder Zeit mich um das Amt der BWTV-Präsidentin zu kümmern und der Stephan hat nicht genug Zeit' und so weiter und so fort.
Ich finde es unmöglich, wie die Vereinsvertreter beim Verbandstag des BWTV im Unklaren gelassen wurden.

Nach meinem Wissenstand war es Martin Engelhard der Jörg Barion einstellte. Es war Martin Engelhard, der Mülle-Ott als seinen Nachfolger installierte - ein passenderes Wort gibt es dafür nicht. Es war auch Martin Engelhard, der die Pressekonferenz der DTU im Oktober 2008 leitete. In der Mitte des neuen Präsidiums sitzend, teilte er hierbei seine Vorstellungen, was am besten sei für den Triathlonsport mit.

Wenn ich die Arbeit Martin Engelhards für den Deutschen Triathlonverband genau betrachte, dann ist er Teil des Problems und nicht die Lösung.

Zum Rechtlichen: Martin Engelhard erhebt eine ganz massiven Vorwurf gegen Stephan Vuckovic, nämlich, dass dieser im Jahre 2001 das Dopingmittel EPO verwendet hat. Im Jahre 2000 ist die sprunghafte Lesitungssteigerung schon aufgefallen. Damals sollen keine Kontrollen auf EPO durchgeführt worden sein. M-O soll ihn telefonisch darüber unterrichtet haben, dass Stephan Vuckovic die Einnahme von EPO zugegeben hat. Die Behauptung, dass Dr. Marka den Vorgang bestätigt habe, hat Martin Engelhard mittlerweile zurückgenommen.

Ich habe den Artikel in der SZ zweimal lesen müssen. Mein Fazit: Martin Engelhard hat jetzt ein Problem, und zwar ein ziemlich großes. Um genauer zu sein, Martin Engelhard hat ein gewaltiges Beweisproblem.
M-O hat gegenüber der SZ gesagt: 'Ich habe nie mit ihm über so einen Vorfall gesprochen. Das ist ein Gedächnisprotokoll, das nicht stimmt'
Geht es noch eindeutiger??? M.E. nicht. Wenn M-O und Dr. Marka es sich nicht völlig anders überlegen sollten, dann kassiert Martin Engelhard eine kompellte Niederlage vor Gericht. Die ganze Krankenakte von Bayreuth interessiert überhaupt nicht. Die Akte wird Martin Engelhard nicht legal bekommen können. Er muss seine Behauptungen beweisen und er hat schlicht kein Beweismittel. Die Auffoderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung dürfte ja schon durch das Fax gekommen sein. Am besten gleich unterschreiben, sonst wird es nur teurer. Den immateriellen Schaden von Stephan Vukovic sehe ich bei mindestens 50.000,00 Euro. Naja für so einen Chefarzt sind das nur Penauts.

Martin Engelhard meint, er habe doch kein Alzheimer. Alzheimer vielleicht nicht, aber einen ausgesprochen Hang dazu, im Hintergrund die Fäden zu ziehen. Ein Motiv gibt es ja auch. Susanne Mortier wollte wieder BWTV Präsidentin werden und Martin Engelhard dachte, er könne für seine gute Freundin eine besonders clevere Wahlhilfe sein.
Susanne Mortiers Verhalten auf dem Verbandstag ist übrigens eine Thema für sich. Das war völlig merkwürdig. Nach meinem - von vielen geteilten - Eindruck wollte sie eigentlich nur über ihren Posten und den der Frauenwartin abstimmen lassen. Der Jugendwart stand schon fest, er wurde im Vorfeld von den Jugenddelegierten gewählt.
Die anderen Präsidumsmitglieder sollten dann kommissarisch besetzt werden.
Cengiz

Hafu

30.11.2008, 18:37

Cengiz,
lies dir vielleicht mal diesen Thread durch, die meisten der von dir genannten Aspekte (gerade auch die juristischen) sind hier schon im Detail durchdiskutiert worden.

Natürlich hast du Recht, dass in dieser ganzen Sache sicherlich auch die Politik eine gewisse Rolle spielt. Und natürlich gibt es neben klar auf der Hand liegenden ehrenwerten Motiven (Transparenz, Bemühung um Aufklärung, Kampf gegen Doping) auch ein paar weniger ehrenhafte, die bei der Dynamik des Ganzen mit reinspielen,

Mehrere Vorposter, dich eingeschlossen, kritisieren an Martin Engelhardt, dass er nicht schon 2001, als er von Marka oder/und Müller-Ott von dem Vorfall erfahren hat, damit an die Öffentlichkeit gegangen ist: Erinnert ihr euch noch, was 2001 für eine Zeit war? Damals war Jan Ulrich noch im vermeintlichen Zenit seines Könnens. Die Telekom verschickte eifrig Abmahnungen an jeden Journalisten, der auch nur leise Zweifel an den Team-Telekom-Leistungen formulierte (und kam damit vor Gericht, z. B. gegen den Spiegel, auch problemlos durch).
Springstein war noch nicht verurteilt und als Trainer lebenslang gesperrt und der e-mail-Verkehr zwischen Springstein und dem spanischen Doping-Arzt über Vuckovic, die Rechnungen der Laufschule Grit Breuer an Vuckovic für zwei Ampullen im Wet von über 500€ lag auch noch keiner Staatsanwaltschaft vor.
Müller-Ott und Marka hätten damals genauso alles abgestritten, wie sie es heute tun.
Wärt ihr vor diesem Hintergrund wirklich mit der Angelegenheit an die Öffentlichkeit gegangen??

Nicht zu vergessen: Engelhardt ist ja auch jetzt nicht an die Öffentlichkeit gegangen, sondern hat nur fußend auf der Argumentationskette einer mutmaßlichen Dopingvergangenheit Vuckovic' versucht (gestützt durchaus nicht nur auf seinem "Gedächtnisprotokoll" sondern eben auch auf den Erkenntnissen der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft aus dem Springsteinprozess), eine steile Funktionärskarriere unseres "Silbermedaillengewinners" zu verhindern. Mal ehrlich, wer von uns will denn an in einigen Jahren einen ehemaligen Doper an der Spitze der DTU sehen?

Jahangir

30.11.2008, 18:51

@ HaFu Ich will ja nicht klugscheißen, aber Du lehnst dich mit deinen Aussagen - bspw. 'ehemaligen Doper' - gewaltig aus dem Fenster. Etwas - wie zB. der ganze Spitzensport ist dopingverseucht - zu vermuten ist eine Sache, eine Tatsache über eine Person zu behaupten, die man nicht beweisen kann, eine ganz andere.
Im übrigen beschränke ich mich bei meinen Postings auch mehr auf politische und juristische Aussage. Von Medizin habe ich keine Ahnung. Ich sach da immer: Schuster bleib bei deinen Leisten. Gilt allerdings auch für andere.
Cengiz

NBer

30.11.2008, 19:24

LidlRacer

30.11.2008, 19:40

das wäre auch die umkehr der beweislast. dann könnte man jedem sportler doping unterstellen und von ihm verlangen zu beweisen, dass er sauber ist. ein ding der unmöglichkeit.

Mal angenommen, Vuckowic könnte tatsächlich durch Offenlegung seiner alten Krankenakte (die unter normalen Umständen niemanden interessieren würde) seine Unschuld beweisen.
Dann wäre er doch ein kompletter Idiot, wenn er sich auf den rein juristisch korrekten Standpunkt zurückziehen würde, dass er gar nichts beweisen muss. So würde er den Verdacht niemals los.

In der Regel ist in Dopingfragen ein Unschuldsbeweis in Dopingfragen gar nicht möglich, und daher wäre es sinnlos, diesen zu verlangen. Bei diesen konkreten Vorwürfen wäre es aber anscheinend sehr einfach ...

NBer

30.11.2008, 20:02

Mal angenommen........ sehr einfach ...

das wäre halt der erste dominostein. dann würde das in zukunft von jedem bei ähnlichen fällen verlangt werden, und diejenigen, die das nicht machen würden, würden automatisch als schuldige dastehen. was wäre zb wenn jemand ein zeitliches alibi für einen banküberfall bräuchte, er in der zeit aber seine frau betrogen hat. er könnte sich von dem verdacht des banküberfalls reinwaschen, aber seine ehe ruinieren.
es ist immer fraglich ein grundlegendes rechtsprinzip außer kraft zu setzen, die folgen wären unabsehbar.

Jahangir

30.11.2008, 20:45

engelhardt hat scheinbar schon früher mit gefälschten dokumenten gearbeitet (siehe Stellungnahme von bentele auf 3athlon), um damit die stimmung in eine bestimmte richtung zu lenken. dies ist ihm mit seinem "gedächtnisprotokoll" wieder erfolgreich gelungen. beweisen muß er nichts und sich dafür verantworten auch nicht, sollte das protokoll doch "eigentlich" nie an die öffentlichkeit. fakt ist aber, dass er damit tatsachen geschaffen hat, die in seinem sinne sind.

Diese Aussage ist völlig falsch. Martin Engelhard hat seine Äußerungen gegenüber der SZ wiederholt. Die Äußerungen sind jetzt öffentlich bekannt. Damit hat Stephan Vuckovic zivilrechtliche Ansprüche - Widerruf und Unterlassung - gegen Martin Engelhard. Martin Engelhard hat in dieser Auseinandersetzung - sollte M-O bei seiner Version bleiben - nicht den Hauch einer Chance.
Cengiz

Jahangir

30.11.2008, 21:23

Susanne Mortier sagt in einem Interview aus Madrid - http://www.tri-mag.de/index.php/200811291964/Doping/Susanne-Mortier-Vuckovic-hatte-die-Wahl.html
- das ihr bis 10 Tage vor der Wahl die Vorwürfe nicht bekannt waren. Ich frage mich allerdings, warum dann bis zum Tag der Wahl Stephan Vuckovic als der einzige Kandidat auf der Homepage des BWTV vorgestellt wurde und dass Susanne Mortier nicht mehr zur Verfügung steht.
Hätte man das auf der Internetseite vielleicht nicht ändern können, zumal Stephan Vuckovic ja verzichten wollte?
Cengiz

holger

30.11.2008, 21:47

Mal angenommen, Vuckowic könnte tatsächlich durch Offenlegung seiner alten Krankenakte (die unter normalen Umständen niemanden interessieren würde) seine Unschuld beweisen.
Dann wäre er doch ein kompletter Idiot, wenn er sich auf den rein juristisch korrekten Standpunkt zurückziehen würde, dass er gar nichts beweisen muss. So würde er den Verdacht niemals los.

http://www.sueddeutsche.de/sport/911/449639/text/
Demnach könnte Vucko durch Offenlegung seiner Krankenakte tatsächlich einen anderen Grund für den damaligen "Notfall" glaubhaft machen.

Außerdem hat Engelhardt seine Aussage am Freitag zumindest teilweise zurückgezogen: http://www.sueddeutsche.de/656385/535/2656259/Sprunghaft-gesteigert.html

Erst etwas "steif und fest behaupten",
dann eine Wahl, die davon nicht unbeeinflust bleibt
und schließlich ein "Rückzug"???
:Nee: :Nee: :Nee:

Willi

30.11.2008, 22:05

Mehrere Vorposter, dich eingeschlossen, kritisieren an Martin Engelhardt, dass er nicht schon 2001, als er von Marka oder/und Müller-Ott von dem Vorfall erfahren hat, damit an die Öffentlichkeit gegangen ist: Erinnert ihr euch noch, was 2001 für eine Zeit war? Damals war Jan Ulrich noch im vermeintlichen Zenit seines Könnens. Die Telekom verschickte eifrig Abmahnungen an jeden Journalisten, der auch nur leise Zweifel an den Team-Telekom-Leistungen formulierte (und kam damit vor Gericht, z. B. gegen den Spiegel, auch problemlos durch).
Springstein war noch nicht verurteilt und als Trainer lebenslang gesperrt und der e-mail-Verkehr zwischen Springstein und dem spanischen Doping-Arzt über Vuckovic, die Rechnungen der Laufschule Grit Breuer an Vuckovic für zwei Ampullen im Wet von über 500€ lag auch noch keiner Staatsanwaltschaft vor.
Müller-Ott und Marka hätten damals genauso alles abgestritten, wie sie es heute tun.
Wärt ihr vor diesem Hintergrund wirklich mit der Angelegenheit an die Öffentlichkeit gegangen??Harald, brillant zusammengefasst, klingt überzeugend.
Aber: warum in aller Welt hat Martin Engelhardt diesen Weg, ein E-Mail an Jörg Barion, dessen Stuhl doch schon lange genug wackelt, zu dem bekanntermassen Engelhardt schon während seiner Amtszeit kein sonderlich inniges Verhältnis hatte?
Engelhardt kennt Susanne Mortier seit vielen Jahren - ein direkter Anruf bei ihr wäre effizienter gewesen - aber an die Landesverbände sollte das Mail ja explizit nicht weitergeleitet werden? Es fällt mir schwer zu glauben, Engelhardt hätte von den Ermittlungen gegen Springstein und dem resultierenden Verdacht gegen SV nix mitbekommen - warum hat er nicht vor zwei Jahren endlich den Mund aufgemacht, den Staatsanwalt seine Arbeit machen lassen - warum macht er sich jetzt selbst zum Richter, ohne irgendetwas in der Hand zu haben?

Die offizielle Meldung lautete immer, SV wäre an Legionellose erkrankt. Kein harmloser Schnupfen, sondern eine meldepflichtige Infektion (http://bundesrecht.juris.de/ifsg/__7.html). Um das zu verifizieren, würde also eine Anfrage ans Robert-Koch-Institut langen - man bräuchte noch nicht mal die komplette Patientenakte offenlegen.
Ich tu mir schwer mit der Vorstellung, Legionellen würden durch unsterile Injektionen übertragen - hat also da ggfs. auch noch jemand eine falsche Meldung abgegeben?
Soweit ich mich erinnere, hatte Vucco damals bei der EM zumindest noch den Vorlauf bestritten - die Inkubationszeit von Legionellen beträgt zumindest einige Tage - passt das überhaupt?

*JO*

01.12.2008, 09:23

http://www.sueddeutsche.de/sport/911/449639/text/
Demnach könnte Vucko durch Offenlegung seiner Krankenakte tatsächlich einen anderen Grund für den damaligen "Notfall" glaubhaft machen.

warum denn ? er steht ja Aktuell gar nicht genung unter druck....

Willi

01.12.2008, 09:44

Die Nada mischt sich jetzt auch ein und verlangt, ein offizielles Verfahren zu eröffnen.
http://www.sueddeutsche.de/852383/548/2657769/Nada-draengt-auf-ein-Verfahren.html

kullerich

01.12.2008, 10:20

Harald, brillant zusammengefasst, klingt überzeugend.
Aber: warum in aller Welt hat Martin Engelhardt diesen Weg, ein E-Mail an Jörg Barion, dessen Stuhl doch schon lange genug wackelt, zu dem bekanntermassen Engelhardt schon während seiner Amtszeit kein sonderlich inniges Verhältnis hatte?

Wir sind alle auf der falschen Spur. Der eigentliche Plan war, den GF der DTU mit diesem Mail zu einem offensichtlichen Vertraulichkeitsbruch zu provozieren und damit eine Handhabe für seine fristlose Kündigung zu bekommen :cool: :)

Geheimagent kullerich

PS: mission accomplished

TriBlade

01.12.2008, 11:01

Ich kenne die Beteiligten nicht. Ich habe keine Ahnung, wer was und warum möglicherweise getan oder gesagt haben sollte.

Ich finde das alles aber extrem zum Kotzen. Wenn es ein Problem gegeben haben sollte, dann hätte man es vor sieben Jahren klären sollen. Nach 7 Jahren jetzt wieder irgendwem irgendwas erzählen (besser schreiben), was nicht zu beweisen ist oder war, ist doch ziemlich Sinnfrei.

So haben alle Beteiligten dafür gesorgt, dass der Triathlonsport ml wieder tolle Schlagzeilen bekommt. Noch stümperhafter als in diesem Fall kann ich mir nicht vorstellen, und ich habe schon viel Phantasie.

Nur meine ganz persönliche Meinung

P.S.: Ganz schlimm finde ich, dass ich mir diese Scheiße auch noch durchgelesen habe. Vielleicht sollte ich einfach mal wieder länger laufen gehen, macht den Kopf frei.

Jahangir

01.12.2008, 11:15

P.S.: Ganz schlimm finde ich, dass ich mir diese Scheiße auch noch durchgelesen habe. Vielleicht sollte ich einfach mal wieder länger laufen gehen, macht den Kopf frei.

Das wäre genau die falsche Reaktion. Dann wursteln die gleichen Leute einfach weiter und wir haben bald wieder einen Skandal. M.E. muss Martin Engelhardt, egal wie die Sache ausgeht, Konsequenzen ziehen und sich endgültig von Triathlon Verband zurückziehen. Sein "Gedächnisprotokoll" führte dazu, dass beim Verbandstag des BWTV den Vereinsvertretern eine Bild vorgegaukelt wurde, welches nicht den tatsächlichen Motiven und dem Wissen der Kandidaten entsprach. Die Wahlen sind m.E. nicht ordnungsgemäß abgelaufen. Auf Gutdeutsch gesagt, ich fühle mich völlig verarscht!
Cengiz

*JO*

01.12.2008, 11:27

M.E. muss Martin Engelhardt, egal wie die Sache ausgeht, Konsequenzen ziehen und sich endgültig von Triathlon Verband zurückziehen. Sein "Gedächnisprotokoll" führte dazu, dass beim Verbandstag des BWTV den Vereinsvertretern eine Bild vorgegaukelt wurde, welches nicht den tatsächlichen Motiven und dem Wissen der Kandidaten entsprach. Die Wahlen sind m.E. nicht ordnungsgemäß abgelaufen. Auf Gutdeutsch gesagt, ich fühle mich völlig verarscht!
Cengiz

Und was mit dem gedeckten VIELLICHT Dopingsünder ? Soll der durchkommen ? Klar ist es schon zu spät, und rühmlich ist es auch nicht nach 7 Jahren den Wohltäter spielen zu wollen. Aber dennoch besser spät als nie. Mir geht der evtl. Dopingfall etwas unter...

TriBlade

01.12.2008, 11:31

Oder sollten wir einen Sack nehmen, alle reinstecken und einfach mit Knüppeln draufhauen, kann ja vermutlich nicht den Falschen treffen????

Lecker Nudelsalat

01.12.2008, 11:32

Wir sind alle auf der falschen Spur. Der eigentliche Plan war, den GF der DTU mit diesem Mail zu einem offensichtlichen Vertraulichkeitsbruch zu provozieren und damit eine Handhabe für seine fristlose Kündigung zu bekommen :cool: :)

Geheimagent kullerich

PS: mission accomplished

Da hätte man doch wahrscheinlich nur einen Blick in den Bericht der Wirtschaftprüfer werfen müssen und Gründe genug gehabt ....

vermutet
strwd

PS: waren ausserdem zwei Fliegen auf einen Streich

NBer

01.12.2008, 11:32

[QUOTE=*JO*;161208]Und was mit dem gedeckten VIELLICHT Dopingsünder ? Soll der durchkommen ?...../QUOTE]

damit widersprichst du dir selbst. der erste satz ist ergebnisoffen, der zweite suggeriert eine schuld.

Lecker Nudelsalat

01.12.2008, 11:33

Und was mit dem gedeckten VIELLICHT Dopingsünder ? Soll der durchkommen ? Klar ist es schon zu spät, und rühmlich ist es auch nicht nach 7 Jahren den Wohltäter spielen zu wollen. Aber dennoch besser spät als nie. Mir geht der evtl. Dopingfall etwas unter...

Das geht nicht unter, hängt doch inzwischen an der großen Glocke.

Das ZDF kümmert sich drum. :Lachanfall:

Gruß strwd

*JO*

01.12.2008, 12:02

damit widersprichst du dir selbst. der erste satz ist ergebnisoffen, der zweite suggeriert eine schuld.

1. isses mal total egal ob ich denke Vucko is schuldig oder nicht ;)
2. mit dem ersten satz soll klar werden "Ah der Jo sieht das neutral" im 2ten satz hast du dann die erkentniss "ah der Johannes sieht das neutral *weil erster satz*"

fakt ist doch was in der DTU ebe da oben passiert (seilschaften usw..) ist zwar nicht gut und bringt uns auch nicht weiter.
aber falls wir Positive fälle haben müssen diese mit voller härte behandelt werden. Es wäre DUMM uns nicht das beispielt Radsport anzuschauen und es besser zu machen..

drullse

01.12.2008, 12:12

Es wäre DUMM uns nicht das beispielt Radsport anzuschauen und es besser zu machen..

Das würde aber bedeuten, aus Fehlern zu lernen. Da die Menschen aber aus den eigenen Fehlern nicht lernen, werden sie es aus den Fehlern Anderer erst recht nicht.

FuXX

01.12.2008, 12:14

Ich tu mir schwer mit der Vorstellung, Legionellen würden durch unsterile Injektionen übertragen - hat also da ggfs. auch noch jemand eine falsche Meldung abgegeben?
Soweit ich mich erinnere, hatte Vucco damals bei der EM zumindest noch den Vorlauf bestritten - die Inkubationszeit von Legionellen beträgt zumindest einige Tage - passt das überhaupt?
Ich bin ja kein Mediziner und wenn du sagst, dass die Krankheit eher nicht ueber EPO Spritzen uebertragen werden kann, dann glaub ich das. Aber andererseits ist das doch gar nicht das Thema. So wie ich das sehe ist die von Engelhardt kolportierte Geschichte doch nur, dass SV im Rahmen der Behandlung den Aerzten gegenueber Doping eingeraeumt hat.

Ich verstehe das so, dass die Aerzte auf Ursachenforschung fuer das Leber- und Nierenversagen waren und daher nach Doping fragten. Das heisst weder, dass die EPO Spritzen wirklich die Krankheit begruendet haben, noch sagt das etwas darueber, ob er nun die Legionellen hatte oder nicht. Es handelt sich nur um eine im Rahmen der Diagnose gewonnene Erkenntnis. (die dann wie auch immer bei Engelhardt und spaeter der SZ gelandet ist)

FuXX

*JO*

01.12.2008, 12:19

Das würde aber bedeuten, aus Fehlern zu lernen. Da die Menschen aber aus den eigenen Fehlern nicht lernen, werden sie es aus den Fehlern Anderer erst recht nicht.

tzja das ist das traurige...
langfritig bricht es dem sport dann das genick

FuXX

01.12.2008, 12:24

Das wäre genau die falsche Reaktion. Dann wursteln die gleichen Leute einfach weiter und wir haben bald wieder einen Skandal. M.E. muss Martin Engelhardt, egal wie die Sache ausgeht, Konsequenzen ziehen und sich endgültig von Triathlon Verband zurückziehen. Sein "Gedächnisprotokoll" führte dazu, dass beim Verbandstag des BWTV den Vereinsvertretern eine Bild vorgegaukelt wurde, welches nicht den tatsächlichen Motiven und dem Wissen der Kandidaten entsprach. Die Wahlen sind m.E. nicht ordnungsgemäß abgelaufen. Auf Gutdeutsch gesagt, ich fühle mich völlig verarscht!
CengizWenn du HaFu ermahnst er solle mit Dopinganschuldigungen vorsichtig sein, dann solltest du vll selbst darauf warten, bis es wirklich Fakten zu diesem Vorgang gibt, bevor du den schwarzen Peter allein Engelhardt zuschiebst.

Im Moment ergibt sich doch vor allem ein wirres Bild. Wenn das Protokoll an die Geschaeftsstelle ging, mit dem Vertraulichkeitsvermerk, und es trotzdem an die Landesverbaende ging, dann ist Engelhardt erstmal nicht wirklich schuld daran, wenn der BWTV Verbandstag dadurch beeinflusst wurde. Vielmehr sollte man mal rausfinden, wieso dieses Protokoll einfach weitergeleitet wurde. Dass bei dem Verbandstag dann auch noch falsche Beweggruende vorgeschoben wurden, ist den handelnden Personen anzukreiden, nicht Engelhardt. Ob diese Irrungen und Wirrungen von seiner Seite komplett so vorgesehen waren, als er das Protokoll verfasste, wage ich zu bezweifeln.

Dr. Engelhardt sollte aber mal die Frage beantworten, wieso er 7 Jahre fuer dieses Protokoll gebraucht hat.

FuXX

Willi

01.12.2008, 12:33

Ich verstehe das so, dass die Aerzte auf Ursachenforschung fuer das Leber- und Nierenversagen waren und daher nach Doping fragten. Das heisst weder, dass die EPO Spritzen wirklich die Krankheit begruendet haben, noch sagt das etwas darueber, ob er nun die Legionellen hatte oder nicht. Es handelt sich nur um eine im Rahmen der Diagnose gewonnene Erkenntnis.

Ok, nochmal andersrum formuliert:
Die offizielle Diagnose lautet "Legionellen", Vuccovic wurde in Bayreuth behandelt - wenn sie gestimmt hat, war der behandelnde Arzt gem. Infektionsschutzgesetz verpflichtet, die Infektion (die über die Atemwege übertragen wird) an das Robert-Koch-Institut (http://www.rki.de) zu melden.

Wurde dies gemacht und das Leber- und Nierenversagen wäre auf unsterile Injektionen zurückzuführen, hätte auch der Bayreuther Arzt gelogen.

Thorsten

01.12.2008, 12:35

Das ZDF kümmert sich drum. :Lachanfall:

Frau Otto persönlich? :Lachanfall:

Willi

01.12.2008, 12:47

Frau Otto persönlich? :Lachanfall:

http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID4024608,00.html

Und wir diskutieren hier über 'nen langweiligen Posten als Sportlicher Leiter im Landesverband. :Nee:

barbossa

01.12.2008, 13:52

Nun ja, bei solchen Aussagen:

"Moral und Glaubwürdigkeit sind da nicht gefragt."

kann man die Glotze ruhig auslassen. Verkaufen ist besser.
Merkwürdigerweise haben wieder mal alle nix gewußt.

Loretta

01.12.2008, 16:17

Das wäre genau die falsche Reaktion. Dann wursteln die gleichen Leute einfach weiter und wir haben bald wieder einen Skandal. M.E. muss Martin Engelhardt, egal wie die Sache ausgeht, Konsequenzen ziehen und sich endgültig von Triathlon Verband zurückziehen. Sein "Gedächnisprotokoll" führte dazu, dass beim Verbandstag des BWTV den Vereinsvertretern eine Bild vorgegaukelt wurde, welches nicht den tatsächlichen Motiven und dem Wissen der Kandidaten entsprach. Die Wahlen sind m.E. nicht ordnungsgemäß abgelaufen. Auf Gutdeutsch gesagt, ich fühle mich völlig verarscht!
Cengiz

Tja, Cengiz, das fühlen sich die meisten vom Verbandstag, ohne Frage. Nun halte ich es aber so, dass mich viel mehr stört, dass wir da direkt angelogen worden sind und zwar nicht von Herrn Engelhardt, sondern von unserer Präsidentin und Herrn Vuckovic- direkt ins Gesicht! Die beiden hätten ganz klar zumindest sagen müssen, dass -berechtigt oder nicht- die Gründe für die Wiederkandidatur von Frau Mortier und die Absage von Herrn Vuckovic durch diese "Affaire" begründet ist und nicht irgendwelche andere Dinge. Ob dann eine Wiederwahl stattgefunden hätte sei dahin gestellt, man hätte einen Ersatztermin gefunden oder einfach den beiden das Vertrauen aussprechen können, so aber bleibt da ein übler Nachgeschmack.
Bis zum heutigen Tag haben wir als Vereinsvertreter auch noch kein Wort des Bedauerns oder eine Erklärung von den beiden bekommen, auch das ist nicht in Ordnung, zumal wir diese Personen ja aufgrund falscher Angaben gewählt haben. Das Du den Vuckovic hier aus Deiner Argumentation ausschließt ist klar, Du hattest ja schon fast geweint, wo er die Absage gegeben hat und hast selber ihn ja förmlich bekniet noch etwas für den Verband zu machen. Da würde ich mal für Befangenheit plädieren...
Das es sich bei dem ganzen Theater um Politik handelt, wo jeder versucht den anderen in die Pfanne zu hauen, ob mit erlogenen Details oder nicht, ist auch klar.
Alles in allem traurig und sehr ernüchternd.
Gruß,
Loretta

dude

01.12.2008, 16:27

Das es sich bei dem ganzen Theater um Politik handelt, wo jeder versucht den anderen in die Pfanne zu hauen, ob mit erlogenen Details oder nicht, ist auch klar.
Alles in allem traurig und sehr ernüchternd.
Gruß,
Loretta

Warum machst Du dann hier damit weiter?

Loretta

01.12.2008, 16:44

Warum machst Du dann hier damit weiter?

Hi Dude,
so ganz verstehe ich Deine Frage nicht, denn damit scheinst Du ja sagen zu wollen, dass ich hier Politik machen will.
Dir ist vielleicht nicht aufgefallen, dass ich mein Missfallen an der Art und Weise, wie man bei einem Verbandstag glattweg angelogen worden ist kundgetan hatte. Wer in der Sache selber nun gelogen hat oder nicht, aus welchen Gründen auch immer stelle ich gar nicht zur Debatte.

Hey, hatte ich außerdem verpasst, dass Du Dich ganz raus hälst aus der Sache? Wenn ich da Deine Mutmaßungen wer alles gedopt ist in den Medaillenrängen (#46), das gleiche bei #63, wo Du ja gleich 10 Läufer gescant haben willst, die Dir verdächtig sind. Wenig erhellend. Und dann noch diese Mail von Dir.
Also, etwas konkretes zur Sache oder mir nur versuchen an den Karren zu fahren?
Gruß,
Loretta

Jahangir

01.12.2008, 16:47

Das Du den Vuckovic hier aus Deiner Argumentation ausschließt ist klar, Du hattest ja schon fast geweint, wo er die Absage gegeben hat und hast selber ihn ja förmlich bekniet noch etwas für den Verband zu machen. Da würde ich mal für Befangenheit plädieren...
Gruß,
Loretta

Interessant, aber ich habe von nichts gewusst, sonst hätte ich doch nie nimmer mich so eingesetzt. Wenn du dich noch erinnern kannst, habe ich um 5 Minuten Unterbrechung gebeten, weil alles so komisch ablief. Der Antrag wurde knapp abgelehnt (hierbei hat Susanne Mortier vier Stimmen, statt eigentlich maximal zulässigen drei Stimmen benutzt). Ich habe Susanne Mortier auch ausdrücklich gefragt, warum sie so dagegen argumentiert, dass Stephan einen Posten übernimmt. Weiß du noch? Und? Keine Antwort. Im Zivilprozess ist es auch eine Lüge, wenn man als Zeuge wesentliche Tatsachen einfach weglässt.
Cengiz

Loretta

01.12.2008, 16:58

Hi, klar, ich meinte ja nur Deine Begeisterung für den Vuckovic.
Richtig ist natürlich, dass Du Dich für einen korrekten Ablauf eingesetzt hast. Mir geht es darum, dass man einfach nicht wahrheitsgemäß informiert und mit falschen Aussagen gefüttert wird, wie gesagt, glattweg angelogen. Da ist das Vertrauen halt hin, alles andere hätte ich erstmal so akzeptiert.
Gruß,
Loretta

dude

01.12.2008, 17:02

Ich hab' zu dem Thema konkret nichts hinzuzufuegen, denn

a) habe ich zum Dopingvorwurf seit Jahren meine Meinung, die hier aber voellig irrelevant ist und
b) habe ich ueberhaupt keinen Ein- und Ueberblick (mehr) ueber das Verbandsgeschehen. Ich schaue mir das seit mittlerweile vier Jahren recht emotionslos und hoechstens mit einem Kopfschuetteln vom Ausland aus an.

Mein Kommentar zielt auf Deinen Angriff unter der Guertellinie auf Cengiz. Diese Verbalattacke wuerde ich unkommentiert stehen lassen, wenn Du Dich wie er hier wenigstens mit richtigem Namen vorstellen wuerdest.

Gruss
dude

Loretta

01.12.2008, 17:14

Hi Dude,
der Cengiz weiß schon von wem es kommt und wird es mir hoffentlich verzeihen, dass es nicht so böse gemeint war sollte auch anhand der vorigen Antwort zu sehen sein.
Traurig ist dieser Vorgang beim Verbandstag aber absolut, da verliert man einfach viel Vertrauen.
Gruß,
Loretta

dude

01.12.2008, 17:30

Dann ist ja alles bestens.
Gruss!
dude

subzero

01.12.2008, 19:36

Ich bin ja kein Mediziner und wenn du sagst, dass die Krankheit eher nicht ueber EPO Spritzen uebertragen werden kann, dann glaub ich das. Aber andererseits ist das doch gar nicht das Thema. So wie ich das sehe ist die von Engelhardt kolportierte Geschichte doch nur, dass SV im Rahmen der Behandlung den Aerzten gegenueber Doping eingeraeumt hat.

Ich verstehe das so, dass die Aerzte auf Ursachenforschung fuer das Leber- und Nierenversagen waren und daher nach Doping fragten. Das heisst weder, dass die EPO Spritzen wirklich die Krankheit begruendet haben, noch sagt das etwas darueber, ob er nun die Legionellen hatte oder nicht. Es handelt sich nur um eine im Rahmen der Diagnose gewonnene Erkenntnis. (die dann wie auch immer bei Engelhardt und spaeter der SZ gelandet ist)

FuXX

Es kann ganz einfach sein. MAcht Vuckoboy nen Legionellentiter (einfache Blutentnahme), dann wissen wir alle ob er jemals mit dem Bakterium Kontakt hatte. Die Krankheit tritt selten auf und die natüröiche "Durchseuchungsrate" ist so gering, dass ein positiver Antikörpernachweis quasi beweisend wäre. Also auf Vucko...:Cheese: !

Klugschnacker

01.12.2008, 19:53

Es kann ganz einfach sein. MAcht Vuckoboy nen Legionellentiter (einfache Blutentnahme), dann wissen wir alle ob er jemals mit dem Bakterium Kontakt hatte. Die Krankheit tritt selten auf und die natüröiche "Durchseuchungsrate" ist so gering, dass ein positiver Antikörpernachweis quasi beweisend wäre. Also auf Vucko...:Cheese: !
Vielleicht hatte er tatsächlich Legionellen. Deswegen könnte er trotzdem Doping mit Epo gestanden haben. In der akuten Situation wusste er vermutlich nichts von Legionellen als mögliche Ursache seiner Beschwerden.

Grüße,
Arne

Raimund

02.12.2008, 00:41

Vielleicht hatte er tatsächlich Legionellen. Deswegen könnte er trotzdem Doping mit Epo gestanden haben. In der akuten Situation wusste er vermutlich nichts von Legionellen als mögliche Ursache seiner Beschwerden.

Grüße,
Arne

Mit anderen Worten, er könnte sich damit zweifelfrei belasten aber nicht zweifelfrei entlasten...

Würdest DU das dann machen?;)

*JO*

02.12.2008, 00:47

das ist ja das traurige Problem an dem Fall alle die in Lösen würden, würden sich selbst belasten.

Hafu

02.12.2008, 06:51

Mit anderen Worten, er könnte sich damit zweifelfrei belasten aber nicht zweifelfrei entlasten...

Würdest DU das dann machen?;)

Naja, ich würde sagen, zweifelsfrei belastet hat er sich 1999 selbst, als er sich zur Zusammenarbeit mit Springstein entschlossen hat, einem schon damals übel beleumundeten und mehrfach wegen Doping vorbestraften Trainer (Springsteinschützling Katrin Krabbe wurde in den 90er Jahren zweimal positiv getestet, Springstein-Lebensgefährtin Breuer bei einer TRainingskontrolle in Südafrika der Abgabe von Fremdurin, höchstwahrscheinlich der Urin von Springstein selbst, überführt). Springstein hatte damals keinerlei Erfahrung als Triathlontrainer, hatte immer nur Sprinter (bis max. 800m Wettkampfdistanz) betreut,hatte also nichtmal eine Expertise in der Betreuung von 10 000m-Läufern oder gar echten Langstrecklern.
Noch mehr belastet wurde Vuckovic nach Aufdeckung des ihn betreffenden e-mail-Verkehrs zwischen Springstein und einem spanischen Dopingarzt, in dem sich Springstein im Namen von Vuckovic für die geleistete Unterstützung bedankt.
Die Krone wurde dem Ganzen aufgesetzt, als man bei Springstein eine Rechnung über mehr als 500€ für zwei Ampullen geliefert an Vuckovic (oder dessen damaliger Lebensgefährtin Dittmer) gefunden hat.
Welche Substanz bitteschön in Ampullenform und in dieser Preisklasse benötigt man denn als Triathlet und bezieht diese denn dann auch noch von seinem Trainer?

NBer

02.12.2008, 09:14

Naja, ich würde sagen,...........dann auch noch von seinem Trainer?

alles indizien, über die sich jeder selbst gedanken machen kann, aber kein einziger beweis.
sicher war die damalige trainerwahl sehr unglücklich, aber zu der zeit damals hat alles lauftrainer gesucht, weil es genau die zeit der umstellung vom normalen auf draftingtriathlon war und alle die bedeutung des abschließenden laufes erkannten.
wie gesagt, jeder, so auch ich, macht sich so seine gedanken, aber ob es dafür ausreicht von "zweifelsfreien belastungen" zu sprechen, sieht eben jeder ein wenig anders.
(davon einmal abgesehen war springstein bis zu diesem zeitpunkt nie wegen doping verurteilt. der fall krabbe/breuer war rechtlich gesehen medikamentenmißbrauch. das mittel ephidrin, um das es damals ging, stand nicht auf der dopingliste)

Lecker Nudelsalat

02.12.2008, 09:15

Naja, ich würde sagen, zweifelsfrei belastet hat er sich 1999 selbst, als er sich zur Zusammenarbeit mit Springstein entschlossen hat, einem schon damals übel beleumundeten und mehrfach wegen Doping vorbestraften Trainer (Springsteinschützling Katrin Krabbe wurde in den 90er Jahren zweimal positiv getestet, Springstein-Lebensgefährtin Breuer bei einer TRainingskontrolle in Südafrika der Abgabe von Fremdurin, höchstwahrscheinlich der Urin von Springstein selbst, überführt). Springstein hatte damals keinerlei Erfahrung als Triathlontrainer, hatte immer nur Sprinter (bis max. 800m Wettkampfdistanz) betreut,hatte also nichtmal eine Expertise in der Betreuung von 10 000m-Läufern oder gar echten Langstrecklern.
Noch mehr belastet wurde Vuckovic nach Aufdeckung des ihn betreffenden e-mail-Verkehrs zwischen Springstein und einem spanischen Dopingarzt, in dem sich Springstein im Namen von Vuckovic für die geleistete Unterstützung bedankt.
Die Krone wurde dem Ganzen aufgesetzt, als man bei Springstein eine Rechnung über mehr als 500€ für zwei Ampullen geliefert an Vuckovic (oder dessen damaliger Lebensgefährtin Dittmer) gefunden hat.
Welche Substanz bitteschön in Ampullenform und in dieser Preisklasse benötigt man denn als Triathlet und bezieht diese denn dann auch noch von seinem Trainer?

Hafu,

hattest Du, glaube ich, schon mal gepostet.

Damit ist eigentlich hinreichend alles gesagt,

Deshalb kann ich persönlich auch nicht verstehen, welche Motivation Leute wie Cengiz haben und sich für solche Personen (SV) einsetzen. :Nee:

Die gehören nicht in (Spitzen)Positionen in irgendwelche Verbände.

Gruß strwd

drullse

02.12.2008, 09:19

Die gehören nicht in (Spitzen)Positionen in irgendwelche Verbände.

Die gehören gar nicht in den Sport. Egal wo.

Hafu

02.12.2008, 09:52

...
davon einmal abgesehen war springstein bis zu diesem zeitpunkt nie wegen doping verurteilt.
Springstein nicht, aber mehrere von ihm "betreute" Athleten. Moralisch ist dies dasselbe, (gerade bei einer Lebensgemeinschaft wie Springstein/Breuer). Das ist ja ein Grundübel der bisherigen Praxis im Antidopingkampf, dass immer nur allein die Athleten bestraft werden und nicht die (in der Regel genauso schuldigen) Hintermänner!

...der fall krabbe/breuer war rechtlich gesehen medikamentenmißbrauch. das mittel ephidrin, um das es damals ging, stand nicht auf der dopingliste)
Kleine Korrektur: es ging damals nicht um Ephedrin (ein Aufputschmittel), sondern um Clenbuterol. Ob eine Verurteilung (und Sperre) wegen Medikamentenmissbrauchs oder wegen Dopings erfolgt, ist juristisch völlig egal, da Deutschland ja ohnehin kein Antidopinggesetz hat und die Sanktionierung alleine über die Verbandsgerichtsbarkeit läuft.
Clenbuterol ist zwar ursprünglich ein Asthmamittel, wird aber in der Tiermast eingesetzt zur Beschleunigung des Muskelaufbaus und wirkt anabol. Die WADA-Liste umfasst explizit auch immer alle "wirkungsähnliche Substanzen", d. h. ein Mittel muss nicht auf der Liste stehen, um verboten zu sein. In dem Augenblick, in dem es dieselben Wirkungen hervorruft, wie Mittel, die explizit auf der Liste stehen, ist es automatisch (unabhängig von seiner chemischen Struktur) als Dopingmittel verboten.

Jahangir

02.12.2008, 10:08

Hafu,

hattest Du, glaube ich, schon mal gepostet.

Damit ist eigentlich hinreichend alles gesagt,

Deshalb kann ich persönlich auch nicht verstehen, welche Motivation Leute wie Cengiz haben und sich für solche Personen (SV) einsetzen. :Nee:

Die gehören nicht in (Spitzen)Positionen in irgendwelche Verbände.

Gruß strwd

Hallo STRWD,

aber warum um Gottes Willen kommt eine solche Mail von Engelhardt nach sieben Jahren ans Tageslicht, was hat der Ehrenpräsident die ganze Zeit gemacht. Jetzt, als es darum ging, dass Susanne Mortier doch Präsidentin des BWTV bleiben möchte, war Martin Engelhardt zu Stelle. Ich kann nicht verstehen, warum HaFu schreibt, besser spät als nie und Martin Engelhardt wollte halt vermeiden, dass Stephan Vuckovic BWTV Präsident wird. Martin Engelhardt hat zum für ihn richtigen Zeitpunkt die "Sache" hervorgeholt und "Politik" gemacht. Und so einen wollt ihr loben? Wir, die Vereinsvertreter wurden auf gröbste auf dem Verbandstag des BWTV verarscht. Die Verarsche ging nicht von Stephan Vuckovic aus, der hatte zu diesem Zeitpunkt noch gar kein Amt, sondern von der noch amtierenden Präsidentin des BWTV, Susanne Mortier. Wärt ihr bei diesem Verbandstag dabei gewesen, dann hättet ihr mit Sicherheit eine andere Meinung über die ganze Sache.

Ich habe damals eine Pause beantragt, die wurde unter falscher Auszählung der Stimmen von Susanne Mortier abgelehnt. Ich habe Susanne Mortier direkt gefragt, warum sie dagegen ist, dass Stephan ein Amt bekommt. Und? Keine Antwort. Wenn sie nun in einem Interview erklärt, dass Stephan die Wahl hatte, er sein Amt nicht hätte annehmen müssen, dann ist das Zynismus in reinster Form. Wir haben ihn massiv gedrängt und er konnte nicht nein sagen. Warum haben wir ihn massiv gedrängt? Weil es zu diesem Zeitpunkt - er wurde noch immer als einziger Kandidat auf der Homepage des BWTV vorgestellt - saudumm ausgesehen hätten, wenn er ohne Amt aus dem Verbandstag des BWTV gekommen wäre.
Susanne Mortier meint zwar, dass Stephan Vuckovic die Wahl hatte, aber was sie vergisst zu sagen ist, wir, die Vereinsvertreter, hatten nicht die Wahl. Uns wurde ein Possenspiel der übelsten Sorte dargeboten.

Und nur nicht vergessen: Als Susanne Mortier noch in Spanien bleiben wollte, hat sie doch selbst Stephan Vuckovic als Präsidenten vorgeschlagen. Erst als sich ihre Lebensumstände änderten, wurde Plan B aus der Schublade geholt.
Martin Engelhardt ist nicht der Retter in der Not, er ist ein verbandspolitischer Pyromane und hat unserem Verband durch sein Verhalten schweren Schaden zugefügt.
Was Stephan betrifft, so wäre es m.E. natürlich sinnvoll, wenn er sein Amt vorerst ruhen lässt. Jede negative Schlagzeile schadet dem Triathlonsport. Sponsoren möchten mit so was jedenfalls nicht in Verbindung gebracht werden.
Cengiz

Raimund

02.12.2008, 10:37

Hallo STRWD,

aber warum um Gottes Willen kommt eine solche Mail von Engelhardt nach sieben Jahren ans Tageslicht, was hat der Ehrenpräsident die ganze Zeit gemacht. (...)

Jede negative Schlagzeile schadet dem Triathlonsport. Sponsoren möchten mit so was jedenfalls nicht in Verbindung gebracht werden.
Cengiz

wobei du hier vielleicht schon selber den grund manchen schweigens gegeben hast...

FuXX

02.12.2008, 10:40

Raimund

02.12.2008, 10:47

Eben, genau das meinte ich.

FuXX

Das kann ich mir lebhaft vorstellen... Zumal der Rahmen in dem das abläuft (enger Mitwisserkreis/Unprofessionalität/dunkle Beschaffungswege...) sicher nicht dazu führt, dass die Athleten wirklich wissen, was passieren kann bzw. welche Gefahren es gibt.

Wenn es Stephan Vuckovic richtig dreckig ging, so kann ich mir vorstellen, dass er alles gesagt hat, um wieder gesund zu werden. Auch das Eingeständnis des Dopings...

Thorsten

02.12.2008, 10:56

Manchmal muss man wirklich kurz vorm Abgrund stehen, um die Wahrheit zu sagen ...

Jahangir

02.12.2008, 11:01

wobei du hier vielleicht schon selber den grund manchen schweigens gegeben hast...

Du hast du bestimmt recht. Ich für meinen Teil möchte jedoch, dass ein wirklicher Neuanfang gemacht wird. Dafür ist es notwendig, dass über die Machenschaften einiger Damen und Herren - vor allem Martin Engelhardt - in diesem kleinen Forum Aufklärung betrieben wird. Ich hoffe auch inständig, dass die Vertreter von Sponsoren nicht alles hier mitlesen;-)
Cengiz

maifelder

02.12.2008, 13:05

Du hast du bestimmt recht. Ich für meinen Teil möchte jedoch, dass ein wirklicher Neuanfang gemacht wird. Dafür ist es notwendig, dass über die Machenschaften einiger Damen und Herren - vor allem Martin Engelhardt - in diesem kleinen Forum Aufklärung betrieben wird. Ich hoffe auch inständig, dass die Vertreter von Sponsoren nicht alles hier mitlesen;-)
Cengiz

Ggf. erwägen manche Sponsoren auch einen Einstieg, wenn manche Damen und Herren nicht mehr dabei sind. :Blumen: :cool:

Ein Mittel dafür wäre:
§11 Ehrenordnung zum Beispiel

docpower

02.12.2008, 13:15

Du hast du bestimmt recht. Ich für meinen Teil möchte jedoch, dass ein wirklicher Neuanfang gemacht wird. Dafür ist es notwendig, dass über die Machenschaften einiger Damen und Herren - vor allem Martin Engelhardt - in diesem kleinen Forum Aufklärung betrieben wird. Ich hoffe auch inständig, dass die Vertreter von Sponsoren nicht alles hier mitlesen;-)
Cengiz

Cengiz, woher nimmst Du die Sicherheit, dass ME die Unwahrheit sagt? So, wie es aus Arne schönem Artikel hervorgeht, könnte doch auch die "Gegenseite" die Unwahrheit sagen.
Und bitte, vermittle doch hier nicht den Eindruck, als sei das Funktionärsleben frei von Intrigen. Ist etwa so wahr wie die Behauptung, im Triathlon würde nicht gedopt.

Jahangir

02.12.2008, 13:49

Cengiz, woher nimmst Du die Sicherheit, dass ME die Unwahrheit sagt? So, wie es aus Arne schönem Artikel hervorgeht, könnte doch auch die "Gegenseite" die Unwahrheit sagen.
Und bitte, vermittle doch hier nicht den Eindruck, als sei das Funktionärsleben frei von Intrigen. Ist etwa so wahr wie die Behauptung, im Triathlon würde nicht gedopt.

Selbstverständlich könnte auch die "Gegenseite" die Unwahrheit sagen, nur dann frage ich mich, was der Ehrenpräsident der DTU, Martin Engelhardt, die letzten sieben Jahre getan hat.
Falls ich den Eindruck vermittelt haben sollte, dass das Funktionärsleben frei von Intrigen sein sollte, bitte ich dies zu entschuldigen. Das lag nie in meiner Absicht.
In jedem gesellschaftlichen Bereich, Politik, Wirtschaft, Sport, Kunst etc. passieren unschöne Sachen. Die werden auch immer passieren, egal was ich oder andere in einem unbedeutenden Forum schreiben. Es gibt jedoch gewisse Grenzen. Was in diesem Verband passiert, übersteigt das normale Funktionärsleben bei weitem, zumindest in Deutschland.
Gut möglich dass beim Fußball-Verband in Kolumbien oder Zimbabwe ähnliche Verhältnisse herrschen. Kennst du einen anderen Sportspitzenverband in Deutschland, der mit solcher Regelmäßigkeit handfeste Skandalen bietet.
Ich bin völlig der gleichen Auffassung die Arne.
Cengiz

docpower

02.12.2008, 13:57

Kennst du einen anderen Sportspitzenverband in Deutschland, der mit solcher Regelmäßigkeit handfeste Skandalen bietet.
Ich bin völlig der gleichen Auffassung die Arne.
Cengiz

Ehrlich gesagt sind die "Skandale" für mich nichts Überraschendes (das Inhaltliche etwas ausgenommen).

barbossa

02.12.2008, 14:12

Der Skandal ist das Schweigen und die "Verarsche", nicht jedoch die Einnahme nicht erlaubter Mittel.
Schaut man sich den Athletenzirkus an, dann ist Doping im Grunde das Mittel der Wahl, wenn die Leistung sonst nicht mehr gesteigert werden kann.
Ruhm, Ehre Prestige und natürlich Geld sind hohe Motivationen für junge Leute. Schaut Euch den Fußball an:Paradebeispiel für Idole.
Im Triathlon ists nicht anders.

Um zu diesem Kreis zu gehören, sind viele Mittel genehm, wenn auch nicht Recht. Und glaubt doch nicht, die Athleten seien alles Deppen:
die meisten (von denen die ich kenne) wissen sehr wohl, daß es Gefahren gibt.
Egal: Morgen muß ich schnell sein, was kümmert mich das Leben in 10 Jahren.

Und natürlich will keine/r, daß man mit Fingern zeigt. Also wird geschwiegen, soweit es irgend geht.

Bezüglich Neuanfang: Es gibt keinen. Wir können uns im Sport keine 10 Jahre Pause leisten. Hatte ich auch schon geschrieben.
Die einzige Möglichkeit ist, den Versorgersumpf trocken zu legen.
Dazu brauchts aber die Mitarbeit aller, nicht nur einiger.

Hafu

02.12.2008, 14:27

Der Skandal ist das Schweigen und die "Verarsche", nicht jedoch die Einnahme nicht erlaubter Mittel.
.

...nur dann frage ich mich, was der Ehrenpräsident der DTU, Martin Engelhardt, die letzten sieben Jahre getan hat.
....
Cengiz

Ehrenpräsident ist ja kein offizielles Amt. Im Prinzip hat Engelhardt seit seinem Ausscheiden meines Wissens überhaupt nichts mit der DTU zu tun gehabt, nicht zuletzt auch weil er Müller-Ott, mit dem ihm wenig verbindet, aus dem Weg ging.
Wenn er während der Amtszeit von Müller-Ott mit einem Gedächtnisprotokoll wie dem aktuell vorliegenden, sich an die Geschäftsstelle der DTU oder sogar an die Öffentlichkeit gewandt hätte, wäre das noch viel mehr als selbstsüchtige Intrige und darüberhinaus als Revanchefoul an MO gewertet worden, als ja auch jetzt von einigen Beteiligten diese Vorwürfe immer noch im Raum stehen.

Jeder von uns kann sich doch mal überlegen, wie er handeln würde, wenn er mündlich (ohne klare Beweise, aber bei erdrückender Indizienlage) die bekannten Informationen zugetragen bekommt, sich daraufhin eine dezidierte eigene Meinung bildet, aber gleichzeitig weiß, dass wenn die Informationen über einen Dopingfall, an die Öffentlichkeit gelangen sollten, die unmittelbar beteiligten Informanten alles abstreiten werden, so dass man letzten Endes ziemlich alleine im Regen steht.

Wie hätte wir in der gleichen Situation reagiert? Geschwiegen? Erspart einem persönlich evt. viele (auch juristische) Unannehmlichkeiten, ist aber doch irgendwo feige! Und das Schweigen erspart dem Verband vielleicht einen Skandal, aber hilft es dem Sport weiter?

barbossa

02.12.2008, 14:34

........so dass man letzten Endes ziemlich alleine im Regen steht.

Wie hätte wir in der gleichen Situation reagiert? Geschwiegen? Erspart einem persönlich evt. viele (auch juristische) Unannehmlichkeiten, ist aber doch irgendwo feige! Und das Schweigen erspart dem Verband vielleicht einen Skandal, aber hilft es dem Sport weiter?

Mag alles sein, trotzdem wird es durchs Warten nicht besser:
Entweder hab ich was zu sagen, dann sag ichs oder ich hab nix, dann schweig ich. Ich schweig dann aber endgültig und heb mir meine Info nicht für den passenden Augenblick auf.

Ich persönlich halte meine Klappe selten, stehe daher auch stets im Regen und meist allein. :Cheese:

Jahangir

02.12.2008, 14:58

Ehrenpräsident ist ja kein offizielles Amt. Im Prinzip hat Engelhardt seit seinem Ausscheiden meines Wissens überhaupt nichts mit der DTU zu tun gehabt, nicht zuletzt auch weil er Müller-Ott, mit dem ihm wenig verbindet, aus dem Weg ging.
Wenn er während der Amtszeit von Müller-Ott mit einem Gedächtnisprotokoll wie dem aktuell vorliegenden, sich an die Geschäftsstelle der DTU oder sogar an die Öffentlichkeit gewandt hätte, wäre das noch viel mehr als selbstsüchtige Intrige und darüberhinaus als Revanchefoul an MO gewertet worden, als ja auch jetzt von einigen Beteiligten diese Vorwürfe immer noch im Raum stehen.

Jeder von uns kann sich doch mal überlegen, wie er handeln würde, wenn er mündlich (ohne klare Beweise, aber bei erdrückender Indizienlage) die bekannten Informationen zugetragen bekommt, sich daraufhin eine dezidierte eigene Meinung bildet, aber gleichzeitig weiß, dass wenn die Informationen über einen Dopingfall, an die Öffentlichkeit gelangen sollten, die unmittelbar beteiligten Informanten alles abstreiten werden, so dass man letzten Endes ziemlich alleine im Regen steht.

Wie hätte wir in der gleichen Situation reagiert? Geschwiegen? Erspart einem persönlich evt. viele (auch juristische) Unannehmlichkeiten, ist aber doch irgendwo feige! Und das Schweigen erspart dem Verband vielleicht einen Skandal, aber hilft es dem Sport weiter?

Widerspruch in allen Punkten.
Ehrenpräsident kommt - wie unschwer zu erkennen - von dem Wort "Ehre. Wer zum Ehrenpräsident eines Verbandes berufen wird, muss dieser Aufgabe auch gerecht werden oder sein "Amt" niederlegen.
Wenn deines Wissens Martin Engelhardt mit dem Ausscheiden aus dem Verband nichts mehr mit diesem zu tun hatte, dann stellt sich für mich noch mehr die Frage, warum er nach sieben Jahren mit seinem Wissen herausrückt und dadurch Einfluss auf Wahlen ausübt. Bestimmt nicht aus den von dir in einem anderen Posting genannten Gründen. So lebensfremd ist ja keiner, dass er das glaubt.
Warum hat Martin Engelhardt, wenn er keine offizielle Funktion hatte, dann bei den beiden letzten außerordentlichen Verbandstagen den Wahlleiter abgegeben. Er war und ist also noch in quasi offizieller Funktion für den Verband tätig.
Die von dir aufgeworfene Frage, wie man an seiner Stelle gehandelt hätte, muss jeder für sich beantworten. Entweder man schweigt, dann aber für immer oder man bringt den "Vorfall", nachdem man Beweise gesichert hat, an die Öffentlichkeit. Was nicht geht, ist die vorliegende Handlungsweise, nämlich zu einem persönlich passenden Zeitpunkt Wahlen zu beeinflussen und die Vereinsvertreter zu veräppeln.
Cengiz

dude

02.12.2008, 14:59

Jeder von uns kann sich doch mal überlegen, wie er handeln würde, wenn er mündlich (ohne klare Beweise, aber bei erdrückender Indizienlage) die bekannten Informationen zugetragen bekommt, sich daraufhin eine dezidierte eigene Meinung bildet, aber gleichzeitig weiß, dass wenn die Informationen über einen Dopingfall, an die Öffentlichkeit gelangen sollten, die unmittelbar beteiligten Informanten alles abstreiten werden, so dass man letzten Endes ziemlich alleine im Regen steht.

In seiner Situation alles erdenklich moegliche ohne Ruecksicht auf etwaige Verluste.

dude

02.12.2008, 15:04

Ich persönlich halte meine Klappe selten, stehe daher auch stets im Regen und meist allein. :Cheese:

Quatsch, ich steh' direkt neben Dir. :Lachen2:

Jahangir

02.12.2008, 15:09

silbermond

02.12.2008, 15:16

@HaFu Übrigens erfordert ein wirksamer Antidoping Kampf auch Mut. Wer diesen nicht hat, der sollte auch nicht Ehrenpräsident eines Sportverbandes sein (ich weiß, die Realität sieht leider anders aus).
Cengiz

Harald tritt hier - und anderswo - doch seit langem als entschiedener Gegner des Dopings auf.

Was läge also näher, wenn er sich an entsprechender Stelle - heisst DTU - engagieren würde?

Heinrich

Hafu

02.12.2008, 15:22

...Warum hat Martin Engelhardt, wenn er keine offizielle Funktion hatte, dann bei den beiden letzten außerordentlichen Verbandstagen den Wahlleiter abgegeben. Er war und ist also noch in quasi offizieller Funktion für den Verband tätig.
...

...Vielleicht, weil da eben MO nicht mehr zugegen war, er vielleicht auch mit dem neuen Präsidium jetzt in der Gegenwart wieder eine etwas aktivere Rollen in der Verbandspolitik zu spielen plant?

Ehrlich gesagt fehlt mir da der direkte Einblick hinter die Kulissen der DTU und auch wenn ich nachvollziehen kann, dass du (als Delegierter?) dich aufgrund der Informationspolitik des Verbandes veräppelt fühlst, interessiert mich persönlich der Aspekt der Grabenkämpfe und des Machtgerangels in der DTU nur am Rande.

Für mich persönlich ist viel wichtiger:
1. Wie geht die DTU jetzt mit den bekannt gewordenen Informationen um, gibt es evt. eine Neubewertung des Falles, gibt es neue Ermittlungen?
2. Hat man aus den Fehlern der Vergangenheit etwas gelernt. Wie würde die DTU wohl mit zukünftigen ähnlich gelagerten Fällen umgehen? Würden auch 2008 oder 2009 ähnlich gelagerte Fälle aus Angst, Sponsoren zu verprellen erst mal unter den Tisch gekehrt?

(P.S. Die Antworten auf Fragenkomplex 2 ergibt sich mehr oder minder automatisch aus den Antworten, die die mittelfristige Zukunft auf die unter 1. formulierte Frage liefern wird.)

Lecker Nudelsalat

02.12.2008, 15:30

...
Warum hat Martin Engelhardt, wenn er keine offizielle Funktion hatte, dann bei den beiden letzten außerordentlichen Verbandstagen den Wahlleiter abgegeben. Er war und ist also noch in quasi offizieller Funktion für den Verband tätig.
...
Cengiz

Ist ersichtlich wenn man in die DTU Satzung schaut, §7 Abs.1

Ehrenpräsidenten oder Mitglieder werden zu allen Verbandstagen eingeladen...

Gruß strwd

Hafu

02.12.2008, 15:34

Harald tritt hier - und anderswo - doch seit langem als entschiedener Gegner des Dopings auf.

Was läge also näher, wenn er sich an entsprechender Stelle - heisst DTU - engagieren würde?

;) Ich bei der DTU... das würdest du nicht wollen. Dazu fehlt mir derzeit noch die nötige Distanz zum Leistungssport. Wahrscheinlich würde ich manche, mir suspekte Athleten so häufig (notfalls auch mehrmals wöchentlich und auch gerne an den entferntesten Trainingslagerorten im Ausland) testen lassen (und dann auch mit den umfangreichsten und damit teuersten Testprogramm [Stichwort Wachstumshormon oder bspw. CERA]), bis ich endlich meinen Argwohn bestätigt oder widerlegt bekommen habe.
Die Finanzdecke des Verbandes wäre gleichwohl nach kurzer Zeit wahrscheinlich vollends ruiniert.;)

Jahangir

02.12.2008, 15:49

...Vielleicht, weil da eben MO nicht mehr zugegen war, er vielleicht auch mit dem neuen Präsidium jetzt in der Gegenwart wieder eine etwas aktivere Rollen in der Verbandspolitik zu spielen plant?

Ehrlich gesagt fehlt mir da der direkte Einblick hinter die Kulissen der DTU und auch wenn ich nachvollziehen kann, dass du (als Delegierter?) dich aufgrund der Informationspolitik des Verbandes veräppelt fühlst, interessiert mich persönlich der Aspekt der Grabenkämpfe und des Machtgerangels in der DTU nur am Rande.

Für mich persönlich ist viel wichtiger:
1. Wie geht die DTU jetzt mit den bekannt gewordenen Informationen um, gibt es evt. eine Neubewertung des Falles, gibt es neue Ermittlungen?
2. Hat man aus den Fehlern der Vergangenheit etwas gelernt. Wie würde die DTU wohl mit zukünftigen ähnlich gelagerten Fällen umgehen? Würden auch 2008 oder 2009 ähnlich gelagerte Fälle aus Angst, Sponsoren zu verprellen erst mal unter den Tisch gekehrt?

(P.S. Die Antworten auf Fragenkomplex 2 ergibt sich mehr oder minder automatisch aus den Antworten, die die mittelfristige Zukunft auf die unter 1. formulierte Frage liefern wird.)

Was für ein interessantes Posting!
Du stellst es also in Frage, ob ich Delegierter beim Verbandstag des BWTV war.
Du stellst die Überlegung auf, dass ME wieder aktiver in das Verbandsgeschehen eingreifen möchte, wobei dir "ehrlich gesagt der direkte Einblick fehlt".
Du hältst es für zweitrangig, dass ME den Verbandstag des BWTV massiv beeinflusst hat, viel wichtiger sei, wie man mit dem "Vorfall" jetzt umgeht und ob es neue Ermittlungen gibt.
Naja, die NADA hat ja Ermittlungen gefordert. Damit wären deine Bedenken insoweit wohl ausgeräumt.
ME ist für den Verband untragbar, oder siehst du das anders?
Als "Delegierter" beim Verbandstag des BWTV muss man seinen Startpass zeigen und bekommt dann die Stimmkarten. Das Wort Delegierter ist völlig deplatziert. Ein Delegierter wird gewählt. In keinem Verein finden Wahlen statt. Die Leute gehen dort als Vereinsvertretern hin. Dass ich zum Verbandstag gehe, wurde mit dem Obmann unserer Triathlonabteilung abgesprochen. Solltest du oder eine andere Person hieran Zweifel haben, dann muss die Wahl wiederholt werden. Das halte ich übrigens ohnehin für dringend erforderlich.
Cengiz

kullerich

02.12.2008, 16:11

;) Ich bei der DTU... das würdest du nicht wollen. Dazu fehlt mir derzeit noch die nötige Distanz zum Leistungssport. Wahrscheinlich würde ich manche, mir suspekte Athleten so häufig (notfalls auch mehrmals wöchentlich und auch gerne an den entferntesten Trainingslagerorten im Ausland) testen lassen (und dann auch mit den umfangreichsten und damit teuersten Testprogramm [Stichwort Wachstumshormon oder bspw. CERA]), bis ich endlich meinen Argwohn bestätigt oder widerlegt bekommen habe.
Die Finanzdecke des Verbandes wäre gleichwohl nach kurzer Zeit wahrscheinlich vollends ruiniert.;)

Welche Stelle bei der DTU willst du denn haben, um über die Testhäufigkeit von Athleten zu entscheiden? Das ist doch das Vorrecht der NADA, oder?

Das finanzielle Problem kann man ja lösen, indem man zum Strafkatalog bei positiven Tests die Kostenerstattung für die Infrastruktur mit aufnimmt :)

Hafu

02.12.2008, 16:32

...Solltest du oder eine andere Person hieran Zweifel haben, dann muss die Wahl wiederholt werden. Das halte ich übrigens ohnehin für dringend erforderlich.
Cengiz

Cengiz, bitte nicht missverstehen. Ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Irgendeinem deiner früheren Posts habe ich entnommen, dass du beim außerordentlichen Verbandstag der DTU zur neuwahl des Präsidiums warst, sonst wüsstest du ja auch nicht, das ME dort Wahlleiter war (ich wusste es nämlich nicht), deshalb hatte ich angenommen, dass du dort als einer der Vertreter des BWTV warst (deshalb das Fragezeichen hinter das in Klammern gesetzte Delegierter).
Wenn's nicht stimmt, dann überles es einfach.

Hafu

02.12.2008, 16:44

Welche Stelle bei der DTU willst du denn haben, um über die Testhäufigkeit von Athleten zu entscheiden? Das ist doch das Vorrecht der NADA, oder?

Das finanzielle Problem kann man ja lösen, indem man zum Strafkatalog bei positiven Tests die Kostenerstattung für die Infrastruktur mit aufnimmt :)

Ich hab' doch gesagt, dass ich eigentlich keine Stelle haben will. ;) In der Vergangenheit wurden die Athleten aus dem NADA-Pool einfach ausgelost. Die effektive Testhäufigkeit hängt aber in der Realität in erster Linie davon ab, wieviel die Verbände bereit sind, für die Tests zu bezahlen. Besonders evident ist das Finanzproblem bei Auslandskontrollen, denn die dabei von WADA-Kontrolleuren anfallenden Spesen sind normalerweise deutlich höher als bei Inlandskontrollen (insbesondere, wenn man den zu testenden Athleten, z. B. wg. ungenauer Adressangaben, nicht auf Anhieb findet) und müssen letzten Endes auch vom nationalen Verband erstattet werden.

In Zukunft sollen statt Tests im Gießkannenprinzip allerdings vermehrt Zielkontrollen stattfinden, also Tests bei ausgesuchten Athleten, zeitlich eng abgestimmt auf deren individuellen Wettkampfkalender, das haben mir auch die NADA-Kontrolleure, die bei uns zu Hause gelegentlich "zu Gast" sind so bestätigt.

barbossa

02.12.2008, 17:10

Quatsch, ich steh' direkt neben Dir. :Lachen2:
Ach du bist das...dann sind wir schon zwei. :Huhu: :Cheese:

Nervenzusammenbruch

02.12.2008, 19:59

Cengiz, also mir ist deine Motivation ebenfalls rätselhaft. Auch diese undifferenzierte Argumentation, dass man entweder sofort oder nie etwas sagen soll wird dem Niveau dieser Seite nicht gerecht.

Wie schon geschrieben gibt es aus meiner Sicht zwei entscheidende Fragen die häufig durcheinander geworfen werden.

Bekommt Vucko juristisch Recht?
Interessiert mich persönlich überhaupt nicht und es spricht auch einiges dafür. dass er einen möglichen Rechtstreit gewinnen würde. Was irgendein Funktionär irgendwann gesagt hat und welche Motivation er dabei hatte sind doch nur Ablenkungsmanöver für die eigentliche Frage.

Hat Vucko wirklich Recht?
Aus sportlichen Gesichtspunkten finde ich es grundsätzlich Interessant unter welcher Vorraussetzung ein Sportler besondere Leistungen erzielt. Außer Frage steht auch, dass seine sportliche Leistung einen Makel bekommen hat. Das schöne für Vucko ist jedoch, dass er eine wirkliche Chance hat, die gegen ihn ausgesprochenen Vorwürfe auszuräumen. Dabei würden ihm aber weder Anwalt, Cengiz :-) oder sonst wer helfen.
Das müsste er ganz alleine machen.

maifelder

02.12.2008, 20:13

NBer

02.12.2008, 20:16

Bekommt Vucko juristisch Recht?.
.
.
.
.

Hat Vucko wirklich Recht?

die fragen sind rechtlich von der falschen seite aus aufgezäumt. die einzige frage, um die es geht, ist: kann SV etwas unrechtmäßiges nachgewiesen werden?

LidlRacer

02.12.2008, 20:43

die fragen sind rechtlich von der falschen seite aus aufgezäumt. die einzige frage, um die es geht, ist: kann SV etwas unrechtmäßiges nachgewiesen werden?

Es geht eben nicht nur um die rein rechtliche Seite.

Angenommen, er würde sozusagen aus Mangel an Beweisen und nicht wegen erwiesener Unschuld "freigesprochen", es bliebe aber trotzdem ein begründeter starker Verdacht bestehen (und diese Variante scheint mir nicht unwahrscheinlich), würde ich ihn in keinem Amt sehen wollen, wenn ich was zu sagen hätte.

Jahangir

02.12.2008, 20:44

Meine Motivation ist doch ganz einfach zu erklären. Ich war derjenige, der Stephan Vuckovic beim Verbandstag des BWTV am stärksten dazu drängte, ein Amt zu übernehmen. Das war unter den gegeben Umständen - ganz gleich was an den Vorwürfen dran ist - kein gute Idee. Jetzt bin ich schlauer.
Die Verantwortung für das Dilemma sehe ich in erster Linie bei der zu diesem Zeitpunkt amtierenden Präsidentin des BWTV, Susanne Mortier. Sie hat uns trotz Nachfrage, warum sie blockt, die Vorwürfe vorenthalten. Auch die beantragte Unterbrechung wurde von ihr abgelehnt. Ja, was soll man dazu sagen? Chance verpasst, außerhalb des Protokolls für Klärung zu sorgen.
Klar, Stephan hätte auch sagen können, "Leute passt auf, ich kann kein Amt übernehmen, weil eine Mail in die Welt gesetzt wurde, in der ich massiv beschuldigt werde. Ich werde gegen den Urheber dieser Mail vorgehen und die Vorwürfe klären" Das hat er nicht getan und das ist auch ganz klar ein Fehler gewesen. Er bzw. Susanne Mortier hätten ja nicht so sehr ins Detail gehen müssen. Stattdessen hat die maßgeblich verantwortliche Person, Mortier, eine Farce abgezogen und schiebt nun alle Verantwortung von sich, siehe Interview triathlon. Das ist nicht in Ordnung. Seid froh, dass ihr nicht bei diesem Verbandstag gewesen seid, ihr würdet euch auch mächtig ärgern. Ich meine, dass ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?
Cengiz

Jahangir

02.12.2008, 20:54

Könnte mal jemand hier eine Abstimmung generieren?

Welches Verhalten ist unerträglicher?
+ Martin Engelhard
+ Stephan Vuckovic
+ beide gleich
+ nicht vergleichbar
+ mir egal

An das Dopen von Sportlern habe ich mich fast gewöhnt, aber dieses unerträgliche Postengeschachere, Schmierenkomödie kotzt mich noch mehr an. Was bin ich froh, dass ich von solchen Leuten verschont bleibe.

Grundsätzlich sind dopende Sportler schlimmer als Menschen, die um Posten und Pöstchen schachern. Das sog. Postengeschachere gehört bei der Politik dazu. Aber was ME getan hat, dass ist schon ein besonderer Fall.
Cengiz

RoadLite

02.12.2008, 23:56

Hallo,
ich frage mich nur eines:
Was soll das denn, wenn Stefan zugegeben haben soll veruneiningtes Zeug gespritzt zu haben und das einem Arzt gegenüber, dann frage ich mich ob dieser "Arzt" mal was über Schweigepflicht gehört hat!

Das geht wirklich nicht!
Aus dem Nähkästchen plaudern... Sorry kein Verständnis dafür!:Nee:

Raimund

03.12.2008, 00:02

Könnte mal jemand hier eine Abstimmung generieren?

Welches Verhalten ist unerträglicher?
+ Martin Engelhardt
+ Stephan Vuckovic
+ beide gleich
+ nicht vergleichbar
+ mir egal

An das Dopen von Sportlern habe ich mich fast gewöhnt, aber dieses unerträgliche Postengeschachere, Schmierenkomödie kotzt mich noch mehr an. Was bin ich froh, dass ich von solchen Leuten verschont bleibe.

soviel zeit muss sein...;)

dude

03.12.2008, 00:12

barbossa

03.12.2008, 07:49

.....

Wie schon geschrieben gibt es aus meiner Sicht zwei entscheidende Fragen die häufig durcheinander geworfen werden.

Bekommt Vucko juristisch Recht?
.
.
.

Hat Vucko wirklich Recht?
.
.
.

Leider läßt es sich nicht so einfach fassen:
Das ging zu Zeiten, als es noch keine Hype-Medienberichterstattung gab, die jeden Rotz, den einer von sich gibt, mit Begeisterung auswalzt.

Letztlich kann jeder ein Gerücht in die Welt setzen und sich dann lachend zurücklehnen und die Hampeleien verfolgen, die der Geschädigte abziehen muß. So kanns nicht sein: wem nichts nachgewiesen werden kann, der hat als unschuldig zu gelten und nicht als Schlawiner, der sich durchgemogelt hat.
Daß es auch solche gibt, steht außer Frage, kann aber kein Rechtsprinzip sein. Sonst lassen wir am besten gleich den Moderator das Urteil sprechen.

Wenn jemand sich selbst entlasten kann: sicherlich die beste Methode. Birgt aber die Gefahr, daß es rein physikalisch (siehe Fall Baumann) nicht geht. Und dann?

Letztlich beginnt der Fisch immer am Kopp an zu stinken.

silbermond

03.12.2008, 08:13

Es geht eben nicht nur um die rein rechtliche Seite.

Angenommen, er würde sozusagen aus Mangel an Beweisen und nicht wegen erwiesener Unschuld "freigesprochen",

Es geht einzig und allein um die rechtliche Seite!

ME stellt eine Behauptung auf, also soll er das Gesagte beweisen.

Ansonsten vermute ich, dass Du zu viele schlechte amerikanische Gerichtsfilme guckst.

Das deutsche Recht kennt keinen "Freispruch aus Mangel an Beweisen".

Heinrich

Hafu

03.12.2008, 09:13

Wenn man sich die Hintergründe des damaligen Springsteinprozesses (http://www.jurablogs.com/de/leichtathletik-praesident-prokop-enttaeuscht-ueber-springstein-urteil), der letztendlich nach einem Deal der Prozessbeteiligten zwar mit einer Verurteilung von Springstein, aber nur einer Bewährungsstrafe endete, wird man in seinem Vertrauen in das deutsche Rechtssystem nicht gerade bestärkt.

Nervenzusammenbruch

03.12.2008, 09:59

Wo ist das Problem wenn jemand an seiner eigenen Glaubwürdigkeit arbeitet?

NBer

03.12.2008, 10:27

Wo ist das Problem wenn jemand an seiner eigenen Glaubwürdigkeit arbeitet?

nichts, aber man kann es nicht verlangen und ihn für schuldig halten, so lang er es nicht tut.........

keko

03.12.2008, 10:53

docpower

03.12.2008, 10:58

... wenn sich dann zu viele dieser (ehrgeizigen) Leute mit ganz einfachen Dingen wie Triathlon beschäftigen, kommt oft einfach nur Käse raus.

So isses.

FuXX

03.12.2008, 11:14

@Docci: Ich dachte du wuerdest langsam mal schreiben: "Seid ihr immer noch nicht fertig?" ;)

docpower

03.12.2008, 11:29

Seid ihr hier immer noch nicht fertig?:Lachanfall:

docpower

03.12.2008, 11:40

LidlRacer

03.12.2008, 12:18

Es geht einzig und allein um die rechtliche Seite!

ME stellt eine Behauptung auf, also soll er das Gesagte beweisen.

Ansonsten vermute ich, dass Du zu viele schlechte amerikanische Gerichtsfilme guckst.

Das deutsche Recht kennt keinen "Freispruch aus Mangel an Beweisen".

Ist das nicht völlig Wurst, wie das juristisch korrekt heißt, wenn jemand nicht verurteilt wird, weil es im juristischen Sinne keine ausreichenden Beweise gibt, er mit recht hoher Wahrscheinlichkeit aber trotzdem schuldig ist?

Ansonsten gibt es drüben einen Kommentar von Kai (http://www.3athlon.de/news/2008/12/0312_.vuckovic_kommentar.php), der sich aber mehr mit Engelhardt und Co. als mit Vucko befasst.

drullse

03.12.2008, 12:21

Wenn man die Komödie in Ruhe betrachtet, kommt man zum Schluss, dass es vielleicht am besten wäre, den ganzen Zirkus aufzulösen und mit wirklich neuen, unverbrauchten und unbelasteten Leuten von vorne anzufangen.

Das habe ich auch schon hin und wieder gedacht - die Machtsucher unter den Funktionären werden das aber wirkungsvoll unterbinden.

Ich erlebe das grade beim THW - genau der selbe Kinderzirkus. Egal welcher "Verein", überall derselbe Unfug.

Willi

03.12.2008, 13:52

Wenn man die Komödie in Ruhe betrachtet, kommt man zum Schluss, dass es vielleicht am besten wäre, den ganzen Zirkus aufzulösen und mit wirklich neuen, unverbrauchten und unbelasteten Leuten von vorne anzufangen.
Ich verstehe nicht, wie ein solcher Schaden für den Triathlonsport von den Verantwortlichen ausgelöst und/oder toleriert werden kann.Hm. Ist der Schaden wirklich so eklatant?
:cool:
Mal abgesehen von diesem Thread - wenn ich Google-News (http://news.google.de/news?hl=de&um=1&tab=wn&nolr=1&q=Vuckovic&btnG=News-Suche) bemühe, finde ich - abgesehen von der Berichterstattung in der Süddeutschen Zeitung - maximal mal hier und da eine Randnotiz.
Ansonsten hält die deutsche Presselandschaft - von den Fachmedien abgesehen - das Thema anscheinend nicht für die allgemeine Bevölkerung für sonderlich interessant.

keko

03.12.2008, 13:59

Hm. Ist der Schaden wirklich so eklatant?
:cool:
Mal abgesehen von diesem Thread - wenn ich Google-News (http://news.google.de/news?hl=de&um=1&tab=wn&nolr=1&q=Vuckovic&btnG=News-Suche) bemühe, finde ich - abgesehen von der Berichterstattung in der Süddeutschen Zeitung - maximal mal hier und da eine Randnotiz.
Ansonsten hält die deutsche Presselandschaft - von den Fachmedien abgesehen - das Thema anscheinend nicht für die allgemeine Bevölkerung für sonderlich interessant.

Naja, machen wir die Wichtigkeit eines Ereignisses jetzt schon daran fest, wie oft es bei Gugel auftritt?? ;)

LidlRacer

03.12.2008, 14:46

Naja, machen wir die Wichtigkeit eines Ereignisses jetzt schon daran fest, wie oft es bei Gugel auftritt?? ;)

Woran denn sonst? ;)

*JO*

03.12.2008, 14:47

wikpedia

Willi

03.12.2008, 14:54

Naja, machen wir die Wichtigkeit eines Ereignisses jetzt schon daran fest, wie oft es bei Gugel auftritt?? ;)Es geht nicht um die Wichtung, sondern um den Schaden.
Ein Benchmark ist die Wirkung in der Öffentlichkeit.

keko

03.12.2008, 15:10

Es geht nicht um die Wichtung, sondern um den Schaden.
Ein Benchmark ist die Wirkung in der Öffentlichkeit.

Die breite Öffentlichkeit kriegt das jetzt momentan kaum mit. Die entsprechenden Sportjournalisten schon. Die werden das auch nicht vergessen und bei Gelegenheit wieder hervorzaubern. Auf Dauer kann sich so was dann auch in der breiten Öffentlichkeit festsetzen und dem Sport schaden. Letztendlich geht im Universum nichts verloren und alles kommt irgendwann mal wieder zurück. :)

Philippe_Barthez

04.12.2008, 13:24

Doping-Anschuldigung gegen Vuckovic widerrufen
Frankfurt/Main (dpa) - Der «Fall Vuckovic» ist um ein juristisches Kapitel reicher. Ehrenpräsident Martin Engelhardt von der Deutschen Triathlon-Union (DTU) hat seine Dopingvorwürfe gegen den olympischen Silbermedaillen-Gewinner von Sydney, Stephan Vuckovic, widerrufen.

Das erklärte der Rechtsanwalt des 36-jährigen Reutlinger Triathleten, Manfred Lehner aus Heidelberg, der Deutschen Presse-Agentur dpa. Vuckovic, der zuvor von «Rufmord» gesprochen hatte, betonte: «Ich ziehe mich mit Äußerungen komplett zurück, um mich und meine Familie zu schützen.»

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/262134

Ein Blick auf die Anlage ist auf jeden Fall zu empfehlen.

Stefan

04.12.2008, 13:35

Ein Blick auf die Anlage ist auf jeden Fall zu empfehlen.

Scans von historischen Urkunden mögen interessant sein, aber wo soll die Beweiskraft einer gescannten eMail sein?

Stefan

keko

04.12.2008, 13:45

Scans von historischen Urkunden mögen interessant sein, aber wo soll die Beweiskraft einer gescannten eMail sein?

Stefan

Ob mit oder ohne Beweiskraft, lustig finde ich das nicht, so was hier rein zu hängen. Das ist eher was für Juristen, oder nicht?

LidlRacer

04.12.2008, 13:47

Scans von historischen Urkunden mögen interessant sein, aber wo soll die Beweiskraft einer gescannten eMail sein?

Zweifelst Du an der Echtheit der Mail oder an der Aussagekraft des Inhalts?

Ich zweifle weder noch.

Stefan

04.12.2008, 13:51

Zweifelst Du an der Echtheit der Mail oder an der Aussagekraft des Inhalts?

Ich zweifle weder noch.

Es geht mir weder um 1 noch um 2 !

Ein Scan soll doch meist die Echtheit von irgendwas beweisen. Scans von ausgedruckten eMails sind in der Hinsicht ein Witz.

Stefan

kullerich

04.12.2008, 13:54

Scans von historischen Urkunden mögen interessant sein, aber wo soll die Beweiskraft einer gescannten eMail sein?

Stefan

Auch dieser Scan ist interessant - insbesondere auch wäre die Geschichte interessant, wie der neue User da rangekommen ist, der sich extra dafür hier registriert hat :)

NBer

04.12.2008, 13:55

es geht ja gar nicht um zweifeln oder nicht zweifeln, da hat sich sicher jeder schon seine meinung gebaut.
aber wenn es eben um beweise geht, wird es dünn. selbst in der mail muss man erst mal die worte "kreative ideen" in "dopingideen" uminterpretieren. indizien gibt es einige, beweise keine. und genau deswegen wird in diesem fall auch nichts weiter passieren.

LidlRacer

04.12.2008, 13:57

Es geht mir weder um 1 noch um 2 !

Ein Scan soll doch meist die Echtheit von irgendwas beweisen. Scans von ausgedruckten eMails sind in der Hinsicht ein Witz.

Stefan

Es ist ja eigentlich keine neue Info:
www.sueddeutsche.de/750386/387/2656261/Aus-dem-Gedaechtnis.html
"Spur nach Spanien

Problematisch könnte dabei sein, dass er schon 2006 in Erklärungsnot war. Damals gründete der Verdacht gegen Vuckovic auf dem Mail-Verkehr zwischen seinem ehemaligen Trainer Thomas Springstein und dem spanischen Dopingarzt Miguel Peraita, der als eine Schlüsselfigur des internationalen Dopingnetzwerks in Madrid gilt. Laut Gerichtsakten bedankte sich Springstein in den Mails für "kreative Ideen" bezüglich Vuckovic, nachdem dieser in Sydney überraschend Silber gewonnen hatte. Peraita habe darauf geantwortet: "Wir wussten schon von Vuckovich und den Mädchen. GROSSARTIG. Für das nächste Jahr haben wir neue Sachen, um das Material zu ersetzen, sehr interessant." Der Begriff "Material" gilt als Szenesynonym für Epo.

Vuckovic bestritt, so Anwalt Lehner, bei einer damaligen "Vorermittlung" der DTU 2006 die aus der Mail abzuleitenden Verdachtsmomente; damit war die Sache erledigt."

Ich finde es sehr interessant, das nun schwarz auf weiß zu sehen und fände es noch interessanter, was Vucko konkret dazu gesagt hat. Wenn die Mail echt ist, ist die Lage eigentlich eindeutig, wenn es auch mal wieder rein juristisch kein ausreichender Beweis sein mag.

docpower

04.12.2008, 14:05

Auch dieser Scan ist interessant - insbesondere auch wäre die Geschichte interessant, wie der neue User da rangekommen ist, der sich extra dafür hier registriert hat :)

Das würde mich auch interessieren.
Vielleicht kann uns Arne da weiterhelfen?

Stefan

04.12.2008, 14:06

Ich finde es sehr interessant, das nun schwarz auf weiß zu sehen und fände es noch interessanter.

Aaaaaaaaaaaaargh,

das meinte ich doch damit!
Eine ausgedruckte und gescannte Mail ist nicht "schwarz auf weiß".

Stefan

Philippe_Barthez

04.12.2008, 14:18

Mal sehen wie triathlon-szene es mit dem Datenschutz hält :-)

Die Email ist gestern von einem Sportjournalisten veröffentlicht worden. Schöne Grüße nach Solingen.

LidlRacer

04.12.2008, 14:22

Aaaaaaaaaaaaargh,

das meinte ich doch damit!
Eine ausgedruckte und gescannte Mail ist nicht "schwarz auf weiß".

Auf meinem Monitor ist das schwarz auf weiß! :Cheese:
Ja, natürlich könnte man das leicht fälschen. Da es aber mit den bereits bekannten Infos übereinstimmt, wird das wohl kaum der Fall sein.

Quelle ist übrigens dieser Herr:
http://jensweinreich.de
@Philippe_Barthez
Hättest Du auch gleich angeben sollen!

Hafu

04.12.2008, 14:45

Quelle ist übrigens dieser Herr:
http://jensweinreich.de
...!

..nette Website, die auch bei anderen Themen kein Blatt vor den Mund nimmt (muss ich mir bookmarken).

Die bissigen Leser-Kommentare (http://jensweinreich.de/?p=2155#comments) zur Springstein/Vuckovic/Pereita-Mail sind z. T. sogar richtig witzig:

"...Uff, ich finde das Englisch in dem die beiden kommunizieren birgt beträchtliche Risiken für die Gesundheit ... der Athleten. Da passiert schnell mal ein Mißverständnis und die Dosierung des “Materials” ist verpatzt. Arme G.

...

um die hier gerade im entstehen begriffene trübe stimmung (vulgo: politik) ein bisschen aufzulockern:
lustig finde ich ja die adressen der beiden eBrieffreunde - “top.speed” & “dynamed”. da muss man schon einen großen eimer drunter stellen, um die austretende seriosität auffangen zu können. aber für den austausch von “kreative[n] ideas” braucht es das wahrscheinlich…"

LidlRacer

04.12.2008, 14:56

Die bissigen Leser-Kommentare (http://jensweinreich.de/?p=2155#comments) zur Springstein/Vuckovic/Pereita-Mail sind z. T. sogar richtig witzig:

[I]"...Uff, ich finde das Englisch in dem die beiden kommunizieren birgt beträchtliche Risiken für die Gesundheit ... der Athleten. Da passiert schnell mal ein Mißverständnis und die Dosierung des “Materials” ist verpatzt. Arme G.

Hatte ich noch gar nicht gelesen, mich aber auch schon über das Änglish amüsiert. :Lachen2:

Vucko klingt übrigens exakt genau so, wie die vielen völlig zu Unrecht verdächtigten Radprofis:
"Vuckovic sagte dem Tagesspiegel dazu: „Ich kenne Herrn Peraita nicht, ich hatte nie mit ihm zu tun.“ Auf die Frage, ob er jemals wissentlich Dopingmittel genommen habe, sagte er: „Bitte haben Sie Verständnis, dass ich auf Anraten meines Anwaltes nichts zu diesem Thema sage.“ Vuckovic wird von Michael Lehner vertreten, der unter anderem Dieter Baumann verteidigte. Allgemein zu Dopingvorwürfen erklärte Vuckovic: „Ich bin schon seit 1996 in der Weltspitze und bringe immer noch Topleistungen.“ Im Doping-Kontrollsystem des Sports sei er seit 1994. „Ich habe zig Kontrollen hinter mir.“"
www.tagesspiegel.de/sport/;art272,2278926

Jahangir

04.12.2008, 15:32

Damit hat sich dieser Fred erledigt.
ME ist aber noch ganz schön trotzig, wenn er behauptet, dass die Demokratie in Deutschland jedem die Freiheit gibt, mit juristischen Möglichkeiten Aussagen zu unterdrücken und er in Abwägung der finanziellen Folgen die Punkte nicht mehr verbreiten wird.

Mann muss sich diese Aussage auf der Zunge zergehen lassen. ME gibt also der Demokratie und "juristischen Möglichkeiten" die Schuld, dass er seine Punkte nicht mehr verbreiten darf. Da frage ich mich schon, was ist schlimmer, dass er nicht beweisbare Tatsachen über einen anderen behauptet um Verbandswahlen zu beeinflussen oder jeglicher Mangel an rechtsstaatlichem Verständnis. Am liebsten wäre es ME also, wenn wir in Deutschland keine Demokratie und juristischen Möglichkeiten hätten - quasi wie bei der DTU, die er aufgebaut hat - und ihn niemand an der Verbreitung seiner Punkte hindern könnte. Unglaublich! So einer hat den Verband jahrelang geführt und ist jetzt Ehrenpräsident. Keine Entschuldigung bei den belogenen Vereinsvertretern, kein Bedauern, keine persönlichen Konsequenzen, nix dergleichen - nur Selbstmitleid! Nochmals, Ehrenpräsident kommt von Ehre und nicht Intrige!
Cengiz

dude

04.12.2008, 15:48

Volltreffer Cengiz!
Aber er ist Mediziner, kein Jurist, da kann das passieren. ;)

silbermond

04.12.2008, 15:50

@ Cengiz

"In einem Interview mit der Stuttgarter Zeitung sagte Engelhardt: «Die Demokratie in Deutschland gibt jedem die Freiheit, mit juristischen Möglichkeiten Aussagen zu unterdrücken. In Abwägung der finanziellen Folgen, die mir drohen, werde ich die Punkte nicht mehr verbreiten."

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/262134

Ich hab mir ähnliches gedacht.

ME beweist hiermit auch noch zusätzlich, dass er das Rechtssystem in dem wir leben, nicht verstanden hat.

Aber damit ist er ja nicht allein.

Ich überlege mir doch vorher, ob ich Behauptungen/Beschuldigungen beweisen kann oder nicht.

Er äussert sich ja auch nur dahingehend, dass er das auf Grund eines u. U. gegen ihn angestrengten Verfahrens nicht mehr behaupten wird, und nicht weil die Behauptungen nicht stimmen.

Hätte er einen Arsch in der Hose, und die Anschuldigungen stimmen, kann er einem Verfahren doch ruhig ins Auge blicken.

Heinrich

LidlRacer

04.12.2008, 15:53

Damit hat sich dieser Fred erledigt.
...
Am liebsten wäre es ME also, wenn wir in Deutschland keine Demokratie und juristischen Möglichkeiten hätten - quasi wie bei der DTU, die er aufgebaut hat - und ihn niemand an der Verbreitung seiner Punkte hindern könnte. Unglaublich!

Erledigt ist hier überhaupt nichts!

Parallele (?):
1999 hat der Spiegel recht detailliert und wahrheitsgemäß über die Dopingpraxis im Team Telekom berichtet. Daraufhin wurden sie zu Gegendarstellung und Unterlassungserklärung gezwungen. Erst viele Jahre später wurde in Folge der Operation Puerto, dem Buch von Jeff D'hont, den x Doper-Beichten usw. klar, dass der Spiegel nichts als die Wahrheit geschrieben hatte.

Nette Lektüre zum Thema:
"Der verratene Sport" vom allseits beliebten Werner Franke.
Über Vucko steht wohl nichts drin, aber reichlich über Springstein.

docpower

04.12.2008, 16:19

Damit hat sich dieser Fred erledigt.

Ich finde das ganz und gar nicht.

Erstens geht es weiter um die Frage, was hinter dem ins Rollen gebrachten Dopingvorwurf wirklich steckt, insbesonder auch unter dem Hintergrund der Springstein-Affäre.

Zweitens wundere ich mich in der Tat, dass die ganze undurchschaubare Präsidiumswahlschmonzette so stehen bleiben soll. Offensichtlich ist ja auch ein Teil der momentanen Präsidiumsmitglieder verstrickt.

Im übrigen kann ich ME's Reaktion nachvollziehen. Wenn es keine "harten" juristischen Belege gibt, ist der Gang durch die Justizmühlen sicher auch für die Angehörigen mehr als belastend. Das Niveau der Aussage " kein A.... in der Hose" spricht für sich.

Bleibt nur die Frage, wieso ME sich das nicht vorher überlegt hat. Die von Cengiz angebrachte Version ist nicht mehr als seine persönliche Deutung und muss nicht der wahren Absicht entsprechen.

NBer

04.12.2008, 16:24

.....Bleibt nur die Frage, wieso ME sich das nicht vorher überlegt hat.......

eben, das genau ist die frage. er muss sich dabei doch was gedacht haben und eine intention verfolgt haben. wenn sie redlich ist/war, kann er doch locker darüber sprechen. das so ein gedächtnisprotokoll rechtlich zu nichts zu gebrauchen ist, wird er wissen. hoffte er, das andere auf den zug aufspringen und etwas rechtlich verwertbares herauskommt, oder ging es nur um stimmungsmache?

docpower

04.12.2008, 16:31

Erst vom System profitieren und dann davor verstecken? Das ist schlicht feige.

Wo ist der Profit?
Erzähl mir vom Profit. Präsident zu sein, mag ja das Ego aufwerten. ich habe ME genau wie HaFu erlebt, für den Sport höchst engagiert, eher überkorrekt, integer. Er hat sicher einen Großteil seiner Freizeit geopfert und wirkte nicht wie ein klassisches "green jacket" auf mich.
Und erspar mir eine tiefenpsychologische Deutung des Helfersyndroms. Das kann nicht Aufgabe diese Forums sein.

LidlRacer

04.12.2008, 16:34

Erst vom System profitieren und dann davor verstecken? Das ist schlicht feige.

Bei Deiner recht verkürzten Ausdrucksweise wird vielleicht nicht jedem klar, wen Du eigentlich konkret wofür kritisierst.
Mir jedenfalls nicht. :confused:

Hafu

04.12.2008, 16:46

"Ich ziehe mich mit Äußerungen komplett zurück, um mich und meine Familie zu schützen."

Die Dopingmafia steht vor der Schule und entfuehrt die Kinder. Vom System profitieren und dann nicht dafuer hinstehen. Arm.

Dir von dir ME zugeschirebene Aussage bezüglich des kompletten Rückzuges stammt aber laut SZ von Vuckovic und nicht von ME. Es ist also eine Interpretationsfrage, wer hier keine Eier in der Hose hat.

Ich hatte ja schon von ein paar Tagen prognostiziert, dass Vuckovic ganz sicher nichts beitragen wird, um die im Raumstehenden Vorwürfe zu entkräften (z. B. eine definitive gerichtliche Klärung herbeiführen, indem er Strafanzeige gegen ME stellt), sondern den Kopf einziehen wird und warten, bis wieder Gras über die Sache gewachsen ist.

Parallele (?):
1999 hat der Spiegel recht detailliert und wahrheitsgemäß über die Dopingpraxis im Team Telekom berichtet. Daraufhin wurden sie zu Gegendarstellung und Unterlassungserklärung gezwungen. Erst viele Jahre später wurde in Folge der Operation Puerto, dem Buch von Jeff D'hont, den x Doper-Beichten usw. klar, dass der Spiegel nichts als die Wahrheit geschrieben hatte.

--> die Parallele find' ich hier auch durchaus passend, nachdem sich Herr Lehner doch in der Vergangenheit nicht zuletzt durch die Vertretung zahlreicher stets zu Unrecht beschuldigter (,-) ) Radprofis einen Namen gemacht hat.

dude

04.12.2008, 16:49

Dir von dir ME zugeschirebene Aussage bezüglich des kompletten Rückzuges stammt aber laut SZ von Vuckovic und nicht von ME. Es ist also eine Interpretationsfrage, wer hier keine Eier in der Hose hat.

Habe alle entsprechenden Beitraege geloescht. Entschuldigung an HaFu, docci und LidlRacer!

Jahangir

04.12.2008, 16:50

Der Fred lautet: "Ex DTU Präsident Dr. Martin Engelhardt verdächtigt Stephan Vuckovic des EPO-Dopings" Das macht er jetzt nicht mehr, zumindest nicht mehr öffentlich. Der Fred hat sich somit erledigt. Was sich nicht erledigt hat, sind die ganzen damit zusammenhängenden Fragestellungen. Da sind wir zum Teil morgen schlauer, wenn das Präsidium des BWTV getagt hat.

Hier ein Zitat aus der triathlon online von heute: "......die Ende Oktober im Amt bestätigte Präsidentin des BWTV, Dr. Susanne Mortier, vermutet, Engelhardt habe Einfluss auf die Präsidiumswahlen nehmen wollen. Die Ärztin hatte sich eigentlich aus der Verbandsführung zurückziehen wollen und die Präsidentschaftskandidatur Vuckovic' unterstützt, der Mitte Oktober noch als einziger Kandidat für ihre Nachfolge gegolten hatte....." Wenn Susanne Mortier sich tatsächlich so eingelassen hat und sich selbst jetzt auch noch als Opfer stilisiert, dann ist das der absolute Tiefpunkt eines besonderen Schmierenstücks. Auf dem Verbandstag hat Susanne Mortier, konfrontiert mit der Aussage, dass sie doch Stephan zum Verbandspräsidenten vorgeschlagen hat, folgendes sinngemäß gesagt (ich brauche kein Gedächnisprotokoll) 'Dass ist nicht richtig, ich habe mit Stephan Vuckovic gesprochen und ihm das Amt des sportlichen Leiters vorgeschlagen, Stephan ist dann aber an die Öffentlichkeit und hat gleich das Amt des Verbandspräsident erwähnt' Wenn jetzt Susanne Mortier unterstellt Martin Engelhardt wollte die Wahl beeinflussen, dann muss doch mal die Frage erlaubt sein, zu wessen Gunsten er denn die Wahl beeinflussen wollte? Mann, für wie blöde halten die einen?
Cengiz

Jahangir

04.12.2008, 17:10

Susanne Mortier, wird auch mit der Einlassung, ME habe die Wahl manipulieren wollen, sie habe von nichts gewusst und sei selbst ein Opfer, nicht gehört. Selbst wenn das so war (was ich nie und nimmer glaube) nützt ihr das nichts. Sie hat dann eben als Führungspersönlichkeit völlig versagt und hat sich zum Instrument einer Intrige machen lassen, wo sie Aufklärung hätte betreiben müssen.
Interessant aber, wie jetzt Claudia Wisser und Susanne Mortier
http://www.tri-mag.de/index.php/200812041977/Doping/Dopingvorwurf-Vuckovic-zwingt-Engelhardt-zum-Schweigen.html
auf Distanz zu ME gehen :Huhu:
Cengiz

LidlRacer

04.12.2008, 18:54

Interessant aber, wie jetzt Claudia Wisser und Susanne Mortier
http://www.tri-mag.de/index.php/200812041977/Doping/Dopingvorwurf-Vuckovic-zwingt-Engelhardt-zum-Schweigen.html
auf Distanz zu ME gehen :Huhu:

Interessanter finde ich, dass Engelhardt eigentlich überhaupt nichts widerruft, und dass die DTU-Chefin Vucko auffordert, die damaligen Ärzte von der Schweigepflicht zu entbinden:
"Engelhardt macht trotzdem keinen Hehl daraus, dass er weiter vom Doping-Geständnis überzeugt ist. Dass er nun zurückrudern muss, habe juristische Gründe. "Die Demokratie in Deutschland gibt jedem die Freiheit, mit juristischen Möglichkeiten Aussagen zu unterdrücken", sagte er der Stuttgarter Zeitung. "In Abwägung der finanziellen Folgen, die mir drohen, werde ich die Punkte nicht mehr verbreiten." Dafür aber dem Innenministerium, der Nada und dem DOSB seine Kenntnisse des Falls übermitteln: "Wenn der ernst gemeinte Wille besteht, für einen sauberen Sport zu sorgen, dann muss dieser Sache nachgegangen werden."

Das sieht auch Claudia Wisser so. Die neue DTU-Chefin setzt den Beteiligten "Frist bis 15. Dezember, Stellung zu nehmen". An Vuckovic richtet sie dabei eine delikate Bitte, die auf der Hand liegt: Er solle doch die Ärzte, die ihn 2001 in Bayreuth behandelten, von der Schweigepflicht entbinden", und sein Legionellen-Attest von damals vorlegen. Vuckovic dürfte nichts dagegen haben, er will ja beweisen, dass er sauber war."
www.sueddeutsche.de/sport/664/450386/text/

subzero

04.12.2008, 19:18

Das entwickelt sich wieder mal zu ner Schlammschlacht übelster Sorte, die uns fassungslos zurücklässt.-onlymy5cents-:Nee:

Jahangir

04.12.2008, 20:02

Interessanter finde ich, dass Engelhardt eigentlich überhaupt nichts widerruft, und dass die DTU-Chefin Vucko auffordert, die damaligen Ärzte von der Schweigepflicht zu entbinden:
"Engelhardt macht trotzdem keinen Hehl daraus, dass er weiter vom Doping-Geständnis überzeugt ist. Dass er nun zurückrudern muss, habe juristische Gründe. "Die Demokratie in Deutschland gibt jedem die Freiheit, mit juristischen Möglichkeiten Aussagen zu unterdrücken", sagte er der Stuttgarter Zeitung. "In Abwägung der finanziellen Folgen, die mir drohen, werde ich die Punkte nicht mehr verbreiten." Dafür aber dem Innenministerium, der Nada und dem DOSB seine Kenntnisse des Falls übermitteln: "Wenn der ernst gemeinte Wille besteht, für einen sauberen Sport zu sorgen, dann muss dieser Sache nachgegangen werden."

Das sieht auch Claudia Wisser so. Die neue DTU-Chefin setzt den Beteiligten "Frist bis 15. Dezember, Stellung zu nehmen". An Vuckovic richtet sie dabei eine delikate Bitte, die auf der Hand liegt: Er solle doch die Ärzte, die ihn 2001 in Bayreuth behandelten, von der Schweigepflicht entbinden", und sein Legionellen-Attest von damals vorlegen. Vuckovic dürfte nichts dagegen haben, er will ja beweisen, dass er sauber war."
www.sueddeutsche.de/sport/664/450386/text/

Tatsächlich, die Stellungnahme ist noch interessanter. Man weiß ja nie wie es am Ende kommt, deswegen besser doppelt absichern.
Die Weichen, wie die Sache weitergeht, werden zum Teil aber heute beim BWTV gestellt. Und eine Wahlmanipulation bzw. Intrige hat nicht mal ME bestritten. Richtige Konsequenz kann nur eine Wiederholung der Wahl sein.
Cengiz

Jahangir

04.12.2008, 20:16

Bei Statements von ME muss man immer zweimal hinschauen: "Wenn der ernst gemeinte Wille besteht, für einen sauberen Sport zu sorgen, dann muss dieser Sache nachgegangen werden." Wie geil ist denn der Satz. Pennt die letzten sieben Jahre rum und meint jetzt, dass die anderen ihren ernst gemeinte Willen für einen sauberen Sport bekräftigen müssen, indem sie der Sache nachgehen. Wie abgebrüht muss man eigentlich sein, um solche Sätze von sich zu geben, ohne dabei rot im Gesicht zu werden:confused:
Cengiz

LidlRacer

04.12.2008, 20:31

Und eine Wahlmanipulation bzw. Intrige hat nicht mal ME bestritten. Richtige Konsequenz kann nur eine Wiederholung der Wahl sein.

Es ist ja offensichtlich, dass es Sinn und Zweck der Aktion war, die Wahl Vuckos in irgendein Amt zu verhindern. Da gibt es nichts zu bestreiten. Und - sofern Engelhardts Vorwürfe stimmen - ist das natürlich auch völlig legitim. Manipulation oder Intrige würde ich das daher nicht nennen wollen.

"Wenn der ernst gemeinte Wille besteht, für einen sauberen Sport zu sorgen, dann muss dieser Sache nachgegangen werden." Wie geil ist denn der Satz. Pennt die letzten sieben Jahre rum und meint jetzt, dass die anderen ihren ernst gemeinte Willen für einen sauberen Sport bekräftigen müssen, indem sie der Sache nachgehen. Wie abgebrüht muss man eigentlich sein, um solche Sätze von sich zu geben, ohne dabei rot im Gesicht zu werden:confused:

Dass er so lange geschwiegen hat, ist zwar zunächst irritierend, aber es erscheint mir nicht unbedingt unverständlich oder verwerflich. Er hat ja offenbar nie harte Beweise in der Hand gehabt. Hätte er es sofort öffentlich gemacht, wäre er sicherlich damals schon mit Klagen überzogen worden, und da gab es noch nicht die unterstützenden Springstein-Indizien. Als die 2006 auftauchten, wäre aber vermutlich ein noch besserer Zeitpunkt als jetzt gewesen.

So reime ich mir das mal zusammen, ohne etwas zu wissen und irgendeinen Beteiligten zu kennen.

silbermond

04.12.2008, 20:38

--> die Parallele find' ich hier auch durchaus passend, nachdem sich Herr Lehner doch in der Vergangenheit nicht zuletzt durch die Vertretung zahlreicher stets zu Unrecht beschuldigter (,-) ) Radprofis einen Namen gemacht hat.

RA Lehner ist einer der wenigen, die sich auf Sportrecht spezialisiert haben.

Er vertritt nicht nur Dopingsünder, bzw. des Dopings verdächtigte Athleten - auch wenn dieser Eindruck in der Öffentlichkeit immer ensteht - , sondern auch zahlreiche andere Athleten die sich beim Streit mit ihren Vereinen, Verbänden, Sponsoren etc. rechtlichen Beistand erwünschen.

Heinrich

Jahangir

04.12.2008, 21:14

Es ist ja offensichtlich, dass es Sinn und Zweck der Aktion war, die Wahl Vuckos in irgendein Amt zu verhindern. Da gibt es nichts zu bestreiten. Und - sofern Engelhardts Vorwürfe stimmen - ist das natürlich auch völlig legitim. Manipulation oder Intrige würde ich das daher nicht nennen wollen.

Aha, es ist also legitim die Vereinsvertreter zu laden, bis zum Verbandstag Stephan Vuckovic als einzigen Kandidaten vorzustellen, dann was zu erzählen, dass Stephan Vuckovic aus Zeitmangel doch nicht BWTV Präsident werden kann (diesen Part hat man allerdings Stephan selbst überlassen), ganz plötzlich mitzuteilen, dass man selbst weitermachen will und kann, weil sich die berufliche Umstände des Ehepartners geändert haben und sämtliche Frage nach dem Warum und Wieso einfach unbeantwortet zu lassen. Das hältst du für völlig legitim und siehst keine Manipulation. Sehr interessant.
Ich weiß ja nicht, unter welcher Käseglocke du aufgewachsen bist, es muss aber eine ziemlich schalldichte gewesen sein. Sinn und Zweck war es nicht "Vuckos" (scheinst ihn ja ganz gut zu kennen) Wahl in irgendein Amt zu verhindern, schließlich wurde er sportlicher Leiter, sondern ihn vom Amt des BWTV Präsidenten fernzuhalten. Man wollte sich selbst wählen lassen. Das wurde in dem Interview gegenüber der triathlon (in Madrid, was macht da eigentlich die Präsidentin des BWTV?? zu den Jugendmeisterschafen des eigenen Verbandes fehlt ihr sonst die Zeit) offen zugegeben. Ich zitiere mal: "Ich habe Stephan gesagt, dass ich dazu keine Entscheidung fällen könne und er das selbst tun müsse. Ich habe ihm auch angekündigt, dass ich entgegen meiner ursprünglichen Absicht selbst kandidieren werde - unabhängig von seiner Entscheidung, ob er sich selbst zur Wahl stellt oder nicht.
Alles ganz normal, keine Manipulation. Nee, so was böses macht doch keiner. Es sollte nur eine fragwürdiger Athlet ferngehalten werden, damit der Verband auch weiter schön sauber bleibt. Genau!
Cengiz

LidlRacer

04.12.2008, 21:25

@Jahangir

Sicher ist da einiges suboptimal gelaufen. Ehrlich gesagt sind mir solche bürokratischen Verbandsangelegenheiten aber ziemlich wurscht, und ich habe wenig Interesse, mich mit den Details zu befassen, wer wann was wusste, wer wofür zuständig war, und wer wen wie hätte informieren können, sollen oder müssen usw.

Mich interessiert in erster Linie der (mögliche) Dopingfall.

Meik

04.12.2008, 21:50

Sicher ist da einiges suboptimal gelaufen. Ehrlich gesagt sind mir solche bürokratischen Verbandsangelegenheiten aber ziemlich wurscht, und ich habe wenig Interesse, mich mit den Details zu befassen, wer wann was wusste, wer wofür zuständig war, und wer wen wie hätte informieren können, sollen oder müssen usw.

Dto. Und da sicher alle Beteiligten nichts als die Wahrheit sagen ist auch klar wer was wann wusste ... :Cheese:

Da ist noch vieles im Argen, aber ich halte die Intention von ME einen nach seiner Kenntnis Doper vom Präsiamt eines Landesverbandes fernzuhalten durchaus für logisch.

Und warum er die Klappe gehalten hat doch auch. Was wurde denn vor zig Jahren über Doping berichtet? Hier und da mal ein Bauernopfer und gut ist. Spitzenleistung wurden noch naiv bejubelt, auch die Medallie bei der Olympiapremiere des Triathlon.

Und dann ein Dopingvorwurf genau da? Das wäre der GAU für den Sport gewesen. Und wer weiß schon wer damals wirklich was wusste. Und wieviel Druck auf die betreffenden Personen ausgeübt wurde.

Gruß Meik

docpower

04.12.2008, 23:51

RA Lehner ist einer der wenigen, die sich auf Sportrecht spezialisiert haben.

Er vertritt nicht nur Dopingsünder, bzw. des Dopings verdächtigte Athleten - auch wenn dieser Eindruck in der Öffentlichkeit immer ensteht - , sondern auch zahlreiche andere Athleten die sich beim Streit mit ihren Vereinen, Verbänden, Sponsoren etc. rechtlichen Beistand erwünschen.

Heinrich

Viel Feind, viel Ehr, aber auch viel Kohle.

docpower

04.12.2008, 23:57

Aha, es ist also legitim die Vereinsvertreter zu laden, bis zum Verbandstag Stephan Vuckovic als einzigen Kandidaten vorzustellen, dann was zu erzählen, dass Stephan Vuckovic aus Zeitmangel doch nicht BWTV Präsident werden kann (diesen Part hat man allerdings Stephan selbst überlassen), ganz plötzlich mitzuteilen, dass man selbst weitermachen will und kann, weil sich die berufliche Umstände des Ehepartners geändert haben und sämtliche Frage nach dem Warum und Wieso einfach unbeantwortet zu lassen. Das hältst du für völlig legitim und siehst keine Manipulation. Sehr interessant.
Ich weiß ja nicht, unter welcher Käseglocke du aufgewachsen bist, es muss aber eine ziemlich schalldichte gewesen sein. Sinn und Zweck war es nicht "Vuckos" (scheinst ihn ja ganz gut zu kennen) Wahl in irgendein Amt zu verhindern, schließlich wurde er sportlicher Leiter, sondern ihn vom Amt des BWTV Präsidenten fernzuhalten. Man wollte sich selbst wählen lassen. Das wurde in dem Interview gegenüber der triathlon (in Madrid, was macht da eigentlich die Präsidentin des BWTV?? zu den Jugendmeisterschafen des eigenen Verbandes fehlt ihr sonst die Zeit) offen zugegeben. Ich zitiere mal: "Ich habe Stephan gesagt, dass ich dazu keine Entscheidung fällen könne und er das selbst tun müsse. Ich habe ihm auch angekündigt, dass ich entgegen meiner ursprünglichen Absicht selbst kandidieren werde - unabhängig von seiner Entscheidung, ob er sich selbst zur Wahl stellt oder nicht.
Alles ganz normal, keine Manipulation. Nee, so was böses macht doch keiner. Es sollte nur eine fragwürdiger Athlet ferngehalten werden, damit der Verband auch weiter schön sauber bleibt. Genau!
Cengiz

Du scheinst Dich ja ziemlich auf die Füsse getreten zu fühlen, vielleicht weil "Dein" Kandidat doch nicht der "richtige" war?
Mit Verlaub, Dein Ton in diesem Post fordert eine solche Stellungnahme geradezu heraus. Bleib ein bissel sachlicher, bitte.
Den Intigenhintergrund bezweifelt ja eigentlich niemand.
Aber lidl-racer hat auch recht, wenn er anmerkt, dass ein Doping-belasteter S.V. sicher kein guter Kandidat war und ist. Es liegt doch an ihm, die Vorwürfe zu entkräftigen. Soll er die Kollegen doch von der Schweigepflicht entbinden. Oder taucht er ab, wie von HaFu gemutmasst?

silbermond

05.12.2008, 02:27

Viel Feind, viel Ehr, aber auch viel Kohle.

Nun ja, die Bezahlung von RA richtet sich nach der Gebührenordnung, d. h. nach dem Streitwert.

Ist nicht wie bei Ärzten, die mit Privatpatienten die Honorare frei aushandeln.

Heinrich

Hafu

05.12.2008, 07:59

Nun ja, die Bezahlung von RA richtet sich nach der Gebührenordnung, d. h. nach dem Streitwert.

Ist nicht wie bei Ärzten, die mit Privatpatienten die Honorare frei aushandeln.

Heinrich

Bei Anwälten heißt das entsprechende Pendant "freie Honorarvereinbarung". Bei höherqualifizierten Fachanwälten gibt es kaum einen, der bereit ist, ausschließlich nach den Sätzen der Gebührenordnung zu arbeiten.

Dass Ärzte mit Privatpatienten die Bezahlung frei aushandeln, ist übrigens ein Mythos; es kommt nur eine andere Tariftabelle (GOÄ statt EBM) zur Anwendung, aus der eine im Regelfall bessere gleichwohl trotzdem standardisierte und geordnete Vergütung resultiert.

Allerdings sind wir jetzt ziemlich heftig offtopic....

subzero

05.12.2008, 09:25

Bei Anwälten heißt das entsprechende Pendant "freie Honorarvereinbarung". Bei höherqualifizierten Fachanwälten gibt es kaum einen, der bereit ist, ausschließlich nach den Sätzen der Gebührenordnung zu arbeiten.

Dass Ärzte mit Privatpatienten die Bezahlung frei aushandeln, ist übrigens ein Mythos; es kommt nur eine andere Tariftabelle (GOÄ statt EBM) zur Anwendung, aus der eine im Regelfall bessere gleichwohl trotzdem standardisierte und geordnete Vergütung resultiert.

Allerdings sind wir jetzt ziemlich heftig offtopic....

Stimmt!

Allerdings darfst du nicht verschweigen, dass der "Multiplikationsfaktor" der einfachen GOÄ-Sätze
nach oben hin doch recht flexibel gehandhabt wird...!

Bei dir (Neurologe?) nicht?

Bei uns Kardiologen schon :Cheese: !

FuXX

05.12.2008, 10:09

Hätte er einen Arsch in der Hose, und die Anschuldigungen stimmen, kann er einem Verfahren doch ruhig ins Auge blicken.Nehmen wir an die Anschuldigungen stimmen und es geht vor Gericht wegen Verleumndung, uebler Nachrede, oder wie auch immer das heisst. So lange er niemanden findet, der seine Behauptungen stuetzt, wird es ihm nicht viel nuetzen, dass er die Wahrheit sagt.

Daher ist es schon nachvollziehbar.

Und vll war das auch der Grund, weshalb er vor 7 Jahren nichts gesagt hat. Die anstehende Wahl SVs zum Cheffe des Landesverbands wurde ihm dann moeglicherweise etwas zu bunt.

Will sagen: Man kann die Geschichte auf unterschiedliche Arten interpretieren und Beweise gibt es fuer keine Seite. Die einen glauben das jetzt, die anderen nicht. Die Belegbarkeit im juristischen Sinne spielt dabei eine geringe Rolle.

Wie wohl ne Umfrage ausginge:
Hat Dr. Engelhardt die Wahrheit gesagt?

Ich schaetze die meisten glaube ihm, gerade vor dem Hintergrund, dass SV und vor allem Springstein ja nicht das erste Mal belastet werden.

FuXX

FuXX

05.12.2008, 10:18

eben, das genau ist die frage. er muss sich dabei doch was gedacht haben und eine intention verfolgt haben. wenn sie redlich ist/war, kann er doch locker darüber sprechen. das so ein gedächtnisprotokoll rechtlich zu nichts zu gebrauchen ist, wird er wissen. hoffte er, das andere auf den zug aufspringen und etwas rechtlich verwertbares herauskommt, oder ging es nur um stimmungsmache?Er hat ja moeglicherweise das Ziel gehabt Vucko nicht Praesident des BWTV werden zu lassen - eben vor dem geschilderten Hintergrund. Das hat er ja nun erreicht, hat noch abgewartet was weiter passiert und zieht jetzt zurueck bevor es vll zu Verfahren kommt in denen er nur verlieren kann.

Ich frag mich aber immer noch, wie denn die Infos ueberhaupt von der Geschaeftsstelle an die Presse kam. Wenn er wirklich die Wahl im Sinn hatte, dann haette er doch nicht drauf geschrieben, dass das Memo nicht weitergegeben werden soll. Es sei denn, er wusste, dass die da eh nicht dicht halten.

FuXX

docpower

05.12.2008, 11:30

Ist nicht wie bei Ärzten, die mit Privatpatienten die Honorare frei aushandeln.
Heinrich

Sorry, offtopic, aber auf diesen bodenlosen Unfug muss ich reagieren.
Wie HaFu schon schrieb, gibt es eine GOÄ, ich habe noch nie mit einem meiner Patienten verhandelt. Und um direkt den blöden Kommentar des Unwissenden im Keim zu ersticken, ich könne mit meinen Patienten nicht (mehr) verhandeln, ich untersuche Gewebsproben von Lebenden (im weitesten Sinne Krebsdiagnostik).
Dagegen hat mein Anwalt im Zuge eines Arbeits-und neuen Praxisvertrages einen Stundenlohn vorgeschlagen, der sich an keine Gebührenordnung anlehnt und sicher auch verhandelbar ist.
Lehners Stundenpauschale möchte ich nicht wissen...

silbermond

05.12.2008, 11:39

docpower

05.12.2008, 11:46

Dann kannst Du mir sicher erklären wieso ich von zwei Zahnärzten für die selbe Behandlung des selben Zahnes (Sanierung plus Überkronung) Kostenvoranschläge/Angebote vorliegen habe, die um netto 280,00 € differieren.

Heinrich

Zahnärzte haben ihre eigene Gebührenordnung, ist nicht meine Baustelle.
Ich rede von Medizinern, die alles behandeln außer eben die Zähne.

Stefan

05.12.2008, 11:46

Heinrich,

wenn Du die Kostenvoranschläge vorliegen hast, dann kannst Du doch selbst vergleichen wo der Unterschied liegt:

- Identische Gebührenpositionen bei beiden KoVos ?
- Unterschiedlicher Multiplikator?

Stefan

Jahangir

05.12.2008, 11:59

Du scheinst Dich ja ziemlich auf die Füsse getreten zu fühlen, vielleicht weil "Dein" Kandidat doch nicht der "richtige" war?
Mit Verlaub, Dein Ton in diesem Post fordert eine solche Stellungnahme geradezu heraus. Bleib ein bissel sachlicher, bitte.
Den Intigenhintergrund bezweifelt ja eigentlich niemand.
Aber lidl-racer hat auch recht, wenn er anmerkt, dass ein Doping-belasteter S.V. sicher kein guter Kandidat war und ist. Es liegt doch an ihm, die Vorwürfe zu entkräftigen. Soll er die Kollegen doch von der Schweigepflicht entbinden. Oder taucht er ab, wie von HaFu gemutmasst?

Stephan war nicht mein Kandidat, ich hatte überhaupt keinen Kandidaten. Er war der einzige Kandidat des BWTV; bis zum letzten Tag auf der Homepage so vorgestellt. Mit Stephan Vuckovic habe ich mich beim Verbandstag des BWTV zum ersten Mal in meinem Leben überhaupt unterhalten, obwohl wir beide dem gleichen Jahrgang angehören und in den Jugendklassen an den gleichen Wettkämpfen teilgenommen haben (er war halt schon immer lange im Ziel bis ich ankam;-)
Cengiz

Kenmo

05.12.2008, 12:01

Zwar sehr offtopic aber:

Die Kosten für Zahnersatz bestehen halt nicht nur aus reinem "Arbeitslohn" nach Gebührenkatalog sondern auch aus Laborkosten und gegebenfalls höherwertigen Materialien. Eine andere Art von Krone (stiftgetragen, Aufsatzkrone, Teleskopkrone) führt schnell zu einem anderem Preis. So kann man als Kunde Vollkeramikkronen wählen, Goldanteile verarbeiten lassen, Verblendungen auswählen und und und. Da entstehen sehr schnell unterschiedliche Kostenvoranschläge. Der eine KoVo für Zahnersatz ist also nicht einfach so mit einem anderen vergleichbar.

ontopic möchte ich auch kurz was beitragen:
Häufig hört man das Sprichwort, das an jedem Gerücht was Wahres dran ist. In diesem Fall glaube ich schon, dass die Anschuldigungen von Engelhardt stimmen. Wie diese ganze Geschichte aber zum politischen Wahlkampfspielchen mißbraucht wird, finde ich daneben. Dopingvorwürfe schaden immer dem Sport, aber auf diese Art und Weise, nach sieben Jahren Schweigens ist schon ein schmieriges Stück.

maifelder

05.12.2008, 12:50

Häufig hört man das Sprichwort, das an jedem Gerücht was Wahres dran ist. In diesem Fall glaube ich schon, dass die Anschuldigungen von Engelhardt stimmen.

Ich glaube, das dies auch hier niemand anzweifelt.

LidlRacer

05.12.2008, 16:08

docpower

05.12.2008, 16:20

Stephan war nicht mein Kandidat, ich hatte überhaupt keinen Kandidaten. Er war der einzige Kandidat des BWTV; bis zum letzten Tag auf der Homepage so vorgestellt. Mit Stephan Vuckovic habe ich mich beim Verbandstag des BWTV zum ersten Mal in meinem Leben überhaupt unterhalten, obwohl wir beide dem gleichen Jahrgang angehören und in den Jugendklassen an den gleichen Wettkämpfen teilgenommen haben (er war halt schon immer lange im Ziel bis ich ankam;-)
Cengiz

Aber Du hättest ihn gewählt, obwohl Du seine fragwürdige Verbindung zu Springstein und die damit verbundenen Emails kennst?

docpower

05.12.2008, 16:23

Hier gibt's einen aktuellen Kommentar von Jens Richter:
www.tri-mag.de/index.php/200812051979/Doping/Fall-Vuckovic-Verschweigen-und-Vertuschen.html

Ist der eigentlich auch in dem einen oder anderen Forum unterwegs?

Interessanter Artikel.
Zu Lehner (@ Silbermond):" Für einen Anwalt, dessen vorrangige Aufgabe es nicht ist, die Wahrheit zu ergründen sondern seinen Mandanten zu schützen, war dieser Schritt selbstverständlich - für den in derlei Fällen hochversierten Lehner allemal"

Jahangir

05.12.2008, 16:45

Aber Du hättest ihn gewählt, obwohl Du seine fragwürdige Verbindung zu Springstein und die damit verbundenen Emails kennst?

Ich kannte die Details und die betreffende Mail nicht. Der "Fall" wurde offiziell von der DTU ad acta gelegt. Ich habe ihn nicht vorgeschlagen. Du hättest selbst dabei sein sollen bei diesem Verbandstag. Das lief völlig komisch ab und mir hat es einfach nicht gepasst, wie Susanne Mortier da agiert hat. Ich habe ja extra eine Pause von 5 Minuten beantragt. Die wollte ich haben, um über die vielen "News" nachzudenken. Man hat unter falscher Auszählung die Pause abgelehnt. Gewiss, ich hätte alles besser reflektieren können, aber da waren einfach zu viele Überraschungen.
Wenn Stephan nicht gewählt worden wäre, hätten wir dann keinen "Vorfall"? Wohl kaum! Seht ihr nicht, dass es an den Grundstrukturen und den verantwortlichen Personen, insbesondere ME und Susanne Mortier, krankt?
Die Verantwortung tragen Susanne Mortier und Engelhardt, die wussten und wissen alles. ME seit angeblich sieben Jahren.
Cengiz

keko

05.12.2008, 16:49

"Vuckovic lässt Amt ruhen" (05.12.2008)

http://bwtv.nrds.de/news.asp?NewsRubrikNr=1&NewsNr=745

killer2000

13.12.2008, 23:39

bald ist der 15.12. was passiert mit mr. stefan vuckovic und seinem schweigen? ich dachte er hat so viel charakter und ehrlichkeit um die ärtzte von der schweigepflicht zu endbinden? war nicht der 15.12. ein termin bis wann er stellung geben soll?

muellh

14.12.2008, 18:11

Es wird so kommen (wie sehr oft): Es wird geschwiegen bis Gras über die Sache gewachsen ist.

LidlRacer

14.12.2008, 18:43

Es wird so kommen (wie sehr oft): Es wird geschwiegen bis Gras über die Sache gewachsen ist.

So sieht es aus. Es gibt einen neuen ausführlichen Artikel, der leider nicht erwarten lässt, dass nach der morgen ablaufenden Erklärungsfrist etwas substanzielles passiert:
"Aus allem, was wir bisher vorliegen haben", gibt Wisser zu, "leitet sich kein Anfangsverdacht ab. Wir werden der Nada wahrscheinlich morgen nichts liefern können, was weitere Ermittlungen rechtfertigt."
www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/1645603_Das-Mysterium-des-Triathlons.html?sid=d07e3dac91bd0201af7b29591c4993 a0

Raimund

14.12.2008, 18:49

Es wird so kommen (wie sehr oft): Es wird geschwiegen bis Gras über die Sache gewachsen ist.

Mahlzeit!

War das sooo wichtig, dass du dich dafür hier anmelden musstest...:confused:

NBer

14.12.2008, 19:00

....."Aus allem, was wir bisher vorliegen haben", gibt Wisser zu, "leitet sich kein Anfangsverdacht ab. Wir werden der Nada wahrscheinlich morgen nichts liefern können, was weitere Ermittlungen rechtfertigt."
www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/1645603_Das-Mysterium-des-Triathlons.html?sid=d07e3dac91bd0201af7b29591c4993 a0

jeder, der sich halbwegs mit recht auskennt, konnte nichts anderes erwarten.......

LidlRacer

15.12.2008, 14:15

"Indes stellte Vuckovic die relevanten Protokolle zur Verfügung, teilte Claudia Wisser am Montag - zwölf Stunden vor der Übergabe der Unterlagen an die DTU - mit."
www.nwzonline.de/index_aktuelles_ticker_article.php?id=191279

Ich vermute mal, nur unspannendes Material zur Legionellensache und keine vollständigen Krankenakten. Lasse mich aber gerne überraschen ...

NBer

15.12.2008, 15:03

......Ich vermute mal, nur unspannendes Material zur Legionellensache und keine vollständigen Krankenakten. Lasse mich aber gerne überraschen ...

du bist wohl nur mit nem unterzeichenten dopinggeständnis zufrieden. ziehst du überhaupt in erwägung, dass es damals wirklich eine legionellenerkrankung gewesen sein könnte?

FuXX

15.12.2008, 15:17

Die Legionellenerkrankung kann er ja auch gehabt haben - das Dopinggestaendnis an die Aerzte schliesst das ja nicht aus. Ist halt die Frage, ob das in der Akte steht.

Ob er das gesagt hat oder nicht, wissen eben nur die Beteiligten.

FuXX

LidlRacer

15.12.2008, 15:19

du bist wohl nur mit nem unterzeichenten dopinggeständnis zufrieden. ziehst du überhaupt in erwägung, dass es damals wirklich eine legionellenerkrankung gewesen sein könnte?

Ich ziehe u.a. in Erwägung, dass es eine Legionellenerkrankung und Doping gewesen sein könnte.

Die für mich unplausibelste Möglichkeit wäre jedenfalls, dass Engelhardt die Geschichte frei erfunden hat.

silbermond

15.12.2008, 19:18

Ich wollte an dieser Stelle noch anmerken, dass der RA Lehner übrigens auch den als schärfsten Gegner in Dopingfragen bekannten Prof. Dr. Werner Franke vertritt.

Heinrich

killer2000

15.12.2008, 22:48

Ich wollte an dieser Stelle noch anmerken, dass der RA Lehner übrigens auch den als schärfsten Gegner in Dopingfragen bekannten Prof. Dr. Werner Franke vertritt.

Heinrich

das ist mal eine ausnahme, aber er hat sich eben auf DOPER spezialisert ...Stefan Schumacher, ... Danilo Hondo.... Katja Schumacher... usw.usw.usw.. er ist gut und arbeitet für cash. Er weis wie er dopingsünder als saubere sportler verkaufen muss wenn das geld stimmt...
ah...

docpower

16.12.2008, 12:04

Ich wollte an dieser Stelle noch anmerken, dass der RA Lehner übrigens auch den als schärfsten Gegner in Dopingfragen bekannten Prof. Dr. Werner Franke vertritt.

Heinrich

Das ist ja kein Widerspruch.
Je besser er Bescheid weiss, um so besser kann er argumentieren.
Und je mehr die Doper über den Wissensstand der Dopingjäger erfahren, um so ungenierter können sie weitermachen.
Einen wie auch immer gearteten moralischen Anspruch vermag ich aus der von Dir zitierten Tatsache nicht zu entnehmen.

Klugschnacker

16.12.2008, 12:10

Vielleicht sollten wir die Gesetze kritisieren und nicht jene, die sie anwenden?

Fragt sich
Arne

drullse

16.12.2008, 12:19

Vielleicht sollten wir die Gesetze kritisieren und nicht jene, die sie anwenden?

Fragt sich
Arne

Dann wohl eher diejenigen, die sie aufstellen... ;)

tobi_nb

16.12.2008, 12:34

Vielleicht sollten wir die Gesetze kritisieren und nicht jene, die sie anwenden?

Fragt sich
Arne

Seh ich nicht so. Die Gesetzestexte sind (im Rahmen der Demokratie) mit "reinem Gewissen" erstellt und zielen auf die höchstmögliche Strafe angemessen am Sachverhalt ab. Sie berücksichtigen auch Verhandlungsspielraum, um die Nuancen des menschlichen Totalversagens auszuloten.

Versagt haben für mich die Anwender der Gesetze, die sich mit dem Höchstmaß an (absurdesten) Auslegungstheorien ein Argumentationsgerüst aufbauen um damit Verwirrung zu stiften und die Gesetzestexte ins lächerliche abgleiten lassen.

Nervenzusammenbruch

16.12.2008, 21:00

Joseph

16.12.2008, 21:18

tobi_nb

16.12.2008, 22:21

Einen Anwalt dafür zu kritisieren, dass er im Sinne seines Mandanten handelt und für diesen das Beste rausholt, ist doch albern! Das ist nun mal sein Job!!! - Was sonst erwartet man von einem guten Anwalt???

Absolut korrekt.
Und von einem guten Sportler erwarte ich, dass er gewinnt.

Dummerweise erwarte ich von einem guten Menschen, dass er sich nicht so verhält wie ein guter Anwalt oder eben ein guter Sportler.

muellh

16.12.2008, 23:02

Joseph

17.12.2008, 02:12

Absolut korrekt.
Und von einem guten Sportler erwarte ich, dass er gewinnt.

Dummerweise erwarte ich von einem guten Menschen, dass er sich nicht so verhält wie ein guter Anwalt oder eben ein guter Sportler.

Also dürfen "gute Menschen" nicht gewinnen???? Und gute Anwälte oder siegreiche Sportler = "schlechte Menschen"???

Hafu

17.12.2008, 06:43

Und von einem guten Verband, dass er professionell handelt und nicht mit zwielichtigen Personen Lehrgänge anbietet. Damit macht sich der ganze Verband noch unseriöser als er schon ist.

http://www.dtu-info.de/aktuelles/items/lehrgang.html

Das ist ja der Oberhammer!:Nee:

Ein DTU-Trainingslehrgang unter der Leitung von "Profitriathletin Katja Schumacher"

Warum laden sie nicht auch noch Herrn Springstein (als weiteren Experten für trainingsunterstützende Maßnahmen) ein. Hallo???

Darüberhinaus habe ich gestern im Tri-Mag, im gut recherchierten Artikel von Jens Richter zum Vuckovic-Engelhardt-Thema, als hierzu passende ergänzende Information gelesen, dass in der DTU-Antidopingkommision von 2006, also genau dem Gremium, dass Vuckovic seinerzeit trotz erdrückender Indizienlast allein aufgrund einer simplen eidesstattlichen Erklärung vom Dopingvorwurf freigesprochen hat, mit Arnd Schomburg ein ehemaliger Schützling von Springstein saß und mit abstimmte...da kann man in die zukünftige Anti-Doping-Kommission auch noch gleich Grit Breuer und Katrin Krabbe berufen.

Doper, alimentiert von unserem eigenen Verband, bezahlt von unseren Startpasgeldern! Bisher stand ich der DTU eigentlich sehr positiv gegenüber, einfach weil mir bewusst ist, dass man für einen funktionierenden Sport Leute braucht, die die von den meisten Athleten eher ungeliebten Funktionärsjobs ausführen.

Aber bei solchen Vorgängen verschlägt es einem die Sprache!!:( :confused: :Nee:

tobi_nb

17.12.2008, 07:26

Also dürfen "gute Menschen" nicht gewinnen???? Und gute Anwälte oder siegreiche Sportler = "schlechte Menschen"???

Natürlich dürfen gute Menschen gewinne, bzw. Anwälte sein.

Sie können's nur nicht. Denn ein moralischer, ehrlicher Anwalt wird leider kein erfolgreicher sein. Genauso, wie ein ehrlicher moralischer Sportler nicht erfolgreich* sein kann.

*im Sinne von absolute Profi-Spitzenklasse

Hafu

17.12.2008, 08:31

... Genauso, wie ein ehrlicher moralischer Sportler nicht erfolgreich* sein kann.

*im Sinne von absolute Profi-Spitzenklasse

Da erhebe ich ganz klar Einspruch. Das mag vielleicht für den Profi-Radsport zutreffen, aber ganz sicher nicht für alle Profi-Triathleten (hast du nicht am Freitag TS-TV gesehen?:cool: )- und nach meinem Dafürhalten nicht mal für alle Profi-Leichtathleten (positives Beispiel: Paula Radcliff)!

Hafu

17.12.2008, 08:35

...Sie können's nur nicht. Denn ein moralischer, ehrlicher Anwalt wird leider kein erfolgreicher sein. ..

...da fehlt mir, ehrlich gesagt, im Ggs. zum Profi-Triathlon der Einblick, aber es sind ja ein paar Juristen hier im Forum unterwegs, die können sich ja mal dazu äußern. So furchtbar korrupt bzw. erfolglos kommt mir z. b. Dude gar nicht vor ;)

kullerich

17.12.2008, 09:12

Natürlich dürfen gute Menschen gewinne, bzw. Anwälte sein.

Sie können's nur nicht. Denn ein moralischer, ehrlicher Anwalt wird leider kein erfolgreicher sein. Genauso, wie ein ehrlicher moralischer Sportler nicht erfolgreich* sein kann.

*im Sinne von absolute Profi-Spitzenklasse

Der gleiche Quatsch wie "wer schneller ist als ich, der ist gedopt"

Jahangir

17.12.2008, 09:30

Das ist ja der Oberhammer!:Nee:

Ein DTU-Trainingslehrgang unter der Leitung von "Profitriathletin Katja Schumacher"

Warum laden sie nicht auch noch Herrn Springstein (als weiteren Experten für trainingsunterstützende Maßnahmen) ein. Hallo???

Doper, alimentiert von unserem eigenen Verband, bezahlt von unseren Startpasgeldern! Bisher stand ich der DTU eigentlich sehr positiv gegenüber, einfach weil mir bewusst ist, dass man für einen funktionierenden Sport Leute braucht, die die von den meisten Athleten eher ungeliebten Funktionärsjobs ausführen.

Aber bei solchen Vorgängen verschlägt es einem die Sprache!!:( :confused: :Nee:

In der Tat! 100 % Zustimmung!!
Übrigens hatte Katja Schumacher damals ganz kräftige Unterstützung von einem Herrn Prof. Dr. Werner Franke aus Heidelberg. Er war eigens auf einer Pressekonferenz im Hotel Ritter um Katjas Thesen zu unterstützen.
Doper und Betrüger wird immer geben, das regt mich auch nicht mehr sonderlich auf. Darin unterscheide ich mich von hafu und einigen anderen hier.
Was mich ankotzt, ist die unglaubliche Heuchelei der Funktionäre.
Cengiz