EX-DTU Präsident Dr. Engelhardt verdächtigt Stephan Vuckovic des EPO-Dopings [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

speiche

07.06.2009, 01:12

Was ich nicht verstehe ist, warum die DTU kein förmliches Veerfahren eröffnet, sondern eine Anhörung durchführt. Oder habe ich das was falsch verstanden?
Cengiz
Tja, das ist halt der ewige Kampf der DTU, "unseren jungen unverbrauchten und unverschmutzten Sport" weiterhin so rein zu halten. und Schaden vom Sport abzuhalten...oder halt, will man vielleicht nur Schaden vom Verband abhalten? Halt genau das, was die ganze Baggage schon damals im Sinn hatte....
Doping, Lutscherei, Abkürzen, ja, das sind manchmal unschöne Dinge, aber schlimm ist's halt erst, wenn's öffentlich wird.

Ich denke, die praktikabelste Möglichkeit, noch aus dieser Nummer rauszukommen, ist, dass Engelhardt erklärt, dass er vermutlich Opfer eines Attentats geworden ist, ihm wohl etwas in der Disco ins Getränk gerührt wurde, und er im Zustand geistiger Umnachtung diese mail geschrieben hat....
Dann könnte er auch angesehener Ehrenpräsident der DTU bleiben, weiter könnte Müller-Ott auch Ehrenpräsident vom Ironman Germany e. V. bleiben, der gemeine Triathlet dürfte sich freuen, dass auch weiterhin ein "bedauerlicher Einzelfall" im Zusammenhang mit deutschen Medaillen bei Olympia völlig undenkbar ist. Barion ist da noch, okay, der könnte erklären, dass er schon immer Engelhardts Ansicht war und dass er auch in der Disco war. Ist zwar dann nicht ganz so "intern bereinigt", wie es sich die BWTV-Präsidentin gewünscht hat, aber immerhin...

Alles andere führt doch zu einer Beschädigung des jungen dynamischen Verbandes, am Ende kommt dann noch die eine oder andere kleine Unregelmäßigkeit im glorreichen Wirken der DTU-Präsis für mehr Gerechtigkeit im Weltsport ans Tageslicht und dann weist noch ein Querulant aus irgendeinem Forum darauf hin, dass man z. Bsp. diesen Kuhhandel im Fall Kraft auch mal genauer analysieren könnte.

Nichts neues also bei der DTU, die DTU ist nicht auf dem Weg in ihre schlimmste Krise, die DTU ist die Krise....
Im Übrigen ist genau diese ewige Vertuschungsnummer der Verbandsfunktionäre einer der Hauptgründe dafür, dass sich solche Zustände wie im Radsport erst entwickeln können...

Spannend bleibt's auf jeden Fall, die altbewährte Taktik, den Verdacht mit Hilfe eidesstattlicher Erklärungen im Frühjahr, wenn die meisten auf Malle sind, als völlig unbegründet zu den Akten zu legen, hat ja dieses Jahr dummerweise nicht funktioniert. Ein Vorschlag wäre übrigens, in Zukunft auf freiwillige Selbstverpflichtungen jedes Athleten zu setzen, dass er bzw. sie das Wort Doping niemals nie gehört hat, das wäre quasi ein "präventives" Vorgehen, wie es auch schon der HTV mit seinem neuen Dopingpräventionsguru vormacht.

silbermond

07.06.2009, 01:47

tobi_nb

07.06.2009, 10:37

Das ist jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, oder?

Doch auch. Dieses ewige spekulieren über Dinge von denen wir keine Ahnung haben ist, ist so nervig (für mich)

Vor allem so halbherzig und inkonsequent.

LidlRacer

07.06.2009, 10:59

Doch auch. Dieses ewige spekulieren über Dinge von denen wir keine Ahnung haben ist, ist so nervig (für mich)

Vor allem so halbherzig und inkonsequent.

Ich finde, wenn man alle Indizien (das ist nun mal alles, was wir haben) betrachtet, bekommt man eine sehr gute Ahnung!

Und was sollte man aus Deiner Sicht ganzherzig und konsequent tun? Schnauze halten und Vuckovic einfach machen lassen?

NBer

07.06.2009, 11:01

Ich finde, wenn man alle Indizien (das ist nun mal alles, was wir haben) betrachtet, bekommt man eine sehr gute Ahnung!
Und was sollte man aus Deiner Sicht ganzherzig und konsequent tun? Schnauze halten und Vuckovic einfach machen lassen?

und was ist dein plan? weiter rum"ahnen"?
einmal die woche/monat den thread neu beleben mit dem immer gleichen posting: "wenn ich mir das alles so anschaue, dann ahne ich aber etwas!"?

tobi_nb

07.06.2009, 11:10

Und was sollte man aus Deiner Sicht ganzherzig und konsequent tun? Schnauze halten und Vuckovic einfach machen lassen?

Nein, aber Vuckovic genauso behandeln, wie alle anderen Menschen, deren Ziel es ist ganz oben zu sein. Ob nun der Student, der seine Diplomarbeit schreibt, der Daum, der einen Verein trainiert, Der Robby Williams der Musik macht, der Banker der Tag und Nacht arbeitet um Geld zu verdienen, der Anwalt der seine (schuldigen) Mandanten vertritt usw. usw.

P.S.: Schau dir mal den Sabatschus Thread an, und die Antworten auf Drullses Feststellung ...

Denn eines ist doch völlig klar, wer beliebt ist, macht nichts falsches.

Das meine ich mit Inkosequent.

Und zu den Indizien: Wenn man sich mit allen Menschen mit der gleichen Akribie beschäftigt, wie mit Vuckovic, findet man bei jedem die Indizien, die nötig sind.

P.P.S. ich bin kein V. Fan.

LidlRacer

07.06.2009, 11:12

und was ist dein plan? weiter rum"ahnen"?
einmal die woche/monat den thread neu beleben mit dem immer gleichen posting: "wenn ich mir das alles so anschaue, dann ahne ich aber etwas!"?

Über Ahnung geht das doch wohl weit hinaus.

Was mir im Tri-Mag-Artikel vor allem neu war, ist dies:
"der damalige Teammanager der Nationalmannschaft, Henning Müller, berichtete tri-mag.de schon Ende Januar über das Geschehen: "[...] Damals wurde als Erklärung zunächst eine Kolibakterien-Infektion angeführt, das war plausibel. Erst ein paar Monate später sickerte im Präsidium durch [...], dass wohl ein Dopingvergehen hinter der Krankheit stand." Dabei habe es sich keineswegs um ein Gerücht gehandelt, sondern um ein ernstes Problem, für das man einen Ausweg suchte: "Es war uns klar, dass man da nichts macht, man hätte sich ja selbst ins Knie geschossen.""

Ich kann mich nicht erinnern, das das bereits im Januar berichtet wurde. Online ist das jedenfalls nicht zu finden. Vielleicht im gedruckten Heft?

Engelhardt steht mit seinen Aussagen inzwischen keineswegs mehr allein da. Mal schaun, was die ominöse Anhörung bringt, zu der Vuckovic sich nicht hintraut...

Kurt D.

07.06.2009, 11:59

Tja, das ist halt der ewige Kampf der DTU, "unseren jungen unverbrauchten und unverschmutzten Sport" weiterhin so rein zu halten. und Schaden vom Sport abzuhalten...oder halt, will man vielleicht nur Schaden vom Verband abhalten? Halt genau das, was die ganze Baggage schon damals im Sinn hatte....
Doping, Lutscherei, Abkürzen, ja, das sind manchmal unschöne Dinge, aber schlimm ist's halt erst, wenn's öffentlich wird.

Ich denke, die praktikabelste Möglichkeit, noch aus dieser Nummer rauszukommen, ist, dass Engelhardt erklärt, dass er vermutlich Opfer eines Attentats geworden ist, ihm wohl etwas in der Disco ins Getränk gerührt wurde, und er im Zustand geistiger Umnachtung diese mail geschrieben hat....
Dann könnte er auch angesehener Ehrenpräsident der DTU bleiben, weiter könnte Müller-Ott auch Ehrenpräsident vom Ironman Germany e. V. bleiben, der gemeine Triathlet dürfte sich freuen, dass auch weiterhin ein "bedauerlicher Einzelfall" im Zusammenhang mit deutschen Medaillen bei Olympia völlig undenkbar ist. Barion ist da noch, okay, der könnte erklären, dass er schon immer Engelhardts Ansicht war und dass er auch in der Disco war. Ist zwar dann nicht ganz so "intern bereinigt", wie es sich die BWTV-Präsidentin gewünscht hat, aber immerhin...

Alles andere führt doch zu einer Beschädigung des jungen dynamischen Verbandes, am Ende kommt dann noch die eine oder andere kleine Unregelmäßigkeit im glorreichen Wirken der DTU-Präsis für mehr Gerechtigkeit im Weltsport ans Tageslicht und dann weist noch ein Querulant aus irgendeinem Forum darauf hin, dass man z. Bsp. diesen Kuhhandel im Fall Kraft auch mal genauer analysieren könnte.

Nichts neues also bei der DTU, die DTU ist nicht auf dem Weg in ihre schlimmste Krise, die DTU ist die Krise....
Im Übrigen ist genau diese ewige Vertuschungsnummer der Verbandsfunktionäre einer der Hauptgründe dafür, dass sich solche Zustände wie im Radsport erst entwickeln können...

Spannend bleibt's auf jeden Fall, die altbewährte Taktik, den Verdacht mit Hilfe eidesstattlicher Erklärungen im Frühjahr, wenn die meisten auf Malle sind, als völlig unbegründet zu den Akten zu legen, hat ja dieses Jahr dummerweise nicht funktioniert. Ein Vorschlag wäre übrigens, in Zukunft auf freiwillige Selbstverpflichtungen jedes Athleten zu setzen, dass er bzw. sie das Wort Doping niemals nie gehört hat, das wäre quasi ein "präventives" Vorgehen, wie es auch schon der HTV mit seinem neuen Dopingpräventionsguru vormacht.

Speiche:
KMO ist nicht mehr Ehrenpräsident des Ironman Germany e.V. - dies zur Kenntnis, weil ich davon ausgehe, dass du dies nicht wusstest.

Kurt

Kurt D.

07.06.2009, 12:04

Und es stellt sich die Frage wieso SV dann anno 2006 noch beim IM/FFM gestartet ist.

Heinrich

Heinrich:
...weil wir auf nur mündliche Zurufe nicht eingehen können. Denn von dieser Sorte bekommen wir viele, aus vielen Richtungen. Wenn uns schriftlich etwas vorliegt werden wir tätig. Keine Sorge.
PS: Im übrigen wurde unser AD-Program (Eiserne Transparenz) nicht in 2006 gestartet, sondern in 2007.

Kurt

Jahangir

07.06.2009, 21:45

"Als seine Maintaler Agentur Xdream im Jahr 2006 das Anti-Doping-Programm der Eisernen Transparenz aufbaute, genoss Denk auch das Vertrauen des damaligen DTU-Präsidenten Klaus Müller-Ott. Man habe gut zusammengearbeitet - und in dieser Zeit auch über den Triathleten Vuckovic gesprochen. Inhalte dieser vertraulichen Unterredung wolle er nicht nennen, sagt Denk. Er sagt aber auch: "Das Gedächtnisprotokoll von Martin Engelhardt halte ich für absolut seriös."

Stellt sich schon die Frage, warum man in Frankfurt M-O so hofiert und (wenn ich mich recht erinnere) zum Stiftungspräsidenten einer, wenn auch belanglosen, Triathlon Stiftung gemacht hat. Das war ja auch nicht der einzige Bock, den M-O damals schon geschossen hatte. Wenn das so war wie KD andeutet, warum hat er ihn dann nicht mal zum Handeln aufgefordert und stattdessen mit ihm noch Händel getrieben?
Cengiz

Naja, bei längerem Nachdenken - was nie schaden kann - halte ich meinen Vorwurf gegenüber Kurt Denk für nicht ganz fair. Erwähnen sollte man, dass M-O wohl auch sonst seine Weisheiten zum besten gegeben hat und kein Veranstalter (auch nicht Roth, wo SV 2008 den 9. Platz belegte) eigentlich die orginären Aufgaben des Verbandes übernehmen muss. Stephan Vuckovic ist auch sonst gestartet und das zu Recht, wenn der Verband nicht tätig wird. Nur in einem Verfahren kann man zu einem Ergebnis kommen und nicht, wenn alle paar Monate oder viele Jahre irgendwelche Doping Vorwürfe erhoben werden.

Die Fomulierung "Händel getrieben" ist auch nicht zutreffend, wobei ich mir sicher bin, dass Kurt es als Vorteil gesehen hat, auf einen so einfältigen und eitlen DTU Präsidenten wie M-O zu stoßen.
Jedenfalls ist die Vorgehensweise von Martin Engelhardt in dieser Sache alles andere als seriös. Das ist jetzt eine ganz verbreitete Meinung in diesem Fred, mit Ausnahme von LidlRacer.
Cengiz

docpower

09.06.2009, 10:48

Jedenfalls ist die Vorgehensweise von Martin Engelhardt in dieser Sache alles andere als seriös. Das ist jetzt eine ganz verbreitete Meinung in diesem Fred, mit Ausnahme von LidlRacer.
Cengiz

Du hast mich vergessen :Huhu: :Blumen: .

Jahangir

09.06.2009, 13:46

Du hast mich vergessen :Huhu: :Blumen: .

Oh ja, sorry. docpower hält Martin Engelhardt auch noch die Treue:Nee:

Morge ist ja die mit Spannung erwartet Anhörung in der Sache. Ich glaube nicht, dass sich dabei was grundlegend neues ergibt. Warten wir es ab.
Cengiz

KernelPanic

09.06.2009, 14:04

Anhörung im Fall Vuckovic (http://www.gea.de/detail/1281097)

speiche

10.06.2009, 08:37

Speiche:
KMO ist nicht mehr Ehrenpräsident des Ironman Germany e.V. - dies zur Kenntnis, weil ich davon ausgehe, dass du dies nicht wusstest.

Kurt
Hab ich noch nicht gewußt, ja. Danke für die Info, alles wird gut!

Speedy Gonzales

10.06.2009, 09:42

Speiche:
KMO ist nicht mehr Ehrenpräsident des Ironman Germany e.V. - dies zur Kenntnis, weil ich davon ausgehe, dass du dies nicht wusstest.

Kurt

Mensch Denki, du bist vielleicht ne lustige Type. Woher soll man das denn wissen. :Gruebeln:
Als KMO Ehrenpräsi wurde haste das ja wenigstens am 20.05.08 noch offiziell auf deiner Page veröffentlicht (guckst du MediaInfos Archiv). :)
Und nu issers nicht mehr und das ist dir nicht mal ne Zeile mehr wert. :-(( Klasse Informationspolitik :Cheese: oder war dir das jetzt zu peinlich. :Blumen:

Jahangir

10.06.2009, 11:22

Mensch Denki, du bist vielleicht ne lustige Type. Woher soll man das denn wissen. :Gruebeln:
Als KMO Ehrenpräsi wurde haste das ja wenigstens am 20.05.08 noch offiziell auf deiner Page veröffentlicht (guckst du MediaInfos Archiv). :)
Und nu issers nicht mehr und das ist dir nicht mal ne Zeile mehr wert. :-(( Klasse Informationspolitik :Cheese: oder war dir das jetzt zu peinlich. :Blumen:

Ist M-O von seinem Amt als Ehrenpräsident des Ironman Germany e.V. (was es nicht alles gibt) zurückgetreten bzw. zurückgetreten worden oder lässt er sein Amt nur ruhen, solange die Ermittlungen gegen ihn andauern? Eigentlich wäre ruhen lassen die rechtsstaatliche bessere Vorgehensweise. Auch für M-O gilt die Unschuldsvermutung.
Cengiz

PS: Ist der Verein Ironman Germany e.V. nicht Mitglied des HTV? Kurt betont nämlich bei jeder Gelegenheit, dass er mit der DTU nichts am Hut hat, im Gegensatz zu mir (was auch nicht ganz richtig ist. Ich bin Mitglied im SV Nikar Heidelberg e.V. Dieser Verein ist Mitglied beim BWTV und der BWTV ist Mitglied der DTU).

Jahangir

10.06.2009, 12:33

Als KMO Ehrenpräsi wurde haste das ja wenigstens am 20.05.08 noch offiziell auf deiner Page veröffentlicht (guckst du MediaInfos Archiv)

Die entsprechende Fundstelle:
IRONMAN Germany Präsident Kurt Denk ist sehr erfreut über dieses neue Engagement: „Ich freue mich sehr, dass es uns gelungen ist, mit Dr. Klaus Müller-Ott einen der erfahrensten und weitsichtigsten Sportfunktionäre im Bereich des Triathlons an uns zu binden. Seine nationalen und internationalen Kontakte, als auch sein konsequentes und ehrliches Eintreten im Anti-Doping-Kampf, sind für uns als Verantwortliche der IRONMAN-Veranstaltungen in Deutschland ein großer Gewinn. Wir hatten die Position des Ehrenpräsidenten bisher noch nie vergeben, sind uns gleichfalls aber sicher, dass wir mit diesem Schritt die großartigen Verdienste von Dr. Klaus Müller-Ott für den Triathlonsport in Deutschland auch entsprechend würdigen können.“

Einfach köstlich! Hätte ich als ironischen Beitrag nicht besser schreiben können.
Cengiz

silbermond

10.06.2009, 14:17

PS: Ist der Verein Ironman Germany e.V. nicht Mitglied des HTV?

Wohl kaum!

Das ist ja auch kein Sport-/Triahtlonverein.

Heinrich

Jahangir

10.06.2009, 14:31

Wohl kaum!

Das ist ja auch kein Sport-/Triahtlonverein.

Heinrich

Jeder gemeinnützige Verein muss doch einen Vereinszweck haben. Was ist der Zeck des Ironman Germany e.V.?

Thorsten

10.06.2009, 14:42

Das ist ja auch kein Sport-/Triahtlonverein.
Im Triathlon Verband Niedersachsen gab/gibt es das Triathlon Support Team Northeim, von denen ich noch nie einen Triathleten gesehen habe, das aber immerhin Bundeskampfrichter "sein eigen" nennt und früher auch Veranstaltungen ausgerichtet hat (keine ahnung, wie der heutige Stand ist). Von daher kann ich mir diese Mitgliedschaft durchaus vorstellen, ohne dass ein eigener Sport-/Trainings-/Wettkampfbetrieb unterhalten wird.

silbermond

10.06.2009, 17:15

Jeder gemeinnützige Verein muss doch einen Vereinszweck haben. Was ist der Zeck des Ironman Germany e.V.?

http://www.tri-mag.de/index.php/200805201281/Hintergrund/Ironman-Germany-Muller-Ott-Ehrenprasident.html

Klugschnacker

12.06.2009, 08:16

Hafu

12.06.2009, 11:40

Aus meiner Sicht gibt es im letzten Absatz des SZ-Artikels schon Neuigkeiten, nämich dass der Vorsitzende der Untersuchungskommision bezüglich des Dopingskandals der Freiburger Sportmedizin aufgrund Vorlage neuer "Zeitdokumente" seinen Abschlussbericht zu ungunsten von Vuckovic und Röcker korrigieren will.

"Doch auch für Kommissionschef Schäfer hat sich das Bild stark verändert. Zeitdokumente beweisen jetzt, dass sich Arzt und Patient lange und gut gekannt haben: Sie waren Klubkollegen, zumindest 1993/94. Schäfer reagierte auf diese "für mich neuen" Fakten erregt. "Wenn es stimmt, dass die beiden alte Sport- kameraden sind, hat sich Dr. Röcker dem Verdacht der Befangenheit ausgesetzt", stellt er fest, "dann hat die Sache ein Gschmäckle". Umso mehr, falls der Sportarzt vom konkreten Anlass der Untersuchung bei seinem früheren Laufkollegen gewusst habe. Schäfer will den Schlussbericht der Kommission korrigieren - wohlwissend: "Da geht eine Lawine los, wenn ich von Befangenheit spreche." (http://www.sueddeutsche.de/u5r38O/2926315/Pikante-Bekanntschaft.html)

Ob damit jetzt gleich eine ganze Verteidigungslinie zusammenbricht, wie die SZ formuliert, darüber lässt sich sicher streiten, aber der Fakt der beabsichtigten Korrektur des Kommissionsberichtes (und die Art und Weise, wie Vuckovic auf seiner Homepage die alte Version des Kommissionsabschlussberichtes als Beleg seiner Unschuld anzuführen versuchte) ist doch zumindest ein weiteres Mosaiksteinchen, das den wenigen, die u.U. noch an eine Unsschuld Vuckovic glauben, zu denken geben müsste

Klugschnacker

12.06.2009, 12:05

Ganz gleich, wie man die Glaubwürdigkeit des Gutachtens über den Namen von Vuckovics Krankheit letztlich beurteilen muss -- entscheidend ist allein die Frage, ob Stefan einen Epo-Gebrauch im Beisein der DTU-Funktionäre gestanden hat oder nicht.

Frank

12.06.2009, 12:32

Ich frage mich daher, warum die Süddeutsche sich so einer tendenziösen Überschrift bedient. ... Ich schätze den zuständigen Redakteur (Thomas Kistner) sehr, doch ich finde, er sollte Fakten und Mutmaßungen wieder sauberer trennen.
Grüße,
Arne

T.K hat bei der mehrjährigen Berichterstattung über Lance Armstrong wiederholt tatsächliche Mutmaßungen als vorgebliche Fakten publiziert! Das hat dort im Sportteil der SZ doch Methode. Eine objektive Berichterstattung über tatsächliche bzw. angebliche Dopingsünder findet in der SZ nicht statt.

Frank

Statler

15.06.2009, 16:40

Die DTU hat das Verfahren gg. Vucko eingestellt:

http://www.dtu-info.de/aktuelles/items/verfahren-vuckovic-eingestellt.html

p.s. Traurig, aber wahr, dies ist kein Scherz!

drullse

15.06.2009, 16:50

:Nee: :Nee: :Nee:

maifelder

15.06.2009, 16:51

Wir leben ja in einem Rechtsstaat, was willste machen. :Nee: :Nee: :Nee:

Speedy Gonzales

15.06.2009, 16:53

Ernsthaft jemand was anderes erwartet, ihr Träumer. ;)

drullse

15.06.2009, 17:04

Ernsthaft jemand was anderes erwartet, ihr Träumer. ;)

Nein, selbstverständlich nicht. Finde es trotzdem zum Kotzen.

hazelman

15.06.2009, 17:08

Unser Kai aus der Kiste war schon sehr gut vorinformiert und hat es gleich ge"covert":

http://www.3athlon.de/news/2009/06/1506_antidopingverfahren_stephan_vuckovic_eingeste llt.php

speiche

15.06.2009, 17:22

T.K hat bei der mehrjährigen Berichterstattung über Lance Armstrong wiederholt tatsächliche Mutmaßungen als vorgebliche Fakten publiziert! Das hat dort im Sportteil der SZ doch Methode. Eine objektive Berichterstattung über tatsächliche bzw. angebliche Dopingsünder findet in der SZ nicht statt.

Frank
Bitte mal ein Beispiel mit link....

speiche

15.06.2009, 17:47

Die Süddeutsche Zeitung veröffentlich einen Artikel mit der Überschrift:

Pikante Bekanntschaft
Stephan Vuckovics Verteidigungslinie bricht zusammen (http://www.sueddeutsche.de/u5r38O/2926315/Pikante-Bekanntschaft.html)

Liest man den Artikel, stellt man fest, dass er sich auf die Anhörung zwischen NADA, DTU und Vuckovic (nicht anwesend, sondern vertreten durch seinen Anwalt) bezieht. Dort haben sich für die Süddeutsche keinerlei neue Fakten ergeben, die den Untertitel des Artikels rechtfertigen, denn alle teilnehmenden Parteien haben sich zum Stillschweigen verabredet.

Ich frage mich daher, warum die Süddeutsche sich so einer tendenziösen Überschrift bedient. Ohne Stefan Vuckovic in irgendeiner Form in Schutz nehmen zu wollen habe ich das Gefühl, dass die Süddeutsche in der Causa Vuckovic den Pfad der objektiven Berichterstattung verlassen hat. Ich schätze den zuständigen Redakteur (Thomas Kistner) sehr, doch ich finde, er sollte Fakten und Mutmaßungen wieder sauberer trennen. Schließlich ist die Süddeutsche das Leitmedium zu diesem Thema, von der andere Redaktionen, auch Triathlon-Redaktionen, fleißig abschreiben. Um so größer ist seine Verantwortung.

Grüße,
Arne

Nimm's mir nicht übel, Arne, aber Du solltest mal die Bälle flach halten. Kistner ist, das darf man wohl sagen, völlig unabhängig vom Triathlon, von Veranstaltern, Ausrüstern etc....das kann von den einschlägigen Triathlonmedien, auf denen man mit Werbung zugedonnert wird, niemand behaupten. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen....
Zur Sache selbst ist noch zu sagen, dass Vuckos einzig bekannte Nummer zur Verteidigung der Hinweis auf diesen Kommisisonsbericht war, daher halte ich die Überschrift schon für gerechtfertigt.

Jahangir

15.06.2009, 18:03

Der "Fall" ist vielleicht noch nicht abgeschlossen. Wie geht es nämlich mit Engelhardt weiter? Er kann auf dem zivilrechtlichen Weg jetzt für seine Sicht de Dinge weiterkämpfen. Ich würde es ihm nicht raten, das ist aber nur eine Ferndiagnose.
Sollte er nichts mehr machen, dann muss er Konsequenzen ziehen. Das gilt auch für Susanne Mortier. Auch wenn ich das hier zum hundertsten Mal schreibe. Die Wahlen beim BWTV müssen wiederholt werden und zwar ohne Einflussnahme!
Cengiz

LidlRacer

15.06.2009, 18:07

Die Wahlen beim BWTV müssen wiederholt werden und zwar ohne Einflussnahme!

Und Du glaubst, da würde jetzt irgendwer Vucko wählen, weil er ja so super-unschuldig ist?

Dann wäre ich wirklich entsetzt!

Jahangir

15.06.2009, 18:12

Nimm's mir nicht übel, Arne, aber Du solltest mal die Bälle flach halten. Kistner ist, das darf man wohl sagen, völlig unabhängig vom Triathlon, von Veranstaltern, Ausrüstern etc....das kann von den einschlägigen Triathlonmedien, auf denen man mit Werbung zugedonnert wird, niemand behaupten. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen....
Zur Sache selbst ist noch zu sagen, dass Vuckos einzig bekannte Nummer zur Verteidigung der Hinweis auf diesen Kommisisonsbericht war, daher halte ich die Überschrift schon für gerechtfertigt.

Da muss ich aber Arne mal in Schutz nehmen. Ich fand die Überschrift des Artikels in der Süddeutsche auch nicht besondes gelungen. So unabhängig ist die Presse ja nicht. Eines meiner Lieblingszitate stammt von einem ehemaligen Herausgeber der FAZ, Paul Sethe: „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“
Die Überschrift in der SZ war reisserisch und übertrieben, was sich ja im Nachhinhein auch bewahrheitet hat.
Cengiz

Kurt D.

15.06.2009, 19:45

[QUOTE=Jahangir;236483 Eines meiner Lieblingszitate stammt von einem ehemaligen Herausgeber der FAZ, Paul Sethe: „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“
Cengiz[/QUOTE]

Cengiz: Auch wenn es deiner Parteiseele schmerzen mag, ich möchte da dein oben abgekürztes Zitat vollenden: ...>oder die "Freiheit" von 200 Politbürobonzen<...):-
:)
Kurt

Jahangir

15.06.2009, 20:06

Cengiz: Auch wenn es deiner Parteiseele schmerzen mag, ich möchte da dein oben abgekürztes Zitat vollenden: ...>oder die "Freiheit" von 200 Politbürobonzen<...):-
:)
Kurt

Oh, da würde ich doch auch gleich unterschreiben, vor allem, weil du Rosa Luxemburg zitierst. Ich kann Partei wirlich nicht leiden;)
Sie sind ein notwendiges Übel!
Aber noch weniger kann ich abgehobene Funktionärsbonzen leiden, die sich selbst allen Luxus können und Fußvolk sowie Sportjugend darben lassen, weil angeblich kein Geld da ist. Da sind wir doch auch wieder einer Meinung.

Jahangir

15.06.2009, 20:09

Und Du glaubst, da würde jetzt irgendwer Vucko wählen, weil er ja so super-unschuldig ist?

Dann wäre ich wirklich entsetzt!

Was ich glaube und du spekulierst, dass sind zwei verschiedene Welten.
Ich glaube kaum, dass Stephan Vuckovic, der für das schmutzige Geschäft der Verbandspolitik vielzu gutmütig ist, weitermachen will. Was ich glaube interessiert aber keinen. Da haben wir beide was gemeinsam:Blumen:
Cengiz

Kurt D.

15.06.2009, 20:54

Oh, da würde ich doch auch gleich unterschreiben, vor allem, weil du Rosa Luxemburg zitierst. Ich kann Partei wirlich nicht leiden;)
Sie sind ein notwendiges Übel!
Aber noch weniger kann ich abgehobene Funktionärsbonzen leiden, die sich selbst allen Luxus können und Fußvolk sowie Sportjugend darben lassen, weil angeblich kein Geld da ist. Da sind wir doch auch wieder einer Meinung.

:Danke: :Danke: :Danke:

drullse

15.06.2009, 21:55

Und Du glaubst, da würde jetzt irgendwer Vucko wählen, weil er ja so super-unschuldig ist?

Dann wäre ich wirklich entsetzt!

Das verwundert mich. Bei Gerüchten (nix anderes haben wir hier) um Wellington hast Du deutlich anders reagiert...

LidlRacer

15.06.2009, 22:08

Das verwundert mich. Bei Gerüchten (nix anderes haben wir hier) um Wellington hast Du deutlich anders reagiert...

Du verwunderst mich erst recht. Denn Du vermittelst gerade den Eindruck, Dich überhaupt noch nicht mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Bei Wellington haben wir:
Nichts. Gar nichts. Ich habe hier mehrfach vergeblich um Konkretisierung gebeten, wenn es entsprechende Andeutungen gab.

Bei Vuckovic haben wir:
- Mehrere Zeugenaussagen
- Eindeutige E-Mails vom dopingtechnisch vorbelasteten Trainer mit einem bekannten Dopingarzt
- Keine ernsthafte Bereitschaft, zur Aufklärung beizutragen.

meggele

15.06.2009, 22:10

Das verwundert mich. Bei Gerüchten (nix anderes haben wir hier) um Wellington hast Du deutlich anders reagiert...
Wobei es um Chrissie abgesehen von Schlankheit und Schnelligkeit keinerlei spezifische Gerüchte gibt.

drullse

15.06.2009, 22:29

Wobei es um Chrissie abgesehen von Schlankheit und Schnelligkeit keinerlei spezifische Gerüchte gibt.

Stimmt, da gibt's keinen mit Merkwürdigkeiten behafteten Ex-Trainer. Scho recht...

LidlRacer

15.06.2009, 22:37

Stimmt, da gibt's keinen mit Merkwürdigkeiten behafteten Ex-Trainer. Scho recht...

Es geht mir echt auf den Keks, dass Du ständig inhaltsleere Andeutungen machst.

Hat etwa die Verführung einer Minderjährigen vor 20 Jahren irgendein klitzekleines bisschen mit Doping zu tun? Oder was gibt's noch für Merkwürdigkeiten?

drullse

15.06.2009, 22:44

Es geht mir echt auf den Keks, dass Du ständig inhaltsleere Andeutungen machst.

Such selbst - hat HaFu seinerzeit alles erläutert. Wenn Du die Dinge so unterschiedlich siehst ist doch ok - mich verwunderts trotzdem.

silbermond

15.06.2009, 22:47

Hat etwa die Verführung einer Minderjährigen vor 20 Jahren irgendein klitzekleines bisschen mit Doping zu tun? Oder was gibt's noch für Merkwürdigkeiten?

? ???

Heinrich

meggele

15.06.2009, 22:51

Stimmt, da gibt's keinen mit Merkwürdigkeiten behafteten Ex-Trainer. Scho recht...
Aber da gibt's eben auch einen Chrissie, die mit ein paar Wochen selbstgebasteltem Training ne 3:18h im ersten Marathon läuft, sich für die Tria-AK-WM qualifiziert und diese gewinnt. Mal davon abgesehen, dass sie in ihrer Nepal-Zeit mehr oder weniger zum ersten Mal auf ein Rad steigt und den nepalesischen Männern auf dem MTB nur so um die Ohren fährt.
Sicherlich war sie völlig naiv, als sie in den Sport kam (sie wusste ja bei ihrem ersten Hawaii-Sieg nicht mal, um was für eine Veranstaltung es sich da überhaupt wirklich handelte) und kein Außensteher weiß, was sich da alles zugetragen haben mag, aber sooooo einfach ist es dann eben nicht unbedingt.

LidlRacer

15.06.2009, 22:55

Such selbst - hat HaFu seinerzeit alles erläutert. Wenn Du die Dinge so unterschiedlich siehst ist doch ok - mich verwunderts trotzdem.

Du machst es Dir echt einfach. Auch Hafu hat nichts konkretes vorgebracht, so weit ich das überblicke.

? ???

http://observer.guardian.co.uk/osm/story/0,,678189,00.html
(Hat aber echt gar nix mit dem Thema zu tun.)

Hafu

15.06.2009, 23:02

Aber da gibt's eben auch einen Chrissie, ....

;) du vermutest Chrissie ist vielleicht in Wirklichkeit ein Mann?
Gewagte These, aber soll ja vorkommen...

Im Ernst:
ich halte bei Wellington die Lage auch bei weitem nicht so eindeutig, wie bei Vuckovic. Warum sich eine offensichtlich talentierte Newcomerin wie Wellington ausgerechnet einen ziemlich übel beleumundeten Trainer wie Sutton aussucht, werden wir in einem Forum wie diesem hier eh nicht beantworten können.

Wir werden ja bald sehen, ob sie mit neuem Coach auch weiterhin die Wettkämpfe so überirdisch dominiert, wie in den letzten zwei Jahren.

meggele

15.06.2009, 23:12

;) du vermutest Chrissie ist vielleicht in Wirklichkeit ein Mann?
Gewagte These, aber soll ja vorkommen...
Ooops :Lachen2:
Im Ernst:
ich halte bei Wellington die Lage auch bei weitem nicht so eindeutig, wie bei Vuckovic. Warum sich eine offensichtlich talentierte Newcomerin wie Wellington ausgerechnet einen ziemlich übel beleumundeten Trainer wie Sutton aussucht, werden wir in einem Forum wie diesem hier eh nicht beantworten können.
Nach dem, was man so von ihr hören kann, hatte sie doch vor allem überhaupt keinerlei Ahnung, auf was sie sich da eingelassen hatte. Irgendwer hat sie an Sutton vermittelt, wollte selbst auf die ITU-Distanz, während er sie nach Korea und Hawaii schickt, wo sie keinerlei Plan hat, dass die Trias der Welt schon bei dem Gedanken an Hawaii ausflippen, gewinnt das Ding und stellt am Tag danach fest, dass das nicht irgendein Wettkampf auf irgendeiner Insel war.

Wir werden ja bald sehen, ob sie mit neuem Coach auch weiterhin die Wettkämpfe so überirdisch dominiert, wie in den letzten zwei Jahren.
Was ja natürlich so oder so irgendwie auch nichts heißen würde.

silbermond

15.06.2009, 23:33

Du machst es Dir echt einfach. Auch Hafu hat nichts konkretes vorgebracht, so weit ich das überblicke.

http://observer.guardian.co.uk/osm/story/0,,678189,00.html
(Hat aber echt gar nix mit dem Thema zu tun.)

Ich bin zu faul und zu müde zum Lesen.

Also bitte kurz zusammen fassen.

Heinrich

Jahangir

15.06.2009, 23:33

Es geht mir echt auf den Keks, dass Du ständig inhaltsleere Andeutungen machst.

Hat etwa die Verführung einer Minderjährigen vor 20 Jahren irgendein klitzekleines bisschen mit Doping zu tun? Oder was gibt's noch für Merkwürdigkeiten?

Möchte ich mal gerne zitieren:
Sutton was the highly paid Australian national coach for triathlon. Married with three children, he was giving a lecture at the Australian Institute of Sport, with his eldest son in the audience, when police took him away to face 10 sex offence charges against a swimmer. The first occurred in the late Eighties when the girl was 14. Sutton was such a close friend of her parents that he was godfather to another of their children. ..... The other counts included one where Sutton picked the girl up from school, took her to an underground car park and forced her to give him oral sex in the back of the van.....

Sind da die Maßstäbe nicht etwas durcheinander bei dir?
Cengiz

silbermond

15.06.2009, 23:34

[QUOTE=meggele;236607]Nach dem, was man so von ihr hören kann, hatte sie doch vor allem überhaupt keinerlei Ahnung, auf was sie sich da eingelassen hatte. Irgendwer hat sie an Sutton vermittelt, wollte selbst auf die ITU-Distanz, während er sie nach Korea und Hawaii schickt, wo sie keinerlei Plan hat, dass die Trias der Welt schon bei dem Gedanken an Hawaii ausflippen, gewinnt das Ding und stellt am Tag danach fest, dass das nicht irgendein Wettkampf auf irgendeiner Insel war.
/QUOTE]

Joke, Ironie oder Schicksal?

Heinrich

Jahangir

15.06.2009, 23:36

:Danke: :Danke: :Danke:

Anstatt mir zu danken, hättest du dir vielleicht überlegen sollen, wen du da zum Ehrenpräsidenten des Ironman Germany e.V. machst. Den besten Leumund hatte der schon damals nicht:Cheese:
Cengiz

LidlRacer

15.06.2009, 23:42

Sind da die Maßstäbe nicht etwas durcheinander bei dir?

Wenn Du vertieft über Sutton diskutieren möchtest, dann bitte dort:
Artikel über Brett Sutton (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=4567)
Da dürfte aber schon so ziemlich alles gesagt sein.

Hier ging es darum, dass drullse Chrissie ohne jegliche Basis auf eine Stufe mit Vuckovic gestellt hat.

speiche

16.06.2009, 08:07

Hier ging es darum, dass drullse Chrissie ohne jegliche Basis auf eine Stufe mit Vuckovic gestellt hat.

Zumindest von der Leistung her passt's ja schon fast.
Mir reicht da etwas, was man hier scheinbar nicht einsetzen darf: der gesunde Menschenverstand.

Du findest es enorm glaubwürdig, wenn Frau Wellington darauf hinweist, dass in Ffm Urin und Blut getestet wurde, bei anderen Eiermännern skandalöserweise aber gar nicht getestet wird.
Ich fände es wesentlich glaubwürdiger, wenn sie sagen würde: "8 Uhr Wachstumshormon, 9 Uhr Kontrolle, Ergebnis negativ, das ist Realität! Die Kontrollen sind ein Schmarrn, aber aus irgendeinem beschissenen Grund dope ich trotzdem nicht!"
Da muß man auch nicht mehr unbedingt nachforschen, dass Sutton auch ehemalige verurteilte Doper in seinen Reihen hat oder ob er wirklich in der Windhundbranche oder im Pferdesport tätig war, denn, um einen engagierten Kämpfer zu zitieren: zwischen Gerücht und Wahrheit liegt hier meist nur der Faktor Zeit.

phonofreund

16.06.2009, 08:13

Nein, selbstverständlich nicht. Finde es trotzdem zum Kotzen.
Ich versuche es mal so zu sehen: Vucko war kurz davor "den Löffel abzugeben " und ist nun geläutert und wirft bestimmt nie wieder was ein.....

LidlRacer

16.06.2009, 08:54

Du findest es enorm glaubwürdig, wenn Frau Wellington darauf hinweist, dass in Ffm Urin und Blut getestet wurde, bei anderen Eiermännern skandalöserweise aber gar nicht getestet wird.

Dass die Tests wenig aussagen, weiß ich auch.

Ich finde es aber u.a. glaubwürdig, dass sie
- sich für mehr und bessere Tests ausspricht
- sich für lebenslange Sperren einsetzt
- erwischte Doper (Nina Kraft) auch nach abgesessener Sperre öffentlich mit Verachtung straft

zwischen Gerücht und Wahrheit liegt hier meist nur der Faktor Zeit.

Noch einmal: Bei Wellington gibt es nicht mal ein Gerücht. Ungläubiges Staunen über die Leistung allein reicht nicht.

drullse

16.06.2009, 09:20

Zumindest von der Leistung her passt's ja schon fast.
Mir reicht da etwas, was man hier scheinbar nicht einsetzen darf: der gesunde Menschenverstand.

Du findest es enorm glaubwürdig, wenn Frau Wellington darauf hinweist, dass in Ffm Urin und Blut getestet wurde, bei anderen Eiermännern skandalöserweise aber gar nicht getestet wird.
Ich fände es wesentlich glaubwürdiger, wenn sie sagen würde: "8 Uhr Wachstumshormon, 9 Uhr Kontrolle, Ergebnis negativ, das ist Realität! Die Kontrollen sind ein Schmarrn, aber aus irgendeinem beschissenen Grund dope ich trotzdem nicht!"
Da muß man auch nicht mehr unbedingt nachforschen, dass Sutton auch ehemalige verurteilte Doper in seinen Reihen hat oder ob er wirklich in der Windhundbranche oder im Pferdesport tätig war, denn, um einen engagierten Kämpfer zu zitieren: zwischen Gerücht und Wahrheit liegt hier meist nur der Faktor Zeit.

Danke!

Ich versuche es mal so zu sehen: Vucko war kurz davor "den Löffel abzugeben " und ist nun geläutert und wirft bestimmt nie wieder was ein.....

Genau - das ich da nicht drauf gekommen bin.... :Cheese:

old bag of bones

16.06.2009, 11:10

....Mir reicht da etwas, was man hier scheinbar nicht einsetzen darf: der gesunde Menschenverstand.
...Ich fände es wesentlich glaubwürdiger, wenn sie sagen würde: "8 Uhr Wachstumshormon, 9 Uhr Kontrolle, Ergebnis negativ, das ist Realität!

Unglaublich!! :Nee: :Nee:

Ersteres (den angeblich gesunden Menschenverstand) scheinst du ja gerade nicht einzusetzen bei diesen unverschämten Unterstellungen.

Ich fände es auch schöner, wenn du auf deiner HP schreiben würdest "Dazu die 2.Runde mit 282 Watt noch stärker gefahren.... vorher ja ne EPO Kur gemacht. Kein Test nach dem Rennen"

Nur weil eine Leistung für einen selbst außerhalb des Möglichen erscheint, ist sie nicht automatisch nur durch Doping zu erreichen. Deine Leistung (9:24! dafür, aber nur dafür: Applaus!)) wäre für mich (auch mit intakten Kniegelenk) wohl nie zu erreichen, dennoch sage ich nicht automatisch: Der Junge hat sich um 12 min verbessert (Leistungssprung!) und ist ja auch so viel schneller als ich, also nimmt er was. Vielleicht hat er sogar schon mal in Spanien Urlaub gemacht und mit Vucko am Tisch gesessen oder K. Schumacher die Hand geschüttelt....

Eine gewisse Grundskepsis ist sicherlich angebracht und Chrissys Entwicklung ist schon sehr sehr erstaunlich, aber diese völlig haltlosen Unterstellungen bringen doch gar nichts.

Schön war doch in diesem Zusammenhang die Klarstellung von YvV am letzten Freitag in der (wie immer) sehr guten Sendung. Sie hat „Fitness“ gemeint und „Bodybuilding“ gesagt... Alle (auch hier) haben damals aufgeschrien: Ja klar, Ex-Bodybuilderin. Die nimmt was (wie könnte sie sonst so viel schneller sein als wir tollen Typen, die trotz jahrelanger Selbstkasteiung nicht unter sub-9 kommen...)

War jetzt auch ein unsachlicher Beitrag, aber damit passt er ja hier hin!

ichwillindenurlaub

16.06.2009, 11:47

Ich fände es wesentlich glaubwürdiger, wenn sie sagen würde: "8 Uhr Wachstumshormon, 9 Uhr Kontrolle, Ergebnis negativ, das ist Realität! Die Kontrollen sind ein Schmarrn, aber aus irgendeinem beschissenen Grund dope ich trotzdem nicht!"Zeit.

Das Zitat von Speiche endet einen Halbsatz später und bekommt einen ganz andern Sinn wenn man sich diesen Halbsatz auch anschaut.
Und da gebe ich ihm recht. Ich würde es auch besser finden wenn die Sportler mal sagen würden, dass sie problemlos dopen könnten ohne erwischt zu werden es aber aus anderen Erwägungen eben nicht tun.

NBer

16.06.2009, 12:09

Ich finde es aber u.a. glaubwürdig, dass sie
- sich für mehr und bessere Tests ausspricht
- sich für lebenslange Sperren einsetzt
- erwischte Doper (Nina Kraft) auch nach abgesessener Sperre öffentlich mit Verachtung straft

das erzählt dir aber jeder
.
.
.
bis er oder sie erwischt wird.

Kurt D.

16.06.2009, 12:41

Anstatt mir zu danken, hättest du dir vielleicht überlegen sollen, wen du da zum Ehrenpräsidenten des Ironman Germany e.V. machst. Den besten Leumund hatte der schon damals nicht:Cheese:
Cengiz

Cengiz: ...also jetzt erstaunst du mich aber: Bei jeder sich dir bietenden Gelegenheit schreibts du von: "solange nichts bewiesen ist usw., etc.,-blabla" - und nun fällst du wiederholt hier öffentlich ein Voraburteil (...Leumund...!) über einen Menschen.

Nur weil du persönlich jemanden nicht magst, solltest du nicht emotional in eine bisher nicht bewiesene Kerbe hauen. Einem "Otto Normalo" kann man so etwas noch nachsehen, einem Anwalt eher nicht. Es sei denn, er hat sichere Beweise.

Ich habe KMO seinerzeit sofort klar mitgeteilt, als ich von den Vorwürfen hörte, dass bis zur Klärung dieser Angelegenheit sein Ehrenamt bei uns ruht. So ist es. Dazu benötigte ich aber nicht deine "Ratschläge".

Da du aber so gerne immer wieder den "edlen Anwaltsritter" hier für dich in Anspruch nimmst, erlaube ich mir mal dem Herrn Anwalt einen "kleinen (Rat)Schlag" eines Otto Normalo zu geben:
"Weniger über ungelegte Eier ständig herum gackern, sondern mehr darauf achten, dass die eigenen Klienten nicht monetär ausbluten" ):-
You know what I mean !

Kurt

docpower

16.06.2009, 12:49

Kurt, da bin ich aber froh, dass ich nicht als der einzige "Ex-DTU-Präsidenten-Verteidiger" dasteh.

dude

16.06.2009, 14:18

Docci und Kurti - mal was ganz Neues.

Rueh-rend!

docpower

16.06.2009, 14:24

Docci und Kurti - mal was ganz Neues.

Rueh-rend!

Jo.
Wäre vielleicht ein gutes Team :cool: .

Jahangir

16.06.2009, 14:39

Zu Müller-Ott ist wirklich schon vieles gesagt worden. Wiederholungen möchte ich vermeiden. Unabhängig davon, wie das Ermittlungsverfahren gegen ihn ausgeht - die Vorwürfe sind ganz massiv - und unter Berücksichtigung, dass die Unschuldsvermutung auch für Herrn Müller-Ott gilt, solange das Gegenteil bewiesen ist, hätte ich ihm keine Ehrenmitgliedschaft verliehen. Allein die Posse um den außerordentlichen Verbandstag mit Ein- und Ausladung der DTU Mitglieder hätte dem schon entgegengestanden. Dass M-O diese Ehrenmitgleidschaft auch noch angenommen hat, kann man nur purer Eitelkeit erklären. Das ist aber alles Schnee von gestern und ich verspreche, dass ich darauf nicht mehr herumreiten werde, weil es nichts bringt.
Nur ein Letztes: M-O ist in einer ganz anderen Kategorie wie Martin Engelhardt zu sehen. Bei ME glaube ich, dass er denkt, im Interesse des Sports zu handeln. Die DTU - mit all ihren Vorzügen und Nachteilen - kann man als sein Baby bezeichnen. Er sollte seinem Baby aber die Chance geben, irgendwann selbstständig zu werden. Eltern wollen immer das Beste für ihr Kind, erreichen aber mit ihren ständigen Einmischungen oft nur das Gegenteil. M-O wurde von Martin Engelhardt "installiert". Die jüngste Affäre um Stephan Vuckovic hat dem Kampf für einen sauberen Sport nur geschadet.

LidlRacer

16.06.2009, 20:18

Noch mal zum Thema:
Vuckovic und sein Anwalt äußern sich kurz zur Verfahrenseinstellung:
www.gea.de/detail/1288742

Eigentlich kaum erwähnenswert.
Seine Heimatzeitung bricht ob dieses Erfolges nicht in Jubel aus sondern bleibt kritisch:
"Allerdings muss er damit leben, dass ihn der Makel eines Dopingverdachts wohl zumindest sein restliches Sportlerleben begleiten wird."
und erinnert auch noch mal an die Springstein-Affäre.

LidlRacer

17.06.2009, 08:53

Die Süddeutsche berichtet und kommentiert mal wieder etwas schärfer und lässt kein gutes Haar an der DTU:
Scharfe Kritik an DTU (http://www.sueddeutsche.de/U5P38M/2931722/Scharfe-Kritik-an-DTU.html)
Das offene Geheimnis (http://www.sueddeutsche.de/b5V38c/2931720/Das-offene-Geheimnis.html)

drullse

17.06.2009, 10:37

Die Süddeutsche berichtet und kommentiert mal wieder etwas schärfer und lässt kein gutes Haar an der DTU:

Und womit? Mit Recht!

Klugschnacker

17.06.2009, 11:27

Was man nicht vergessen darf: Die DTU ist keine Ermittlungsbehörde. Sie hat kaum Möglichkeiten, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Darin unterscheidet sie sich zum Beispiel von der Staatsgewalt (Polizei etc.), die Zeugen vernehmen, Computer mit E-Mails beschlagnahmen oder Telefone abhören kann. Die DTU kann nur die auf dem Tisch liegenden Fakten (und nur diese) bewerten und darauf das Regelwerk anwenden. Mehr nicht.

Auch der Redakteur der Süddeutschen Zeitung kennt die Wahrheit nicht bzw. kann sie nicht beweisen – sonst hätte er seinen Artikel über die beweisbaren Fakten geschrieben und nicht über das, was er aus seinem persönlichen Blickwinkel für Evident hält. Auch er hätte als Präsident der DTU genauso entscheiden müssen wie Frau Wisser, ganz einfach deshalb, weil auch er nicht beweisen kann, was er für offensichtliche Wahrheit hält.

Unterstützen möchte ich Kistner in seiner Einschätzung, dass Vuckovic zu wenig zu seiner Entlastung beigetragen hat. Juristisch mag sein Verhalten genau richtig gewesen sein, und das wäre mir an seiner Stelle ebenfalls zunächst das Wichtigste (überlegt Euch gut, ob Ihr das kritisieren wollt). Doch das Publikum hat er, so weit ich das beurteilen kann, nicht überzeugen können.

Von der DTU wünscht man sich noch ein paar erläuternde Zeilen zur Niederlegung des Verfahrens. Welche Fakten wurde wie bewertet?

Grüße,
Arne

FinP

17.06.2009, 11:35

Sehr guter Post. Sehe ich auch so.
In diesem Fall hat wohl irgendwie jeder Recht mit seiner Vorgehensweise.

SV handelt aus seiner Sicht richtig, CW auch, und TK bewertet alles aus seiner Warte - anders machen könnte er es allerdings auch nicht.

Hafu

17.06.2009, 11:59

Im Prinzip gebe ich dir recht, Arne.

Der Fall zeigt, wie so viele davor, dass Deutschland dringend ein Anti-Doping-Gesetz braucht, das Doping auch für "Nur"-Konsumenten strafbar macht und damit der Polizei das Recht gibt, auch bei begründetem Verdacht ermittelnd tätig zu werden, so wie es in Österreich derzeit (mit erkennbarem Erfolg) ansatzweise praktiziert wird.

Man darf nicht vergessen, dass die vorliegenden Beweise für Epo-Missbrauch durch Vuckovic ja nur durch einen äußerst ungewöhnlichen Zufall der DTU zugespielt wurden, da Springstein den Fehler begang, seine Dopingmittel auch einer minderjährigen Sportlerin anzudienen und diese zum Glück moralisch genügend gefestigt war, dieser Versuchung nicht in verblendetem Erfolgsehrgeiz zu erliegen, sondern ihren Heimattrainer über den Dopingversuch informierte.

Wäre die besagte Leichtathletin nur einige Monate älter gewesen, dann hätte es -aufgrund unserer unzureichenden Gesetzeslage- nie eine Hausdurchsuchung bei Springstein gegeben und dessen e-mail-Verkehr wäre nie bekannt geworden.

Neben der Gesetzeslage sollte sich die DTU aber auch nochmal Gedanken über ihre eigene Antidopingordnung machen: Es mutet reichlich seltsam an, dass bei einem offiziell eingeleiteten Verfahren der Beschuldigte als Hauptbetroffener sämtliche Aussagen verweigern darf und nicht einmal zu einer einberaumten Anhörung auch nur physisch erscheinen muss und ihm diese Vogel-Strauss-Taktik nicht einmal zum Nachteil gereicht, sondern das Verweigern jeglicher Kooperation mit der Verbandsgerichtbarkeit auch noch mit einer Verfahrenseinstellung belohnt wird.

Natürlich ist mir klar, dass die meisten von uns sich mittlerweile eine dezidierte Meinung aufgrund der vorliegenden Fakten gebildet haben, die u. U. auch dazu führt, dass man in gewisser Weise betriebsblind gegen andere Sichtweisen wird. Vor diesem Hintergrund finde ich die Passage im SZ-Bericht am interessantesten, in der erwähnt/ angedeutet wird, dass die NADA (in Form von Frau Spitz) die auf dem Tisch liegenden Beweise und Zeugenaussagen, die für eine Dopingvergehen von Vuckovic sprechen insgesamt anders bewertet als die DTU und offensichtlich durchaus Raum für eine Fortführung des Verfahrens und eventuelle Sanktion gesehen hätte. Mal sehen, ob von der NADA auch noch eine offizielle Pressemeldung in dieser Angelegenheit folgt.

HerbieX

17.06.2009, 12:11

Juristisch mag sein Verhalten genau richtig gewesen sein, und das wäre mir an seiner Stelle ebenfalls zunächst das Wichtigste (überlegt Euch gut, ob Ihr das kritisieren wollt).

Sorry, aber deine Einstellung muß man kritisieren. Ich nehme an, du hast keine Kinder und lebst in einem bequemen "Ellbogen-Egoismus-Park". Die Schlußfolgerung aus deiner Einschätzung wäre doch: "Lügen haben lange Beine, Vernebelung und Verschleierung lohnt sich, ehrlich wärt nicht am längsten". Auch eine noch so zugeneigte Bewertung, dass Herr S. V. seinen Ruf und sein Geld sichern will, kann doch nicht dazu führen, dass ein von mir bisher sehr geschätzter Forenredakteur solche Charaktereigenschaften versucht zu rechtfertigen.

Hier hast du mich gerade sehr enttäuscht. Schade.

Gruß HerbieX.

Joerg aus Hattingen

17.06.2009, 12:34

FinP

17.06.2009, 12:34

FinP

17.06.2009, 12:36

Ich nehme an, du hast keine Kinder ....

Dieser Satz ist völlig unter jeglichem Niveau (Warum wäre das relevant?) und darüberhinaus auch noch falsch.

drullse

17.06.2009, 12:45

Die Schlußfolgerung aus deiner Einschätzung wäre doch: "Lügen haben lange Beine, Vernebelung und Verschleierung lohnt sich, ehrlich wärt nicht am längsten".

Aber so ist es doch nunmal im Leben. Man kann sich einreden, dass es auch anders ginge, aber wenn die Augen dann mal aufgemacht werden... ;)

Klugschnacker

17.06.2009, 12:48

Sorry, aber deine Einstellung muß man kritisieren. Ich nehme an, du hast keine Kinder und lebst in einem bequemen "Ellbogen-Egoismus-Park". Die Schlußfolgerung aus deiner Einschätzung wäre doch: "Lügen haben lange Beine, Vernebelung und Verschleierung lohnt sich, ehrlich wärt nicht am längsten". Auch eine noch so zugeneigte Bewertung, dass Herr S. V. seinen Ruf und sein Geld sichern will, kann doch nicht dazu führen, dass ein von mir bisher sehr geschätzter Forenredakteur solche Charaktereigenschaften versucht zu rechtfertigen.

Hier hast du mich gerade sehr enttäuscht. Schade.

Gruß HerbieX.
Ich habe einen dreijährigen Sohn und feste Werte. Du gehst in Deiner Bewertung wie selbstverständlich davon aus, dass Vuckovic schuldig ist und nun die Möglichkeiten des Rechts missbraucht, um sich vor den Folgen seiner Verfehlungen zu schützen. Das kann richtig oder auch falsch sein. Wir beide wissen es nicht. Ich finde es gerade angesichts Deines moralisch erhobenen Zeigefingers wichtig einzuräumen, dass Du die Wahrheit nicht kennst und Dein Urteil eine reine Vorverurteilung darstellt.

Wenn Vuckovic unschuldig ist, muss er die Öffentlichkeit ebenso davon überzeugen wie die Ankläger in einem laufenden sportrechtlichen Verfahren, das in begrenzter Zeit zu einem Urteil von großer persönlicher Tragweite führen kann. Diese sportrechtliche Anklage zu entkräften muss für ihn selbstverständlich Vorrang haben. Das ist notwendig, aber nicht ausreichend. Mir schien, als hätte ich das ganz klar gemacht:

Unterstützen möchte ich Kistner in seiner Einschätzung, dass Vuckovic zu wenig zu seiner Entlastung beigetragen hat. Juristisch mag sein Verhalten genau richtig gewesen sein, und das wäre mir an seiner Stelle ebenfalls zunächst das Wichtigste (überlegt Euch gut, ob Ihr das kritisieren wollt). Doch das Publikum hat er, so weit ich das beurteilen kann, nicht überzeugen können.

Ich habe an keiner Stelle empfohlen, die Unwahrheit zu sagen. Wenn wir nicht in dem "Ellbogen-Egoismus-Park" leben wollen, in den Du mich siehst, müssen wir die Rechte unserer Mitmenschen respektieren. Dazu gehört, dass wir Angeklagte laufen lassen, wenn wir sie nicht zweifelsfrei überführen können. Das ist manchmal unbefriedigend, aber es ist immer noch besser als jenen hinterherzulaufen, die am lautesten brüllen: "Hängt ihn höher!". Und das werde ich auch meinem Sohn so beibringen.

Grüße,
Arne

RolandG

17.06.2009, 12:57

Neben der Gesetzeslage sollte sich die DTU aber auch nochmal Gedanken über ihre eigene Antidopingordnung machen: Es mutet reichlich seltsam an, dass bei einem offiziell eingeleiteten Verfahren der Beschuldigte als Hauptbetroffener sämtliche Aussagen verweigern darf und nicht einmal zu einer einberaumten Anhörung auch nur physisch erscheinen muss und ihm diese Vogel-Strauss-Taktik nicht einmal zum Nachteil gereicht, sondern das Verweigern jeglicher Kooperation mit der Verbandsgerichtbarkeit auch noch mit einer Verfahrenseinstellung belohnt wird.

Es ist in einem Rechtsstaat ja wohl selbstverständlich, dass sich ein Beschuldigter nicht selbst belasten muss und jegliche Einlassung zur Sache verweigern darf. Was vor staatlichen Gerichten gilt, darf vor privaten Gremien nicht anders gehandhabt werden können.

old bag of bones

17.06.2009, 12:57

@Arne: Volle Zustimmung!!!

@HerbieX: Was haben den Kinder damit zu tun? Hatte ein ehemaliger deutscher "Propagandaminister" nicht sogar 6 Kinder?

Hafu

17.06.2009, 12:57

Sorry, aber Arne hat genau die Grundprinzipien des Rechtsstaates dargelegt. In einem Strafprozess muss einem Angeklagten die Schuld bewiesen werden, ein Angeklagter muss nicht seine Unschuld beweisen, er gilt nämlich a priori bis zum Beweis des Gegenteils als unschuldig.
Diesbezüglich hat SV nichts weiter als sein Recht in Anspruch genommen.

Joerg

Ein Verfahren in der Sportgerichtsbarkeit ist aber kein Strafverfahren, sondern entspricht von den juristischen Grundsätzen her eher einem Zivilverfahren (insbesondere auch weil die "Waffen" des Verbandes im Vergleich zu den Waffen des Staates in einem Strafverfahren (ermittlungstaktische Möglichkeiten, Sanktionsdrohungen) äußerst stumpf sind).

Hier gibt's kein in "dubio pro reo", sondern einen Anscheinsbeweis (von Schuld ist auszugehen, wenn mehr (Indizien) für ein Vergehen sprechen als dagegen) und z. b. auch ein Beweislastumkehr. Bei Auffinden einer verbotenen Substanz muss ein Athlet z. B. seine "Unschuld" beweisen und nicht der Verband seine "Schuld" (man erinnere sich nur an die Baumann-Zahpasta-Geschichte).

Ob Vuckovic seine Unschuld "bewiesen" hat, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Ob im Sinne eines Anscheinsbeweis bei Würdigung sämtlicher bekannten Fakten mehr für eine Unschuld Vuckovic als eine Schuld spricht, halte ich ebenfalls für fragwürdig.

Das Mindeste, was die DTU der Öffentlichkeit aber schuldig ist, darauf hat Arne ja auch schon hingewiesen, ist eine ausführliche Begründung, warum sie zu ihrer Einschätzung gelangt ist.

Denn egal ob Strafverfahren, Zivilverfahren oder Verbandsgerichtsbarkeit: Urteile, die nur aus zwei Schreibmaschinenzeilen bestehen, gibt es nicht!

dude

17.06.2009, 14:26

Richtig. Wir sind ja nicht in einem Mordprozess.

Lasst die (natuerlich korrekte) Juristerei doch mal bei Seite. Deutlich ist, dass bei der DTU niemand genug Arsch in der Hose hat, um wenigstens endlich ein einziges Mal Zivilcourage zu zeigen! Am Beispiel Prof. Franke sieht man sehr gut, dass aus minimalem Riskieren der Rechte anderer gerne mal Gerechtigkeit resultiert.

Was braucht es denn noch? Geht es nicht eindeutiger?

LidlRacer

17.06.2009, 15:42

Hier gibt's kein in "dubio pro reo", sondern einen Anscheinsbeweis (von Schuld ist auszugehen, wenn mehr (Indizien) für ein Vergehen sprechen als dagegen)

Das würde mich aber mal im Detail interessieren, wie und wo das schriftlich geregelt ist. Es wird wohl kaum so sein, dass man jemanden verurteilen kann, wenn man ihn mit 51%iger Wahrscheinlichkeit für schuldig hält.

Inzwischen kommentiert übrigens auch die Triathlon:
Fall Vuckovic: Die Glaubwürdigkeit ist dahin (http://www.tri-mag.de/index.php/200906172405/Doping/Fall-Vuckovic-Die-Glaubwurdigkeit-ist-dahin.html)

dude

17.06.2009, 15:51

Es wird wohl kaum so sein, dass man jemanden verurteilen kann, wenn man ihn mit 51%iger Wahrscheinlichkeit für schuldig hält.

Juristerei ist keine Mathematik.

RolandG

17.06.2009, 16:19

Vielleicht sollten die juristischen Überlegungen hier überhaupt abgebrochen werden; schließlich wird schon zu viel durcheinander geworfen.

In dubio pro reo hat weder etwas mit der Unschuldsvermutung zu tun noch mit straf- oder zivilrechtlichen Beweisregeln. Auch wurde nicht klar gemacht, warum es bei SV zu einer Beweislastumkehr gekommen sein soll, aufgrund derer er den Entlastungsbeweis hätte antreten müssen.

Vor allem sollten wir den Begriff "Gerechtigkeit" vermeiden. Es hat schon seinen Grund, warum ihn fast nur Nichtjuristen verwenden. Was ist denn "Gerechtigkeit" und von wessen "Gerechtigkeit" reden wir?

remi

17.06.2009, 16:42

S.V. startet am Sonntag in der 1. Liga in Schömberg. Ist ja noch mal rechtzeitig alles gut gegangen ... ;)

Hafu

17.06.2009, 16:57

Das würde mich aber mal im Detail interessieren, wie und wo das schriftlich geregelt ist. Es wird wohl kaum so sein, dass man jemanden verurteilen kann, wenn man ihn mit 51%iger Wahrscheinlichkeit für schuldig hält.

Bin ja kein Jurist, sondern hab' mir nur bestimmte juristische Zusammenhänge angelesen, aber im Zusammenhang mit dem Fall Baumann wurden die Besonderheiten der Verbandsgerichtsbarkeit (Beweislastumkehr, Anscheinsbeweis usw. im Vergleich zu normalen Prozessen teilweise breit ausgewälzt). Gäbe es z. B. "in dubio pro reo" (=im Zweifel für den Angeklagten) bei Dopingfällen bräuchte man im Triathlon überhaupt keine Wettkampfkontrollen mehr machen, denn gerade bei uns Triathleten ließe sich theoretisch immer ein Fall konstruieren, wie eine verbotene Substanz durch angereichte Nahrung/ Getränke in den Körper des Athleten gelangt sein könnte (wird ja auch in der vergangenheit gern mal von erwischten Athleten behauptet).
Sobald aber eine positive Probe vorliegt, muss nach üblichem Rechtsgebrauch nicht mehr der Verband beweisen, dass der betreffende Athlet gedopt hat, sondern umgekehrt der Athlet muss beweisen, dass er sich die gefundene Substanz nicht selbst zugeführt hat. Dass man als Athlet mit einem solchen Regelwerk, das rein theoretisch durchaus auch mal Ungerechtigkeiten produzieren kann, einverstanden ist, ergibt sich daraus, dass man an Wettkämpfen teilnimmt, die diesem Regelwerk automatisch unterliegen.

Man hätte aus meiner Sicht aufgrund der vorliegenden Beweise (e-mails, Zeugenaussagen) und der völlig fehlenden Kooperation eines betroffenen Athleten, der ja darum bemüht hätte sein müssen, seinen guten Ruf wiederherzustellen, durchaus den Entschluss fassen können, dass hier bei Würdigung der Gesamtbeweislage eine analoge Situation wie bei einer positiven Probe vorliegt.
Positive Probe heißt ja auch nicht zwangsläufig "Athlet hat gedopt", aber es greift (s.o.) nach üblicher Verbands-Rechtsprechung in dieser Situation das Prinzip der Beweislastumkehr, d.h. ab diesem Punkt ist der Athlet nun in Zugzwang und muss aktiv werden, um seine Unschuld zu belegen.

Im Falle Vuckovic hätte das bedeutet, dass der Athlet die nach der Karlsbad-Geschichte eingeweihten Ärzte von der Schweigeflicht entbunden hätte müssen.

Durch die schnelle Einstellung des Verfahrens hat die DTU sich selbst zweifellos eine Menge Arbeit und Streiterei erspart und hat es dem betroffenen Athleten unnötig leicht gemacht.

Inzwischen kommentiert übrigens auch die Triathlon:
Fall Vuckovic: Die Glaubwürdigkeit ist dahin (http://www.tri-mag.de/index.php/200906172405/Doping/Fall-Vuckovic-Die-Glaubwurdigkeit-ist-dahin.html)

Den Kommentar vom Tri-Mag würde ich voll unterstreichen. Man kann darüber spekulieren, warum das Verfahren derartig schnell niedergeschlagen wurde und ich hoffe nicht, dass es damit zu tun hat, dass die DTU-Präsidentin eine gute Bekanntschaft zu Frau Schumacher pflegt, die wiederum Vuckovic' Verteidiger Herrn Lehner bestens kennt, seit er sie vor Jahren aus einer ähnlich misslichen Situation herausgepaukt hat.

HerbieX

17.06.2009, 17:06

Ich habe an keiner Stelle empfohlen, die Unwahrheit zu sagen. Wenn wir nicht in dem "Ellbogen-Egoismus-Park" leben wollen, in den Du mich siehst, müssen wir die Rechte unserer Mitmenschen respektieren. Dazu gehört, dass wir Angeklagte laufen lassen, wenn wir sie nicht zweifelsfrei überführen können. Das ist manchmal unbefriedigend, aber es ist immer noch besser als jenen hinterherzulaufen, die am lautesten brüllen: "Hängt ihn höher!". Und das werde ich auch meinem Sohn so beibringen.

Grüße,
Arne

Ich würde deiner Argumentation in Bezug auf das Strafrecht vollkommen folgen. In diesem Zusammenhang hier geht es aber nicht um Strafrecht (und um "Hängt ihn höher!"...), sondern maximal um Zivilrecht (wenn nicht noch weniger). Die so genannte "Waffengleichheit" ist hier definitiv nicht vorhanden. Die ehrenamtlich tätigen Verbandsmenschen sind doch definitiv mehr als überfordert und einem cleveren Anwalt nie gewachsen. Dies ist nicht deine Schuld, das ist die Schuld einer nicht vorhandenen entsprechenden Gesetzgebung des Staates (wie z.B. Italien, Frankreich oder nun auch ansatzweise Österreich). Aber es ist nicht korrekt von dir, die Gemengenlage zu vermischen. Der Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht sollte bekannt sein.

PS: Ich gehe mal davon aus, auch du erziehst deinen Sohn nach dem Begriff "Sag die Wahrheit" und nicht nach dem Motto "Sag nur soviel Wahrheit wie notwendig", oder noch schlimmer "Lüge dich an die Grenzen ran"!

Gruß HerbieX.

dude

17.06.2009, 17:26

Vor allem sollten wir den Begriff "Gerechtigkeit" vermeiden. Es hat schon seinen Grund, warum ihn fast nur Nichtjuristen verwenden.

Ein Grund mehr ihn zu benuetzen. Juristen sind keine Bessermenschen, sondern lediglich Rechtshandwerker.

Gerechtigkeit ist eine Frage von Ethik und Moral. Da ist die Juristerei oft hoffnungslos ueberfordert.

Zivilcourage widersetzt sich mitunter Recht und Gesetz, um Gerechtigkeit zu erzielen.

Die Damen und Herren der DTU sind - ich kann es leider nicht anders ausdruecken - Feiglinge.

Hafu

17.06.2009, 17:27

Es ist in einem Rechtsstaat ja wohl selbstverständlich, dass sich ein Beschuldigter nicht selbst belasten muss und jegliche Einlassung zur Sache verweigern darf. Was vor staatlichen Gerichten gilt, darf vor privaten Gremien nicht anders gehandhabt werden können.

Versuch mal in einem Verkehrs-Gerichtsverfahren z. B. wegen eines von dir mutmaßlich mitverschuldeten Unfalls infolge von einem Zeugen beobachter Missachtung der Vorfahrt den Richter auf deine Seite zu ziehen, indem du die Aussage verweigerst... die Option an sich steht dir natürlich offen, aber du wirst damit deine Lage und den Ausgang des Prozesses ganz sicher nicht zu deinen Gunsten beeinflussen!

Ich hab's ja oben schon geschrieben und auch Michael Göhner hat sich ja dazu schon offen geäußert: allein die Tatsache, dass Vuckovic in Kenntnis der relativen Machtlosigkeit des Verbandes kategorisch die Aussage verweigert und nichts unternommen hat, um seine Unschuld zu belegen (bzw. neutral ausgedrückt: die Richtigkeit seiner Sicht der Dinge zu beweisen) hätte im eröffneten Verfahren, zusätzlich zu den auf dem Tisch liegenden belastenden Beweisen und Zeugenaussagen entsprechend gewürdigt werden müssen- und dies ganz sicher nicht zu seinen Gunsten!

Jahangir

17.06.2009, 17:36

Es hätte m.E. nichts dagegen gesprochen gegen Stephan Vuckovic ein förmliches Verfahren zu eröffnen und Beweise zu erheben. Claudia Wisser bzw. die DTU haben das Ergebnis der Beweisaufnahme vorweggenommen. Auch das ist nicht rechtsstaatlich. Selbst wenn man glaubt, dass es in dem Verfahren nicht zu einer Verurteilung kommt, kann und sollte man das Verfahren eröffnen. Solche Verfahren gewinnen an Eigendynamik und niemand weiß, was tatsächlich als Ergebnis feststeht.

Jetzt muss die DTU mit dem Makel leben, keinen Arsch in der Hose zu haben. Hätte die DTU das Verfahren eröffnet, hätte sie mit dem Makel einer sehr öffentlichen Dopingdiskussion leben müssen. Naja, gibt Schlimmeres.
Aber Martin Engelhardt kann die Sache weiterbetreiben. Da es mittlerweile um falsche eidesstaatliche Versicherungen geht, kommt das Strafrecht auch ins Spiel. Ob sich das lohnt, glaube ich allerdings auch wieder nicht.
Triathlon beschäftigt jedenfalls zusehends die Staatsanwaltschaft. Ein ganz Schlauer aus Norddeutschland wird jedenfalls noch Post vom Staatsanwalt bekommen, das ist aber eine andere Baustelle
Cengiz

LidlRacer

17.06.2009, 18:30

Es hätte m.E. nichts dagegen gesprochen gegen Stephan Vuckovic ein förmliches Verfahren zu eröffnen und Beweise zu erheben.

Die DTU sagt, sie hat das Verfahren eingestellt. Dann müsste sie es auch vorher eröffnet haben, oder? War allerdings schon komisch, dass Lehner vor der ominösen Anhörung meinte, es handele sich nicht um ein Verfahren.

Ein ganz Schlauer aus Norddeutschland wird jedenfalls noch Post vom Staatsanwalt bekommen, das ist aber eine andere Baustelle

Wird das jetzt ein Quiz, oder klärst Du mich unwissenden gelegentlich auf?

Klugschnacker

17.06.2009, 19:52

Frau Wisser hat mir ergänzende Informationen zukommen lassen, mit der Erlaubnis, daraus zu zitieren:

Selbstverständlich hat die ADK die Gründe ausführlich schriftlich dargelegt, da jedoch das Verfahren nach der seinerzeit und auch nach der derzeit gültigen Ordnung aber absolut vertraulich zu behandeln ist, dürfen wir nur den Tenor bekannt geben. Möglicherweise wird SV die Entscheidung veröffentlichen. Wir sind hierzu nicht befugt.

Dieser Vertraulichkeitsgrundsatz, der im übrigen auch im NADA/WADA-Code verankert ist, wurde in diesem Verfahren mehrfach erheblich verletzt, dies insbesondere auch durch die NADA. Dieser Grundsatz dient dem Schutz der Athleten, um eine vorschnelle Vorverurteilung in der Öffentlichkeit zu verhindern.

dude

17.06.2009, 20:26

Sag' ich doch, feige!
Was muss denn auf dem Tisch liegen, dass mal einer den Mund aufmacht?

winnetou21

17.06.2009, 20:42

Sag' ich doch, feige!
Was muss denn auf dem Tisch liegen, dass mal einer den Mund aufmacht?

Dude, du sprichst uns aus der Seele :Danke:
Dieses ständige Gesülze von "im Zweifel für den Doper" geht uns allen gewaltig auf den Indianersack...

Quax

17.06.2009, 21:01

Ich würde deiner Argumentation in Bezug auf das Strafrecht vollkommen folgen. In diesem Zusammenhang hier geht es aber nicht um Strafrecht (und um "Hängt ihn höher!"...), sondern maximal um Zivilrecht (wenn nicht noch weniger). Die so genannte "Waffengleichheit" ist hier definitiv nicht vorhanden. Die ehrenamtlich tätigen Verbandsmenschen sind doch definitiv mehr als überfordert und einem cleveren Anwalt nie gewachsen. Dies ist nicht deine Schuld, das ist die Schuld einer nicht vorhandenen entsprechenden Gesetzgebung des Staates (wie z.B. Italien, Frankreich oder nun auch ansatzweise Österreich). Aber es ist nicht korrekt von dir, die Gemengenlage zu vermischen. Der Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht sollte bekannt sein.

PS: Ich gehe mal davon aus, auch du erziehst deinen Sohn nach dem Begriff "Sag die Wahrheit" und nicht nach dem Motto "Sag nur soviel Wahrheit wie notwendig", oder noch schlimmer "Lüge dich an die Grenzen ran"!

Gruß HerbieX.

Vielleicht ist SV auch so erzogen worden?
Übrigens ist die verantwortliche ehrenamtliche Verbandsfrau Rechtsanwältin.

Gruß
Jürgen

drullse

17.06.2009, 21:54

Vielleicht ist SV auch so erzogen worden?
Übrigens ist die verantwortliche ehrenamtliche Verbandsfrau Rechtsanwältin.

Und das heißt genau was? Nüscht...

Ich werde grade vollkommen aussichtslos von meinem Vermieter verklagt, alle schütteln den Kopf (inkl. Gericht), er will sich trotzdem ne Beule holen. Was ist der von Beruf? Rechtsanwalt...

Megalodon

17.06.2009, 21:56

Ich würde deiner Argumentation in Bezug auf das Strafrecht vollkommen folgen. In diesem Zusammenhang hier geht es aber nicht um Strafrecht (und um "Hängt ihn höher!"...), sondern maximal um Zivilrecht (wenn nicht noch weniger).

Doping im professionell betriebenen Sport ist der Wirtschaftskriminalität zuzurechnen.

Durch diesen Betrug sollen nämlich Platzierungen erreicht werden, die dem dopenden Sportler Zugang zu Sponsorengeldern und gut dotierten Werbeverträgen etc. verschaffen, die eigentlich dem, der mittels Doping auf die Plätze verwiesen wurde, zugestanden hätten. Somit handelt es sich hier um Betrug im Bereich der Wirtschaft und damit um Wirtschaftskriminalität.

Falko

17.06.2009, 22:10

Doping im professionell betriebenen Sport ist der Wirtschaftskriminalität zuzurechnen.

Durch diesen Betrug sollen nämlich Platzierungen erreicht werden, die dem dopenden Sportler Zugang zu Sponsorengeldern und gut dotierten Werbeverträgen etc. verschaffen, die eigentlich dem, der mittels Doping auf die Plätze verwiesen wurde, zugestanden hätten. Somit handelt es sich hier um Betrug im Bereich der Wirtschaft und damit um Wirtschaftskriminalität.

Muss dem Doper denn dann nicht ein wirtschaftliches Interesse nachgewiesen werden?

Lieber Sportler: Warum habe sie gedopt?

"Ich wollte nur schneller als XYZ sein. Die Gelder interessieren mich doch gar nicht....."

Megalodon

17.06.2009, 22:35

Muss dem Doper denn dann nicht ein wirtschaftliches Interesse nachgewiesen werden?

Nein. Zumindest nicht bei Sportlern, die den Sport zum Bestreiten des Lebensunterhalts ausüben.

Bei PROS ist davon auszugehen, dass sie fast ausschließlich aus wirtschaftlichen Erwägungen an einem Wettkampf teilnehmen. Sie erhalten z.B. Gelder, damit sie an Wettkampfen als "Zugpferd" überhaupt starten. Des Weiteren müssen die Sponsoren präsentiert werden, und das passiert halt nur dann, wenn sie bei einem Wettkampf wie der IM in Frankfurt unter den Topp Leuten sind und somit das Kameramotorrad neben ihnen herfährt. Außerdem müssen sie dazu ständig in den Medien präsent sein, was halt auch nur der Fall ist, wenn sie wichtige Wettkämpfe gewinnen (Unger, Stadler, Al Sultan, Frodeno usw.)

Dopende Age Grouper sind in der Tat kein Fall für Juristen sondern eher für Psychiater. Weil wie behämmert muss man denn sein, um sich mit Stoff zuzudröhnen, nur um statt 275er 261er zu werden oder nach Hawaii fahren zu dürfen, um dann dort 585er zu werden ??

LidlRacer

17.06.2009, 23:01

Doping im professionell betriebenen Sport ist der Wirtschaftskriminalität zuzurechnen.

Ich habe mich in der Tat auch schon gefragt, warum Doping nicht zumindest in bestimmten Fällen, insbesondere wenn es um Preisgelder geht, als Betrug (§ 263 StGB) behandelt wird.

"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Kann mich mal ein Jurist aufklären, warum dieser Straftatbestand nicht erfüllt ist, wenn ich durch Doping das Preisgeld für den 1. Platz gewinne, welches aber eigentlich einem anderen zustünde, ich aber durch Unterschreiben von irgendwelchen Antidoping-Erklärungen den falschen Eindruck erwecke, ich wäre sauber?

Scheitert es evtl an dem Wörtchen "rechtswidrig"?
Kann mich da mal einer der anwesenden Juristen aufklären?

TriBlade

18.06.2009, 09:10

Jetzt wird es aber echt kompliziert.
Also wie oben angeführt, kann m.E. nach Doping zuerst mal auf keinen Fall Wirtschaftskriminalität sein, dass jetzt hier zu erklären dauert aber echt zu lange. Wen es interessiert, 74c GVG gibt einen Überblick was in der Bundesrepublik unter Wirtschaftskriminalität verstanden wird.

Doping ist deshalb kein Betrug, weil vermutlich nie der subjektive Tatbestand vorliegen dürfte.
Die Doper dopen eben nicht für Geld sondern für den sportlichen Erfolg. :Lachanfall:

Wie schon vorher irgendwo geschrieben, müsste in einem Strafverfahren der Ankläger (Staatsanwaltschaft) beweisen, dass der Sportler nicht nur den Stoff im Körper hatte, sondern ihn sich bewußt zugeführt hat in der Absicht sich einen Vermögensvorteil dadurch zu schaffen, dass er einen andern (Veranstalter) täuscht und dadurch bei diesem einen Irrtum erregt, der zu einer ihn (einen dritten fällt hier aus) begünstigenden Vermögensverfügung veranlasst.

Alle weiteren strafrechtlich Probleme will ich mal außen vor lassen. Aber es scheitert schon an der Zahnpasta :Cheese: :Cheese:

TriBlade

18.06.2009, 09:11

Jahangir

18.06.2009, 09:43

Ich habe mich in der Tat auch schon gefragt, warum Doping nicht zumindest in bestimmten Fällen, insbesondere wenn es um Preisgelder geht, als Betrug (§ 263 StGB) behandelt wird.

"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Kann mich mal ein Jurist aufklären, warum dieser Straftatbestand nicht erfüllt ist, wenn ich durch Doping das Preisgeld für den 1. Platz gewinne, welches aber eigentlich einem anderen zustünde, ich aber durch Unterschreiben von irgendwelchen Antidoping-Erklärungen den falschen Eindruck erwecke, ich wäre sauber?

Scheitert es evtl an dem Wörtchen "rechtswidrig"?
Kann mich da mal einer der anwesenden Juristen aufklären?

So was ist in Deutschland einer Promotion vorbehalten und nicht für so schlichte Umgebungen wie ein Triathlonforum geeignet:Huhu:
Cengiz

hazelman

18.06.2009, 10:38

So was ist in Deutschland einer Promotion vorbehalten und nicht für so schlichte Umgebungen wie ein Triathlonforum geeignet:Huhu:
Cengiz

Ob's dazu schon was gibt, kann ich Dir nicht sagen.

Andererseits hat sich der Bruder von Max Longree, Sebastian (früher mal im PAralleluniversum unterwegs) hier in Dopingsperre - Schadensersatzansprüche des Sportlers http://www.amazon.de/Dopingsperre-Schadensersatzanspr%C3%BCche-Sportlers-Sebastian-Longree/dp/350673413X mit der Kehrseite der Sache auseinandergesetzt.

Klugschnacker

18.06.2009, 10:43

Sebastian hat sich auch in einem Interview für uns (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=175&Itemid=20) dazu geäußert.

RolandG

18.06.2009, 11:21

Ein Grund mehr ihn zu benuetzen. Juristen sind keine Bessermenschen, sondern lediglich Rechtshandwerker.

Das hat auch niemand behauptet. Es beantwortet aber nicht die Frage, was Gerechtigkeit ist. Was z.B. der Eine als gerecht empfindet, könnte für jeden Anderen grob ungerecht erscheinen. Es gibt nun einmal keine objektive Gerechtigkeitsdefinition. Da (gute) Juristen das wissen, nutzen sie den Begriff nicht durch sinnfreie Verwendung ab.

Zivilcourage widersetzt sich mitunter Recht und Gesetz, um Gerechtigkeit zu erzielen.

Das könnte dann ja jeder Rechtsbrecher behaupten. Wieder stellt sich die Frage: Wessen Gerechtigkeit?

winnetou21

18.06.2009, 11:44

Das könnte dann ja jeder Rechtsbrecher behaupten. Wieder stellt sich die Frage: Wessen Gerechtigkeit?

... Auf alle Fälle die Gerechtigkeit für den oder die betrogenen Mitbewerber! Umso mehr und umso schlimmer wird das Ganze, wenn diese Verbandspräsidentin noch nicht mal alle genannten Zeugen anhört, um Aufklärung zu betreiben. Aber Aufklärung ist wohl bei dieser "Squaw" ein Fremdwort, dass was sie treibt, in Form von Verfahrenseinstellungen der letzten 12 bis 15 Monate, ist eine Schande für die ganze Prärie (der Verbandsname sollte umgeänderte werden in "DVEU" = Deutsche Verfahrens Einstellungs Union). :Holzhammer:

HerbieX

18.06.2009, 11:57

Sebastian hat sich auch in einem Interview für uns (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=175&Itemid=20) dazu geäußert.

Wobei auch hier, selbst von dem jungen Herrn Anwalt ("2 Anwälte - 3 Meinungen" :Lachen2: ), Strafrecht und Zivilrecht nicht korrekt und umfassend ausgeleuchtet wird.

Es bedarf z.B. keiner grossen juristischen Klimmzüge und Kenntnisse, um z.B. eine Verdachtskündigung (siehe z.B. den bekannten Fall der Kassiererin von Kaisers Supermarkt in Berlin) gegen einen auffälligen Profisportler seitens des verantwortlichen Veranstalters auszusprechen und durchzuziehen. Leider wird dieses Instrument so gut wie selten in Erwägung gezogen bzw. benutzt. Wenn man von Abschreckung und wirklicher Ehrlichkeit im Anti-Dopingkampf spricht, sollte man dann auch wirklich alles benennen.

Gruß HerbieX.

dude

18.06.2009, 12:32

Das hat auch niemand behauptet. Es beantwortet aber nicht die Frage, was Gerechtigkeit ist.

Genau daran scheitern ja paragraphentreue Juristen so gerne. Es fehlt der Waldueberblick angesichts all der Paragraphenbaeume.

Es gibt nun einmal keine objektive Gerechtigkeitsdefinition.

In unserem Beispiel ist es doch ganz einfach, siehe winnetou. Wie ich schon sagte, Wald und Baeume...

Da (gute) Juristen das wissen, nutzen sie den Begriff nicht durch sinnfreie Verwendung ab.

Gute Juristen koennen ueber den Tellerrand schauen und auch mal das Gesetzbuch zur Seite legen, um den Verstand zu belueften. Um beim Thema zu bleiben: Wer hier glaubt denn, dass Vucko nicht gedopt hat?

Das könnte dann ja jeder Rechtsbrecher behaupten. Wieder stellt sich die Frage: Wessen Gerechtigkeit?

Wieder stellt sich die Frage: Willst Du es nicht verstehen, Herr Kollege? Schoenfelder im Regal lassen und Augen auf!

Megalodon

18.06.2009, 14:01

Genau daran scheitern ja paragraphentreue Juristen so gerne. Es fehlt der Waldueberblick angesichts all der Paragraphenbaeume.

Also mir ist ein Jurist, der sich an Paragraphen eines Rechtsstaats hält, tausendmal lieber als einer, der sich an das hält, was er für gerecht empfindet.

Ich selbst habe heute morgen eine Entscheidung verkündet, die der Anwalt einer Partei als ungerecht empfunden hat und der demzufolge mit dem Aufrufen der 2. Instanz "gedroht" hat. Soll er machen. Letztendlich habe ich gewisse Dinge zusammen mit meinen Kollegen so ausgelegt, wie ich das für richtig halte, was mir mein Ermessensspielraum auch einräumt. Und das ist das eigentliche Problem: Artikel und Paragraphen sind das eine, Auslegung und Anwendung aber das andere.

dude

18.06.2009, 14:26

Als Jurist am Amtsgericht darfst Du aus beruflichen Gruenden auch gar nicht anders handeln. Aber leg' das bitte mal ab, darum geht es hier doch gar nicht.

Ich versuche wieder konkret zu werden:

Die Beweise gegenueber Vucko sind erdrueckend, jedoch nicht juristisch hieb- und stichfest ('wasserdicht') genug fuer eine problemlose Verurteilung. In einem solchen Fall, wo wirklich absolut niemand mehr an Vucko's Unschuld glaubt - wer's anders sieht, bitte vortreten - erfordert es einen couragierten Schritt, mit dem man die Rechte eines anderen kurzfristig beschneidet, um nachher Recht durchzusetzen. Dadurch waere der Fall unzweifelhaft geklaert und kein Hahn wuerde angesichts der Tatsachenlage nach Rechtsverletzung kraehen. Fuer diesen einen Schritt braucht es eben Zivilcourage.

Der Jurist wedelt in so einer Situation gerne ohnmaechtig mit dem Schoenfelder und ergibt sich schulterzuckend als reiner Vollstrecker der Politik dem status quo, leise 'in dubio pro reo' vor sich hin murmelnd, damit er auch heute Abend wieder guten Gewissens ins Bettchen kriechen kann.

Nervenzusammenbruch

18.06.2009, 14:47

Gute Juristen koennen ueber den Tellerrand schauen und auch mal das Gesetzbuch zur Seite legen, um den Verstand zu belueften. Um beim Thema zu bleiben: Wer hier glaubt denn, dass Vucko nicht gedopt hat?

Das ist aus meiner Sicht die entscheidende Frage?

Um "Recht" zu bekommen kann man sich aufs Sofa setzen und eine Sache aussitzen.
Um glaubwürdig zu sein ist es häufig notwendig sehr aktiv zu sein.
Je nach Persönlichkeit ist einem das eine oder das andere wichtig. Das Umfeld ist meistens entsprechend.

Für mich ist es unverständlich das hier soviel Interesse an juristischen Fragen besteht. Ich muss mich wiederholen, aber Recht haben und Recht bekommen liegen häufig soweit auseinander, dass jegliche Diskussion über Recht vergeudete Zeit ist.

PS: Auch im Sport ist es sicherlich möglich durch etwaige Manipulationen die ein oder andere Stunde auf dem Sofa zu verbringen und mit 10kg Übergewicht einen Wettkampf relativ erfolgreich zu bestreiten:) :) :)

Jahangir

18.06.2009, 14:51

Also mir ist ein Jurist, der sich an Paragraphen eines Rechtsstaats hält, tausendmal lieber als einer, der sich an das hält, was er für gerecht empfindet.

Ich selbst habe heute morgen eine Entscheidung verkündet, die der Anwalt einer Partei als ungerecht empfunden hat und der demzufolge mit dem Aufrufen der 2. Instanz "gedroht" hat. Soll er machen. Letztendlich habe ich gewisse Dinge zusammen mit meinen Kollegen so ausgelegt, wie ich das für richtig halte, was mir mein Ermessensspielraum auch einräumt. Und das ist das eigentliche Problem: Artikel und Paragraphen sind das eine, Auslegung und Anwendung aber das andere.

Selbstverständlich muss sich ein Jurist an die §§ halten. Aber darüber steht doch das Gerechtigkeitsempfinden. Die Paragraphen erfüllen doch keinen Selbstzweck. Während dem Studium in Heidelberg hatten wir auch einen BGH Richter als Dozenten. Der meinte, dass er und seine Kollegen sich erst überlegen, was als Ergebnis gerecht ist und dann schaut man, ob es die Gesetzesbestimmung hergibt. Da gehen aber die Meinungen auch auseinander, was ganz normal ist.

Dass in dem Fall Stephan Vuckovic nur schwer ein belastendes Ergebnis rauskommen kann, liegt m. E. auch - abgesehen von einigen anderen Problemen - an zwei Dingen. Erstens ist ME nach sieben! Jahren mit seinem "Gedächtnisprotokoll" rausgerückt und zweitens bestand da ein - diplomatisch ausgedrückt - sehr fader Beigeschmack wegen der Wahlen im BWTV und bei der DTU. Der ein oder andere mag das Gedächtnisprotokoll für seriös halten. Ich sehe da große Probleme, weil ME und Susanne Mortier eigene Interessen verfolgten. M-O scheint sich ja mal gegenüber Kurt Denk geäußert zu haben. Wie glaubhaft ist aber dessen Aussage? Der sagt mal hü mal hott. Mal lädt er die Landesverbände ein mal lädt er sie aus. Mal meint er noch DTU Präsident zu sein, mal meint er es nicht mehr. Dass gegen ihn wegen Untreue ermittelt wird, macht die Sache auch nicht einfacher. Was soll man da noch glauben und vor allem warum?

Jedenfalls sind die Wahlen des BWTV m.E. ungültig. Das wirkt sich auch auf die Wahl von Claudia Wisser aus, da Susanne Mortier den BWTV bei dem dem Verbandstag der DTU vertreten hat. Beide Wahlen sollten so schnell wie möglich wiederholt werden. Vielleicht findet sich dann auch jemand mit etwas mehr "Mumm in den Knochen" und bei nächsten Mal wird ein Verfahren durchgeführt.
Cengiz

Megalodon

18.06.2009, 15:23

Als Jurist am Amtsgericht darfst Du aus beruflichen Gruenden auch gar nicht anders handeln. Aber leg' das bitte mal ab, darum geht es hier doch gar nicht.

Ich versuche wieder konkret zu werden:

Die Beweise gegenueber Vucko sind erdrueckend...

Ich bin zwar nicht am Amtsgericht, aber das tut nichts zur Sache ;)

Beweise, welche Beweise? Ein Gedächtnisprotokoll bei dem zwischen der Niederschrift und dem Vorgang 7 Jahre liegen? Wohl kaum.

Interessant wären die Aussagen der Notärzte selbst, denen der Herr V. Doping gestanden haben soll, um eine optimale Versorgung zu gewährleisten. Aber selbst hier handelt es sich um Hörensagen und nicht um einen Beweis an sich, solange diese Ärzte nicht zur Sache ausgesagt haben.

Ich frage mich, woher weiß man das eigentlich, dass Herr V. diese Aussage den Ärzten gegenüber gemacht hat ??

dude

18.06.2009, 15:25

Also hoer' mal. Wenn mir ein Olympiamedaillengewinner Doping gesteht, dann erzaehl' ich Dir das auf dem Sterbebett nach beinahe hundert Jahren, von Demenz zerfressen!

muellh

18.06.2009, 15:36

Der eigentliche Skandal ist doch, dass man 7 bzw. 8 Jahre später mit solchen Anschuldigungen daher kommt.
Die Funktionäre die das alles die ganze Zeit gedeckt haben (da ja angeblich offensichtlich - und wie man so hört schon immer bekannt gewesen) und sich auf der Medallie von SV gesonnt haben sind in keinster Weise besser als SV.
Obwohl ich ein absoluter Gegner von Doping bin, ist die Einstellung des Verfahrens die richtige Konsequenz um SV nicht zum Hauptobjekt irgendwelcher Verbands- und Funktionärsquäreleien zu machen.

Hafu

18.06.2009, 15:42

...
Beweise, welche Beweise? Ein Gedächtnisprotokoll bei dem zwischen der Niederschrift und dem Vorgang 7 Jahre liegen? Wohl kaum.

...

Hey Megalodon, wir befinden uns auf Seite 78 eines threads mit über 600 Beiträgen, der seit 2008 vor sich hin köchelt.

Lies doch wenigstens die ersten paar Seiten, dann bist du in der Materie drin.

Gegen Vuckovic war schon (damals noch ohne Engelhardts Gedächtnisprotokoll) vor 5 Jahren ein Dopingverfahren eröffnet worden (gleichzeitig auch gegen Anja dittmer)und auch damals nicht wirklich mit dem Willen zu Sanktionen verfolgt worden.

Diese Beweise waren der DTU vom Deutschen Leichtathletikverband übergeben worden. nachdem deren Justitiare damals bei Sichtung der unterlagen zu der Überzeugung gekommen waren, dass man den dadurch aufgedeckten Dopinghandel nícht einfach auf sich beruhen lassen könne.

Übrigens ist Springstein selbst allein aufgrund ähnlicher Beweise (e-mails, Rechnungen) und der Aussage einer minderjährigen Athletin, die behaputet hatte, von ihm Dopinmittel erhalten zu haben, zu einer lebenslangen Sperre als Trainer verurteilt worden.

Der Deutsche Leichtathletikverband, der ja gemeinhin ähnlich wie der BDR nicht gerade als übermäßig fortschrittlich verschrien ist, hatte also damals bei ähnlicher Beweislage (auch hier gab's keine positiven Dopingproben) deutlich mehr Arsch in der Hose als die DTU damals.

LidlRacer

18.06.2009, 15:43

In einem solchen Fall, wo wirklich absolut niemand mehr an Vucko's Unschuld glaubt - wer's anders sieht, bitte vortreten - erfordert es einen couragierten Schritt, mit dem man die Rechte eines anderen kurzfristig beschneidet, um nachher Recht durchzusetzen. Dadurch waere der Fall unzweifelhaft geklaert und kein Hahn wuerde angesichts der Tatsachenlage nach Rechtsverletzung kraehen. Fuer diesen einen Schritt braucht es eben Zivilcourage.

Wenn die DTU ihn einfach so schuldig sprechen könnte, fände ich das ja gut.
Aber würde er dann nicht zum CAS (oder was auch immer die nächste Instanz ist) laufen, und aufgrund der juristisch gesehen dünnen Beweislage womöglich Recht bekommen?

dude

18.06.2009, 15:44

Wenn, wenn, wenn!
Einfach mal MACHEN!!!

remi

18.06.2009, 15:51

...
Übrigens ist Springstein selbst allein aufgrund ähnlicher Beweise (e-mails, Rechnungen) und der Aussage einer minderjährigen Athletin, die behaputet hatte, von ihm Dopinmittel erhalten zu haben, zu einer lebenslangen Sperre als Trainer verurteilt worden.

offiziell! lt. webseite ist er noch aktiv! http://www.jogging-fun.com

Jahangir

18.06.2009, 16:49

offiziell! lt. webseite ist er noch aktiv! http://www.jogging-fun.com

...Durch seine Selbständigkeit und seine Erfolge, hatte er nicht nur Freunde. Nach einer beruflichen Pause ( 1992 ) setzte er seine Tätigkeit als Trainer 1996 fort und war vor allem mit seiner Lebensgefährtin Grit Breuer, aber auch mit anderen Athleten sehr erfolgreich. Mehrere Olympia, Europameisterschafts- und Weltmeisterschaftsmedaillen sprechen für seine Qualität als Trainer.
Im Jahr 2000 widmete er sich erstmals dem Triathlon und führte Stephan Vuckovic zur olympischen Silbermedaille...

"Eine berufliche Pause" - der Man hat Humor!
Cengiz

LidlRacer

18.06.2009, 18:16

Hier
www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft%200309.htm
(Danke @remi für diesen Link im Einzelfall-Thread!)
gibt es u.a. einen interessanten Artikel zum Thema
Ärztliches Verhalten bei Doping (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft%200309/06_uebersicht_wiesing.pdf)

Darin findet sich die sehr sinnvolle Forderung:
"Die Verbände sollten von ihrer Möglichkeit Gebrauch machen, dass die Sportler die Ärzte gegenüber den
Verbänden auch in Bezug auf Doping von der Schweigepflicht entbinden."

Es ist ein völlig inakzeptabler Zustand, dass der damalige Verbandsarzt und Antidopingbeauftragte(!) Andreas Marka im Fall Vuckovic nicht aussagen wollte oder durfte.
"Die Nada finde es "auch nicht gut, dass einige der zur Anhörung Eingeladenen nicht aussagten, darunter der ehemalige Antidopingbeauftragte" - gemeint ist der langjährige Verbandsarzt."
www.sueddeutsche.de/U5P38M/2931722/Scharfe-Kritik-an-DTU.html

Im aktuellen Fall wird man das wohl nicht mehr rückwirkend ändern können, aber für die Zukunft muss so ein Unfug verhindert werden.

muellh

18.06.2009, 20:38

Goolge Anzeige auf der rechten Seite:

EPO/Erythropoietin
Biopharma grade, High Activity 24 hr delivery, Lowest prices
www.....com

;)

Klugschnacker

18.06.2009, 20:43

Goolge Anzeige auf der rechten Seite:

EPO/Erythropoietin
Biopharma grade, High Activity 24 hr delivery, Lowest prices
www.........com

;)Ist das Deine Firma? Dann müsste ich Dein Posting entfernen.
;)

dude

18.06.2009, 20:51

保佑實業股份有限公司
專業生產保麗龍、EPO、EPP、EPE 各項緩衝包裝材等產品，公司位於台中
www.botech.com.tw

Dat is' meine Firma!

old bag of bones

18.06.2009, 21:40

Also das EPO hab ich auch zuhause.....
:Lachanfall:
EPS ( expanded polystyrene ) has good impact strength, low heat conductivity, and good insulation properties. Its cost meets economical requirements. EPO ( expanded styrene ethylene copolymer ) has good elasticity and impact strength. The application of EPS and EPO are : helmets, toy planes, cosmetic boards for construction, and packages for : CRT, TV, electronic parts, sewing machines, sports-ware, cutters, saws, etc.

http://www.botech.com.tw/html/BTC002-e.html

LidlRacer

19.06.2009, 14:54

Hafu

19.06.2009, 15:01

Vuckovic äußert sich kurz selbst auf www.stephan-vuckovic.com , und (Sensation!) veröffentlicht die komplette 10-seitige DTU-Entscheidung!
www.stephan-vuckovic.com/Entscheidung_DTU.pdf

(ist gerade so frisch, dass ich es selbst noch nicht gelesen hab ...)

Wenn Vuckovic selbst es veröffentlicht, dann können wir uns das Lesen wohl auch sparen, denn es wird nichts drin stehen, was den tatsächlichen sachverhalt angemessen widerspiegelt- wenn die vorliegenden Fakten angemessen gewürdigt worden wären, hätte die DTU das Verfahren ja gerade nicht einstellen dürfen, ohne eine Antwort auf noch offenstehende Fragen (z. B. durch Vernehmung weiterer Zeugen etc.) zumindest zu suchen.

hazelman

19.06.2009, 15:41

Hafu

19.06.2009, 15:43

Natürlich habe ich's jetzt trotzdem gelesen und zumindest eine interessante Passage gefunden (Seite 4, Mitte):

"Die NADA war mit dem Ergebenis der ADK" (=Anit-Dopinkommision der DTU) " nicht einverstanden und schlug deshalb vor, das Verfahren an die Deutsche Institution für Schiedsgerichtsbarkeit abzugeben und die NADA mit der Verfahrensführung zu beauftragen...Stephan Vuckovic hat dies aber über seinen Rechtsvertreter abgelehnt. Im weiteren Verlauf drängte die NADA zunehmend auf die Eröffnung eines "förmlichen Verfahrens" um eine persönliche Vernehmung von Stephan Vuckovic durchzuführen...Stephan Vuckovic hat durch seinen Anwalt erklären lassen, dass er hierzu nicht bereit sei."

Ich denke der zitierte Absatz spricht Bände. Vuckovic hat sich offensichtlich entscheidende Vorteile erhofft (und die Entwicklung hat ihm in dieser Haltung leider Recht gegeben), wenn der ganze Vorgan bei der ADK/DTU bleibt und nicht etwa noch ein unabhängiges Schiedsgericht oder die NADA Einfluss auf das Verfahren gewinnt.

Zweiter bemerkenswertes Factum: Bevor man ein "förmliches Verfahren" wegen Dopingverdachtes einleitet, muss man anscheinend den Beschuldigten vorher um sein Einverständnis fragen.:confused: Halloo????

Das ist etwa so, wie wenn man einen Sumpf trockenlegen will und vorher den dort wohnenden Frosch um Erlaubnis bitten muss!

Wenn das wirklich so sein sollte, dann liegt hier offensichtlich ein echtes Defizit der rechtlichen Möglichkeiten der Anti-Doping-Kommision vor (unzureichend ausgearbeitete Paragraphen im DTU-Regelwerk, fehlendes Antidoping-Gesetz in Deutschland?). Man kann sich kaum eine zahnlosere Institution vorstellen.

Jahangir

19.06.2009, 15:47

Wenn Vuckovic selbst es veröffentlicht, dann können wir uns das Lesen wohl auch sparen, denn es wird nichts drin stehen, was den tatsächlichen sachverhalt angemessen widerspiegelt- wenn die vorliegenden Fakten angemessen gewürdigt worden wären, hätte die DTU das Verfahren ja gerade nicht einstellen dürfen, ohne eine Antwort auf noch offenstehende Fragen (z. B. durch Vernehmung weiterer Zeugen etc.) zumindest zu suchen.

Was hat das Lesen der Entscheidung mit Stephan Vuckovic zu tun. Es ist doch eine Entscheidung der DTU. Daher lohnt es sich auf jeden Fall die Entscheidung zu lesen. Die Schlüsse die man aus den Entscheidungsgründen zieht, können allerdings sehr verschieden sein.
Ich habe die Entscheidung gelesen. Die DTU und Claudia Wisser haben das einzig richtige getan und das Verfahren eingestellt. Aus der Entscheidung erfährt man auch, dass die DTU versuchte weitere Zeugen zu vernehmen. Mein vorangehender Post mit der Behauptung, dass die DTU wenigstens ein förmliches Verfahren hätte eröffnen müssen, um weitere Zeugen anzuhören, hat sich unter diesen Umständen erübrigt.
Nur weil hier ziemlich viele Leute glauben, dass Stephan Vuckovic mit EPO gedopt hat, kann man ihn nicht einfach verurteilen. Wenn wir hier eine Aufzählung aufmachen, von wem wir glauben, dass er dopt, dann sitzen wir noch Tage später am PC.

Soll doch Martin Engelhardt beweisen was er sagt. Hätte er damals sofort die Sache öffentlich gemacht, dann würde auch seine Glaubwürdigkeit nicht so sehr leiden. Erhellend ist auch seine Mail vom 16.10.08. Da meint er, dass ihm im Rahmen seines Aufenthaltes anlässlich der Olympischen Spiele in Peking mitgeteilt wurde, dass bei den anstehenden Wahlen für den Vorstand des baden-württembergischen Triathlonverbandes als Präsidentschaftskandidat Stephan zur Wahl antreten würde. Die Absicht von Stephan war doch schon viel früher bekannt. Könnte es vielleicht sein, dass es sich zum Zeitpunkt der Olympischen Spiele Susanne Mortier anders überlegt hat beziehungsweise feststand, dass sie von Spanien wieder nach Deutschland zieht? Ich glaube jedenfalls Martin Engelhardt nicht. Die Sache hat einen viel zu faden Beigeschmack.

Wenn Martin Engelhardt seine Behauptung nicht beweisen kann, dann ist es wirklich an der Zeit von dem Amt des Ehrenpräsidenten zurückzutreten. Oder will er nach Athen und Peking auch noch London seine Aufwartung machen:Huhu:
Auf seine ominösen Vorhersagen, dass eines Tages die Wahrheit ans Licht kommt, möchte ich mich nicht verlassen.
Cengiz

Jahangir

19.06.2009, 15:51

Liest sich in Teilen etwqas holprig, aber im Teil bzgl. des Beweisverwertungsverbots wg. Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht (leider) konsequent.

Trotz alledem hat Frau Wisser sicher das Herz geblutet, als sie das hat unterschreiben müssen, bei all den Konsequenzen, die das noch für sie unden Verband haben wird.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es kommt drauf an, ob M-O in seiner Funktion als Arzt etwas erfahren hat. In seiner Funktion als ehemaliger Präsident der DTU unterlag er selbstverständlich keiner Schweigepflicht.
Die Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht ist aber ein Gesichtspunkt,den Martin Engelhardt kannte, als er sein Gedächtnisprotokoll innerhalb der DTU verbreitete.

hazelman

19.06.2009, 15:56

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es kommt drauf an, ob M-O in seiner Funktion als Arzt etwas erfahren hat. In seiner Funktion als ehemaliger Präsident der DTU unterlag er selbstverständlich keiner Schweigepflicht.
Die Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht ist aber ein Gesichtspunkt,den Martin Engelhardt kannte, als er sein Gedächtnisprotokoll innerhalb der DTU verbreitete.

Hab ich nicht gelesen, dass M-O in Carlsbad und auf dem Weg in die Klinik dabei gewesen sei. Wenn nicht, dann sähe es anders aus, stimmt Cengiz.

Übrigens: Kennst du den Aufsatz zu Schweigepflicht vs Dopingvergehen, der auf S. 2 der Entscheidung zitiert wird? Wo bekommt man den denn evtl. her?

Jahangir

19.06.2009, 16:07

Hab ich nicht gelesen, dass M-O in Carlsbad und auf dem Weg in die Klinik dabei gewesen sei. Wenn nicht, dann sähe es anders aus, stimmt Cengiz.

Übrigens: Kennst du den Aufsatz zu Schweigepflicht vs Dopingvergehen, der auf S. 2 der Entscheidung zitiert wird? Wo bekommt man den denn evtl. her?

Keine Ahnung. Vielleicht von Martin Engelhardt:Lachanfall:

hazelman

19.06.2009, 16:12

Keine Ahnung. Vielleicht von Martin Engelhardt:Lachanfall:

Den frag ich dann man, wenn er uns wieder besucht. Soll er mal mitbringen, das Zeugs...

faulenzer

19.06.2009, 16:17

Keine Ahnung. Vielleicht von Martin Engelhardt:Lachanfall:

Der hat ihn wohl nicht geschrieben, aber dass er von ihm an
die ADK geschickt wurde kann man ja fast aus
der Formulierung
"Bereits am 14. September 2008 erhielt die Vorsitzende der Anti Doping Kommision (ADK)
per Telefax einen Aufsatz mit dem Titel: "..." Zuvor war es bereits zu einem
Telefonat zwischen Dr. Martin Engelhardt und der Vorsitzenden der ADK gekommen, in dem
Dr. Martin Engelhardt ankündigte, dass möglicherweise Medien auf sie zukommen würden
wegen eines möglichen Dopingverstoßes durch Stephan Vuckovic aus dem Jahre 2001.
Sie solle dazu nichts sagen ..."
schließen.

Interessant finde ich hier, dass damit Dr. Engelhardt sein Gedächtnisprotokoll ja quasi schon ankündigt.

Auch die Lauterkeit der Motive, warum er plötzlich solch eine Aussage trifft,
ist deutlich in Zweifel gezogen.

Und die Nada sieht die schon angesprochenen E-mails im Rahmen des
Springsteinprozesses ja scheinbar auch als nicht relevant an.

Dann stellt sich natürlich die Frage ob die Weitergabe des Verfahrens an die
NADA was gebracht hätte.

Letztendlich ist schade, dass es scheinbar bislang keine Möglichkeit gibt, im
Rahmen eines Dopingverfahrens die Schweigepflicht der betreffenden Ärzte
aufzuheben.

LidlRacer

19.06.2009, 16:19

Übrigens: Kennst du den Aufsatz zu Schweigepflicht vs Dopingvergehen, der auf S. 2 der Entscheidung zitiert wird? Wo bekommt man den denn evtl. her?

Kannte ich schon. Google hilft aber auch gerne:
www.aerzteblatt.de/pdf/105/42/a2206.pdf

Interessanter finde ich aber den Artikel zum gleichen Thema, den ich erst gestern verlinkt habe:
Ärztliches Verhalten bei Doping (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft%200309/06_uebersicht_wiesing.pdf)

Jahangir

19.06.2009, 17:00

Kannte ich schon. Google hilft aber auch gerne:
www.aerzteblatt.de/pdf/105/42/a2206.pdf

Interessanter finde ich aber den Artikel zum gleichen Thema, den ich erst gestern verlinkt habe:
Ärztliches Verhalten bei Doping (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft%200309/06_uebersicht_wiesing.pdf)

Werde ich mal lesen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass Doping die ärztliche Schweigepflicht in Frage stellt. Das würde zu nicht absehbaren Folgen führen. Welcher Aidskranke geht dann noch zum Arzt? Bevor du jetzt nach der Argumentationskette fragst: Die Gefahr, dass jemand andere mit Aids ansteckt ist gesellschaftlich gravierender als der Vorteil, den sich ein Doper verschafft. Gilt die ärztliche Schweigepflicht schon nicht beim Doper, dann erst recht nicht beim Aidsinfizierten.

Hafu

19.06.2009, 17:10

die entscheidende Passage ist diese:
"...so muss es Verbänden dem Grunde nach auch möglich sein,
eine Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht von Sportlern
im Falle des Dopings zu fordern. Nimmt der Sportler dann die Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht gegenüber dem Verbandsarzt zurück, so muss es dann unter dem Gebot des Fairplay analog der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im Versicherungsrecht möglich sein, dass der Verband die Startgenehmigung entzieht.
Dies entspricht auch dem politischen Willen, dass der Sport
(also die Verbände) die dem Fairplay-Gedanken zuwider handelnden Personen, d.h. dopende Sportler, aus dem Sportsystem ausschließen soll."

Wenn die DTU aus dem Fall Lehren ziehen will, um in Zukunft in vergleichbaren Situationen juristisch besser gewappnet zu sein, wird sie in Zukunft die Aufnahme in einen ihrer Förderkader und die Vergabe von Profi-Lizenzen davon abhängig machen müssen, dass der betreffende Sportler schonvon vornherein den ihn medizinisch mit betreuenden Verbandsarzt von der Schweigepflicht im zusammenhang mit Doping schriftlich entbindet.

Hätte sie vergangene Woche, wie von der NADA gefordert, ein förmliches Verfahren eingeleitet (und damit die Verjährungsfrist unterbrochen), dann hätte sie u.U. bei der Vergabe der Profi-Lizenzen 2010 ein wirkungsvolles Mittel gegen SV in der Hand gehabt, der möglicherweise zögern würde, ein solche Schweigepflichtentbindungerklärung zu unterschreiben, sofern sich diese, wie z. B. bei den weit verbreiteten Entbindungs- Erklärungen von privaten Krankenversicherungen auch auf Vorgänge der Vergangenheit erstreckt.

docpower

19.06.2009, 17:23

keko

19.06.2009, 19:42

Also ich faß es ja echt nicht.... Da klick ich grad auf der Seite von Vuckovic rum, komme auf die Kontaktdaten seines Managments und trau meinen Augen nicht: das ist hier im Wohnblock das Nachbarhaus. Ich kann dort quasi in die Wohnung gucken. :) Aber dem nicht genug, ich spring auf die Seite dieses Managements und traue meinen Augen wieder nicht: von da drüben werden auch Leute wie die Friesinger oder der Hambüchen gemanagt. Auch ein Daniel Unger. Das kann doch nicht sein, ey. :confused: Hier wohnen doch nur hart arbeitende Bürger in stinknormalen Berufen in ihren Wohnungen. Ich denke, ich bin da auf einer ganz heißen Spur. Ich ahne einen ganz großen Skandal. Am Ende eine geschickt getarnte Briefkastenfirma in einem biederen Stuttgarter Vorort? :( Und wenn ich mir das so überlege,.... gelegentlich gewundert habe ich mich schon über die fetten Autos die hier vorfahren. Über 3L Hubraum und so. Meist spät abends (verdächtig!), fremde Nummernschilder mit 3 Buchstaben (sehr verdächtig), manchmal sogar aus dem Osten (voll total verdächtig!). Also ich denke, ich muß da echt was tun als sportinteressierte Bürger Deutschlands. Werde mal einen Bekannten von mir dort drüben aus dem Haus fragen, ob ihm was auffällt aus der Wohnung. Natürlich voll unauffällig, ey, am Ende steckt er mit drunter unter der Decke. Ich melde mich dann wieder, wenn ich mehr weiß. Ihr könnt auf mich zählen. Over! :cool:

winnetou21

19.06.2009, 20:53

Liest sich in Teilen etwqas holprig, aber im Teil bzgl. des Beweisverwertungsverbots wg. Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht (leider) konsequent.

Trotz alledem hat Frau Wisser sicher das Herz geblutet, als sie das hat unterschreiben müssen, bei all den Konsequenzen, die das noch für sie unden Verband haben wird.

:Lachanfall: :Lachanfall: ...dieser Satz war ein schlechter Scherz ("...hat Frau Wisser wohl das Herz geblutet"...:( ). Diese Squaw ist nur in einer Disziplin vorne immer mit dabei: Beim Einstellen von Verfahren!

Bei diesem Verbandshaufen werden Auffällige nur dann bestraft, wenn diese auf Knien in die Verbandszentrale reingerobbt kommen und rufen: "Ich bin ein Doper, bitte sperrt mich"!

In der freien Prärie (Wirtschaft) würde diese Präsidentin maximal einen Job als Enzianzählerin beim Alpenverin managen dürfen...:Lachen2:

drullse

19.06.2009, 21:49

Anti-Doping in der Sportmedizin
17.06.2009

München - Die Eröffnungspressekonferenz des vom 19. bis 21. Juni in München stattfindenden 24. Jahreskongresses der Gesellschaft für Orthopädisch-Traumatologische Sportmedizin (GOTS) behandelt ein heikles Thema: Führende Sportmediziner diskutieren über "Anti-Doping in der Sportmedizin". Dass die Problematik immer noch sehr gross ist, berichtet Dr. Martin Engelhardt, der über Doping in den Ausdauersportarten referieren wird. Besonders gespannt erwarten Kollegen und Interessierte den Beitrag von Dr. Hubert Hörterer, welcher die Maßnahmen aus den Kreisen der organisierten Verbandsärzte in Deutschland vorstellt.

Was er da wohl erzählt?

Klugschnacker

19.06.2009, 23:04

:Lachanfall: :Lachanfall: ...dieser Satz war ein schlechter Scherz ("...hat Frau Wisser wohl das Herz geblutet"...:( ). Diese Squaw ist nur in einer Disziplin vorne immer mit dabei: Beim Einstellen von Verfahren!

Bei diesem Verbandshaufen werden Auffällige nur dann bestraft, wenn diese auf Knien in die Verbandszentrale reingerobbt kommen und rufen: "Ich bin ein Doper, bitte sperrt mich"!

In der freien Prärie (Wirtschaft) würde diese Präsidentin maximal einen Job als Enzianzählerin beim Alpenverin managen dürfen...:Lachen2:Schreib doch mal Deinen Namen unter das Posting. Von hinten in den Rücken schießen ziemt sich nicht für einen Indianer. Na?

Grüße,
Arne