Es folgt logisch nichts daraus. Der Gott der Christen ist nicht logisch. Weder in seinen Eigenschaften (Allmacht), noch in seinem Tun. Es fehlt zudem an einer Definition von Gott, außer "Ich bin der ich bin", was übrigens für alle von uns gilt, ohne das wir uns für Götter hielten.
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Selbstverständlich fehlt es nicht an einer Definition. Hier wird doch ständig der Katechismus zitiert, da kann man bestimmt auch das nachlesen. Aus allen positiven Eigenschften folgt z. B. zumindest, daß nicht auch deren Gegenteil zutrifft.
[quote=Klugschnacker;1444002
Glauben ist etwas anderes als nicht Wissen.[/QUOTE]
Habe ich nicht behauptet.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...Aber was genau meinst Du hier? Könntest Du ein für das Neue Testament relevantes Beispiel geben?
Die Christen glauben, daß Jesus der Sohn Gottes und von den Toten auferstanden ist, usw.
Wer solch groben Unfug verbreitet (...) muß ja zurechtgewiesen werden.
Weise mich gerne zurecht.
Würdest Du also der Jörn-Doktrin widersprechen, die besagt, dass Begründungen eines real existierenden Gottes einen Fehlschluss enthalten? Und zwar nicht theoretisch, im Sinne von "eine solche Formulierung wäre denkbar", sondern praktisch im Sinne von "hier hat jemand diese Begründung bereits vorgetragen, sie lautet folgendermaßen, und sie enthält keinen Fehlschluss"?
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Zarathustra spricht nicht über einen solchen real wirkenden Gott. Sondern über einen Gott, den die Menschen sich frei definiert haben (auf Deutsch: eine Erfindung). ...
Kurz gesagt, stellen Zarathustras Götter eine Erfindung der Menschen dar. Nichts anderes behauptet Jörn. Unfreiwillig stützt Zarathustra den Standpunkt von Jörn und der Religionskritiker der letzten paar tausend Jahre.
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Nein, das ist nicht richtig. Die logische Untersuchung hat den Zweck die Möglichkeit zu überprüfen und geht der schwierigeren Untersuchung der Wirklichkeit voran.
Definitionen sind übrigens nicht notwendigerweise Erfindungen.
Ich hatte hier vor längerer Zeit Hans-Peter Dürr ins Spiel gebracht. Er war Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München und Mitarbeiter von Werner Heisenberg und hat aus meiner Sicht interessante Bücher geschrieben.
Ich habe es dann aber irgendwann wieder sein gelassen.
Es wurde dieses Thema im Thread nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert und speziell Arne als Physiker äusserte sich dazu inhaltlich mehrfach.
Die Christen glauben, daß Jesus der Sohn Gottes und von den Toten auferstanden ist, usw.
Man beachte jedoch die missverständliche Verbindung von "Glaube" und "Wissen".
Die Christen glauben es doch nur, weil ihnen die Kreuzigungsgeschichte als Faktum dargestellt wird, dass es also mannigfaltige und zuverlässige Zeugen gegeben hätte, deren Aussagen in der Bibel festgehalten wurden. Eben dieses Zeugnis ist der ganze Witz des Neuen Testaments. Alles ist für Christen verhandelbar und meinetwegen "Glaube", aber nicht dieser Punkt. Sie gehen davon aus, es wären Fakten, durchaus auch abgesegnet von Historikern.
So beginnt das Lukas-Evenaglium; er spricht nicht von Glauben, sondern von Fakten, Augenzeugen und Berichten. Er sagt nicht: "Dies haben die Leute geglaubt", sondern er sagt: "Dies haben die Leute mit ihren eigenen Augen gesehen":
Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist. (Lukas 1)
Ebenso nennt Paulus über 500 Augenzeugen:
dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden. (1. Korinther)
Nicht wenige Theologen behaupten gar (und Du findest sie massenweise per Google), dieser Teil der Jesus-Geschichte wäre der am besten bezeugte Fakt der ganzen Weltgeschichte (so war es z.B. zu hören in einer Sendung des BR mit Harald Lesch und seinem Priester-Freund).
Mich würde interessieren, ob überhaupt eine Prüfung stattfand
Ich fürchte, die wenigsten haben ein Interesse dafür in einem Ausmaß, wie Du es hast.
Zitat:
Zitat von Jörn
Als Beleg dafür (und als Rechtfertigung für die Pauschalisierung) biete ich folgende Landkarte der Religionen an. Wie mit dem Lineal gezogen trennen sich die Religionen -- nicht etwa als Folge einer Prüfung, sondern anhand der Geographie. Die meisten Leute haben jene Religion, die vor 500 Jahren ein Fürst oder Sultan für diesen Landstrich bestimmt hat.
Diese Karten sind aber eine sehr grobe Vereinfachung - die Realität ist deutlich bunter, und die Religionen trennen sich nicht so klar. Es gibt kaum eine deutsche Gemeinde, wo nicht katholische und evangelische Kirche nebeneinander stehen, in Ländern wie Rumänien oder Bulgarien findest Du von Dorf zu Dorf z.T. unterschiedliche Konfessionen, nicht nur christliche, sondern auch jüdische und muslimische. Die meisten Leute haben die Religion, die ihre Familie hat, weil es etwas mit Erziehung, Herkunft und Zugehörigkeit zu tun hat.
Zitat:
Für diese Kritik/Sichtweise bin ich offen. Ich provoziere sie sogar. Ich würde nämlich sehr gerne wissen wollen, welche Wahrnehmung hier gemeint ist. Haben Gläubige eine Art Radar, über das ich nicht verfüge?
Nein, ich glaube eher, ihnen fehlt eher etwas, was Du hast: der Eifer, das Bedürfnis der absoluten Wahrheitssuche, da sie zufrieden sind in ihrem Glauben, ohne es in Frage zu stellen. Und gläubige ordnen oft auch Neues eher in ihr Glaubensgebilde ein, als ihr Glauben dadurch erschüttern zu lassen (typisches Beispiel, wenn Menschen nach bösen Schicksalsschlägen im Glauben gefestigt werden, weil es eine Prüfung Gottes ist...).
Zitat:
Zitat von Jörn
Damit wäre ich (vorerst) einverstanden. Mir würde es ausreichen, wenn ich die Glaubwürdigkeit der Priesterkaste erschüttern könnte. Der private Aberglaube der Gläubigen ist mir nicht so wichtig. Beim Katholizismus sehen ich jedoch einen sehr starken Zusammenhang dieser beiden Kategorien.
Warum gerade bei Katholiken der Zusammenhang stärker sein soll, als bei anderen, leuchtet mir nicht ein. Ich sehe ein vielfach engere Verflechtung von privatem Glaube und gesellschaftlich-öffentlich-politisches Leben gestaltende Religion beim Islam, als bei jeder anderen Religion. Und gerade bei den Christen pflegen höchstens ein paar radikale Sekten wie die Amish eine vergleichbare Verflechtung, für den Rest ist die Religion eine rein private Angelegenheit.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Viele Gläubige (in diesem Thread z.B. keko) haben jedoch ein ganz außerordentliches Interesse daran, den Glauben ins Unerreichbare, Nebulöse und Undefinierbare zu verschieben. Dahinter steckt die Hoffnung, dort eine unantastbare Nische zu finden, also gerade keine Berührungspunkte mit der Realität, die geprüft werden könnte. Das ist eine Immunisierungsstrategie.
Semantik und Logik verbieten einen Gott in Form eines Gegenstands. Gott auf eine Tatsache herunterzubrechen, damit wäre jeglicher Glaube an ihn verloren. Gott ist für mich etwas Allumfassendes, das Ganze! Folglich führt auch die Wissenschaft zu ihm hin und nicht von ihm weg. Jungfäuliche Empfängnis? Da lacht doch heute jedes Kind. Komische Wunder von irgendwelchen Heiligen? Schöne Märchen. Ich habe kein Interesse irgendwas irgendwohin zu verschieben! Warum auch? Es ist gut, so wie es ist.
ich würde gerne nochmal, wenn es passt, auf das Erfahrungs-Argument eingehen weil ich denken, daß es vielleicht noch nicht ganz andiskutiert ist.
Ging das etwa so:
"Menschen sind religiös, weil sie religiöse Erfahrungen haben."
"Na, was soll denn das sein, Erfahrungen von etwas Göttlichem?"
"Ja, so in etwa."
"Das ist dann aber meist nicht sehr spezifisch."
"Ja, kann sein, dennoch mag das vorkommen."
mögliche (?) Form eines Gegenarguments an dieser Stelle: "Aber sie können nicht zeigen, daß es wirklich religiöse Erfahrungen im behaupteten Sinne sind.".
Well, und da komme ich nicht mit, eine Analogie:
- Warum glaube ich, daß es Tomaten gibt?
- Na ja, ich habe Erfahrungen von Tomaten
(in Philosophie kann man mit der Sprache verfahren, bis sie quietscht: "ich habe tomatenförmige Erfahrungen" )
- Und woher weisst Du, daß der Inhalt Deiner Erfahrungen von Tomaten, wirklich Erfahrungen von Tomaten sind? (hier kann man mit der Sprache spielen, ich lass es mal so stehen, das ist sicher fehlerhaft)
- Das muss irgendwie irgendwann klar sein, sonst haben meine Erfahrungen nie einen sicheren Inhalt.
.... und hier komme ich nicht weiter
m. (hat gerade Fliegenglas-Erfahrungen, weiß aber auch nicht warum )
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