Anzeigen
logo
... die Triathlon TV-Sendung!
Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 1206 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Offtopic > Politik, Religion & Gesellschaft

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Alt 07.12.2017, 03:53   #9641
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.488
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Überzeugungsversuche mittels Kampfrhetorik (wie der Vorstellung, man könne oder müsse eine Diskussion "gewinnen") halte ich für entbehrlich. Sie bringen die Sache nicht weiter.
Hallo trithos, Du schreibst, man solle nicht versuchen, eine Debatte zu "gewinnen", denn das würde nichts bringen.

Ich verstehe Deine Argumentation, bin jedoch anderer Meinung und kann Dir auch eine Begründung geben.

Die Argumente Pro oder Contra einer Gotteshypothese sind nach 2.000 Jahren ausgetauscht. Neue Gesichtspunkte kommen nicht mehr hinzu. Die Argumente sind alle so alt, dass sie bereits Namen haben. Belastbare Belege für der Behauptungen der Religion sind in all der Zeit nicht aufgetaucht; es handelt sich im wesentlichen um seit Jahrhunderten bekannte Zirkelschlüsse, Denkfehler oder Wunschdenken; oft auch um rhetorische Tricks (die den alten Griechen bereits bekannt waren). Wie kann es also sein, dass die Debatte überhaupt noch läuft?

Sie läuft deswegen, weil die theologische Seite stets das Thema wechselt, sobald eine Klärung eines Sachverhalts ansteht. Oder man weicht einer Antwort aus. Oder man antwortet mit Gegenfragen, oder überhaupt nicht. Es liegt nicht daran, dass Gott nicht beweisbar ist, denn es gibt andere Fragen, die tatsächlich beweisbar sind; mindestens diese Fragen könnte man klären. Aber dazu kommt es nicht.

Wozu soll das führen? Ist es sinnvoll, die gleiche Debatte über weitere 2.000 Jahre zu führen? Oder sollte man wenigstens jene Teilfragen als beantwortet ansehen, bei denen es möglich ist (da sie nicht hinter die Sieben Berge verschoben wurden)?

Ich finde, zu einer redlichen Debatte gehört auch, zutreffende Argumentationen als solche anzuerkennen und Fehlschlüsse zuzugeben. Ansonsten ist die Debatte unredlich. Es geht mir also nur oberflächlich darum, dass mal gelegentlich ein Punkt als gewonnen oder verloren gilt; hauptsächlich geht es mir um eine redliche Debatte.

Ein Beispiel:
Die Kirche behauptet, dass die Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt zu den am besten bezeugten (also durch glaubwürdige Zeugen belegten) Berichten der Bibel gehört, auf die wir uns fest verlassen können. Ich behaupte hingegen, es gibt keinerlei Zeugen; auch in der Bibel sind keine Zeugen genannt. Ich fordere deswegen die Kirche auf, die Behauptung der angeblichen Zeugenschaft klipp und klar zurückzunehmen.

Nun könnte man einfach in der Bibel nachsehen, ob Zeugen genannt werden. Zeugen sind Leute, die man damals hätte ausfindig machen und befragen können. Dazu gehören Name und Wohnort. Nichts davon steht in der Bibel. Stattdessen berichtet in der Bibel ein völlig unbekannter, anonymer Autor von einer Geschichte, die er ebenfalls aus einer unbekannten Quelle gehört hat (die er aber ebenso gut hätte erfinden können), nach der (je nach Version) zwei Frauen den Herrn Jesus in der Grabkammer gesehen haben wollen, wobei die Namen der Frauen nicht bekannt sind, und auch nicht, was sie genau gesehen haben. Es sind also keine Zeugen, sondern Hörensagen von Hörensagen, und vermutlich ist es einfach eine Erfindung.

Der Fall ist also so klar, wie er nur sein kann. Dennoch ist es unmöglich, mit der Kirche eine Übereinkunft darüber zu erzielen, ob es Zeugen gab. Das ist unredlich, denn ein Zeuge, den man nichtmal theoretisch vorladen und befragen kann, und der deswegen sein Zeugnis gar nicht ablegen kann, ist kein Zeuge. Es ist logisch ausgeschlossen.
Alles was die Kirche dazu braucht, ist zu verstummen oder das Thema zu wechseln. Danach wird die (widerlegte) Behauptung einfach erneut aufgestellt, als hätte es nie eine Debatte gegeben. Ich finde diese Taktik auch in diesem Thread häufig. Rückfragen, selbst wenn sie mehrfach gestellt werden werden, bleiben unbeantwortet, das Thema versickert. Anschließend wiederholt sich alles.

keko sagt (stark verkürzt), dass Atheisten kalte Roboter wären; wenn man das Gegenteil demonstriert, wird das Thema gewechselt und nach zwei Seiten liest man es erneut. Es ist ermüdend.
Wieso lässt sich das nicht klären? Es müsste sich doch ein Atheist finden lassen, der kein kalter Roboter ist. Spätestens dann müsste das Argument einvernehmlich als widerlegt gelten. Stattdessen wird es nach zehn Seiten erneut verwendet.

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, dass jemand gewinnt und ein anderer verliert. Sondern mir geht es darum, dass eine Debatte so geführt wird, dass sie dort, wo es möglich ist, ein Ergebnis erhält. Oder dass es zumindest nicht systematisch verhindert wird.

Wir debattieren hier ja alle nur zum Spaß. Es macht mehr Spaß, wenn man sich nicht nur im Kreis dreht. Es ist nicht zutreffend, dass eine religiös-naturwissenschaftliche Debatte prinzipiell keinerlei Ergebnis haben kann; bei Teilfragen sind zumindest Teilergebnisse möglich.

Man muss mir hier nicht zustimmen. Aber ich finde meinen Standpunkt nicht weniger plausibel als die anderen Standpunkte.

Danke fürs Lesen!

Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 04:08   #9642
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.488
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Katholische und Evangelische Schulen haben neuerdings wieder regen Zulauf. Warum? Weil immer mehr Eltern ihren Kindern wieder Werte vermittlen wollen und nicht Beliebigkeit.
Hallo keko, sind Rückfragen erlaubt? Du schreibst von Werten und Beliebigkeit.

1. Welche Werte sind das? Mich würde interessieren, ob diese Werte abweichen von denen der säkularen Schulen. Offenbar meinst Du genau das, oder irre ich mich? Säkulare Schulen sind den Werten der Aufklärung, der Rechtsstaatlichkeit, der Menschenrechte, der Freiheit für Lehre und Forschung, und der Gedankenfreiheit verpflichtet; außerdem sollen sie ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen.

Wenn die katholischen Schulen andere Werte vermitteln, dann würde ich gerne wissen, welche das sind. Sind es die Werte der Bibel? Könntest Du Beispiele nennen?

2. Was bedeutet es genau, dass es nicht beliebig ist? Bedeutet es, dass es festgelegt ist? Dass die Werte von irgendwem festgelegt sind, und dass sie den Schülern so in die Birne gebimst werden, dass sie davon nicht mehr abrücken werden? Ist es das Festhalten, die Standhaftigkeit gegen Widerstände und Widersprüche? Gegen Neues?

Die Formulierung, dass hier gegen die "Beliebigkeit" erzogen wird, lässt nichts Gutes erahnen. Könntest Du erläutern, was Du damit meinst und worin der Vorteil besteht?

Danke!
Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:31   #9643
Vicky
Szenekenner
 
Benutzerbild von Vicky
 
Registriert seit: 11.03.2011
Ort: Sankt Augustin
Beiträge: 5.908
Persönliche Meinung

Ich glaube, dass der Grund für das Festhalten an einer Religion darin liegt, dass sich Menschen etwas mystisches, magisches wünschen. Sie suchen eine Flucht aus der Realität und dem Alltag. Das möchten sie gemeinsam mit anderen tun. Ein weiterer Grund liegt sicher auch darin, dass man für bestimmte Dinge die Eigenverantwortung ablegen kann. Deshalb nimmt man Widersprüche lieber in Kauf. Zu viel Wissen schadet hier der Magie und der Mystik, der Kreativität und möglicherweise einfach nur der eigenen Befindlichkeit. Die Vorweihnachtszeit versprüht diese andere Realtität voller Mystik und Magie. Bis hier in finde ich das alles noch in Ordnung, solange es höchst persönlich bleibt und keine Auswirkungen auf Dritte hat.

Ich als Atheist habe die gleichen Wünsche. Ich bin großer Harry Potter Fan und tauche sehr häufig ab in JK Rowlings Welt. Sie wirkt auf mich so real, als würde das, was sie beschreibt, jederzeit tatsächlich passieren können. Das ist schön und sehr entspannend, anregend, kreativ, bunt, magisch, mystisch. ABER: mir ist natürlich klar, dass ich niemals einen Brief aus Hogwarts von einer Eule erhalte. Mir ist klar, dass es Hexen, Zauberer und magische Wesen nicht gibt. Ob es sie geben könnte? Keine Ahnung. Die Vorstellung von einer unsichtbaren Paralelwelt ist schön, aber nicht real, da sie auf uns keine Auswirkung hat.

Ich bin also keineswegs jemand, der sich gegen einen Glauben an etwas stellt. Ich bin der Meinung, dass es jedem frei steht, an das zu glauben, was er möchte. Ich bin jedoch strikt gegen eine Institution wie die Kirche, welche den Glauben der Menschen für sich ausnutz, Regeln aufstellt, Einfluss nimmt, die Menschen belügt und betrügt, heuchelt, missbraucht.... . Beispiele hierfür hatten wir genug. Allein die Themen Missbrauch an Kindern, direkte und indirekte Subventionen... lassen sich mir die Fußnägel aufrollen und die Zornesröte ins Gesicht treiben.

Dagegen nimmt Harry Potter kaum Einfluss auf unser alltägliches Leben. Deshalb kann ich hier über Wiedersprüche leichter hinweg sehen. Trotzdem kann ich mich in einer wunderschönen magischen Welt bewegen... für ein paar Stunden, wenn ich das möchte. Damit schade ich niemandem, nehmen keinen Einfluss auf irgend jemanden, missioniere niemanden und führe keine Kriege gegen irgend jemanden... Und... es sieht so aus als sei ich trotz Atheistendasein ein Mensch und kein... Roboter und das ist auch gut so

Danke fürs Lesen.
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Vicky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:48   #9644
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 5.398
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Wieso lässt sich das nicht klären? Es müsste sich doch ein Atheist finden lassen, der kein kalter Roboter ist.

Ich schlag Arne als Kandidat vor!
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:50   #9645
keko#
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 11.216
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Hallo keko, sind Rückfragen erlaubt? Du schreibst von Werten und Beliebigkeit.

1. Welche Werte sind das? Mich würde interessieren, ob diese Werte abweichen von denen der säkularen Schulen. Offenbar meinst Du genau das, oder irre ich mich? Säkulare Schulen sind den Werten der Aufklärung, der Rechtsstaatlichkeit, der Menschenrechte, der Freiheit für Lehre und Forschung, und der Gedankenfreiheit verpflichtet; außerdem sollen sie ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen.

Wenn die katholischen Schulen andere Werte vermitteln, dann würde ich gerne wissen, welche das sind. Sind es die Werte der Bibel? Könntest Du Beispiele nennen?
Es findet ein Morgengebet statt und es wird auf Nächstenliebe viel Wert gelegt. Unterricht findet in sog. "Epochen" statt, ähnlich den Walldorfschulen. Abschluß ist die normale Abiprüfung. Es gibt dahingehend keinen Unterschied.
Es geht nicht darum, dass irgendwas verschwiegen oder nicht unterrichtet wird, sondern dass zusätzlich nichtschulische Werte mitgegeben werden.
Aufgrund meiner Nebentätigkeit komme ich ziemlich viel rum und stelle das unter den Eltern regelmäßig fest. Es ist aber kein Trend. Ich würde es eher als leichte Tendenz bezeichnen.
Es geht vermutlich den Eltern nicht mal um das Morgengebet direkt, wahrscheinlich könnte man auch die deutsche Nationalhymne singen.


Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen


2. Was bedeutet es genau, dass es nicht beliebig ist? Bedeutet es, dass es festgelegt ist? Dass die Werte von irgendwem festgelegt sind, und dass sie den Schülern so in die Birne gebimst werden, dass sie davon nicht mehr abrücken werden? Ist es das Festhalten, die Standhaftigkeit gegen Widerstände und Widersprüche? Gegen Neues?

Die Formulierung, dass hier gegen die "Beliebigkeit" erzogen wird, lässt nichts Gutes erahnen. Könntest Du erläutern, was Du damit meinst und worin der Vorteil besteht?

Danke!
Ich glaube, man hat dir zu viel in die Birne gebimst Hast du überhaupt eine Ahnung davon, was Anja und Klaus tun, wenn sie mit 35+ ihr Wunschkind Maximilian bekommen? Warst du schon mal in einer Grundschule mit 30 Kindern, in der 5 keinen Stift halten können, 10 kaum schreiben, 10 kaum deutsch sprechen können und 5 schon fließend Bücher lesen können? Da können gar keine Werte mehr vermittelt werden, es herrrscht grundsätzlich Beliebigkeit. Wie erwähnt ziehen vermehrt Eltern ihr Maximilians ab auf Privatschulen und bringen sie später in der 5. aufs öffentlich Gymnasium oder lassen sie gleich dort auf der Privatschule.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:52   #9646
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 5.398
Zitat:
Zitat von Vicky Beitrag anzeigen
Und... es sieht so aus als sei ich trotz Atheistendasein ein Mensch und kein... Roboter und das ist auch gut so

Danke fürs Lesen.

Atheist zu sein bedeutet nicht keine Gefühle zu haben und es bedeutet auch nicht keine soziale Verantwortung zu haben.


Und zu Kampf oder gewinnen.

Genau das hat keko ja zugegeben, dass es ihm ums Kämpfen geht. Also man sollte nicht den Falschen das Falsche vorwerfen.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:58   #9647
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 5.398
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
oder lassen sie gleich dort auf der Privatschule.

Also die Lösung für unserer Gesellschaft wäre, alle gingen auf konfessionelle Privatschulen?

Natürlich nicht da wären die ja dann alle wieder von denen man weg will.


Um was es geht ist soziale Abgrenzung mit Glauben hat das Null und Nichst zu tun. Du sagst es ja selber, man könnte auch nen Fahnenappell machen und die Nationalhymne spielen.

Wieder ein Kampf um Glauben den du verloren hast.

In Punkto Religion Thema komplett verfehlt.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:59   #9648
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 5.253
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Ich schlag Arne als Kandidat vor!
Abgelehnt wegen Befangenheit Ich schlage Sophia vor. Immerhin hat sie mitlerweile die saudi-arabische Staatsangehörigkeit und die Menschen habe gecheckt, dass ihre Aussage sie möchte die Menschheit vernichten ein Scherz war.

Ausserdem hat sie gute Gespräche über die Zukunft und Bewusstsein der Menscheit mit ihrem Kumpel Han.

https://www.youtube.com/watch?v=w1NxcRNW_Qk

Und: Sie war schon auf ner UN Konferenz - Arne nicht

Übrigens ist der Gesang von Sophia eine von der KI real-time generierte Frequenz - kein sound-sample.



EDIT: Besonders gut finde ich, dass sie gerne Stein/Papier/Schere spielt: https://www.youtube.com/watch?v=GzdY3gwE0WQ#t=3m50

Geändert von Helmut S (07.12.2017 um 09:13 Uhr).
Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 00:32 Uhr.

Anzeige:
Anzeige:
Shops
Bike24 GmbH
Wiggle Onlineshop
Anzeige:

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.