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Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 687 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 21.04.2017, 17:36   #5489
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Da Gott uns kein Lexikon offenbart hat, ist davon auszugehen, dass wir menschliche Begriffe und ihre menschlichen Bedeutungen verwenden.

Die Bibel gibt zudem eindeutige Beispiele, was mit Güte konkret gemeint ist: Etwa Heilung von Krankheit; und nicht das Hinzufügen von Krankheit. Allgemein die Vermehrung von Wohlbefinden.

Würdest Du mir zustimmen, dass es eine uralte Masche der christlichen Apologetik ist, Begriffe so lange umzudefinieren, bis sie das Gegenteil bedeuten von dem, was sie ursprünglich meinten?

Falls Du also vorhast, Leid als einen Akt der Güte umzudefinieren, oder so zu tun, als wisse man nicht, was Güte bedeuten soll, dann kann ich Dir da nicht folgen.
Die Wörter und Begriffe sehen sich alle so ähnlich, daraus muß man aber nicht folgern, daß sie alle immer gleich funktionieren. Man kann überlegen, ob Prädikate wie Weisheit oder Güte angewandt auf Gott möglicherweise etwas anderes bedeuten sollen als wenn sie auf gewöhnliche Personen angewandt werden. Man kann auch auf diese Überlegung verzichten und gleich zur Urteilsverkündung voranschreiten. Um wissenschaftlich vorzugehen, müßte man sich aber doch um wohldefinierte Begriffe bemühen, oder?

Spezifisch und konkret habe ich gesagt, wo ich den Schwachpunkt in dem angeführten Argument sehe (1). Mir ist unklar, warum Du mir nun fortwährend irgendwelche anderen Absichten unterstellen möchtest, die mit diesem logischen Problem nichts zu tun haben.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 19:28   #5490
Jörn
Administrator
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 1.332
Ein Gott, bei dem "Güte" auch "Güte" bedeutet, ist genauso unwahrscheinlich und unbelegt, wie ein Gott, bei dem "Güte" sowas bedeutet wie "Leid". Ich sehe also nicht, wozu diese Überlegung dient.

Wenn Du Herleitungen über Gottes Wertesystem und Charaktereigenschaften anstellst, solltest Du auch Belege dafür bringen, dass es sich nicht einfach um Wunschdenken handelt.

Zitat:
Um wissenschaftlich vorzugehen, müßte man sich aber doch um wohldefinierte Begriffe bemühen, oder?
Du nimmst für Dich in Anspruch, "wissenschaftlich vorzugehen", aber dafür bräuchtest Du erstmal vorzeigbare Daten, die sich prüfen lassen. Ich bin von der Wissenschaftlichkeit deiner Vorgehensweise deswegen nicht ganz überzeugt. Mir scheint eher, dass du Deine Definitionen so anlegst, dass sie einem von Dir vorab festgelegten Ergebnis entsprechen.

Zur Erinnerung: Ausgangspunkt Deiner Überlegung war Deine Behauptung, ich würde die Bibel unseriös auslegen. Und nun referierst Du über die Charaktereigenschaften von Gott.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 20:58   #5491
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
...

Du nimmst für Dich in Anspruch, "wissenschaftlich vorzugehen", aber dafür bräuchtest Du erstmal vorzeigbare Daten, die sich prüfen lassen. Ich bin von der Wissenschaftlichkeit deiner Vorgehensweise deswegen nicht ganz überzeugt. Mir scheint eher, dass du Deine Definitionen so anlegst, dass sie einem von Dir vorab festgelegten Ergebnis entsprechen.

Zur Erinnerung: Ausgangspunkt Deiner Überlegung war Deine Behauptung, ich würde die Bibel unseriös auslegen. Und nun referierst Du über die Charaktereigenschaften von Gott.
Erstens, bitte ich zum wiederholten Male darum, Unterstellungen über meine Absichten zu unterlassen!

Zweitens: Wissenschaftlich vorzugehen hielt ich für die von Dir bevorzugte Methode, da Du behauptet hattest damit die Religion widerlegen zu können, was ich wiederum nach wie vor bestreite (nicht mehr und nicht weniger!).

Drittens: Am Anfang einer wissenschaftlichen Untersuchung wäre es nicht schlecht sich ausführlich mit der Definition des zu untersuchenden Gegenstandes zu befassen, und zwar besonders dann, wenn es sich um einen umstrittenen handelt.

Viertens: Wo referiere ich über die Charaktereigenschaften von Gott? Was ich gesagt habe, ist, wie man sie meiner Meinung nach nicht auslegen sollte und sprachlogisch auch nicht muß, wenn man als wohlwollender Leser an den Text herantritt.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 21:08   #5492
FLOW RIDER
Szenekenner
 
Registriert seit: 02.11.2011
Beiträge: 1.101
Warum diskutiert ihr das Thema so intensiv und ausgiebig? NICHTS auf diese Welt ist relevant und überdauert die Zeit. Man könnte also äußerst entspannt bleiben.
FLOW RIDER ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 21:16   #5493
Jörn
Administrator
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 1.332
Hallo Zarathustra, ich will Dir überhaupt keine Absichten unterstellen. Deine Absichten sind mir völlig unbekannt. Gefragt habe ich Dich ja oft genug.

Wissenschaftlichkeit bedeutet, Daten zu sammeln und daraus eine Hypothese abzuleiten, die falsifizierbar sein muss, und die dann getestet wird. Du hast keine Daten und keine Hypothese genannt.

Deinen Vorschlag, den Gegenstand der Debatte erstmal sauber zu definieren, teile ich ausdrücklich. Bitte nenne Deine Defintion von Gott. Meine erste Frage wird dann darin bestehen, ob es sich bei dieser Definition womöglich um Wunschdenken handelt, sodass eine bestimmte Lieblingstheorie wahrscheinlicher erscheint.

Deine Mahnung, den Bibeltext "wohlwollend" auszulegen, nährt den Verdacht einer zuvor festgelegten Lieblingstheorie, die nur zum Schein einer angeblichen Prüfung unterzogen wird. "Wohlwollend" bedeutet nämlich: Wohlwollend nach Deiner Interpretation. Warum legst Du den Text nicht wohlwollend nach meiner Interpretation aus? Wie sieht Deine wohlwollende Auslegung von Zeus und Jupiter aus?
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 21:52   #5494
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Hallo Zarathustra, ich will Dir überhaupt keine Absichten unterstellen.
...
womöglich um Wunschdenken handelt, sodass eine bestimmte Lieblingstheorie
...
nährt den Verdacht einer zuvor festgelegten Lieblingstheorie, die nur zum Schein einer angeblichen Prüfung unterzogen wird.

Hallo Jörn! Ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll. Ein Versuch:


Du behauptest: Wissenschaft widerlegt Religion.
Ich sage: Deine Behauptung ist falsch.

___


Was ich NICHT beanspruche zu haben und zu dem angegebenen Beweisziel auch gar nicht zwingend benötige, ist:
- eine Definition von Gott (Dringend bräuchtest aber Du eine solche, wenn Du seine Existenz bestreiten zu können behauptest.)
- Wunschdenken
- eine Lieblingstheorie
- eine eigene ausführliche Interpretation des Textes
- eine Auslegung von Jupiter oder Zeus
- einen Beweis für das Dasein Gottes
- einen Beweis für die Wahrheit einer Religion
- u. v. a. m.

____


Können wir uns soweit zumindest einigen?
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 22:00   #5495
Jörn
Administrator
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 1.332
Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Dass Existenzbeweise nicht möglich sind, hatte ich ja schon öfter ausgeführt. Deswegen untersucht man andere, beweisbare Dinge, über welche die religiösen Schriften konkrete und falsifizierbare Aussagen treffen.

Deine Idee, über reine Begriffsdefinitionen zu belegen, dass Wissenschaft und Religion unerreichbar getrennt wären, halte ich für willkürlich, und Du hast bisher nicht belegt, dass sie nicht willkürlich sind.

Wenn man bedenkt, wie mühsam und schmerzhaft das Zeitalter der Aufklärung versuchen musste, Aberglauben durch Vernunft zu ersetzen, und den Menschen ihre Freiheit vom erdrückenden Joch der Kirchen zurückzugeben, dann finde ich es beinahe etwas frech, die Legitimität dieser Anstrengungen einfach mit einer lapidaren Begriffsdefintion vom Tisch zu wischen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 22:23   #5496
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Dass Existenzbeweise nicht möglich sind, hatte ich ja schon öfter ausgeführt. ...
Schade!
Existenzbeweise sind erstens nach wie vor nicht generell unmöglich, und zweitens war davon gar noch nicht die Rede in dem Satz: Wissenschaft widerlegt Religion.
Wenn Du diesen Satz jetzt auch nicht mehr als Deine Position ansehen möchtest, welche ist es denn dann?
Die Trennung von Wissenschaft und Religion ist praktisch institutionell seit der Entstehung der modernen Naturwissenschaft vollzogen worden und heutzutage in unserem Kulturkreis fast vollständig erreicht. Einen Konflikt zwischen beiden heraufbeschwören wollen hauptsächlich Leute wie wir, die gerne diskutieren.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
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