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Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 1279 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 13.01.2018, 17:52   #10225
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.404
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Nenn mir mal bitte eine Situation, in der du als Atheist ausserhalb der Kirche in DE Nachteile hattest gegenüber einem Christen.
Warum beschränkst Du es darauf, dass sich der Nachteil gegenüber Christen ergibt? Der Nachteil kann ja unterschiedslos alle Bürger betreffen, Christen wie Nichtchristen. Es ist ja nicht so, dass die abwegigen Gebote der Kirchen ein reines Vergnügen für die Christen wären.

Die christlichen "Werte" haben ja bis heute (wo sie ihre Wirkung verlieren) großen Einfluss gehabt. Natürlich hatten Atheisten schon immer das Recht, sich scheiden zu lassen, aber ich habe schon in Dörfern gelebt, in denen man daraufhin schief angesehen wurde. Ich wurde als Teenager von Erwachsenen ziemlich blöd angemacht, weil sich meine Eltern getrennt hatten. Das war Ende der 80er im Schwarzwald. Durchaus kein Einzelfall.

Lebten zwei Erwachsene "einfach so" zusammen, galt das als eine der schwersten Sünden. Bis ca. 1960 ist es den Kirchen sogar gelungen, dies als Straftatbestand zu etablieren. Sogar ein Vermieter konnte belangt werden, wenn er nicht darauf achtete, dass Herrenbesuch zu nächtlicher Zeit wieder verschwand.

Noch heute spezialisiert sich die Kirche darauf, den Leuten vorzuschreiben, welche Formen des Zusammenlebens vorzüglich, mangelhaft oder gotteslästerlich sind.

Die Ehe zwischen Konfessionslosen und Kirchenmitgliedern war lange Zweit unmöglich, darunter litten alle, nicht nur Christen. Auch die Heirat zwischen Katholiken und Protestanten war lange Zeit scharf verboten, später nur unter Auflagen möglich. Noch heute zahlen die Katholiken in solchen Fällen lebenslang eine Art Strafzoll, nämlich das "erhöhte Kirchgeld". Dabei muss der Katholik dennoch per Unterschrift beglaubigen, dass die Kinder katholisch getauft und erzogen werden. Das Dokument kann ich Dir als PDF schicken, wenn Du es nicht glaubst. Ausnahmen gibt es bei katholisch-muslimischen Hochzeiten, die unter Auflagen möglich sind; hier ist die Unterschrift optional.

Neulich hat die katholische Kirche versucht, im Bundesparlament die Ehe für alle zu verhindern und hat dazu eine Unmenge an pöbelhaften Schmäh-Artikeln veröffentlicht, in denen Homosexuelle als Tiere bezeichnet wurden, die auch nicht davor zurückschrecken, Adoptivkinder zu missbrauchen. (Einen dieser Artikel fand man in der FAZ, sodass der Einwand nicht möglich ist, es handele sich bei diesen Zeitungen nur um verquaste Kirchenblätter.)

Ich kann diese Liste beliebig lang fortsetzen, aber es reicht vermutlich aus, um meinen Punkt zu illustrieren. Einen Aspekt, der vielleicht etwas nebulös klingt, möchte ich noch anfügen: Die Kirche verkauft die Leute für dumm, und das hat Auswirkungen. Anstatt dass die Leute lernen würden, Richtung und Falsch zu unterscheiden, lernen sie, dass "Hörensagen" ein Argument ist (ist es nicht) und das "Glaube" nobler wäre als "Wissen" (ist es nicht). Sie lernen, kritiklos und unterwürfig zu sein, der guten Sache wegen. Verlogenheit wird zur Tugend. Selbstbetrug wird bejubelt. Ich halte das für fatal.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 17:59   #10226
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.404
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es tut mir leid, ich bin hier nicht angeklagt oder muss irgendwas oder irgendwen verteidigen. Ich antworte zu was ich will und wann ich will. Du machst das auch. Und irgendwas in die Schuhe schieben lass ich mir schon gar nicht
Ich schiebe Dir doch nichts in die Schuhe. Ich frage Dich. Du selbst hast ja Wert darauf gelegt, dass Du die Position der kath. Kirche hörbar und einflussreich halten möchtest, und dass das explizit auch beim Thema Homosexualität und Frauenrechte gilt. Das waren Deine eigenen Worte:

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 18:39   #10227
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 4.848
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich schiebe Dir doch nichts in die Schuhe.
Ich finde, das tust Du.

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Du selbst hast ja Wert darauf gelegt, dass Du die Position der kath. Kirche hörbar und einflussreich halten möchtest...
Das "hörbar" könnte man mit etwas gutem Willen noch durchgehen lassen; genau genommen entspricht es aber auch nicht dem Zitat, das Du angeführt hast.
__________________
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself.
A. H. Weiler
schnodo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 19:23   #10228
anlot
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Registriert seit: 02.11.2007
Beiträge: 434
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es tut mir leid, ich bin hier nicht angeklagt oder muss irgendwas oder irgendwen verteidigen. Ich antworte zu was ich will und wann ich will. Du machst das auch. Und irgendwas in die Schuhe schieben lass ich mir schon gar nicht
Warum nimmst du nicht fairerweise Stellung dazu? Teilst du nun die, von Jön aufgeführten Ansicht und Erklärungen der Kirche oder nicht? Eine ganz einfache Frage.
anlot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 20:39   #10229
keko#
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 11.216
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
... Alle 20 Seiten wiederholst Du das "Argument" von der gefühllosen, totalitären und mechanischen Welt der Atheisten.
Warum mache ich das?

Du redest hier ständig von alten Männern, uralten Schriften, alternativlosen Positionen, von religiösen Eiferern. Letztendlich von kompromislosen Gläubigen. Meine Haltung, die vom gemäßigten Gläubigen, wird nicht akzepziert: Mal bin ich dann beliebig, mal werde ich aus der Kirche geworfen, mal habe ich die Bibel nicht richtig gelesen. Selbst diese Haltung wird mir zum Vorwurf gemacht.

Arbeite ich mit dem Komplement, dem eifernden und kompromislosen Atheisten, gibt es den natürlich nicht. Atheisten sind ja wohlüberlegt, abwägend und niemals extrem, gell?!
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 20:46   #10230
keko#
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 11.216
Zitat:
Zitat von anlot Beitrag anzeigen
Warum nimmst du nicht fairerweise Stellung dazu? Teilst du nun die, von Jön aufgeführten Ansicht und Erklärungen der Kirche oder nicht? Eine ganz einfache Frage.
Einfache Antwort: es ist mir schlicht zu blöd diese Liste durchzugehen, die Jörg ungefragt und selbständig erstellt hat, als sich sagte, dass ich prinzipiell vielem zustimme, was die Kirche sagt. Es ist nicht meine Liste.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 21:18   #10231
LidlRacer
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Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 11.223
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Einfache Antwort: es ist mir schlicht zu blöd diese Liste durchzugehen, die Jörg ungefragt und selbständig erstellt hat, als sich sagte, dass ich prinzipiell vielem zustimme, was die Kirche sagt. Es ist nicht meine Liste.
Es ist ein wenig schwierig, mit Dir sinnvoll zu diskutieren, ohne so recht zu wissen, was Dein Standpunkt ist. Wenn die Liste dazu nicht taugt, kannst Du es ja vielleicht besser anders erklären.

Arnes und Jörns Standpunkt scheint mir dagegen sehr klar (und hat ganz sicher nicht mit totalitären Bestrebungen zu tun).
Meiner ist weitgehend identisch, auch wenn ich mich hier selten beteilige.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 21:58   #10232
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.404
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Du redest hier ständig von alten Männern, uralten Schriften, alternativlosen Positionen, von religiösen Eiferern. Letztendlich von kompromislosen Gläubigen. Meine Haltung, die vom gemäßigten Gläubigen, wird nicht akzepziert: Mal bin ich dann beliebig, mal werde ich aus der Kirche geworfen, mal habe ich die Bibel nicht richtig gelesen. Selbst diese Haltung wird mir zum Vorwurf gemacht.

Arbeite ich mit dem Komplement, dem eifernden und kompromislosen Atheisten, gibt es den natürlich nicht. Atheisten sind ja wohlüberlegt, abwägend und niemals extrem, gell?!
Hallo keko, falls Du Dich angegriffen fühlst, wenn man Dich nach Deiner Position zur Kirche fragt, dann ziehe ich die Frage zurück. Dann ist es mir lieber, wir vertragen uns. Das Thema kommt sowieso irgendwann wieder zum Vorschein. Ich nahm an, dass in einem kirchenkritischen Thread ganz selbstverständlich jeder Teilnehmer seine Position darlegt. Ich habe meine Position jedenfalls dargelegt und auch Rückfragen dazu beantwortet. Oft kamen diese Rückfragen von Dir.

Ich persönlich bin aus eigener Lebenserfahrung der Meinung, dass sich jeder gerne mit Positionen schmückt, die gut und positiv sind. Es wäre dann überhaupt kein strittiger Punkt. Irgendwas muss dazu führen, dass es strittig ist. Eine Botschaft der Liebe würde ja niemand von sich weisen, oder doch?

----------

Es stimmt, ich rede von alten Männern, uralten Schriften und alternativlosen Positionen. Dass die Männer und die Schriften alt sind, ist unbestritten. Die Frage ist dann, ob die Positionen der Kirchen alternativlos sind. Falls ja, hätte ich in meiner Darstellung der Kirchen recht, und sie wäre keinesfalls polemisch -- dann das ist es, was Du nach meinem Empfinden suggerierst. Du suggerierst, ich würde den Kirchen aus Polemik Dinge unterstellen, die nicht zutreffen.

Die Frage ist also: Ist die Position der Kirchen alternativlos, d.h. gibt es die eine Wahrheit, und nur diese? Ich beziehe mich dabei auf die katholische Kirche. Denn die kath. Kirche beantwortet diese Frage klipp und klar.

Die kath. Kirche geht davon aus, dass die Wahrheit im Prinzip erkannt werden kann. Das ergibt sich zwingend, denn sonst wäre ja keinerlei Erkenntnis möglich. Wir stellen also fest, dass eine Erkenntnis prinzipiell möglich ist. Das bedeutet nicht, dass jeder die Wahrheit findet; sondern nur, dass die Wahrheit prinzipiell gefunden werden kann. Das steht im Katechismus.

Der kath. Kirche wurde nun der Schlüssel übergeben (Jesus übergab ihn an Petrus, und Petrus gründete die Kirche), um diese Wahrheiten zu entschlüsseln und von Unwahrheit zu unterschieden. Steht ebenfalls im Katechismus.

Daraus folgt, dass erstens die Kirche die Wahrheit erkennt, und zweitens, dass jeder Mensch theoretisch in der Lage sein müsste, diese Wahrheiten ebenfalls zu erkennen. Spätestens dann, wenn ihm die Wahrheit durch die Kirche verkündet wurde.

Das ist die Position aller großen Kirchenlehrer, von Augustinus über Thomas von Aquin, bis hin zu Martin Luther. Alle sind sich darin einig, dass jeder die Wahrheit erkennen kann.

Daraus folgt: Wenn jemand so stur ist, dass er die Wahrheit dennoch ablehnt, obwohl sie ihm verkündet wurde, dann liegt das alleine an seiner Boshaftigkeit. Diese Logik war die Grundlage für die Ketzerverfolgungen und den Judenhass. Die Juden waren laut Luther derart bösartig und teuflisch, dass sie rundweg abstritten, Jesus wäre der Sohn Gottes -- obwohl man es ihnen ausdrücklich erklärt hatte! Man beachte: Die Juden wurden nicht verfolgt, weil sie die Wahrheit nicht erkannt hatten. Sondern man war überzeugt, dass sie die Wahrheit erkannt hatten und nur aus Boshaftigkeit abstritten.

Das sind übrigens keine ollen Kamellen, sondern Papst Ratzinger ist noch heute dieser Meinung und hat sie auch bei jeder Gelegenheit verkündet (Stichwort "gegen den Relativismus"). Ratzinger sagt zudem, dass nur die Kirche die Befugnis und die Möglichkeit habe, die Wahrheit sicher festzustellen. (Steht im Katechismus, den er maßgeblich verfasst hat.)

Die kath. Kirche sagt also: Entweder stimmst Du mit unserer erkannten Wahrheit überein, nachdem wir sie Dir mitgeteilt haben -- oder Du bist ein bösartiger Jünger Satans.

Dieser kurze Abriss soll verdeutlichen, warum die kath. Kirche tatsächlich fest davon überzeugt ist (und überzeugt sein muss), dass sie im Besitz der einzigen Wahrheit ist. Meine Behauptung, die Kirche wähne sich im Besitz absoluter und exklusiver Wahrheit, trifft also zu.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
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