Zur Frage, ob die Pilger nach Lourdes womöglich dumm sind:
Ja, sie sind dumm, aber sie sind vor allem von Scharlatanen hereingelegt worden, die ihr Vertrauen schäbig missbraucht haben.
Die vom Vatikan behauptete "Heilungsquote" in Lourdes liegt deutlich unter der ganz natürlichen Quote für spontane Heilungen, die es gelegentlich gibt. Man zählt 69 Fälle; jedoch sind viele dieser "Fälle" einige Zeit nach der Zählung dennoch verstorben.
Zum Vergleich: Jedes Jahr pilgern mehr als fünf Millionen Gläubige nach Lourdes. Die Kirche behauptet 69 Heilungen seit 1862 (!!). Das ist eine miese Quote. Vo einer besonderen Heilkraft kann keine Rede sein. Das ist lupenreine Scharlatanerie auf Kosten bedürftiger Menschen.
Die Naturgesetze beschreiben empirische Sachverhalte, sie gelten, soweit sie gelten. Sie stehen in keinem Fall in Konflikt mit einer angenommen Allmacht eines Gottes.
Nun müssten wir nur noch ein konkretes und prüfbares Beispiel finden, bei dem Gott durch seine Allmacht gegen ein Naturgesetz verstoßen hat.
Natürlich wird die Debatte an dieser Stelle ergebnislos verlaufen, weil sich trotz der zahlreichen Wunder immer dann keins finden lässt, wenn es untersucht werden soll.
Ich seh's folgendermaßen: Als die Naturgesetze entdeckt wurden, und als die Kosmologie herausfand, dass sie universell (im ganzen Universum) gelten, und als klar wurde, dass diese Gesetze keine Ausnahme zulassen, und dass es folglich keine Allmacht entgegen dieser Gesetze geben kann, hätte der Vatikan mit Anstand zurücktreten können.
Jener Papst, der damals mit den Naturgesetzen und ihrer Unausweichlichkeit konfrontiert wurde, lehnt diese als Ketzerei ab. Kurz darauf erschlug ihn das einstürzende Dach seines Palastes, während er schlief. Offensichtlich wurde die Wirkung der Naturgesetze in diesem Fall nicht außer Kraft gesetzt.
Ein Künstler sagt über eines seiner Werke: „Dieses ist durch göttliche Inspiration entstanden.“ Willst Du ihm nun nachweisen, daß er empirisch falsch liegt? Oder versuchen zu verstehen, was er damit sagen wollte?
Die Frage, ob die Bibel durch göttlichen Anhauch diktiert wurde, lässt sich leicht testen. Es wird nämlich behauptet, sie sei aufgrund des göttlichen Ursprungs fehlerfrei, aber es ist offensichtlich, dass sie nicht fehlerfrei ist.
Die Bibel entspricht dem Wissenstand der Nomadenvölker (meist einfache Ziegenbauern) aus der vorbabylonischen Zeit (Altes Testament) und dem Wissen aus der frühen römischen Besatzungszeit (Neues Testament). Die Bibel enthält keine Informationen, die diesen Völkern damals nicht ohnehin zugänglich gewesen wären. Sie enthält aber auch all die Irrtümer, die diese Völker in der damaligen Zeit pflegten. Genau das belegt den Betrug.
Ein anderer Punkt ist mir wichtiger. Es ist dies nämlich eine der Scheindebatten, die einzig den Zweck haben, die Debatte zu verwirren und ins Leere laufen zu lassen.
Die Idee, ernsthaft darüber zu debattieren, ob die Bibel von Menschen verfasst oder vom Heiligen Geist diktiert wurde, ist völlig abwegig. Das ist eine Debatte, die innerhalb der Kirchen geführt werden kann, wenn es den Leuten dort nicht zu albern ist. Aber außerhalb der Kirchen plädiere ich dafür, die Diskussion über diesen Aspekt zu verweigern. Das klingt härter, als ich es meine; man kann das Thema ja freundlich in eine andere Richtung lenken.
Niemand würde ernsthaft eine Debatte führen, ob Mohammed tatsächlich den Mond in zwei Hälften gespalten hat, und ebenso wenig, ob der Heilige Geist ein Buch diktiert hat. Wenn man diese Debatte führt, dann nur, weil man aus reiner Höflichkeit die Illusion aufrecht erhält, dies sei eine intelligente Debatte, obwohl sie es nicht ist. Ich bin dafür, diese Illusion nicht weiter aufrecht zu erhalten, weil wir uns am Ende nur selbst betrügen.
Deine Antworten machen den Eindruck, als ob Dir nicht im Geringsten daran gelegen ist die der Religiösität zugrundeliegenden Motivationslagen und Ausdrucksformen zu ergründen.
Die Absolutheit Deiner wissenschaftlichen Sichtweise ist durch nichts gerechtfertigt. Dem Menschen stehen neben dem wissenschflich, technisch zweckfreien Weltverhältnis auch weiterhin andere Möglichkeiten offen, die nicht einmal unbedingt religiös sein, der von Dir vertretenen Form der Wissenschaftlichkeit aber völlig unzugänglich bleiben müssen.
Von mir aus kann es alle möglichen Perspektiven und Sichtweisen geben. Jedoch beschränke ich mich in der Debatte auf ein paar wenige, die mir in einer Untersuchung vielversprechend erscheinen, weil sie relevant sind und weil man sie testen kann. Es wäre ja unsinnig, sich gerade auf jene Sichtweisen zu konzentrieren, die nicht relevant und nicht testbar sind.
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Ich formuliere bewusst auf eine Weise, die klar, verständlich und falsifizierbar ist. Es soll nicht schroff sein, sondern lediglich klar und sparsam formuliert, um der Diskussion willen. Ich flüchte mich daher auch nicht in per se unbeweisbare Kategorien. Ich will dem Beweis nicht entkommen, sondern ich möchte damit konfrontiert werden.
Hallo keko, als Erklärung würde ich anbieten, dass der christliche Glaube eine lange Tradition von Gewalt und mangelnder Bildung hat. Sogar der Besitz der Bibel war über die längste Zeit des Christentums für die meisten Menschen unmöglich, und selbst dann hätte kaum jemand die Möglichkeit gehabt, die vielen Fälschungen zu durchschauen, weil dazu ein umfangreiches geschichtliches und naturwissenschaftliches Wissen notwendig ist. Selbst heute hat kaum jemand dieses Wissen -- ganz sicher nicht durch den Besuch der Sonntagspredigten. Diese wurden übrigens bis in die 1960er-Jahre in lateinischer Sprache gehalten.
Ich bezweifel, dass alle oder fast alle Menschen in früheren Generationen blind einem Glauben gefolgt sind oder dazu gezwungen wurden. Ich vermute, dass Glaube und Zweifel schon immer ähnlich verbreitet waren, wie sie es heute auch sind.
Zitat:
Zitat von Jörn
Und? Gibst Du uns auch die Antworten? Dann könnten wir untersuchen, ob sich Widersprüche erkennen lassen.
Ich habe keine Antworten. Ich kann zwar mit der Zeit rechnen, begreife aber nicht, was sie ist. Womöglich sind geistige Vorgänge zeitlos? Bei jedem Versuch einer Antwort tun sich noch mehr Fragen auf.
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Von mir aus kann es alle möglichen Perspektiven und Sichtweisen geben. Jedoch beschränke ich mich in der Debatte auf ein paar wenige, die mir in einer Untersuchung vielversprechend erscheinen, weil sie relevant sind und weil man sie testen kann. Es wäre ja unsinnig, sich gerade auf jene Sichtweisen zu konzentrieren, die nicht relevant und nicht testbar sind.
Das heißt, du verlangst von deinen Diskussionsgegner eine Offenheit für alle Lösungen, bit aber selbst nicht zu dieser Offenheit bereit.
Zitat:
Zitat von Jörn
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Also geht's jetzt doch gegen die Bibel und die Kirche oder geht es weiterhin um die (Un)Möglichkeit eines Gottesbeweis? So klar ist hier nicht, was du eigentlich willst.
Bin hier wieder raus. Auf der letzten Seite wurde mir zu oft das Wort "dumm" verwendet. Außerdem wollte ich sowieso nur auf Fehler in einer Argumentation hinweisen.
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So klar ist hier nicht, was du eigentlich willst.
