Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von frauenkritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Frauen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und das eigeneFrau-Sein davon ausgenommen sind.
Dem kann ich einerseits nachkommen, weil ich keine einzelnen Frauen kritisiere, sondern das "große Ganze". Andererseits ist es natürlich unlogisch, wenn am Ende niemand übrig bleibt. Irgendwer wird schon gemeint sein.
Der Konflikt besteht darin, in einer Debatte in gewisser Weise höflich-unverbindlich zu sein, damit die Debatte nicht in persönlichen Attacken erstickt. Deswegen schreibe ich von "den Frauen", was natürlich nicht mit "100% aller Frauen" übersetzt werden kann. Sondern es ist eher die Vermeidung des grimmigen Ausdrucks "Du ganz persönlich". Es schafft die nötige Distanz, indem man allgemein von einer Gruppe spricht anstatt vom Einzelnen.
Ich kann deiner Argumentation - wieder einmal - nicht folgen. Habe deinen Beitrag mal leicht modifiziert. Vielleicht verstehst du nun, was ich meine.
P.S: Der Trick ist aber gut.
P.P.S.: Meine Ex hat ihn durchschaut, dann war sie weg. :-)
Geändert von schoppenhauer (08.06.2018 um 08:31 Uhr).
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich auf die Gedanken (Gedanken! Keine Behauptungen) von Nobelpreisträgern der Physik (!) eingehe und du das als "Esoterik" bezeichnest.
Es war von Physik überhaupt keine Rede. Auch nicht von Wissenschaft. Sondern ein Wissenschaftler wurde zitiert betreffs seiner privaten Meinung, die nicht das Ergebnis seiner wissenschaftlichen Arbeit sind.
Du hast aus einem Buch zitiert, dass nach meiner Auffassung in verzerrender Weise Zitate benutzt, um esoterische Gedanken zu legitimieren. Deine Web-Links führten auf eine Webseite, auf der Hypnose-Sitzungen für 750 Euro feilgeboten wurden. Der Verdacht der Esoterik ist daher nachvollziehbar.
Die Verbindungen wurden aber doch längst hergestellt. Klugschnacker hat sogar auf mein Nachfragen hin mir als Kirchensteuerzahler eine Teilschuld an den Verbrechen der kath. Kirche gegeben.
Fakt ist, dass Du mit Deinen Beiträgen die kath. Kirche in allen Aspekten mitfinanzierst. Folglich gebührt Dir Lob und Kritik für alle Aspekte.
Deine Kirchensteuern finanzieren zu 92% rein innerkirchliche Angelegenheiten (etwa Gehälter, Immobilien), und zu 8% soziale Einrichtungen. Es ist also nicht plausibel, wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, dass Du ja nur den guten, sozialen Einrichtungen helfen möchtest*. Fakt ist, dass Du vor allem die Institution als solche unterstützt.
Mein Argument lautet jedoch anders. Ich sage, man soll aus der kath. Kirche austreten, weil es ein peinlicher Verein ist, dessen wesentliche Positionen kein vernünftiger Mensch mehr vertreten kann, selbst dann nicht, wenn er gläubig ist und bleiben will. Das bisherige höfliche Schweigen über diese Tatsache halte ich für falsch. Ich finde es besser, die Positionen der kath. Kirche öffentlich zu machen und den Leuten dadurch ins Bewusstsein zu rufen, welchem Verein sie da beigetreten sind.
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*Du schadest ihnen sogar, weil die Kirchensteuer zugleich die Einkommensteuer reduziert. Dem Staat entgeht dadurch Geld. Würdest Du austreten, würde das Geld direkt bei Kindergärten usw. ankommen. Bleibst Du Mitglied, zweigt die Kirche vom gleichen Geld erstmal 92% für sich selbst ab und gibt 8% an die Kindergärten. Die verbleibende Lücke im Etat der Kindergärten muss der Staat zusätzlich aufbringen.
Mittlerweile kann ich sehr gut nachvollziehen, wie sich manche muslimische Frauen fühlen, wenn ihnen der deutsche Oberlehrer penetrant zum 1000. Mal erklärt, dass ihr Kopftuch letztendlich ein Zeichen der Unterdrückung ist und im Koran rumbohrt und ihnen das vorhält.
Dann kann die muslimische Frau ihren Standpunkt erläutern. Wenn sie an den Koran glaubt, dann darf man ihr den Koran auch vorhalten.
Ich persönlich bringe muslimischen Frauen, die man hier in Frankfurt an allen Ecken sieht, ganz besonders meinen Respekt entgegen. Selbst wenn ich mit dem Fahrrad an muslimischen Frauen vorbei donnere, nicke ich stets grüßend mit dem Kopf, und gebe mir Mühe, ihnen durch Freundlichkeit den Rückhalt der Gesellschaft deutlich zu machen.
Hier löse ich das Versprechen ein, dass bedrängte Gruppen (und seien es religiöse Gruppen) meine Unterstützung bekommen, damit sie jene Rechte in Anspruch nehmen können, die ich ebenfalls in Anspruch nehme.
Die kath. Kirche ist nicht bedrängt. Sondern sie bedrängt andere. Hier stößt sie auf meinen Widerstand. Meine Unterstützung für Muslime endet ebenfalls an dieser Grenze.
Dann teile mir bitte mit, welchen Kompromiss Du von mir erwartest.
Ich behaupte, kein einziger Bischof auf diesem Planeten weiß irgendwas über Götter. Wie würdest Du diese Behauptung abwandeln, damit sie Dich zufrieden stellt? Würdest Du sagen, manche Bischöfe wissen durchaus etwas über Götter?
Ich sage, 100% der Bibel wurde von Menschen geschrieben. Würdest Du sagen, das wäre zu radikal, und man müsste es eher bei 50% ansetzen?
Ich sage, die Menge der tatsächlichen Offenbarungen von Jahwe liegt bei exakt Null. Welche Zahl würdest Du angemessen finden?
Was Du als "Nulltoleranz" bezeichnest, ist stattdessen Klarheit. Entweder gibt es Götter oder nicht. Entweder können wir etwas darüber wissen oder nicht. Entweder wurde die Bibel von Menschen geschrieben oder nicht.
Der Vatikan hingegen sagt: "Natürlich ist die Genesis nicht wahr... aber... öh... ähm... also... trotzdem."
Fakt ist, dass Du mit Deinen Beiträgen die kath. Kirche in allen Aspekten mitfinanzierst. Folglich gebührt Dir Lob und Kritik für alle Aspekte.
Es ging mir nicht darum, dass ich die Kritik vermeiden möchte, dass ich mit der Kirchensteuer Dinge mitfanziere, die eigentlich nicht zu unterstützen sind. Das geht mir auch mit der Lohnsteuer so, wenn ich im Internet billig einkaufe, wenn ich Fleisch kaufe usw. Auch solche Dinge haben Folgen.
Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich. Auch das ist ok, jeder ist kritisierbar. Aber dann musst du damit rechnen, dass ich mir das nicht gefallen lasse.
Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich.
In gewisser Weise kritisiere ich damit auch Dich, das stimmt. Es ist unvermeidbar. Aber Du bist an der Kirchenpolitik und all den einzelnen Entscheidungen nicht beteiligt, insofern trifft Dich meine Kritik nicht unmittelbar, sondern mittelbar.
Das Dilemma besteht weniger bei der Kritik, als vielmehr bei Deiner Mitgliedschaft: Du kannst eintreten oder austreten. Beides ist für Dich nicht befriedigend. Du löst das Dilemma nach meiner Meinung damit, dass Du die negativen Dinge ausblendest. Sie sind aber dennoch vorhanden.
Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von religionskritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Gläubigen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und der eigene Glaube davon ausgenommen sind.
Das verlange ich nicht (ist also eine Unterstellung deinerseits).
Kritik gerne...so lange sie sachlich ist.
Leute aufgrund ihres Aussehens als tumb zu bezeichnen ist nicht sachlich. Du sagst immer, dass Du ja keinen IQ Test machen kannst - aber erst dann wäre es sachlich.
Ist also wieder ein Widerspruch.
Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
Da Du die Argumente der Gläubigen nicht teilen kannst, ist das auch sehr nachvollziehbar.
Aber nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb. Nur weil sie vielleicht nicht Deinen optischen Standard entsprechen, sind sie nicht tumb.
Du hast in Deinem Satz nicht die Religion kritisiert, sondern die Menschen!
Verstehst Du den Unterschied?
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