dient der FTP 60 Minuten Test der Ermittlung der Anerobenschwelle bzw. sind diese Begriffe equivalent?
Gruß
Frank
Hallo Frank,
ich glaube Du bist ziemlich fasziniert von sportwissenschaftlichen Themen. Das bin ich auch :-). Viele Jahre habe ich da ziemlich viel gelesen. Leider wiederholt sich in fast allen (populärwissenschaftlichen) Büchern oder Artikeln vieles immer wieder. Die Autoren schreiben von sich gegenseitig ab bzw. von sich selbst.
Die Sportwissenschaft ist im Vergleich zu anderen Wissenschaften noch nicht besonders alt. Die Erkenntnisse sind wohl auch theoretisch noch nicht so sehr untermauert. Vieles wird modellartig beschrieben. Modelle werden übertragen und das kann unzulässig sein. Soweit ich weiß ist z.B. das Superkompensationsmodell lediglich für die Einlagerung von Glykogen mit Meßwerten belegt. Es wurde dann einfach generell auf die Erholung infolge einer Belastung übertragen. Da können Fehler und Missverständnisse aufkommen. Es ist z.B. nicht so, dass man sich stets nach jeder einzelnen Einheit völlig erholt haben muss, damit man von dem Training danach profitieren kann. Es kann sogar sein, dass besonders trainierte Leute von einer Aufsummierung der Ermüdung infolge einer Serie von Trainingseinheiten mit unvollständiger Erholung oder gar zunehmender Restermüdung profitieren und zwar stärker als von "gewöhnlichen" Reizen. Natürlich kann man sich damit auch in den Zustand einer Überforderung hineinmanövrieren, die nicht innerhalb weniger Tage behoben werden kann. Ich glaube, was stark ermüdet, kann sowohl eine hervoragende Wirkung im Sinne einer nachfolgenden Anpassung haben als relativ schnell dazu beitragen, dass das Leistungsvermögen aufgrund einer Überforderung der Anpassungsmöglichkeiten stagniert oder gar sinkt.
In einem anderen Forum, war früher jemand häufig unterwegs, der Sport studiert hat und sich sehr gut auskannte nicht nur theoretisch. Er meinte öfter es gäbe zig Schwellenmodelle. Warum gibt es die wohl? Vielleicht ja, weil die Theorie dahinter nicht so ganz richtig ist im Sinne von die tatsächlichen Abläufe gut beschreibt. Es gibt Leute, die grundsätzlich glauben, dass es keine Laktatschwelle (aerob-anaerobe-Schwelle) gibt. Ist ja auch schon merkwürdig warum die dazu passende Leistung von hochtrainierten ausgrechnet maximal eine Stunde gehalten werden können soll. Und dann wird das noch von einer (Laufen) auf die andere Ausdauersportart einfach so übertragen (Radfahren etwa), obwohl es da wahrscheinlich doch nennenswerte Unterschiede gibt.
Es gibt Leute, die grundsätzlich glauben, dass es keine Laktatschwelle (aerob-anaerobe-Schwelle) gibt. Ist ja auch schon merkwürdig warum die dazu passende Leistung von hochtrainierten ausgrechnet maximal eine Stunde gehalten werden können soll. Und dann wird das noch von einer (Laufen) auf die andere Ausdauersportart einfach so übertragen (Radfahren etwa), obwohl es da wahrscheinlich doch nennenswerte Unterschiede gibt.
dient der FTP 60 Minuten Test der Ermittlung der Anerobenschwelle bzw. sind diese Begriffe equivalent?
Gruß
Frank
Nach meinem Verständnis nicht. Auch wenn der Begriff "Functional Threshold Power" nach "Schwelle" klingt, ist die Bedeutung eine andere.
Es geht um einen Referenzwert für die Belastung und der wurde willkürlich auf die maximale Stundenleistung festgelegt.
Ist so ähnlich wie bei der Celsiusskala, die an Schmelz- und Siedepunkt des Wassers ausgerichtet wurde. Es gibt aber auch Fahrenheit, Kelvin usw.
Wenn man mal bedenkt, wie man üblicherweise die Laktatkonzentration misst - im Ohrläppchen, nicht etwa im Muskel, und das nicht mal stufenlos, sondern in Stichproben, nach irgendeiner Zeitstufe, wo nicht mal klar ist ob ein Gleichgewichtszustand im Fluss erreicht ist, dann kann man da nicht viel Präzision erwarten und da jeder irgendwie anders misst, sind die Begriffe CP60, Anaerobe Schwelle (FTP) ...irgendwie alle anders aber halt ähnlich und ausreichend genau.
Wer kann es da schon genau nehmen ?!
When scientists first starting measuring changes in blood lactate levels with increasing exercise intensity they noticed something interesting. Lactate seemed to rise very slowly at first, then all of sudden it began to rise very quickly.
Das ist also eine Beobachtung auf der sich das Konzept der Laktatschwelle bezieht.
Dass es sich um keine echte Schwelle, so wie ein binärer Schalter 0->1, handelt hab ich verstanden, und das ist ja nicht mal so verschieden von einem Schalter, da die Laktatkonzentration ja exponentiell zur Arbeitsleistung ansteigt. Dann ist halt die Schwelle so was wie die "Halbwertszeit", einfach eine willkürliche Festlegung.
Interessant an dem Artikel ist, er stellt in Frage, der Muskel würde an der Anaeroben Schwelle anaerob werden, mangels Sauerstoff.
Das mag sogar im Zytoplasma stimmen, etwa wenn der Sauerstoffpartialdruck dort im Muskel gleich hoch ist wie unterhalb der "anaeroben Schwelle" **.
Ist sogar plausibel, wenn die Atmungkette in der Mitochondrienmebran lokalisiert ist und so wird es dann daran liegen, dass der verfügbare Sauerstoff einfach nicht umgesetzt wird und die Atmungkette das Bottleneck weiterhin darstellt und das Pyruvat sich aufstaut und halt zu Laktat vergärt und eben nicht aktiviert werden kann zur Verbrennung im Mitochondrium.
Jedenfalls wird der Energiestoffwechsel zunehmend (mit der Leistung) anaerob. Das dürfte Fakt sein und irgendwie muss es mit dem Laktatbuildup korrellieren.
Man sagt ja die Enzyme des aeroben Stoffwechsel kämen zum erliegen, wenn zuviel Säure sich bildet aber wie das genau funktioniert hab ich noch nicht verstanden, und wie ich lese, andere auch noch nicht.
Schöne Grüße Thomas Wirklich sehr interessant.
PS:
Man kann diese Überlegungen überprüfen:
sollte man die Atmungkettenkapazität verdoppeln können, dann muss sich auch die "Schwellenleistung" (sagen wir einfach die Leistung bei 4mMol Laktat) verdoppeln ?
Wenn die das Bottleneck darstellt, dann würde ich sagen, ja.
Sagen wir einfach wir verdoppelten die Anzahl der Mitochondrien, dann steht mehr Oberfläche zur Verfügung die die entstandenen NADH2 vermehrt zu NAD "veratmet", muss dass aber dann auch in doppelter Rate geschehen ?
Ich weiss es nicht.
Ich kann mir gut vorstellen, dass mit zunehmender Mitochondrienkonzentration, irgendwann doch mal der Sauerstoff knapp wird, oder dass halt einfach nicht doppelt so viele NADH2* Bausteine vorliegen um doppelt so schnell zur Atmung umgesetzt zu werden...
** Edit 7.2.: dann ist also der Sauerstoffstrom vom Blut ins Zytoplasma hoch genug um die Konzentration an Sauerstoff dort aufrecht zu erhalten. Aber ist er das auch in der Mitochondrienmembran oder im Mitochondrium ?
Wie dem auch immer sei, die Zelle verwendet immer weniger zusätzlichen Sauerstoff, je mehr sie schuftet (arbeitet also immer "anaerober") und damit korreliert das Laktat. Wenn man Sauerstoff angereichertes Blut (z.B. nach Höhenaufenthalt, EPO oder einfach bei Sauerstoffbeimengung zur Luft) hat, dann sollte die Laktatkurve sich verschieben zu höheren Leistungen, also bei gleicher Leistung weniger Laktat produziert werden. Ähnliches könnte der Fall sein wenn man die NAD Konzentration irgendwie erhöhen könnte ?
Wenn man mal bedenkt, wie man üblicherweise die Laktatkonzentration misst - im Ohrläppchen, nicht etwa im Muskel, und das nicht mal stufenlos, sondern in Stichproben, nach irgendeiner Zeitstufe, wo nicht mal klar ist ob ein Gleichgewichtszustand im Fluss erreicht ist, dann kann man da nicht viel Präzision erwarten und da jeder irgendwie anders misst, sind die Begriffe CP60, Anaerobe Schwelle (FTP) ...irgendwie alle anders aber halt ähnlich und ausreichend genau.
Wer kann es da schon genau nehmen ?!
Interessanter Artikel Thomas
Halten wir zuerst mal die Beobachtung fest:
Das ist also eine Beobachtung auf der sich das Konzept der Laktatschwelle bezieht.
Dass es sich um keine echte Schwelle, so wie ein binärer Schalter 0->1, handelt hab ich verstanden, und das ist ja nicht mal so verschieden von einem Schalter, da die Laktatkonzentration ja exponentiell zur Arbeitsleistung ansteigt. Dann ist halt die Schwelle so was wie die "Halbwertszeit", einfach eine willkürliche Festlegung.
Interessant an dem Artikel ist, er stellt in Frage, der Muskel würde an der Anaeroben Schwelle anaerob werden, mangels Sauerstoff.
Das mag sogar im Zytoplasma stimmen, wenn der Sauerstoffpartialdruck im Muskel gleich hoch ist wie unterhalb der Schwelle.
Ist sogar plausibel, wenn die Atmungkette in der Mitochondrienmebran lokalisiert ist und so wird es dann daran liegen, dass der verfügbare Sauerstoff einfach nicht umgesetzt wird und die Atmungkette das Bottleneck weiterhin darstellt und das Pyruvat sich aufstaut und halt zu Laktat vergärt und eben nicht aktiviert werden kann zur Verbrennung im Mitochondrium.
Jedenfalls wird der Energiestoffwechsel zunehmend (mit der Leistung) anaerob. Das dürfte Fakt sein und irgendwie muss es mit dem Laktatbuildup korrellieren.
Man sagt ja die Enzyme des aeroben Stoffwechsel kämen zum erliegen, wenn zuviel Säure sich bildet aber wie das genau funktioniert hab ich noch nicht verstanden, und wie ich lese, andere auch noch nicht.
Schöne Grüße Thomas Wirklich sehr interessant.
PS:
Man kann diese Überlegungen überprüfen:
sollte man die Atmungkettenkapazität verdoppeln können, dann muss sich auch die "Schwellenleistung" (sagen wir einfach die Leistung bei 4mMol Laktat) verdoppeln ?
Wenn die das Bottleneck darstellt, dann würde ich sagen, ja.
Sagen wir einfach wir verdoppelten die Anzahl der Mitochondrien, dann steht mehr Oberfläche zur Verfügung die die entstandenen NADH2 vermehrt zu NAD "veratmet", muss dass aber dann auch in doppelter Rate geschehen ?
Ich weiss es nicht.
Ich kann mir gut vorstellen, dass mit zunehmender Mitochondrienkonzentration, irgendwann doch mal der Sauerstoff knapp wird, oder dass halt einfach nicht doppelt so viele NADH2* Bausteine vorliegen um doppelt so schnell zur Atmung umgesetzt zu werden...
:-) Ganz lustig ist, dass ich mich ziemlich aufgeregt habe als mich erstmals ein ganz netter Zeitgenosse in einem anderen Forum (was es leider nicht mehr gibt :-( mein früheres Stammforum) auf diesen Artikel aufmerksam machte. Ich überflog ihn nur, da mein Englisch eh viel zu schlecht ist ihn in angemessener Zeit auch nur halb so gut zu verstehen wie Du wahrscheinlich. Er regte mich auf, weil ich lange gebraucht hatte die Theorie zu verstehen, die hinter den Schwellemmodellen steckt. Immer wieder gab es da nämlich bei mir Missverständnisse oder ich es gelang mir aus anderen Gründen nicht das alles so miteinader zu verbinden, dass es da keine Stellen mehr gab, wo ich das Gefühl hatte, dass das so einfach nicht passt, dass da etwas merkwürdig oder unlogisch ist.
Ich habe die ganzen Jahre leider praktisch nur deutschsprachige Literatur gelesen zu sportwissenschaftlichen Fragen. Vieles von Neumann und Hottenrott und Zülch z.B.. Tja dann musste ich leider feststellen, dass ich zu einem besseren Verständnis kommen könnte, wenn ich in der Lage wäre englischsprachige, sportwissenschaftliche Artikel oder Bücher zu lesen und zu verstehen. Bis heute ist es mir nicht gelungen meine Englischkenntnisse so zu verbessern, dass ich dazu wirklich eine Chance habe. Manchmal wäre es wohl nicht schlecht gewesen, statt so furchtbar viel zu trainieren Englischvokabeln insbesondere Fachausdrücke zu üben. Naja - irgendwann ja vielliecht, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist . Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Den Noakes (Lore of Running) habe ich seit Jahren da. Ein gigantisches Werk. Mit den ganzen Sachen drin, die ich eigentlich liebe (wunderbar viele Diagramme und Tabellen, sehr lange Abhandlungen zu verschiedenen Themen insbesondere aus physiologischer Sicht aus betrachtet). Das ist ein Mordwälzer. Wenn ich da alles auf Anhieb verstehen würde, könnte mir bald kaum einer mehr das Wasser reichen ;-). Nun ja - dazu fehlt noch sehr, sehr viel.
Mit der Atmungskette und so, hast Du Dich bestimmt sehr intensiv beschäftigt in Deinem Leben und Du dürftest da sehr tiefes Detailwissen haben. So locker vom Hocker darüber referieren wie Du und das auch noch ganz spontan - das kann ich nicht. Nicht schlecht!
Gerade eben gefunden nachdem ich "Kritik der Laktatschwellenkonzepte" als Suchworte eingegeben hatte. Hurra - es gibt sogar was auf Deutsch :-). Das muss ich natürlich noch fertig lesen jetzt. -> http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf
Für mich überraschend war, dass er einen Unterschied macht zwischen anaeoben Übergangsbereich (besser als Schwäche) und Laktatbereich.
Erster ist die vermehrte Verstoffwechselung von Kohlenhydraten (und folglich Ansteigen von Laktat) - zweites der rapide Anstieg von Laktat im Blut (dadurch, dass die aufbauenden Prozesse die abbauenden überteigen. FTP ist dasselbe wie der Laktatbereich.
Wobei ich mich frage: Wenn Laktat eh nicht leistungsminderd wirkt: Wieso kann man dann gerade so an FT fahren?
Grüße
Holger (der seit gestern ne Brille hat....ich werde alt )
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Wirklich sehr interessant.
. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. 
Nicht schlecht!
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