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Triathletisches Alles rund um Triathlon und Duathlon

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Alt 17.12.2018, 12:45   #57
captain hook
 
Beiträge: n/a
Natürlich ist ein Generalverdacht absolut unangebracht.

Triathlon ist insgesamt eine total unausgeknautschte Sportart, in der bisher nur Amateure am Start waren. Da ist es ganz normal, wenn da dann mal ein paar echte Profis kommen, dass die da mal ne Klasse drauflegen. Da muss man sich keine Gedanken machen.

Außerdem wird im Triathlon mehr getestet als in anderen Sportarten und das, ohne dass es verdächtige Häufungen an positiven Proben gibt. Gut, der Lance war 10 Jahre voll, ohne dass er erwischt wurde, aber der war ja Radfahrer.

Da sollte man sich über überragende Leistungen einfach mal freuen, anstatt immer böse Gedanken zu haben. Außerdem gibt es einen Aufschrei, wenn ehemalige Profi-Radfahrer zum Triathlon trauen (weil die sind ja nun wirklich alle voll). Da hat man eine ganz klare Meinung zu im Triathlon. Da wird nicht betrogen. Triathleten lutschen nicht, die schmeißen ihren Müll nicht auf die Strecke, die dopen auch nicht.

Außerdem ist Doping ja eine regionale/nationale Angelegeneit. Man wäre ja garnicht in der Lage sowas als Privatperson in Norwegen überhaupt zu bekommen. Das ist also so rein technisch gar nicht möglich wenn die Triathleten nicht mit dem Ski-Verband zusammenarbeiten und die dann mit der Regierung einen Staatsakt daraus machen. Sieht man ja in Russland.

Soll ich noch Smilies machen?

Triathlon ist eine Hochleistungssportart wie jede andere auch. Interessantesterweise die, mit den meisten Asthmakranken unter allen Olympischen Sportarten zum Beispiel. Demzufolge muss man Dinge dort genauso sehen wie woanders auch. Aber das ist dann schon fast eine Grundsatzdiskussion, ob man sich über Rekorde und überragende Leistungen noch freuen kann und darf. Im Triathlon, wie im 100m Lauf, wie im Radsport.
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Alt 17.12.2018, 12:49   #58
eik van dijk
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.12.2010
Ort: Vienna
Beiträge: 725
Und da wären wir wieder beim Thema...
eik van dijk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2018, 12:55   #59
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von eik van dijk Beitrag anzeigen
Und da wären wir wieder beim Thema...
Dabei kann man direkt damit aufhören, wenn man sich Leistungen im Hochleistungssport anschaut.

Rational kann man festhalten, dass der ganz schön schnell war. Er wurde nicht dsq, nicht mit Zeitstrafen belegt und positive Proben sind nicht bekannt.

Ich denke, er könnte norwegischer Sportler des Jahres werden nächstes Jahr.
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Alt 17.12.2018, 13:55   #60
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Natürlich ist ein Generalverdacht absolut unangebracht.

Triathlon ist insgesamt eine total unausgeknautschte Sportart, in der bisher nur Amateure am Start waren. Da ist es ganz normal, wenn da dann mal ein paar echte Profis kommen, dass die da mal ne Klasse drauflegen. Da muss man sich keine Gedanken machen.

Außerdem wird im Triathlon mehr getestet als in anderen Sportarten und das, ohne dass es verdächtige Häufungen an positiven Proben gibt. Gut, der Lance war 10 Jahre voll, ohne dass er erwischt wurde, aber der war ja Radfahrer.

Da sollte man sich über überragende Leistungen einfach mal freuen, anstatt immer böse Gedanken zu haben. Außerdem gibt es einen Aufschrei, wenn ehemalige Profi-Radfahrer zum Triathlon trauen (weil die sind ja nun wirklich alle voll). Da hat man eine ganz klare Meinung zu im Triathlon. Da wird nicht betrogen. Triathleten lutschen nicht, die schmeißen ihren Müll nicht auf die Strecke, die dopen auch nicht.

Außerdem ist Doping ja eine regionale/nationale Angelegeneit. Man wäre ja garnicht in der Lage sowas als Privatperson in Norwegen überhaupt zu bekommen. Das ist also so rein technisch gar nicht möglich wenn die Triathleten nicht mit dem Ski-Verband zusammenarbeiten und die dann mit der Regierung einen Staatsakt daraus machen. Sieht man ja in Russland.

Soll ich noch Smilies machen? .
Die Ironie in deinen Aussagen finde ich offen gesagt wenig angebracht in diesem Zusammenhang.

Du bist doch selbst schon als Top-Amateur mit Dopingunterstellungen konfrontiert worden und begegnest diesem Generalverdacht u.a. mit Transparenz, sei es dass du dein Training auf Strava dokumentierst, deine Leistungsentwicklung nachvollziehbar zu machen versuchst und viel über dein Training schreibst und deine Überlegungen zum Training hier im Forum und auch im Tour-Forum.

Ich finde das persönlich gut von dir, aber genau das, was du praktizierst, machen die drei Norweger (und auch ihr Trainer) selbst seit Jahren. Gustav Iden ist auf Slowtwitch aktiv, sie dokumentieren ihr Training auf Strava so penibel wie kaum ein zweiter Athlet ihrer Leistungsklasse. Keiner der drei Athleten hat Brüche in seiner Leistungsentwicklung vom Juniorenbereich beginnend, sondern es ging einfach kontinuierlich seit Jahren in kleinen Schritten voran, bis sie jetzt eben in der Weltspitze angelangt sind.

Das ist kein Beweis, dass sie sauber sind, aber von bekannt gewordenen notorischen Dopern kennt man solche Transparenz aus der Vergangenheit nicht. Wer derartig viel auf Instagram/ Instastory postet und sein Training ohne Zeitverzögerung auf Strava stellt, braucht eigentlich auch keine Where-abouts mehr ausfüllen, denn er lässt sich ohnehin mühelos bei jeder unangemeldeten Trainingskontrolle auffinden.

Falls du dich mit dem norwegischen Trainingskonzept bisher noch nicht thematisch auseinandergesetzt hast, das sich von gängigen Konzepten der restlichen Weltklasse durchaus in einigen Aspekten spürbar unterscheidet, würde ich dir durchaus empfehlen mal die Aussagen von Iden und Tweiten auf Slowtwitch zu lesen oder auch den Podcast von Simon Müller anzuhören und dann würde mich -ernst gemeint!- deine Meinung zu dem Konzept interessieren.

Ich selbst bin kein großer Freund von Laktatmessungen und dem aeroben/ anaeroben Schwellenkonzept mehr (u.a. wegen der Problematik von Fehlmessungen gerade bei den für Feldmessungen geeigneten tragbaren Laktatmessgeräten sowie den individuellen Schwankungen der Laktatkonzentration in Abhängigkeit vom Ernährungsstatus, aktuellen Trainingszustand usw. Aber die Norweger orientieren ihre Belastungsstufen sehr eng an den gemessenen Schwellen und messen enorm viel Laktat, so wie sie auch generell gigantisch viele Daten messen (deutlich mehr als im Hochleistungssport sonst üblich, wie z.B. Herzfrequenz beim Schwimmen, Wattwerte beim Laufen und hier sogar im Wettkampf)


Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Triathlon ist eine Hochleistungssportart wie jede andere auch. Interessantesterweise die, mit den meisten Asthmakranken unter allen Olympischen Sportarten zum Beispiel. ...
Asthmaerkrankungen im Leistungssport sind v.a. im Schwimmen (Chlorexposition im Training) sowie in den Winter-Ausdauersportarten (langjährige Ventilation kalter Luft) weit verbreitet. Ferner wird auch die Inhalation von Stickoxiden und Ozon bei exzessivem Ausdauertraining u.a. im Straßenverkehr verantwortlich gemacht. Triathleten kombinieren alles drei zusammen (Chlor, Training im Winter, Training im Staßenverkehr) und haben darüberhinaus die höchsten Trainingsumfänge überhaupt in allen Ausdauersportarten. Dementsprechend ist auch die Lunge am stärksten belastet.

Zitat:
Zitat von British Journal of Sportsmedicine
Unsurprisingly, Olympic triathletes who encounter the respiratory environments and the training schedules of both swimmers and cyclists have the highest percentage (∼25%) of AHR/Asthma

Geändert von Hafu (17.12.2018 um 14:25 Uhr).
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Alt 17.12.2018, 15:42   #61
captain hook
 
Beiträge: n/a
Genau Harald. Grade weil ich schon viele Sportarten, inkl. Multisport betrieben habe, bin ich bei verschiedenen Sportarten absolut unromantisch und wenn ich ehrlich bin, was den Hochleistungsbereich auch ignorant geworden.

Es ist nebensächlich ob und was wir hier darüber diskutieren. Es bleibt nix außer Spekulation übrig.

Ich halte Triathlon nicht für verseuchter als andere Sportarten. Aber auch nicht für sauberer. Deshalb im speziellen halte ich es für unangebracht Quervergleiche in den Langlauf und den Radsport zu ziehen.

Zitat: https://www.aerztezeitung.de/medizin...nach-luft.html

"Während Ringer, Tischtennisspieler und Gewichtheber kaum mit dieser Atemwegsproblematik zu kämpfen haben, ist der Anteil der Asthmatiker unter den Ausdauersportlern umso höher.

Ganz oben rangieren die Triathleten mit 24,9 Prozent, gefolgt von den Radfahrern (17,2 Prozent), Schwimmern (17,1 Prozent) und Fünfkämpfern (16,8 Prozent).

Auch für die Wintersportarten gilt: Je mehr Kondition und Ausdauer nötig ist, desto höher die Asthmaprävalenz; allen voran die Disziplinen Langlauf (17,2 Prozent), Nordische Kombination (12,9 Prozent), Eisschnelllauf (12,0 Prozent) und Biathlon (8,2 Prozent).

Das Lungenleiden scheint die Athleten jedoch nicht daran zu hindern, Höchstleistungen zu erbringen. Bei den Winterspielen in Salt Lake City 2002 etwa heimsten die 5,7 Prozent Beta-2-Agonisten-inhalierenden Olympioniken 15,6% der Medaillen ein.

Bei den Sommerspielen in Athen 2004 beanspruchten die 7,7 Prozent asthmakranken Teilnehmer 14,4 Prozent der Medaillenränge für sich."

Zitatende

Hochleistungstriathleten bei Olympia haben statistisch gesehen also signifikant mehr Asthma als Schwimmer und mehr Asthma als in den (angeblich) hochbelasteten Wintersportarten wie Langlauf.

Ich halte es mit Ulle was das alles angeht und wenn ich mir Hochleistungssport im TV anschaue. Nur deshalb muss ich nicht sofort wieder abschalten wenn ich überhaupt Sport im TV sehe. Entweder sind die Kontrollen inzwischen so gut, dass sie die Doper erwischen oder sie sind so schlecht, dass es jeder weiß, wie man sie umgeht.

Und in diesem Gesamtzusammenhang finde ich die Leistung hier bemerkenswert und habe dabei genau gar keine anderen Gedanken als bei jeder anderen Sportart die ich sehe.

Aus meiner Vergangenheit glaube ich fest daran, dass am Messen kein Weg vorbeiführt. Aber das ist nur die eine Seite. Das Erheben der Daten ohne die fachliche Expertise des Auswertens und Umsetzens führt zu nix. Heutzutage werden viele Daten erhoben, in den meisten Fällen ist das was danach kommt kaum mehr als raten. Mein Vorgehen eingeschlossen. Je mehr Daten man erhebt, desto umfangreicher muss das Wissen darum sein. Und damit meine ich nicht nur in der Theorie (die zweifelsohne vorhanden sein muss, aber die einem direkt am Athleten nur bedingt weiterhilft). Das setzt einiges voraus, was hier offenbar gegeben ist. Man braucht enormen Mengen an Daten über lange Zeiträume plus Geld und Fachleute um daraus was zu machen. Da arbeitet niemand mit statistischen Werten die für Durchschnittssportler A-Z passen oder mit Tests die möglichst nix kosten und mit denen man möglichst viele Sportler möglichst nach Schema F abfertigt. Und das auch nicht nur alle halbe Jahr mal. Die wissen im Idealfall alles über ihren Athleten. Die wissen auch 3 Tage bevor er es selbst weiß, dass er krank wird.

Ich finde das gut. Und auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt böse klingt... das ist wie im Osten zu grauer Vorzeit. Die waren nämlich auch nicht nur gut, weil die Stoff bekommen haben. Da saßen Leute, die haben 30 Jahre nix anderes gemacht als Testen, auswerten, Pläne schreiben, weiter messen, beobachten, die Leute morgens antreten lassen für noch mehr Messwerte. Ich war da kurz nach der Wende. Ohne Stoff, dafür mit dem Nutzen von der kompletten Erfahrung der Leute. Die haben dir beim Test 3 Stufen vorher gesagt wann Du abbrichst und die Laufbanddaten mit Auswertung waren so präzise, dass Du eine Atomuhr danach stellen konntest. Die Leute musste man dann in weiten Teilen irgendwann rauswerfen, weil das, was sie davor außerdem getan hatten halt Mist gewesen war. Aber dabei ist auch viel von dem Wissen verlorengegangen. Eine der großen deutschen Trainerinnen de damaligen Zeiten aus dem Westen/Süden hat sich über das System immer kaputtgelacht. Ich sag mal... sie hat es halt nicht verstanden. Solange, bis die Leute halt schneller liefen als ihre.

Die gehen vielleicht den perfekten Weg des komplett ausgesteuerten Athleten. Über alles andere sagt das nix und Strava auch nicht. Selbst wenn jeder jeden Morgen seine Blutprobe ins Netz stellt sagt das nix. Weder in der einen, noch in der anderen Richtung. Deshalb bin ich weder romantischer, aber auch nicht kritischer als bei anderen Sportarten.

Was mir auf den Zünder geht ist, dass man immer mal wieder das Gefühl bekommt, dass Triathlon insgesamt moralisch überlegender wäre. Die bösen Radfahrer, die bösen Langläufer, die bösen Russen... alle böse. Nur die Triathleten. Die natürlich nicht. Das ist das, was mir dabei ganz ehrlich gehörig auf die Nerven geht.

Die Zeiten sind doch super. Ich freue mich darüber ungefähr so sehr wie über einen Marathonweltrekord, einen Stundenweltrekord oder einen Hawaiistreckenrekord. Ohne das jetzt zwangsläufig über die Maße negativ behaftet meinen zu wollen. Die Jungs sind bislang sauber, da gibts nix zu mäkeln. Über die Maße negative Gesellschaft zu bösen Ärzten oder Strukturen sind mir derzeit auch keine bekannt.

Ist jetzt länger geworden, aber Du hattest ja auch was gefragt. Ich bitte um Nachsicht.
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Alt 17.12.2018, 20:11   #62
rundeer
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.03.2014
Beiträge: 1.958
Abgesehen von allen Anschuldigungen oder eben nicht, finde ich einfach das Training.

Persönlich funktioniert es für mich auch sehr gut, wenn ich Intervalle hart aber nicht an der absoluten Grenze absolviere. Hole ich in Trainings zu oft alles aus mir raus, gibt es manchmal diese magischen Tage die ich mir dann eigentlich in einem Wettkampf gewünscht hätte.

In letzter Zeit absolviere ich meine Einheiten eigentlich immer relativ kontrolliert und das ist gefühlt produktiver.

Die Ingebrigtsen Brüder sind ja Mittelstreckenläufer (Wettkampfdauer 3:30 min) und trainieren sehr viel an der Schwelle und verhältnismäßig wenig im anaeroben Bereich. Auch dort geht sehr viel über Laktatmessung nach jeder Wiederholung und der Vater wird gerne mal wütend wenn sie Intervalle zu hart gelaufen sind.

Die norwegischen Langläufer trainieren wohl polarisierter als die Triathleten, mit ebenfalls hohem Volumen aber andererseits höheren Intensitäten. Seiler untersucht dies ja öfter. Aber wenn man sich diese Arbeiten mal genau ansieht, dann merkt man, dass auch dort nicht oft klassische Vo2max Programme wie 4x4min oder 5x1000m absolviert werden. Seiler spricht davon lieber bei 90% als 95% (der Vo2max) zu arbeiten, dafür aber mehr Wiederholungen zu absolvieren. Ideal seien gut 30 Minuten, also eher so 8x4min oder 15x2 etc. Er nennt einen Ruderer, der irgendwie über 12 Wochen hinweg 6x10 min Einheiten abgerissen hat. Alles hart und auch sehr lang, aber man geht eben nicht so richtig tief.

Auf jeden Fall scheinen die Norweger mit ihren 5 Millionen Einwohnern sportübergreifend vieles richtig zu machen. Gerade der Ansatz mit dem offenen Austausch scheint mir ziemlich zielführend, weil so eben auch die Läufer, Schwimmer, Radfahrer und Triathleten voneinander lernen.
__________________
10 km: 30:48 - hm: 1:06:40
rundeer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2018, 22:52   #63
Mauna Kea
Szenekenner
 
Benutzerbild von Mauna Kea
 
Registriert seit: 11.11.2015
Beiträge: 823
Zitat:
Zitat von rundeer Beitrag anzeigen

Persönlich funktioniert es für mich auch sehr gut, wenn ich Intervalle hart aber nicht an der absoluten Grenze absolviere. Hole ich in Trainings zu oft alles aus mir raus, gibt es manchmal diese magischen Tage die ich mir dann eigentlich in einem Wettkampf gewünscht hätte.
Wo liegt deine VO2max?
Bei den Norwegern deutlich über 80, da macht es wenig Sinn die mit HIIT noch weiter hochbekommen zu wollen.
Für unsereins Normalbürger sieht das anders aus.
Man darf jetzt das training der Norweger auch nicht aus dem Zusammenhang reißen und Rosinen für sich rauspicken, da steckt jahrelanger Aufbau hinter.
Mauna Kea ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.2018, 09:01   #64
OhneRad
Szenekenner
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 493
Wunderleistungen zu hinterfragen, tue ich auch immer. Der Marathon-Europarekord von Moen letztes Jahr, bei dem er seine Bestzeit nach jahrelanger Stagnation um 7 Minuten verbessert hat - na ja.

Man muss aber denke ich noch mal festhalten, dass Bahrain zwar sehr stark, aber eben keine Wunderleistung war. Schaut man sich z. B. Kienles MD in Turku an, dann war er dort 9 Minuten langsamer als Blummenfelt und Iden, davon entfallen aber alleine 6(!) Minuten auf das Schwimmen, was sicherlich nicht nur an den unterschiedlichen Leistungsniveaus lag. Dann ist er vielleicht in einem Vorbereitungsrennen beim Laufen nicht ans absolute Maximum gegangen und der Wind war in Bahrain vielleicht auch noch mal besser und schon sehen die Rekordzeiten nicht mehr so abnorm aus.
Auch Frodo und Brownlee haben in Südafrika ja praktisch ausschließlich im Radfahren Zeit auf die beiden Norweger verloren und das lässt sich sehr gut mit der leicht welligen Strecke und den vielen unrhytmischen Attacken und Antritten erklären.

Ich will die Leistungen damit nicht schlecht machen, aber die Endzeiten etwas einordnen.
OhneRad ist offline   Mit Zitat antworten
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