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Alt 07.02.2016, 18:48   #17
ThomasG
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Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Hier geht es nicht darum, ob es eine Schwelle gibt oder nicht, sondern dass es verschiedene Ansätze gibt diese aus den Laktat/Leistungs-Daten zu ermitteln. Das ist schon länger bekannt und sollte auch meiner Meinung nach von jedem Anbieter eines Laktatschwellentests beherrscht werden. Die Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile.

Bei meinen Tests zB. passte die Ermittlung der Schwelle über die Steigung besser als über einen absoluten Wert (4mmol).
Du hast recht - im Artikel werden ein paar besonders bedeutende Schwellenkonzepte vorgestellt und zeitlich eingeordnet, so dass der Leser ein Bild davon bekommt, wie sich das so entwickelt hat im Laufe der Jahre. Der Autor selbst hat glaube ich auch recht viel Lebenszeit damit verbracht unterschiedliche Laktatschwellenkonzepte zu entwickeln bzw. zu erforschen. Da fällt es naturgemäß nicht so leicht sozusagen alles in Frage zu stellen. Zwischen den Zeilen könnte man da aber manchmal schon den Eindruck haben, das war jetzt eine ganz sanfte Andeutung, dass es eben ganz prinzipielle Fehlanschauungen geben könnte bzw. zumindest manches einfach nicht genügend in Frage gestellt wurde, sondern einfach übernommen.
Zuerst nahm man an die anaerobe Schwelle liegt bei jedem Mensch bei 4 mmol/l. Dann bemerkte man, dass das ganz und gar nicht hinhauen kann besonders bei hochausdauertrainierten Leuten nicht. Die wären ständig überfordert.
Es gab übrigens mal einen hochtalentierten deutschen Langstreckler. Er hielt mal eine Weile den "Weltrekord" im 25-km-Lauf. Dieser Läufer war bekannt für seine harten Tempodauerläufe. Er soll sich selbst verheizt haben, weil er sich darum bemühte seine Läufe in dem Tempo zu laufen, bei dem er mal auf dem Laufband einen Blutlaktatwert von 4 mmol/l hatte. Auf den Namen komme ich im Moment nicht. Kann sein, dass es mehr eine "Sage" ist, aber für so abwegig halte ich die Geschichte jetzt auch wieder nicht.
Nach dem festen Wert kam die individuelle anaerobe Schwelle. Da konnte man dann noch kreativ sein. Tja - in der Regel weiß man ja so ziemlich genau, wen man da "begutachtet" und man kennt sein aktuelles Leistungsvermögen. Da kann man schnell sich überlegen, was müsste der Kandidat denn so etwa genau eine Stunde halten können und da lege ich dann die Schwelle hin und schon bin ich ein Großmeister ;-). Oder man wertet nach allen möglichen Konzepten so lange aus, bis man das gefunden hat, was am besten passt.
Vielen Dank longtrousers für das Lob. Das hab ich so nicht verdient. Ich bin nicht mehr in Übung. Habe zu lange nicht mehr intensiv gelesen oder darüber geschrieben. In den Büchern stand auch leider zu einem bedeutenden Anteil immer das Gleiche oder zumindest sehr Ähnliches. Oft habe ich mir ein Buch nur deshalb gekauft oder geliehen, weil ich gesehen hatte, da ist ein einziges Kapitel, da steht was drin, was ich so noch nirgends gelesen habe.
Es gibt hier viele Leute, die sich gut auskennen. Adept dürfte auch dazu zählen.
Ich kann momentan nur oberflächlich schreiben. Mir fehlt wie gesagt die Übung bzw. es wäre an der Zeit, dass ich mein altes Wissen aktualisiere.

Gruß Thomas

Geändert von ThomasG (07.02.2016 um 18:57 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 19:13   #18
ThomasG
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Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von Eber Beitrag anzeigen
Laktat dem Salz der Milchsäure under Milchsäure muss man unterscheiden.
Uffbasse :-O! So ähnlich habe ich auch mal angefangen zu schreiben als sich die Jungs in einem anderem Forum über Laktat lustig machten und ich ein wenig das Gefühl hatte die Erheiterung bezog sich auch auf einen meiner Beiträge in dem selben Faden, welchen ich nur kurze Zeit zuvor angeschickt hatte. Dann habe ich gekämpft wie ein Löwe (mein Sternzeichen) und auch irgendwann auf den Unterschied zwischen dem Salz der Milchsäure und der Milchsäure aufmerksam gemacht. Dabei bediente ich mich meines Schulwissens und da hatten wir einfach gelernt Laktate sind die Salze der Milchsäure. Dummerweise hatten wir einen Prof. mit an Bord und der kannte sich blöderweise ;-) auch noch ganz gut ;-) in Chemie aus. Dem wollte ich dann doch nicht einfach so widersprechen, als er sinngemäß in etwa meinte Laktat wäre ein anderes Wort für Milchsäure. Ich habe mich dann informiert und sogar im entsprechenden Wikipediaartikel steht das so. Die Chemiker ändern manchmal einfach so ohne (uns) zu fragen die Nomenklatur - unerhört sowas! Geht gar nicht! ;-) In meinem Rausch habe ich dann noch geschrieben alle schrieben dauernd von Laktat und so würde bei vielen womöglich aus dem Blickfeld verschwinden, dass die H3O+-Ionen das Problem sind und nicht der Säurerest. Anschließend habe ich noch ein bisschen rechechiert und habe dabei festgestellt, dass unser Organismus nur in einem recht schmalen pH-Bereich funktioniert und überleben kann und das habe ich denen dann auch noch um die Ohren gehauen.
Ich kann nur oberflächlich schreiben momentan. Entschuldige!
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 20:14   #19
Eber
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Benutzerbild von Eber
 
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Beiträge: 2.327
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Uffbasse :-O! So ähnlich habe ich auch mal angefangen zu schreiben als sich die Jungs in einem anderem Forum über Laktat lustig machten ...
Hast Recht ich hab Mist geschrieben.
Milchsäure = Laktat = C3H6o3 oder sein disoziiertes Anion c3h5o3-
Salzsäure = HCl <-> H+ + Cl-
Ein Salz der Salzsäure = NaCl Kochsalz (aus Salzsäure und Na)
Analog: Salz der Milchsäure...
Ich streiche den Mist aus meinem Post einfach raus.
__________________

hmh ??
Eber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 20:36   #20
ThomasG
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Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von Eber Beitrag anzeigen
Hast Recht ich hab Mist geschrieben.
Milchsäure = Laktat = C3H6o3 oder sein disoziiertes Anion c3h5o3-
Salzsäure = HCl <-> H+ + Cl-
Ein Salz der Salzsäure = NaCl Kochsalz (aus Salzsäure und Na)
Analog: Salz der Milchsäure...
Ich streiche den Mist aus meinem Post einfach raus.
Sei nicht so streng mit Dir! Ich habe vorhin nur mal ganz kurz nach Milchsäure bzw. Laktat oder Lactat gegooglet. Die Verwirrung ist in weiten Kreisen der Bevölkerung perfekt: Keiner weiß mehr, was wer wirklich genau meint, wenn er das eine oder das andere oder abwechselnd beide Worte nennt oder schreibt.
Ich bin mir relativ sicher, dass ich damals einen Wikipediaartikel gefunden habe, in dem zu lesen war, dass eben Laktat nach der bestehenden Nomenklatur die Bezeichnung der Milchsäure (Trivialname) ist. Den habe ich nicht gefunden.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 20:52   #21
ThomasG
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Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von Eber Beitrag anzeigen
Übrigens völlig unklar ist (mir) auch wo die Ermüdung herkommt.
Wie unterscheidet die ST-Muskelfaser, dass sie tausendmal aerob beansprucht wurde davon dass sie genausohäufig anaerob zuckte und ist mal weniger platt und mal mehr ?
Oder tut sie das gar nicht und es sind die FT Fasern die uns Müde machen, ins Regenerationsloch graben ?
Total OT mal wieder
FT-Fasern ziehen sich rascher zusammen und dabei wird mehr Energie umgewandelt. Sie sind aber enzymatisch wesentlich besser für den anaeroben Stoffwechsel ausgestattet. Sie können wohl nicht so viel Sauerstoff verwerten wie ST-Fasern. Es gibt ja da noch Untertypen unter den FT-Fasern (FTO und FTG-Fasern). Das ist auch der Grund, warum Sprinter eher geboren werden als Langstreckler. Wer veranlagungsbedingt im ganzen Körper oder einem Teil des Körpers, der für eine bestimmte Sportart wichtig ist, einen relativ geringen Anteil an FT-Fasern hat, der wird nie ein guter Sprinter oder Schnellkrfatsportler. Dagegen kann aus jemandem, der eigentlich eher Talent zu Schnellkraftleistungen hat, viel eher noch ein ganz guter Langstreckler werden. Seine FT-Fasern können sich ganz gut an den aeroben Stoffwechsel anpassen.
Alles ziemlich laienhaft formuliert. Ich hoffe, es passt trotzdem halbwegs.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 22:05   #22
Franky70
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Registriert seit: 29.10.2015
Beiträge: 245
Leute, wie immer super Beiträge

Aber, meine Frage?
Franky70 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 22:20   #23
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von Franky70 Beitrag anzeigen
Leute, wie immer super Beiträge

Aber, meine Frage?
Entschuldigung ! Ich habe eine ganz leichte Neigung so von bestimmtem Ausgangsfragen wegzukommen, dass kaum einer mehr einen Zusammenhang zu diesen auch nur noch erahnen kann ;-).
Aber zu Deiner Ausgangsfrage: Der Begriff FTP stammt ja aus dem Bereich des "wattgesteuerten" Trainings. Begriffe wie aerob-anaerobe Schwelle oder auch nur verkürzt anaerobe Schwelle sind ja viel älter und kommen aus einem anderen Bereich. Es wäre wahrscheinlich am besten, man würde sich darum bemühen bei einem Bereich zu bleiben und nicht versuchen ähnliches oder gar nahezu vergleichbare Bezeichungen dafür aus dem anderen zu finden. Beim wattgesteuerten Training arbeitet man glaube ich viel mit Erfahrungswerten. Man weiß halt beispielsweise, welchen Prozentsatz der maximalen Tretleistung meinetwegen über 5 min sehr gut ausdauertrainierte Leute maximal ein Stunde oder was weiß ich wie lange halten können. Ich sehe es also ziemlich ähnlich wie werner.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2016, 22:32   #24
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 2.552
Zitat:
Zitat von Franky70 Beitrag anzeigen
Hi Leute,

dient der FTP 60 Minuten Test der Ermittlung der Anerobenschwelle bzw. sind diese Begriffe equivalent?

Gruß
Frank
Zitat:
Zitat von Franky70 Beitrag anzeigen
Leute, wie immer super Beiträge

Aber, meine Frage?
Um es kurz zu machen:

FTP > Leistung Anaerobe Schwelle

ABER da sie sich üblicherweise nur ein paar Watt unterscheiden, werden sie in der Praxis häufig gleich gesetzt.

Geändert von Adept (07.02.2016 um 22:42 Uhr).
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
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