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Alt 30.12.2016, 13:46   #5137
Jörn
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Beiträge: 3.499
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Zitat von ziel Beitrag anzeigen
Das stimmt natürlich.
Aber ich habe nur zwei kugeln im Leben.
Es gibt nur Wwahrheit oder Lüge.
Richtig oder falsch.
Tod oder Leben.
Gott bzw. Jesus. Oder Satan.
Ist natürlich nur meine bescheidene aber dennoch Lebensnotwendige meinung
Du beschreibst ein einfaches System aus "Richtig oder falsch, Tod oder Leben, Gott oder Satan".

Ich verstehe sehr gut, was Du meinst: Egal wie die Chancen stehen, Du musst Dich letztlich dafür oder dagegen entscheiden (daher 50:50). Und als Konsequenz dieser Entscheidung landest Du entweder im Himmel oder in der Hölle.

Diese Reduzierung auf zwei Möglichkeiten (richtig oder falsch) ist aber ein Trugschluss. Du betrachtest nämlich die Angelegenheit aus der Perspektive des Richters, der die Antwort bereits kennt. Der Richter kann entscheiden, ob eine Sache richtig oder falsch war.

Du bist jedoch nicht in der Position des Richters, der die Antwort bereits kennt. Denn weder bist Du der Richter, noch kennst Du die Antwort. Deine Rolle besteht darin, eine Entscheidung zu treffen, ohne die geheime Antwort zu kennen.

Nun könntest Du einwenden, dass der Richter sein Geheimnis keineswegs geheim hält. Du könntest sagen, dass die Bibel schon vorab verrät, was richtig ist, und wie das spätere Urteil ausfallen wird.

Aber das trifft nicht zu. Nimm das Gebot der Nächstenliebe. Ein einfaches Gebot, sodass es einfach sein müsste, das Richtige zu tun. Aber die Möglichkeiten, sich hier zu entscheiden (oder zu irren), sind endlos:
  • Auf wen bezieht sich das Gebot? Bezieht es sich auch auf die Kinder in Afrika, denen Du heute nichts gespendet hast?
  • Vielleicht hast Du etwas gespendet -- aber woher willst Du wissen, ob es genug war?
  • Vielleicht hast Du Dein gesamtes Vermögen nach Afrika überwiesen -- aber was ist mit der armen Familie in Deiner Straße? Sind sie nicht auch "Nächste"? Hättest Du dieser Familie nicht auch einen Teil geben sollen?
  • Welchen finanziellen Gegenwert hat "Nächstenliebe"?
  • Fordert das Gebot überhaupt zu einer konkreten Handlung auf?

Falls es hier eine exakt richtige Antwort geben sollte, sind dennoch die Möglichkeiten, diese Antwort nicht zu finden, endlos. Selbst bei bestem Willen.

Was folgt daraus? Das einfache Koordinatensystem aus "richtig" und "falsch" ist ein Trugschluss, der auf einer falschen Perspektive beruht, nämlich der Perspektive des Richters, der über ein geheimes Wissen verfügt. Aber das ist eine Perspektive, die uns nicht zur Verfügung steht.

Man kommt also auch als Gläubiger nicht umhin, die Wahrscheinlichkeit abzuwägen, ob eine Sache "eher richtig" oder "eher falsch" ist. Und dabei kann man sich irren, mit der Bibel in der Hand.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 16:03   #5138
ziel
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Registriert seit: 01.02.2009
Ort: Nordschwarzwald
Beiträge: 416
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Du beschreibst ein einfaches System aus "Richtig oder falsch, Tod oder Leben, Gott oder Satan".

Ich verstehe sehr gut, was Du meinst: Egal wie die Chancen stehen, Du musst Dich letztlich dafür oder dagegen entscheiden (daher 50:50). Und als Konsequenz dieser Entscheidung landest Du entweder im Himmel oder in der Hölle.

Diese Reduzierung auf zwei Möglichkeiten (richtig oder falsch) ist aber ein Trugschluss. Du betrachtest nämlich die Angelegenheit aus der Perspektive des Richters, der die Antwort bereits kennt. Der Richter kann entscheiden, ob eine Sache richtig oder falsch war.

Du bist jedoch nicht in der Position des Richters, der die Antwort bereits kennt. Deine Möglichkeiten, Dich zu entscheiden, sind im Prinzip endlos, und ebenso endlos sind die Chancen, dass Du Dich irrst -- selbst dann, wenn Du eine halbwegs exakte Vorstellung davon hast, was richtig oder falsch ist.

Nimm das Gebot der Nächstenliebe. Ein einfaches Gebot. Aber die Möglichkeiten, sich hier zu entscheiden (und trotz bester Absicht zu irren), sind endlos:
  • Auf wen bezieht sich das Gebot? Bezieht es sich auch auf die Kinder in Afrika, denen Du heute nichts gespendet hast?
  • Vielleicht hast Du etwas gespendet -- aber woher willst Du wissen, ob es genug war?
  • Vielleicht hast Du Dein gesamtes Vermögen nach Afrika überwiesen -- aber was ist mit der armen Familie in Deiner Straße? Sind sie nicht auch "Nächste"? Hättest Du dieser Familie nicht auch einen Teil geben sollen?
  • Welchen finanziellen Gegenwert hat "Nächstenliebe"?
  • Fordert das Gebot überhaupt zu einer konkreten Handlung auf?

Falls es hier eine exakt richtige Antwort geben sollte, sind dennoch die Möglichkeiten, diese Antwort nicht zu finden, endlos. Selbst bei bestem Willen.

Was folgt daraus? Das einfache Koordinatensystem aus "richtig" und "falsch" ist ein Trugschluss, der auf einer falschen Perspektive beruht, nämlich der Perspektive des Richters, der über ein geheimes Wissen verfügt.

Man kommt also auch als Gläubiger nicht umhin, die Wahrscheinlichkeit abzuwägen, ob eine Sache "eher richtig" oder "eher falsch" ist. Und dabei kann man sich irren, mit der Bibel in der Hand.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu
Nicht ich bin der Richter, sondern Gott!
(sollte auch nicht so rüberkommen)
Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!

Und im Evangelium und im wirken Jesu, die Antwort auf diese fragen zu finden sind.
Gruß Martin
ziel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 17:17   #5139
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Beiträge: 3.499
Ja, womöglich sind die Antworten im Evangelium zu finden. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass Dir diese Antworten offenbar nicht bekannt sind (sonst hättest Du sie vermutlich genannt). Folglich kannst Du Dich auch nicht danach richten.

Ich schreibe das nicht, um Dich anzugreifen, sondern um zu argumentieren, dass ein Unterschied besteht zwischen einer bereits gefundenen Wahrheit, und einer Wahrheit, deren Existenz man nur vermutet.

Die These, irgendwo in der Bibel sei die Wahrheit verborgen, hat keine praktische Bedeutung -- es sei denn, man findet die Wahrheiten tatsächlich. Allein die theoretische Möglichkeit reicht nicht aus. Man muss sie tatsächlich finden.

Also wie weit ist man gekommen, in dem Versuch, die Wahrheit in der Bibel zu entdecken?

Die Bibel hat, je nach Version, etwa 32.000 Verse. Um diese Verse wird heftig gestritten. So heftig, dass sich hin und wieder eine Gemeinde abspaltet und einen neuen Zweig gründet. So entstand die Spaltung in die evangelische und die römisch-katholische Kirche. Aber weltweit gibt es viel mehr christliche Kirchen als nur diese zwei. Allein in den USA gibt es ungefähr 35.000 christliche Kirchen. (Nicht Kirchengebäude. Sondern inhaltlich unterschiedliche Auslegungen der Bibel). (Quelle)

Das bedeutet: Jeder einzelne Vers der Bibel ist in seiner Auslegung derart umstritten, dass mindestens eine Gemeinde es für unmöglich hielt, mit dieser falschen Auslegung konform zu gehen, und spaltete sich ab.

Jede einzelne dieser 35.000 Kirchen kann schwarz auf weiß begründen, warum sie allein die Bibel korrekt auslegt, und die anderen nicht. Dieser Behauptung widersprechen die anderen 34.999 Kirchen.

Was immer diese Kirchen als Wahrheit verkünden: die Zustimmungsquote beträgt 0,00285 Prozent. Das sind zwei tausendstel eines Prozents.

Die Ablehnungsquote beträgt 99,998 Prozent. 99,998 Prozent aller christlichen Kirchen halten die Äußerungen der anderen Kirchen für Humbug. 100% von ihnen behaupten, von Gott erleuchtet zu sein.

Es spielt keine Rolle, ob die Wahrheit irgendwo verborgen ist. Der Punkt ist, dass wir sie nicht herausgefunden haben. Für jeden Prediger, der behauptet, er hätte die Wahrheit durch Beten und Fasten herausgefunden, präsentiere ich Dir 34.999 andere Prediger, die ihn anhand der Bibel eindeutig widerlegen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 17:49   #5140
ziel
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Ort: Nordschwarzwald
Beiträge: 416
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ja, womöglich sind die Antworten im Evangelium zu finden. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass Dir diese Antworten offenbar nicht bekannt sind (sonst hättest Du sie vermutlich genannt). Folglich kannst Du Dich auch nicht danach richten.

Die These, irgendwo in der Bibel sei die Wahrheit verborgen, hat keine praktische Bedeutung -- es sei denn, man findet die Wahrheiten tatsächlich. Jedenfalls kann man bis zu diesem Zeitpunkt nicht behaupten, man hätte die Wahrheit gefunden. Das ist logisch.

Also wie weit ist man gekommen, in dem Versuch, die Wahrheit in der Bibel zu entdecken?

Die Bibel hat, je nach Version, um die 32.000 Verse. Um diese Verse wird heftig gestritten. So heftig, dass sich hin und wieder eine Gemeinde abspaltet und einen neuen Zweig gründet. So entstand die Spaltung in die evangelische und die römisch-katholische Kirche. Aber weltweit gibt es viel mehr christliche Kirchen als nur diese zwei. Allein in den USA gibt es ungefähr 35.000 christliche Kirchen. (Nicht Kirchengebäude. Sondern inhaltlich unterschiedliche Auslegungen der Bibel). (Quelle)

Das bedeutet: Jeder einzelne Vers der Bibel ist in seiner Auslegung derart umstritten, dass mindestens eine Gemeinde es für unmöglich hielt, mit dieser falschen Auslegung konform zu gehen, und spaltete sich ab.

Jede einzelne dieser 35.000 Kirchen kann schwarz auf weiß begründen, warum sie allein die Bibel korrekt auslegt, und die anderen nicht.

Es spielt keine Rolle, ob die Wahrheit irgendwo verborgen ist. Der Punkt ist, dass wir es nicht herausgefunden haben -- dass aber 35.000 Kirchen glauben, sie hätten es alleine und exklusiv herausgefunden.
Alles absolut richtig.

Aus Weltlicher sicht.

Das ändert sich wie ich schon erklärt habe.

Wenn man so wie ich, SICH BEKEHRT HAT!

Das ist die BOTSCHAFT. Des Evangeliums.

Bekehrung, erfüllung mit dem Heiligen Geist! Dadurch verstehen und begreifen, annehmen können.

Gottes Weisheit in der Bibel, hat nichts mit Weltlicher Intelligenz oder sonst was zu tun.

Ich kann auch Triathlet sein. Und einen Triathlon absolvieren.
Ohne geringste ahnung zu haben was Triathlon-Training bedeutet.
Dann wächst man langsam hinein. beschäftigt sich mit trainingslehre usw.
Das soll jetzt nur zur veranschaulichung dienen.

Und ich kann Dir 100% versichern. Das es funktioniert.
Ich bin ein Beispiel dafür.

Gott ist wie ein Vater.
Er kümmert sich um seine Kinder. Und lässt keinen im stich.
ziel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 18:06   #5141
Jörn
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Beiträge: 3.499
Bekehrung ist offensichtlich kein Kriterium dafür, die "Botschaft" zu entschlüsseln. Denn auch die 35.000 Kirchen wurden gegründet von bekehrten Priestern, und dennoch sind sie sich nicht einig.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 18:52   #5142
keko#
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.457
Zitat:
Zitat von Lui Beitrag anzeigen
Das kann man ja auf alles übertragen. Die Chance, dass meine 6 Lottozahlen richtig sind, liegen nach deiner Theorie bei 50:50, also entweder sind sie richtig oder falsch. Gut zu wissen. Ich geh morgen Lotto spielen.
Die Chance, dass sie falsch sind, liegt allerdings bei 99,99999999999999999%, also etwas so hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass Christentum falsch ist.

Zwar gibt es nur 2 Möglichkeiten (Lottogewinn oder kein Gewinn), was aber nicht heißt, dass die Wahrscheinlichkeit jeweils 1/2 wäre. Das ist gleichzeitig nur dann der Fall, wenn die Wahrscheinlichkeit gleich ist, so z.B. wie beim Münzwurf.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 21:14   #5143
Jörn
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Aufgrund der Dreifaltigkeit wär's also ein Drittel.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 21:32   #5144
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.415
Ich komm nicht mehr mit, ist das hier Pascals Poker?

https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette#mw-head


m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
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