Im Ernst: ein Grundproblem beim Thema Börse ist doch, dass mittlerweile die Interdependenzen sowohl für die beteiligten Marktakteure, wie auch für die Aussenstehenden nicht mehr verständlich sind. Damit sind Akzeptanzprobleme vorprogrammiert.
Nabenschalter
Im Ernst: ein Grundproblem beim Thema Börse ist doch, dass mittlerweile die Interdependenzen sowohl für die beteiligten Marktakteure, wie auch für die Aussenstehenden nicht mehr verständlich sind. Damit sind Akzeptanzprobleme vorprogrammiert.
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Ich glaube, dass das schon immer so war - nur ist heute die Medienpräsenz der Börse wesentlich ausgeprägter, so dass der Masse der Bevölkerung ihre eigene Unwissenheit tagtäglich vor Augen geführt wird. Eigentlich wollte man ja durch intensivierte Börsenberichterstattung die Deutschen, die ja traditionell Aktienmuffel sind, mehr für diese Form der Altersvorsorge und Vermögensbildung interessieren - aber so wirklich gelungen ist es bislang leider nicht.
Die meisten denken doch tatsächlich, dass Immobilien sichere Wertanlagen sind und keinen nennenswerten Schwankungen unterworfen. Dabei haben sie nur Glück, dass es nicht wie bei den Aktien die Möglichkeit gibt, einen objektiven Wert ihrer Immobilie aus den Medien zu entnehmen. Wenn man eine Immobilie verkaufen will, dann zeigt sich ihr Wert: Das was jemand, der sie kaufen will - wenn man jemanden findet! -, bereit ist zu zahlen - nicht mehr und nicht weniger. Und so ist es ebenfalls bei Aktien. Nur gnadenlos transparent und das kann Nwerven kosten, wenns mal in die falsche Richtung geht. Auf lange Sicht gibt es unter Vermögensbildungsgesichtspunkten keinen Weg an de Aktie vorbei. Zumindest war dies in den letzten rund 100 Jahren der Fall.
Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren....
"Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie doch Kuchen essen"
Spekulationen an der Börse bringen der Gesellschaft keinen Mehrwert, es wird nichts produziert, keine Dienstleistung erbracht. Spekulationsgeschäfte sind darüberhinaus kaum besteuert.
Vermögensbildung ist doch für die Meisten die versuchen mit ihrem Angestelltengehalt über die Runden zu kommen, ein Witz.
Ich versuche krampfhaft meiner Familie ein schönes Leben zu ermöglichen und nebenbei ein paar Ocken für die Rente zu sparen und ich verdiene vergleichsweise garnicht so schlecht.
Die meisten Familien die ein Haus besitzen, haben ihr Eigenheim auf Kredit errichtet, möglicherweise noch Frankenkredit und Lebensversicherung als Tilgungsträger.
Willst du denen tatsächlich erklären, sie hätten mal besser in Aktien investiert?
Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren....
...solange du dabei nicht gierig wirst ,
an sich nichts verwerfliches.
Erst die Gier treibt das Sytem in (oder an) den Abgrund.
Und da hat Helmut S. schon zu Recht (finde ich) weiter oben an dich (in diesem Fall) die Frage zur Moral gestellt. Dazu muss man, um zu antworten, nicht unbedingt tiefwissenschaftlich sich auslassen.
Einfache Antworten kommen aus dem Leben, lange Antworten aus dem Hörsaal (meistens).
Optionen und Futures sind Derivate und unmittelbar an tatsächliche Aktien gebunden. Wenn jemand ein Aktienpaket hat, kann er darauf Puts und Calls schreiben und damit zb eine Absicherung seines Vermögens machen oder eine noch höhere Rendite erzielen, als es die betreffende Aktie selbst schafft. Wenn man also mit Derivaten spekuliert, ist das nicht das gleiche wie Spielkasino oder Fussballwetten, sondern hat eine unmittelbare Verankerung zu realen Vermögenswerten.
Na ja, nur muss ich die Aktien nicht besitzen, sonden auch gleich in den Call oder Put gehen. Und da taucht schon die Frage auf, ob ich dann nicht schon anfange mit Erwartungen zu spekulieren. Dem "Papier" liegt zwar immer noch eine Aktie oder was auch immer zugrunde, aber ich bin nicht wirklich im Besitz dessen, was ich absichern will. Genau das ist ja auch das Problem, der aktuellen CDS-Entwicklungen. Darüber hinaus, muss ich meine Spekulation nicht zwangsläufig voll mit EK unterlegen, was eventuell auch dazu führen könnte, dass ich mit mehr spekuliere als mir gut tut. Nach dem Motto: Wenn ich ein Kredit über 100.000 EUR habe schlafe ich schlecht, habe ich einen über 100.000.000 EUR schläft mein Banker schlecht. Noch eine Nummer größer halt die Regierung. :-)
Zitat:
Zitat von pinkpoison
Dass Märkte generell versagen können, das ist auch unbestritten. Ob allerdings der Markteingriff des Staates in das Marktversagen stets richtig und zielführend ist, darüber kann man trefflich streiten. Ich habe einen meiner Kollegen an der Hochschule, der bei den Volkswirten die Vorlesung "Staatseingriffe bei Marktversagen" hält angeregt, doch mal über eine zweite Veranstaltung mit dem Titel "Staatsversagen bei Markteingriffen" nachzudenken
Dem ist nichts hinzuzufügen. Wäre der große Meister lernend könnte vielleicht eine vernünftige Entwicklung eintreten, aber leider ist er nicht lernend sondern auf einem Egotrip unterwegs und er tut (fast) nur das, was im die Wiederwahl sichert.
Zitat:
Zitat von pinkpoison
Was die aktuelle Euro-Krise angeht, die die Märkte ins Trudeln birngt, so sollte man der ehrlichkeit halber schon sagen, dass es die ausufernde Staatsverschuldung ist, die Länder wie GRE erst angreifbar machen. Hätten sie solide gewirtschaftet, gäbe es für Spekulanten keinerlei Ansatzpunkt. Insofern muss man freie Kapital- und Devisenmärkte als wichtiges Korrektiv gegen Politiker sehen, die ihr Land über seine Verhältnisse leben lassen. Ich hoffe nur, dass alle künftzigen Regierungen aus diesem absehbaren Desaster für ihre Haushaltspolitik ihre Lehren ziehen. Die Spekulation zu verbieten und zu meinen, dass damit die Probleme gelöst wären ist m.E. ungefähr so wie wenn man die Feuerwehr abschafft und denkt, dass es künftig nie mehr brennen würde.
Als ganz so einfach sehe ich es leider nicht. Selbstverständlich hast du recht und ohne die hohe Verschuldung wären die Länder nicht so angreifbar, aber wie am Bsp. von Spanien sieht, gehört nicht nur die Verschuldung dazu. Sonst wäre D auch schon Spekulationsobjekt. Das ein Lerneffekt eintritt, wird wohl nicht passieren, hohe Verschuldungsgrade gab es immer und wird es immer geben. Die Veränderung des Verschuldungsgrad innerhalb einer Regierungsperiode ist ja (meistens) nicht so groß. Das ist dann ein bisschen so, wie ich früher heimlich vor dem Süssigkeitenschrank stand und mir überlegt habe, dass wenn ich ein Stück Schocki esse, dann merkt keiner etwas. Am Ende war dann doch die ganze Tafel weg . Die kleine Veränderung hätte dann kaum einer bemerkt, die Summe über den längeren Zeitraum schon
Zitat:
Zitat von pinkpoison
Ich glaube, dass das schon immer so war - nur ist heute die Medienpräsenz der Börse wesentlich ausgeprägter, so dass der Masse der Bevölkerung ihre eigene Unwissenheit tagtäglich vor Augen geführt wird. Eigentlich wollte man ja durch intensivierte Börsenberichterstattung die Deutschen, die ja traditionell Aktienmuffel sind, mehr für diese Form der Altersvorsorge und Vermögensbildung interessieren - aber so wirklich gelungen ist es bislang leider nicht.
Grundsätzlich stimme ich dem zu. Das Problem ist nur, dass die Finanzmathematik eine gewisse Intelligenz voraussetzt und die hat halt nicht jeder. Daher finde ich auch, dass das gesetzliche Rentensystem gewisse Vorzüge halt. Sonst würde viele im Alter nur HartzIV oder das entsprechende Äquivalent bekommen.
Darüber hinaus führt die Aktienanlage nicht zwangsläufig zu höheren Renditen. Dazu gab es übrigens in der Wiwo (ich weiß Popularliteratur) vor einigen Jahren einen interessanten Vergleich zwischen dem Aktien (-fonds) sparer und dem Häuslebauer. Wer hat am Ende des Tages (im Ruhestand) tatsächlich mehr? Im Regelfall schneidet der Aktiensparer schlechter ab, nicht zwangsläufig wegen einer schlechteren Rendite, sondern weil er das Geld unterwegs für sonstigen Konsum ausgibt. Geld das verfügbar ist, will halt auch ausgegeben werden.
Zitat:
Zitat von pinkpoison
Die meisten denken doch tatsächlich, dass Immobilien sichere Wertanlagen sind und keinen nennenswerten Schwankungen unterworfen. Dabei haben sie nur Glück, dass es nicht wie bei den Aktien die Möglichkeit gibt, einen objektiven Wert ihrer Immobilie aus den Medien zu entnehmen. Wenn man eine Immobilie verkaufen will, dann zeigt sich ihr Wert: Das was jemand, der sie kaufen will - wenn man jemanden findet! -, bereit ist zu zahlen - nicht mehr und nicht weniger. Und so ist es ebenfalls bei Aktien. Nur gnadenlos transparent und das kann Nwerven kosten, wenns mal in die falsche Richtung geht. Auf lange Sicht gibt es unter Vermögensbildungsgesichtspunkten keinen Weg an de Aktie vorbei. Zumindest war dies in den letzten rund 100 Jahren der Fall.
Immobilien liefern vielleicht nicht so eine gute Rendite, aber unter einer Aktie schläft es sich auch nicht so gut. Heute habe ich es ja schon schwer das Dokument zu bekommen. Da muss ich mich dann sogar mit meinem Depotauszug zufrieden geben.
Wenn es schon um Altersvorsorge geht, dann bin ich der Meinung dass eine Grundsicherung auf Anleihen, Rentenversicherungen oder Immobilien erfolgen sollte. So dass zumindest schon ein nomimeller Werterhalt erfolgt und ich ein Dach über dem Kopf habe und dann kann ich anfangen mich mit Aktien oder ähnlichem zu beschäftigen. Ich glaube nicht, dass der Großteil der Bevölkerung gut schlafen kann, wenn die Aktien mal wieder in den Keller marschieren und der Ruhestand nur noch fünf bis zehn Jahre weg ist. So langsam sollte in weniger schwankungsfällige Papiere getauscht werden und man sieht sich schon bei schei... Kursen tauschen.
Nur zum Thema "Eigenheim": Das ist ne rein emotionale Sache, in den eigenen vier Wänden wohnen zu wollen. Als Altersvorsorge taugt das Eigenheim nur in der Hinsicht, dass man sich die Miete erspart, die man ansonsten hätte berappen müssen. Was man sich nicht spart im Vergleich zu Mieter sind die Nebenkosten und die Instandhaltung der Immobilie.
Wenn ich mein Eigenheim - angenommen - zu 100% mit Eigenkapital finanziere, dann bemsisst sich die Frage der Vorteilhaftigkeit gegenüber der Kapitalmarktanlage im Vergleich der Einzahlungsüberschüsse bzw Wertsteigerung des angelegten Kapitals im Vergleich zur eingesparten Miete abzüglich Instandhaltungsinvestitionen in die Immobilie. Da kommt unterm Strich keine hohe Rendite dabei raus. Berücksichtigt man noch, dass die meisten ja großteils FK-finanzieren müssen, dann sieht die Rechnung noch dramatisch viel schlechter aus.
Was die Vergelichsrechnungen wann man wie gut mit einer Kapiatlmarktanalage vs. Eigenheim gefahren wäre, hängt entscheidend davon ab, welches Zeitfenster der Vergangenheit ich anschaue. Nehemn wir zb 1990 bis 2000, dann stinkt jedes Eigenheim grandios ab. Nehmen wir 2000 bis 2010, dann ist der Kapitalmarktanleger der Depp. Nicht berücksichtig ist dabei der massive Wertverlus der meisten Immobilien in D, die nicht in den Boomregionen Bayerns (Regensburg, München) oder im raum Frankfurt liegen. In vielen kleinstädtischen Regionen und vor allem in den neuen Bundesländern haben wir einen Werteinbruch auf dem Immobilienmarkt von mehr als 2/3 erlebt. Da kann man nicht von Wertanlage sprechen, zumal eine Immobilie auch immer aufwendig gepflegt sein will. Wenn man die Bevölkerungsentwicklung mit in die Überlegung einbezieht, dann spricht noch weniger für die Immobilie. Inflationsangst ist noch nie ein guter Ratgeber gewesen, zumal ich nicht auf eine steigende Inflation wetten würde. Die beten lediglich derzeit diejenigen herbei, die vom Verklopfen von Immobilien und Finazierungsmodellen leben.... Gaunerpack!
Was noch hinzukommt: Häuser machen unfrei. Man ist an einen Ort gebunden und man kann nicht flexibel Chancen renditestarker Anlagen nutzen, wenn man kein freies Kapital mehr hat. Außrdem ist man, so lange man Kredite drauf laufen hat, der "Zinsknecht der Banken" und muss auf Gedeih und Verderb seine Lebenszeit für die Immobilie an die Bank verkaufen. Wenn Aktien nicht laufen, dann laufen vielleicht Rohstoffe, wenn die nicht laufen, dann geht was mit Bonds, wenn die nicht alufen, vielleicht mit Immobilien an denen man sich via offener Immobilienfonds flexibel beteiligen kann. Dass jede dieser Anlageformen ihre spezifischen Risiken besitzt, das ist völlig klar, auch wenn einem die, die damit ihre Kohle verdienen, gern mal was anderes erzählen....
Für mich bleibt eine Immobilie als Anlageobjekt um sie zu vermieten (nicht um drin zu wohnen, das sehe ich wie geschrieben als emotionale Sache, als Konsumgut), das riskanteste Investment das man überhaupt machen kann. ich weiß wovon ich rede, weil ich das zweifelhafte Vergnügen habe, mich mit zahlungssäumigen Mietern, Baumängeln etc. bei meinen Objekten rumschlagen zu müssen. Ich würde nie mehr Immobilien als Anlageobjekte ins Portefeuille nehmem, es sei denn in Form von offenen Fonds.
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