Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[MattF]

Zitat von keko#

Sicher wirst du dann konsequent sollche Krankenhäuser meiden, wenn du mal krank bist

Nein warum?

Ich hab nichts gegen Krankenhausbetreiber. Die können wg. mir in den Gottesdienst gehen oder sonst was machen in ihrer Freizeit, das ist mir doch wurscht.

Zumal die Krankenhäuser ja eh vom meinem Geld bezahlt werden (KV-Beiträge und Steuern). Wieso sollte ich sie dann nicht nutzen, ich bin doch nicht doof.

[MattF]

Zitat von tandem65

Hi Vicky,



kannst Du mal bitte Quellen für diese Zahl in der Nähe von 100% nochmal verlinken.
Erstmal etwas Grundsätzliches, ich als Inhaber eines Einzelhandels bin immer zufrieden und meine Kunden eigentlich auch, wenn ich als Betreiber des Ladens den laufenden Betrieb nicht aus meinem Eigenkapital finanziere sondern

Ergo die Kirchen sind nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen.

Dann sollen die sich auch so sehen.

Das Ding ist aber doch, dass es dargestellt wird, als würden die Kirchen die Krankenhäuser aus Nächstenliebe betreiben. Das tun sie aber nicht, sondern aus reinem Wirtschaftsinteresse. Daran ist nichts verwerfliches, es ist aber kein Hinweis auf übersinnliche Phänomene.

[keko#]

Zitat von Jörn

Ich würde einer Künstlichen Intelligenz nur so weit vertrauen, wie seine Ergebnisse und deren Zustandekommen nachvollziehbar und plausibel sind. Anders ausgedrückt: wenn ich theoretisch selbst zu diesem Ergebnisse hätte kommen können. (Hier sehe ich auch die Verbindung zur Religion, die eine plausible Begründung verweigert und der ich deswegen nicht folge.)

Einer "Black Box" würde ich nicht vertrauen. Ich bestreite aber, dass es sich um eine Black Box handelt. Dies ist eine eingeschmuggelte Voraussetzung. Bei näherem Hinsehen können alle Bestandteile dieser Black Box betrachtet, begründet und verändert werden.


...

Das Ergebnis ist dann eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Foto ein Tannenbaum zu sehen ist. Die Maschine hat letztlich keine Ahnung, sondern sie untersucht lediglich Ähnlichkeiten zu einem vorgegebenen Muster. Beim Tannenbaum könnte es sich auch um ein Werbefoto auf einem Lastwagen handeln -- dann ist es zwar ein Tannenbaum, aber gleichzeitig ein Lastwagen. Hm...

...

Am Ende bleibt die Maschine eine Maschine.

Bildverarbeitung ist halt nur eine Anwendung der Netze. Es sieht so aus, als würden Netze manche stark parametrisierte Modelle der Physik ablösen. Als Beispiel hatte ich schon die Schrödingergleichung aufgeführt für quantenmechanische Simulationen chemischer Reaktionen. Man kann dann quasi gar nicht mehr nachvollziehen, welche Parameter das Netz verwendet hat. Löst es also wirklich die Schrödingergleichung? Zudem wird es schwierig, die von dir erwähnten Fehlergrenzen zu setzen.
In manchen Bereichen generieren Netze sich ihr Testfälle auch schon selbst.

[keko#]

Zitat von MattF

Nein warum?

Ich hab nichts gegen Krankenhausbetreiber. Die können wg. mir in den Gottesdienst gehen oder sonst was machen in ihrer Freizeit, das ist mir doch wurscht.

Zumal die Krankenhäuser ja eh vom meinem Geld bezahlt werden (KV-Beiträge und Steuern). Wieso sollte ich sie dann nicht nutzen, ich bin doch nicht doof.

Ich wurde hier auch schon ernsthaft gefragt, ob ich mich bei Krankheit behandeln lasse oder zu Gott bete. Dann kann man schon mal fragen, ob ein Atheist in ein Krankenhaus geht, in dem in jedem Zimmer eine Bibel liegt, ein Kreuz an der Wand hängt und Nonnen das Essen bringen.

[qbz]

Zitat von keko#

.....
Das Wesen der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es ja, dass man keine sicheren Voraussagen über den einzelnen Fall machen kann, da er vom Zufall abhängt (deshalb gibt es ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung). Entsprechend nimmt man in Kauf, dass man Menschen nicht behandelt, da sie "wahrscheinlich" sterben, obwohl sie das nicht tun.
.....

Ich finde, die medzinische Behandlung muss sich eindeutig und ausschliesslich an ethischen und fachlichen Kriterien sowie am Willen des Patienten orientieren und nicht an der Effizienz oder Kosten-Nutzen-Relationen. Dass sie das manchmal nicht mehr tut, empfinde ich als Folge der durchdringenden Anwendung von BWL-Konzepten auf allen Ebenen, die dann als sog. Kopfschere u.U. die eigentlich fachlich notwendige und beste medizinische Entscheidung / Behandlungen indirekt oder sogar direkt strukturell beeinflussen, trotz der sog. Behandlungsleitlinien für alle Erkrankungen. Ich kenne im Bekannten-/Freundeskreis Menschen, die auf sehr teure Behandlungen und Pflege angewiesen waren / sind, und in anderen Ländern ohne allgemeine Krankenversicherung oder staatlicher Versorgung vermutlich nicht mehr am Leben wären.

So würde ich mir das vorstellen: Ein wissensbasiertes Programm (von Intelligenz würde ich da nicht sprechen) berechnet die Risiken bestimmter Eingriffe im Krankenhaus X für die Erkrankung Y bei A, die Lebenserwartungen im Vergeich mit anderen oder keinen Eingriffen (alles Wahrscheinlichkeiten) und die Entscheidung muss der Arzt und der Patient letztlich treffen.

[tandem65]

Zitat von MattF

Ergo die Kirchen sind nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen.

Dann sollen die sich auch so sehen.

Marienhospital Darmstadt
Elisabethenstift Darmstadt

Das scheint mir jedenfalls so zu sein.

Zitat von MattF

Das Ding ist aber doch, dass es dargestellt wird, als würden die Kirchen die Krankenhäuser aus Nächstenliebe betreiben.

1. mache ich das nicht und die beiden Krankenhäuser prahlen auf den Einstiegsseiten auch nicht damit.
2. Schliesst sich das Wirtschaftliche Interesse und die Nächstenliebe nicht aus.

Und weshalb ist Nächstenliebe ein Hinweis auf übersinnliche Phänomene.
Anderherum ist ja Vickys Einwand daß Krankenhäuse zu fast 100% aus Steuermitteln finanziert ist. Das ist unabhängig von der Nächstenliebe in Kirchlichen, städtischen & Unikliniken und verifizierbar.
Ich sammle hiermit übrigens einen rhetorischen Trick Punkt da Du nicht auf Thema meines Posts geantwortet hast.

[tandem65]

Zitat von MattF

Zumal die Krankenhäuser ja eh vom meinem Geld bezahlt werden (KV-Beiträge und Steuern). Wieso sollte ich sie dann nicht nutzen, ich bin doch nicht doof.

Oder vielleicht doch, denn die KV-Beiträge bekommen sie ja nur wenn Du Dich dort behandeln lässt. Die gibst Du ihnen also Freiwillig.

[Jörn]

Zitat von keko#

Sicher wirst du dann konsequent sollche Krankenhäuser meiden, wenn du mal krank bist

Aber die Frage ist doch gar nicht so sehr, ob ein Atheist sich die Leber in einem katholischen Krankenhaus zurechtrücken lässt. Denn ein Krankenhaus ist weder katholisch noch evangelisch, genauso wie ein Parkhaus islamisch oder buddhistisch ist. Ich kann als Atheist in ein "buddhistisches" Parkaus fahren, ohne es religiös begründen zu müssen.

Die eigentliche Frage für mich persönlich bezieht sich nicht auf den Patienten, sondern auf die Nonne: Wie erklärt die Nonne ihr eigenes Wirken in einem Krankenhaus, in dem ihre Wirkungslosigkeit völlig offensichtlich ist?

Seelsorge ist es nicht. Seelsorge ist nicht per se religiös. Die Nonne müsste also erklären, warum sie nicht als Seelsorgerin auftritt, sondern als Nonne. (Gegen Seelsorge in einem Krankenhaus habe ich nichts einzuwenden.)

Weiterhin stellt sich für mich die Frage, ob die Nonne im Krankenhaus verweilt, obwohl sie wirkungslos ist, oder weil sie wirkungslos ist. Ist es nicht so, dass religiöse Vertreter dort zu finden sind, wo ein Beweis ihrer Thesen/Kräfte gar nicht erst verlangt wird? Und dass sie überall dort verschwinden, wo ein Beweis und eine tatsächliche Wirkung erwartet wird (etwa im Operationssaal)? Warum arbeitet die Nonne nicht im Operationssaal?

Wie gesagt, Seelsorge ist wichtig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es über mich brächte, einem leidenden Menschen einzureden, sein Leid wäre der gerechte Plan des Schöpfers. Ich halte das für Zynismus.