Ich wurde hier in diesem Forum schon mehrfach menschenverachtend, dumm, boshaft... usw beschimpft und bekam 0,0 Unterstützung.
Du glaubst nicht im Ernst, dass ich noch allzu viel private Gedanken freigebe, oder?
Denk dir deinen Teil oder lasse es bleiben. Das ist auch ein Resultat deiner Postings.
Was soll ich mir denn denken? Ich verstehe schlicht nicht, warum du Behauptungen in den Raum wirfst und anschließend nicht bereit bist, diese zu begründen. Das ist doch in der Tat sinnfrei. Dann geh lieber radeln.
Was soll ich mir denn denken? Ich verstehe schlicht nicht, warum du Behauptungen in den Raum wirfst und anschließend nicht bereit bist, diese zu begründen. Das ist doch in der Tat sinnfrei. Dann geh lieber radeln.
Du machst in #12627 eindeutige Bemerkungen und fragst danach, wie ich das mit dem Glauben genau meine? Lies einfach mal, was du so schreibt.
Auf den letzten 3-4 Seiten hast Du Dich bereits zweimal verbessert, weil es Menschen kränken würde.
Religiöse Menschen werden sich immer zu einem gewissen Prozentsatz gekränkt fühlen, wenn irgendjemand etwas über ihre Götter oder Priester sagt. Das ist Teil eines Theaters. Religiöse Menschen meinen zu einem guten Prozentsatz, dies müsse so sein. Es ist so gut eingeübt und Bestandteil unserer Kultur geworden, dass selbst Atheisten oder gleichgültige Leute sofort eine große Dissonanz wahrnehmen, wenn jemand Kritik übt. Auch dann, wenn sie legitim und begründet ist.
Das geht so weit, dass die meisten Leute überhaupt noch nie ein religionskritisches Argument gehört haben. Ich merke das immer wieder. Religion zu kritisieren, egal wie wohl begründet, ist ein Tabu. Dieses Tabu zu brechen ist notwendig.
Es wird bei dieser gespielten Empörung auch nicht differenziert, etwa, ob die Bibel argumentativ kritisiert wird -- meinetwegen von Fachleuten; oder ob eine kirchenpolitische Entscheidung kritisiert wird -- meinetwegen von den Betroffenen. Das tritt alles in den Hintergrund. Entscheidend ist, dass Kritik geübt wird. Sofort wird die allergrößte Empörung gespielt. Es ist eine Methode, Kritiker sofort zum Verstummen zu bringen.
Aus diesem Grund werbe ich dafür, dass man dieses Verhalten kühl ignorieren sollte. Ebenso wie die Eltern von Kleinkindern das Gezeter ihre Kinder auch mal absichtlich ignorieren, um nicht zu Sklaven ihrer Pimpfe zu werden.
Es ist ein Unterschied, ob Kritik auch Kränkungen verursacht, oder ob die Kränkung das alleinige Ziel war. Wenn es das alleinige Ziel ist, bin ich dagegen. Wenn es unvermeidliche Folge von begründeter Kritik ist, muss man es in Kauf nehmen. Ansonsten könnte man jeden gesellschaftlichen Diskurs lahmlegen, indem man so tut, als wäre man fürchterlich beleidigt. Religiöse Leute können nicht die Legitimität jedweder Kritik torpedieren, indem es so hingedreht wird, als wäre es ausschließlich eine Beleidigung.
Deine eigene Kritik an mir beschäftigt sich nicht mit meinen Argumenten, sondern nur damit, ob ich sie überhaupt vorbringen darf. Es sind im Grunde rein persönliche Anwürfe, aber keine inhaltlichen Argumente.
Ich besuche gelegentlich Gottesdienste und setze mich mit dem Inhalt auseinander. Hingegen ist bisher noch kein deutscher katholischer Bischof beim CSD mitgelaufen.
Interessant, dass du dich quasi als das atheistische Gegenstück eines Bischofs siehst. Ist nicht eher die Frage plausibel, ob und wie viele Katholiken beim CSD dabei sind?
Zitat:
Zitat von Jörn
Religiöse Menschen werden sich immer zu einem gewissen Prozentsatz gekränkt fühlen, wenn irgendjemand etwas über ihre Götter oder Priester sagt. Das ist Teil eines Theaters.
...
...bei dieser gespielten Empörung...
...Sofort wird die allergrößte Empörung gespielt...
...indem man so tut, als wäre man fürchterlich beleidigt.
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Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?
Interessant, dass du dich quasi als das atheistische Gegenstück eines Bischofs siehst. Ist nicht eher die Frage plausibel, ob und wie viele Katholiken beim CSD dabei sind?
Du versuchst, mich als Person zum Gegenstand der Kritik zu machen. Mich würde aber eher interessieren, was Du zu meinen Argumenten sagst.
Es ist gut möglich, dass beim CSD auch Katholiken mitlaufen, aber das trifft meinen Punkt gerade nicht. Der Punkt ist, dass jemand mitläuft, der in scharfer Opposition dazu steht, der aber dennoch aus Fairness die Gegenseite wenigstens verstehen will.
Aus diesem Grund gehe ich gelegentlich zu einem Gottesdienst, obwohl ich Inhalt und Form scharf kritisiere. Ich habe auch viel Mühe in das Studium religiöser Schriften investiert -- sicherlich nicht, weil sie mir etwas bedeuten würden, sondern damit meine Kritik valide ist.
Zitat:
Zitat von Rälph
Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?
Warum sind die Leute dann nicht ebenso empört, wenn jemand eine abweichende Meinung zur Einkommenssteuer äußert? Hier werden Pro- und Contra-Argumente abgewogen, ohne dabei völlig die Fassung zu verlieren.
Die Idee, dass eine Kritik am Bischof oder an der Bibel immer auch eine Kritik am Innersten der eigenen Person sei, wird den Leuten lediglich eingeredet. Man kann das glasklar daran erkennen, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was der Bischof sagt oder was in der Bibel steht.
Ich kenne Leute in meinem Bekanntenkreis, die teuflisch böse auf meine gelegentliche Kritik reagieren, die jedoch nicht ein einziges Mal in der Bibel gelesen haben. Es ist alles nur Theater. Ein guter Test dafür ist meine Behauptung, dass die Jungfrau Maria wohl durch das Ohr geschwängert wurde, haha! Das löst zuverlässig Empörung aus. Es heißt, so unverschämt dürfe man nicht über Religion sprechen, Kritik hin oder her.
Wenn ich dann nach zwei Minuten auflöse, dass dies in einem Buch von Papst Benedikt steht, dann ist das Theater sofort vorbei. Dann ist es plötzlich eine großartige theologische Erkenntnis. Es kommt also offenbar nicht darauf an, was behauptet wird, sondern von wem.
Du versuchst, mich als Person zum Gegenstand der Kritik zu machen. Mich würde aber eher interessieren, was Du zu meinen Argumenten sagst.
Es ist gut möglich, dass beim CSD auch Katholiken mitlaufen, aber das trifft meinen Punkt gerade nicht. Der Punkt ist, dass jemand mitläuft, der in scharfer Opposition dazu steht, der aber dennoch aus Fairness die Gegenseite wenigstens verstehen will.
Aus diesem Grund gehe ich gelegentlich zu einem Gottesdienst, obwohl ich Inhalt und Form scharf kritisiere. Ich habe auch viel Mühe in das Studium religiöser Schriften investiert -- sicherlich nicht, weil sie mir etwas bedeuten würden, sondern damit meine Kritik valide ist.
Den Bischof hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Wenn du ihn exemplarisch als jemanden "in scharfer Opposition" benutzt hast - okay, aber die findest du auch auch woanders. (Was natürlich nichts an der offiziellen Meinung zu Homosexualität der kath. Kirche ändert und diese auch nicht relativieren oder gar gutheißen soll.)
Dass du einen Gottesdienst besuchst, um die Gegenseite besser zu verstehen, nehme ich dir nicht so recht ab. Natürlich kenne ich dich nicht, aber zumindest hier scheint deine Meinung doch recht gefestigt zu sein.
Ansonsten finde ich deine Argumentation plausibel und ich würde mir auch wünschen, dass sich die Kirche öffnet.
Gleichzeitig kann ich den oft von keko erwähnten Eindruck bestätigen, dass die allermeisten Katholiken* nicht das geringste Problem mit Homosexualität haben. Auch nicht mit der "Homoehe". Ist aber nur mein persönlicher Eindruck und ich habe keinerlei Belege für diese Aussage.
Zitat:
Zitat von Jörn
Warum sind die Leute dann nicht ebenso empört, wenn jemand eine abweichende Meinung zur Einkommenssteuer äußert? Hier werden Pro- und Contra-Argumente abgewogen, ohne dabei völlig die Fassung zu verlieren.
Die Idee, dass eine Kritik am Bischof oder an der Bibel immer auch eine Kritik am Innersten der eigenen Person sei, wird den Leuten lediglich eingeredet. Man kann das glasklar daran erkennen, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was der Bischof sagt oder was in der Bibel steht.
Ich kenne Leute in meinem Bekanntenkreis, die teuflisch böse auf meine gelegentliche Kritik reagieren, die jedoch nicht ein einziges Mal in der Bibel gelesen haben. Es ist alles nur Theater. Ein guter Test dafür ist meine Behauptung, dass die Jungfrau Maria wohl durch das Ohr geschwängert wurde, haha! Das löst zuverlässig Empörung aus. Es heißt, so unverschämt dürfe man nicht über Religion sprechen, Kritik hin oder her.
Wenn ich dann nach zwei Minuten auflöse, dass dies in einem Buch von Papst Benedikt steht, dann ist das Theater sofort vorbei. Dann ist es plötzlich eine großartige theologische Erkenntnis. Es kommt also offenbar nicht darauf an, was behauptet wird, sondern von wem.
Vorschlag: Die Empörung, auch an sachlicher Kritik, ist echt, aber sie ist völlig unverhältnismäßig oder auch unangebracht.
* Damit meine ich "ganz normale" kath. getaufte Menschen. Keine Bibeltreuen, keine Offiziellen oder andere Freaks
Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?
Na ja ich gehe mal davon aus, dass die meisten Kirchenvertreter in höheren Ämtern durchaus intelligente Menschen sind.
Auch die wissen, dass vieles was sie da erzählen oder tun nicht mehr als Voodoo ist.
Sich dann darüber aufzuregen, dass andere Voodoo als Voodoo bezeichnen, muss dann gespielt sein.
Dass du einen Gottesdienst besuchst, um die Gegenseite besser zu verstehen, nehme ich dir nicht so recht ab. Natürlich kenne ich dich nicht, aber zumindest hier scheint deine Meinung doch recht gefestigt zu sein.
Ich meine es nicht im Sinne von: "Hm, vielleicht überzeugt es mich". Das halte ich für ausgeschlossen. Mich beschäftigt die Frage, warum normale Leute an etwas glauben, was nach meinen Maßstäben Unsinn ist. Woran liegt es? Ich blickte in die Bibel und las dort nur von Mord und Totschlag. Ich ging in die Gottesdienste und hörte nur albernes Zeug. Ich besuchte den Vatikan und fand nur Marmor und Gold -- von Jesus keine Spur. Woran liegt es also?
Zitat:
Zitat von Rälph
* Damit meine ich "ganz normale" kath. getaufte Menschen. Keine Bibeltreuen, keine Offiziellen oder andere Freaks
Ist es nicht erstaunlich, wen man alles ausnehmen muss, um quasi auszudrücken: "Jene, die keinen an der Klatsche haben"? Die Offiziellen müssen wir gleich als erstes ausnehmen. (Ach?) Die Bibeltreuen ebenso. (Warum ausgerechnet die?) Besonders religiöse Freaks natürlich auch (denn je religiöser jemand ist, desto weniger vorzeigbar ist er).
Und wenn man also alle ausgenommen hat, die auch nur entfernt etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben könnten, dann sagt man: Seht her, das sind die normalen Katholiken.
Irgendwas stimmt da doch nicht?
Mein Eindruck ist, dass die meisten "normalen Christen" in Deutschland eigentlich Humanisten sind. Sie sehen in Jesus vor allem den Humanisten, und nicht den Wundertäter, der übers Wasser lief. Weil aber viele Leute nicht wissen, was Humanismus ist, denken sie, das "moderne, aufgeklärte Christentum" würde diese Funktion erfüllen. Aber das ist falsch. Das Christentum steht dem Humanismus entgegen. Der Klerus versucht, diesen Umstand zu verschleiern. Der Klerus versucht zu suggerieren, er hätte das Gute für den Menschen zum Ziel. Es ist jedoch der katholischen Lehre einerlei, was gut für den Menschen ist. Ist das Zölibat gut für die Menschen?
Ich würde gerne die "normalen Christen", die nicht an Gespenster glauben, dazu ermuntern, ihre vagen Gedanken einmal präzise zu fassen. Was ist die Botschaft von Jesus, so wie wir sie heute interpretieren? Warum waren seine Taten gut? Wie können wir das heute umsetzen, vielleicht klarer und präziser als im alten Christentum mit all seinen komischen Begleiterscheinungen und Ablenkungen? Und hat nicht die Wissenschaft viel bessere und befriedigendere Erklärungen anzubieten als eine alte Religion aus der Bronzezeit? Mit all den erfundenen Göttern?
Die meisten "normalen Christen" haben diesen Schritt längst vollzogen. Man muss es ihnen nur noch mal sagen. Die "Ehe für (fast) alle" entstand nicht, weil das Christentum modern geworden wäre, sondern weil die meisten Christen inzwischen Humanisten sind.
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