Leute aufgrund ihres Aussehens als tumb zu bezeichnen ist nicht sachlich. Du sagst immer, dass Du ja keinen IQ Test machen kannst - aber erst dann wäre es sachlich.
Hallo Nils, Du arbeitest Dich an einer unbedeutenden Floskel ab, die ich bereits erläutert habe. Wenn Du der Meinung bist, man müsse am Ballermann erst den gesamten Strand einem IQ-Test unterziehen, bevor man sagen kann: "Hey, da war aber ein ziemlicher Haufen unterwegs!", dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich habe so einen Vorschlag noch nie gehört.
Wenn mich jemand fragen würde: "Du warst in Mainz, wie war Dein Eindruck?", dann halte ich keinen Vortrag und übergebe keine Ordner mit 400 IQ-Tests, sondern ich sage, was mein Eindruck war. Jeder weiß, wie weit diese Schilderung trägt. In diesem Sinne war mein Posting formuliert, und habe das nun oft genug klargestellt.
Dass Du meine Postings nicht sachlich findest, erstaunt mich. Postings sind auch dann sachlich, wenn sie die eine oder andere zugespitzte Formulierung enthalten. Das ist normaler Sprachgebrauch. Wenn überhaupt, sind meine Begründungen zu detailliert und zu ausführlich für ein Forum, mit zu vielen Links, Zitaten und Quellenangaben.
Dass Du meine Postings nicht sachlich findest, erstaunt mich. Postings sind auch dann sachlich, wenn sie die eine oder andere zugespitzte Formulierung enthalten. Das ist normaler Sprachgebrauch. Wenn überhaupt, sind meine Begründungen zu detailliert und zu ausführlich für ein Forum, mit zu vielen Links, Zitaten und Quellenangaben.
Hm, wie sachlich fandest du die etwas zugespitzten Beiträge ob du womöglich schwul bist nochmal?
Da sprang sogar Klugschnacker direkt zur Seite und niemand darf dich etwas persönliches fragen.
Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.
Ich und andere haben es schon wiederholt gefragt: Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst? Ist die Welt dann ein besserer Ort? Du bekommst wahrscheinlich davon Genugtuung, weil die Kirche dir in der Vergangenheit irgendwas böses angetan hat, ansonsten nimmst du Menschen ihren Trost und einen Teil Lebensqualität.
Wo sind nochmal die tausende heute von der Kirche geschädigten Leute für die du da so leidenschaftlich in die Bresche springst nach denen auch schon oft gefragt wurde? Da war das beste Beipspiel bisher Arne´s Erlebnis aus dem Zivi.
Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
(...)
Aber nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb.
Einverstanden, nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb.
Das Problem ist das Wort "nur". Denn die Gläubigen laufen nicht "nur" der Oblate hinterher, sondern sie tun dies
- im Jahr 2018, was einen gewissen allgemeinen Kenntnisstand impliziert
- mit bestimmten, schriftlich vorliegenden Gründen.
Gerade weil ich dies mit berücksichtigt habe, komme ich zu meinem Urteil. Mein Urteil entspringt also keineswegs einem ersten Eindruck, der dann vielleicht aus Unkenntnis falsch ist. Ich bin kein Fremder, der ein seltsames Ritual beobachtet und die Umstände nicht kennt. Sondern ich kenne die Umstände präziser als die meisten Katholiken.
Bevor ich mir mein Urteil gebildet habe, bin ich persönlich vor Ort nach Mainz gefahren, habe eine zweistündige Predigt aufmerksam verfolgt und die anschießende Prozession sogar ein Stück weit mitgemacht. Ich habe also die Kriterien für eine faire Kritik mehr als erfüllt.
Insofern ist auch Dein Vorschlag für eine Formulierung nicht ganz treffend. Du schlägst vor: "Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann." Aber ich verstehe es, anhand der allgemein zur Verfügung stehenden Schriften des Vatikans, von Wikipedia und diverser kritischer Bücher. Meine Formulierung würde eher lauten: "Ich bin mir sicher, dass die angenommenen Gründe der Katholiken, die mir bekannt sind, nicht zutreffen, und zwar aus folgenden Gründen". Ob ich dann damit richtig liege, kann man diskutieren.
Vielleicht möchtest Du gefragt werden, welche Gründe es aus Deiner Perspektive für das Ritual gibt? Dann frage ich Dich gerne danach. Vor allem würde mich interessieren, warum Du glaubst, dass diese Gründe faktisch zutreffen und nicht nur aus Traditionen bestehen.
Es ging mir nicht darum, dass ich die Kritik vermeiden möchte, dass ich mit der Kirchensteuer Dinge mitfanziere, die eigentlich nicht zu unterstützen sind. Das geht mir auch mit der Lohnsteuer so, wenn ich im Internet billig einkaufe, wenn ich Fleisch kaufe usw. Auch solche Dinge haben Folgen.
Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich. Auch das ist ok, jeder ist kritisierbar. Aber dann musst du damit rechnen, dass ich mir das nicht gefallen lasse.
Hallo keko, dass heißt Du nimmst das billigend in Kauf? Niemand zwingt dich billige Dinge oder Fleisch aus Massentierhaltung zu kaufen. Ebenso kannst du jederzeit aus dem Verein Kirche austreten. Bei Dir hört sich dass so an, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit
Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
Da Du die Argumente der Gläubigen nicht teilen kannst, ist das auch sehr nachvollziehbar.
Nach Argumenten wurde mehrfach gefragt. Leider kam nie etwas zurück. Welche meinst Du demzufolge?
Ist das so? Ich antworte halt nicht darauf. Das hat zwei Gründe: Erstens stemme ich mich (halbwegs erfolglos) gegen die Tendenz, Argumente gegen Religionen und deren Institutionen sofort persönlich zu nehmen und daher mit einer persönlichen Attacke zu antworten. Du kannst mühelos ein Ping-Pong-Schema erkennen: Meine Argumente beziehen sich auf offizielle Aussagen, Schriften, Riten, Traditionen oder öffentliche Veranstaltungen -- und zurück kommen persönliche Attacken. Wenn ich dem nachgeben würde, wäre die Debatte völlig im Eimer.
Zweitens ist persönliche Betroffenheit oder Ergriffenheit kein Argument. Ebenso wie ich die Ergriffenheit von ziel nicht als Argument betrachte, halte ich es mit mir selbst. Ich versuche stattdessen Argumente zu liefern, die für alle nachvollziehbar sind und über mein eigenes Empfinden hinaus gültig sein können.
Zitat:
Zitat von Mirko
Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst?
Gut, dass Du fragst. Ich hatte auf dieser Seite im Thread noch nicht darauf hingewiesen, dass dies nicht mein Ziel ist und mich auch nicht weiter interessiert. Die letzten 200 Beteuerungen dazu waren wohl missverständlich.
Ich habe überhaupt nichts gegen den persönlichen Glauben einzuwenden. Das wäre auch absurd, denn man kann niemanden vorschreiben, was er zu denken hat. (Außer man gründet eine Kirche.)
Ich kann Dir ein Beispiel geben, welches ich erst 20 oder 30 mal verwendet habe. In einer TV-Dokumentation wurde eine alte Frau gezeigt, die vor einer Tafel niederkniete, auf der die Rippen eines Heiligen befestigt waren. Als die Frau wieder weg war, gab der Priester zu, dass es sich hierbei um Schweinerippen handelte -- denn wenn man alle Knochen sammeln würde, die auf der Welt von diesem Heiligen in Umlauf sind, könnte man ihn zwanzigmal zusammenbauen.
Der Priester erläuterte, dass es gar nicht darauf ankäme, ob die Rippen echt wären. Sondern es käme darauf an, dass sie der Frau ihre Andacht ermöglichen. Es entspricht also Deinem Argument, dass die Leute ihren Trost und ihre Lebensqualität darin finden, egal ob der Glaube faktisch zutrifft oder nicht. ("Lass ihnen doch ihren Glauben").
Aber warum darf das die alte Frau nicht selbst entscheiden? Warum wird ihr vorgegaukelt, es handele sich um die Knochen eines Heiligen, mit besonderer Wirkung? Warum entscheidet der Priester, was die Dame zu wissen braucht? Warum sagt man ihr nicht die Wahrheit? Warum sagt man ihr falsche Dinge, behauptet aber, es sei die Wahrheit?
Ich sage, man sollte ein Schild an die Tafel hängen: "Dies sind Schweinerippen. Natürlich dürfen Sie sich hinknien und beten. Vergessen Sie nicht, zu spenden!" Ich habe auch nichts dagegen, wenn die alte Dame glaubt, die Schweinerippen wären irgendwie spirituell. Das ist ihr gutes Recht. Ich bin nicht der Feind der alten Dame, sondern ihr Freund. Feind bin ich dem Lügner, also in diesem Beispiel dem Priester.
Sagt den Leuten die Wahrheit, und dann lasst sie selbst entscheiden. Wer dann immer noch glauben mag, hat meinen Segen -- und der ist garantiert wirkungslos.
Hm, wie sachlich fandest du die etwas zugespitzten Beiträge ob du womöglich schwul bist nochmal?
Da sprang sogar Klugschnacker direkt zur Seite und niemand darf dich etwas persönliches fragen.
Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.
Ich und andere haben es schon wiederholt gefragt: Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst? Ist die Welt dann ein besserer Ort? Du bekommst wahrscheinlich davon Genugtuung, weil die Kirche dir in der Vergangenheit irgendwas böses angetan hat, ansonsten nimmst du Menschen ihren Trost und einen Teil Lebensqualität.
Wo sind nochmal die tausende heute von der Kirche geschädigten Leute für die du da so leidenschaftlich in die Bresche springst nach denen auch schon oft gefragt wurde? Da war das beste Beipspiel bisher Arne´s Erlebnis aus dem Zivi.
Ich denke Du führst hier eine Scheindebatte. Jörn hat seinen Eindruck geschildert. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn in einem Fußballstadion Bengalos gezündet werden, hat sicher jeder von uns die Formulierung „was für Deppen“ verwendet oder gehört. Und jedem ist doch auch ganz klar, dass nicht alle Fußballfans Volltrottel sind, oder? Also lassen wir doch dieses Kindergarten Theater.
Mein Verdacht verhärtet sich zunehmend, dass Gläubige sich und Ihr Verhalten als unantastbar halten. Warum ereifert man sich ansonsten an einer saloppen Formulierung, anstatt die eigentliche Kritik (einer Oblade hinterher zu laufen) mit sachlichen Argumenten zu begegnen?!
Interessant finde ich eine Diskussion und ideologiekritische Betrachtung der religiösen Lehren und ihren diversen Strömungen sowie der Institutionen. Obwohl sich wirklich schon sehr vieles im Thread wiederholt, gäbe es noch eine Menge interessanter Fragen in diesem Zusammenhang für ein Forum, ohne in ein Uniseminar abzudriften.
Das von Keko empfohlene Buch: "Religionskritik heute. Gregor Maria Hoff" versucht, Argumente und Einwände zu geben, um den verschiedenen Arten der atheistischen Kritk zu begegnen.
Feuerbach, Marx und Freud handelt der Autor - alle drei unter einem einzigen Nenner: Gott ist eine Projektion menschlicher Bedürfnisse und Wünsche, subsumierend - mit je einem Mini-Zitat auf genau 1 Seite (!) ab. Seinen Haupteinwand gegen die Idee der Gottes-Projektion finde ich schwach. Er meint, Feuerbach, Marx und Freud würden ein zu einfaches, einseitiges Gottesbild annehmen, das den menschlichen Wünschen entspräche, und bringt im ersten Schritt die Projektionsreflektionen dieser drei Autoren auf folgenden (IMHO nicht korrekten) gemeinsamen Kern: "De exakte Entsprechung von Wunsch und Religion macht es wahrscheinlicher, dass der Mensch sich seinen Gott als Erfüllungsgehilfen geschaffen hat, als dass es tatsächlich eine transzenden Wirklichkeit gibt, in der sich seine Bedürfnisse auf diese Weise realisieren." (S. 21) um im nächsten Schritt zwischen einem zu menschenähnlichen Gott, der tatsächlich eine Projektion sei, und einem Gott, "der niemals einfachhin auf die Bedürfnisse der Menschen" (S. 21) reduziert werden könne, zu unterscheiden. Die Theologie müsse sich immer wieder fragen, "wo unsere Wünsche unser Gottesbild bestimmen. Wo Gott auf unseren Begriff von Gott gebracht wird. Wo Gott zum Lückenbüsser unserer Erwartungen wird." (S. 22). Das wäre die Bedeutung von Feuerbach, Marx, Freud für die Theologie.
Leider verzichtet Hoff darauf, anzugeben, welcher Art der wirkliche Gott denn nun ist, der sich nach seiner Meinung vom projizierten unterscheidet, und sich zu fragen, ob nicht auch dieser wiederum eine bestimte Art von Projektion menschlicher Bedürfnisse ist, weswegen ich seinen Einwand für unzutreffend halte.
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